12:51:59 | Montag, 5. Dezember 2005
Piusbruderschaft
„Die Lefebvristen strecken ihre Tentakeln aus“
Die linkskatholische britische Wochenzeitung ‘The Tablet’ berichtete in ihrer jüngsten Ausgabe, daß polnische und ukrainische Bischöfe ihren Klerus und die Laien aufgefordert haben, der „wachsenden Beliebtheit“ der Priesterbruderschaft St. Pius X. entgegenzutreten.
(kreuz.net) „Die lefebvristische Bruderschaft streckt ihre Tentakel nach uns aus“, warnte Mons. Wiktor
Skworc (57), Bischof von Tarnów in Südpolen. Mons. Skworc sprach mit der polnischen katholischen Nachrichtenagentur
‘Kai’.
Er habe die Priester seines Bistums in einer besonderen Stellungnahme vor der „ernsthaften Bedrohung durch eine Spaltung“ gewarnt. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. versuche eigene Kapellen zu gründen und gewinne dadurch Anhänger.
Der Bischof wolle das Problem bei seinem Ad-limina Besuch besprechen. Seit Ende November ist Papst Benedikt XVI. dabei, die polnischen Bischöfe in regionalen Gruppen zu empfangen.
Bei dieser Gelegenheit wolle er – so Bischof Skworc – auch eine klare Antwort über die Position des Vatikan in dieser Frage nach den Gesprächen des Papstes mit dem Generaloberen der Bruderschaft, Mons. Bernard Fellay.
Bei ihrem letzten Ad-limina Besuch bei Papst Johannes Paul II. hatten einige polnische Bischöfe die ausdrückliche Exkommunikation der Priesterbruderschaft St. Pius X. gefordert.
Die Piusbruderschaft besitzt in Polen seit 1993 ein Priorat in Radosc, einem Randbezirk von Warschau. Gegenwärtig betreuen sechs Priester und zwei Brüder von dort aus zehn polnische Kapellen der Bruderschaft.
Anläßlich der Einführung der Handkommunion in Warschau in der diesjährigen Karwoche wollte ‘Radio Maria’ offenbar ein Interview mit einem Priester der Piusbruderschaft ausstrahlen.
Dabei sollte der Kleriker die Argumente gegen die Handkommunion und seine Überlegungen zum Neuen Meßritus darlegen. Doch die Sendung wurde, wie es scheint, in letzter Minute auf Drängen der Bischofskonferenz aus dem Programm genommen.
Zum 100. Geburtstag des Gründers der Bruderschaft, Erzbischof Marcel Lefebvres, veröffentlichte die offizielle Nachrichtenagentur der Polnischen Bischofskonferenz ‘Kai’ dagegen – einen anerkennenswerten Bericht.
Erzbischof Lefebvre sei – so ‘Kai’ – eine der „kontroversesten Personen der Kirche im zwanzigsten Jahrhundert“ gewesen. Gleichzeitig unterstrich die katholische Agentur, die „große Rolle“ des Erzbischofs für die Betonung der „Bedeutung der Tradition“ in der Kirche.
‘The Tablet’ berichtete auch von Konflikten der Priesterbruderschaft St. Pius X. mit den ukrainischen Bischöfen.
So soll der griechisch – katholischen Weihbischof von Lemberg, Mons. Igor Vozniak (53), am vorletzten Wochenende an einem „Gebetsmarsch gegen die Lefebvristen“ teilgenommen haben.
Lemberg ist die Hauptstadt von Galizien und befindet sich in der Westukraine.
Seit Jahren ist die Piusbruderschaft im griechisch katholischen Raum der Westukraine angesiedelt. In Lemberg gibt es die mit ihr verbundene byzantinische Bruderschaft St. Josaphat.
Diese besitzt in Lemberg ein Priesterseminar, ein Kloster und mehrere Pfarreien.
Die Priesterbruderschaft St. Josaphat wurde mit dem Ziel der „Bekehrung des schismatischen Ostens zur Anerkennung des Papstes durch die Orthodoxen und der traditionellen katholischen Lehre“ errichtet.
Sie lehnt den Ökumenismus und gewisse liturgische angeblich anti-lateinische Veränderungen in der byzantinischen Liturgie der griechisch-katholischen Kirche der Ukraine ab.
Er habe die Priester seines Bistums in einer besonderen Stellungnahme vor der „ernsthaften Bedrohung durch eine Spaltung“ gewarnt. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. versuche eigene Kapellen zu gründen und gewinne dadurch Anhänger.
Der Bischof wolle das Problem bei seinem Ad-limina Besuch besprechen. Seit Ende November ist Papst Benedikt XVI. dabei, die polnischen Bischöfe in regionalen Gruppen zu empfangen.
Bei dieser Gelegenheit wolle er – so Bischof Skworc – auch eine klare Antwort über die Position des Vatikan in dieser Frage nach den Gesprächen des Papstes mit dem Generaloberen der Bruderschaft, Mons. Bernard Fellay.
Bei ihrem letzten Ad-limina Besuch bei Papst Johannes Paul II. hatten einige polnische Bischöfe die ausdrückliche Exkommunikation der Priesterbruderschaft St. Pius X. gefordert.
Die Piusbruderschaft besitzt in Polen seit 1993 ein Priorat in Radosc, einem Randbezirk von Warschau. Gegenwärtig betreuen sechs Priester und zwei Brüder von dort aus zehn polnische Kapellen der Bruderschaft.
Anläßlich der Einführung der Handkommunion in Warschau in der diesjährigen Karwoche wollte ‘Radio Maria’ offenbar ein Interview mit einem Priester der Piusbruderschaft ausstrahlen.
Dabei sollte der Kleriker die Argumente gegen die Handkommunion und seine Überlegungen zum Neuen Meßritus darlegen. Doch die Sendung wurde, wie es scheint, in letzter Minute auf Drängen der Bischofskonferenz aus dem Programm genommen.
Zum 100. Geburtstag des Gründers der Bruderschaft, Erzbischof Marcel Lefebvres, veröffentlichte die offizielle Nachrichtenagentur der Polnischen Bischofskonferenz ‘Kai’ dagegen – einen anerkennenswerten Bericht.
Erzbischof Lefebvre sei – so ‘Kai’ – eine der „kontroversesten Personen der Kirche im zwanzigsten Jahrhundert“ gewesen. Gleichzeitig unterstrich die katholische Agentur, die „große Rolle“ des Erzbischofs für die Betonung der „Bedeutung der Tradition“ in der Kirche.
‘The Tablet’ berichtete auch von Konflikten der Priesterbruderschaft St. Pius X. mit den ukrainischen Bischöfen.
So soll der griechisch – katholischen Weihbischof von Lemberg, Mons. Igor Vozniak (53), am vorletzten Wochenende an einem „Gebetsmarsch gegen die Lefebvristen“ teilgenommen haben.
Lemberg ist die Hauptstadt von Galizien und befindet sich in der Westukraine.
Seit Jahren ist die Piusbruderschaft im griechisch katholischen Raum der Westukraine angesiedelt. In Lemberg gibt es die mit ihr verbundene byzantinische Bruderschaft St. Josaphat.
Diese besitzt in Lemberg ein Priesterseminar, ein Kloster und mehrere Pfarreien.
Die Priesterbruderschaft St. Josaphat wurde mit dem Ziel der „Bekehrung des schismatischen Ostens zur Anerkennung des Papstes durch die Orthodoxen und der traditionellen katholischen Lehre“ errichtet.
Sie lehnt den Ökumenismus und gewisse liturgische angeblich anti-lateinische Veränderungen in der byzantinischen Liturgie der griechisch-katholischen Kirche der Ukraine ab.
125 Lesermeinungen
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#126 steymard † 21:27:26 | Freitag, 16. Dezember 2005
an gmm
Sie wundern sich,dass katholiken zu einem anderen schluss kommen.Aber gmm,dass sind doch keine „Katholiken“,wenigsten nicht im sinne von roemisch- katholisch,vielleicht assisi-katholisch.
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Sie wundern sich,dass katholiken zu einem anderen schluss kommen.Aber gmm,dass sind doch keine „Katholiken“,wenigsten nicht im sinne von roemisch- katholisch,vielleicht assisi-katholisch.
#125 gunther maria michel 13:38:02 | Freitag, 16. Dezember 2005
@Dr. Carlo Regazzoni:
in der damaligen historischen Situation stand die Alternative: Bolschewisierung Spaniens durch Kommunisten, Sozialisten, Anarchisten oder ein reaktionäres, autoritäres katholisches Regime. Selbstverständlich ist in einer solchen Situation Franco der Vorzug zu geben, und ich wundere mich, daß Katholiken zu einer anderen Wahl kommen können.
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in der damaligen historischen Situation stand die Alternative: Bolschewisierung Spaniens durch Kommunisten, Sozialisten, Anarchisten oder ein reaktionäres, autoritäres katholisches Regime. Selbstverständlich ist in einer solchen Situation Franco der Vorzug zu geben, und ich wundere mich, daß Katholiken zu einer anderen Wahl kommen können.
#124 Agiafortuni 13:16:48 | Freitag, 16. Dezember 2005
nochmals ad Franco
Die Demokratie ist unter allen schlechten Staatsformen das geringste Uebel. Diesem Verständnis ist so lange beizupflichten, als demokratisch gewählte Politiker nicht glauben, als Lehrer des irdischen Heils auftreten zu dürfen. Vor ihrer Intolleranz ist zu warnen.
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Die Demokratie ist unter allen schlechten Staatsformen das geringste Uebel. Diesem Verständnis ist so lange beizupflichten, als demokratisch gewählte Politiker nicht glauben, als Lehrer des irdischen Heils auftreten zu dürfen. Vor ihrer Intolleranz ist zu warnen.
#123 Benedikt 13:13:53 | Freitag, 16. Dezember 2005
@ steymard
Jason-roncallis chauffeur hat unter eid augesagt
Bei welcher Gelegenheit soll das eigentlich gewesen sein? Warum hat jemand dem Chauffeur eine solche Aussage unter Eid abgenommen?
Bezüglich dessen, was Sie über Franco sagten: Bloß weil jemand gegen Kirchenfeinde kämpft ist er nicht selber per se ein Heilige und wird es auch nicht dadurch, dass er den Rosenkranz vor jeder Entscheidung betete, was übrigens auch eine Propagandalüge sein kann. Dafür spricht, dass Franco keine Bedenken hatte, sich mit Hitler einzulassen, der zu dieser Zeit ebenfalls bereits 10.000 Priester in Polen hatte ermorden lassen.
Jedenfalls ist es lächerlich, jemandem die Katholizität abzusprechen, nur weil er nichts von Franco hält. Franco ist weder ein Heiliger, noch ein Defensor Fidei und kein kirchliches Dokument lobt ihn als Vorbild. Aber Sie als Sedisvakantist nehmen ja sowieso päpstliche Funktionen war, dann können Sie ihn ja in Ihrer „Kirche“ heiligsprechen.
@ Dr. Regazzoni
General Franco ist mir 100 Mal lieber als der Demokrat F.D.Roosvelt
Unabhängig davon, dass ich Ihnen nicht zustimme ist die Erkenntnis, dass es noch schlimmere Menschen gegeben hat keinerlei Grund, Franco deshalb in den Himmel zu heben. Franco war in erster Linie ein autoritärer Diktator, der auch Katholik war. Nur weil er Katholik war, wird er kein besserer Mensch. Wie war das noch mit den guten Werken?
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Jason-roncallis chauffeur hat unter eid augesagt
Bei welcher Gelegenheit soll das eigentlich gewesen sein? Warum hat jemand dem Chauffeur eine solche Aussage unter Eid abgenommen?
Bezüglich dessen, was Sie über Franco sagten: Bloß weil jemand gegen Kirchenfeinde kämpft ist er nicht selber per se ein Heilige und wird es auch nicht dadurch, dass er den Rosenkranz vor jeder Entscheidung betete, was übrigens auch eine Propagandalüge sein kann. Dafür spricht, dass Franco keine Bedenken hatte, sich mit Hitler einzulassen, der zu dieser Zeit ebenfalls bereits 10.000 Priester in Polen hatte ermorden lassen.
Jedenfalls ist es lächerlich, jemandem die Katholizität abzusprechen, nur weil er nichts von Franco hält. Franco ist weder ein Heiliger, noch ein Defensor Fidei und kein kirchliches Dokument lobt ihn als Vorbild. Aber Sie als Sedisvakantist nehmen ja sowieso päpstliche Funktionen war, dann können Sie ihn ja in Ihrer „Kirche“ heiligsprechen.
@ Dr. Regazzoni
General Franco ist mir 100 Mal lieber als der Demokrat F.D.Roosvelt
Unabhängig davon, dass ich Ihnen nicht zustimme ist die Erkenntnis, dass es noch schlimmere Menschen gegeben hat keinerlei Grund, Franco deshalb in den Himmel zu heben. Franco war in erster Linie ein autoritärer Diktator, der auch Katholik war. Nur weil er Katholik war, wird er kein besserer Mensch. Wie war das noch mit den guten Werken?
#122 st. polterer 09:52:31 | Freitag, 16. Dezember 2005
ad Franko
Franco hat sein Land von einem Regime stalinistischen Zuschnitts bewahrt, das hinter sich ein Meer von Blut und Barbarei zurückließ. Es gab Diözesen in Spanien, wo über 80 Prozent der Priester von den kommunistischen Horden abgeschlachtet wurden. Verstorbene Nonnen wurden von diesen Barbaren wieder ausgegraben und in sitzender Position vor die Eingänge der überfallenen Katedralen aufgestellt. Ohne Franco wäre Spanien heute ein postsowjetisches Armenhaus. Schade das sich gegen die demokratisch gewählte nationalsozialistische Regierung Deutschlands oder gegen die demokratisch gewählten Volksdemokratien des Ostens keine solche Putschisten gefunden haben.
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Franco hat sein Land von einem Regime stalinistischen Zuschnitts bewahrt, das hinter sich ein Meer von Blut und Barbarei zurückließ. Es gab Diözesen in Spanien, wo über 80 Prozent der Priester von den kommunistischen Horden abgeschlachtet wurden. Verstorbene Nonnen wurden von diesen Barbaren wieder ausgegraben und in sitzender Position vor die Eingänge der überfallenen Katedralen aufgestellt. Ohne Franco wäre Spanien heute ein postsowjetisches Armenhaus. Schade das sich gegen die demokratisch gewählte nationalsozialistische Regierung Deutschlands oder gegen die demokratisch gewählten Volksdemokratien des Ostens keine solche Putschisten gefunden haben.
#121 Agiafortuni 09:13:20 | Freitag, 16. Dezember 2005
Benedikt und Gotthard
General Franco ist mir 100 Mal lieber als der Demokrat F.D.Roosvelt mit seinem undurchsichtigen Verhalten in der Angelegenheit Pearl Harbour, der niemals die Zufahrtswege nach Auschwitz bombardierte und in Yalta halb Europa Stalin überliess. Unter den Opfern Stalins gab es übrigens auch solche, die bereits die Opfer Hitlers gewesen waren. Auch hatte er keine Bedenken die Amerikaner 1936 an der Olympiade in Berlin teilnehmen zu lassen. Wäre es nicht an der Zeit, dass Amerika sich für diesen Frevler entschuldigt? Franco hat Klugheit und politische Grösse bewiesen, denn als er erkannte, dass die Entwicklung in Spanien nicht aufzuhalten war, traf er die richtigen Massnahmen, um den Ausbruch eines blutigen Bürgerkrieges zu verhindern.
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General Franco ist mir 100 Mal lieber als der Demokrat F.D.Roosvelt mit seinem undurchsichtigen Verhalten in der Angelegenheit Pearl Harbour, der niemals die Zufahrtswege nach Auschwitz bombardierte und in Yalta halb Europa Stalin überliess. Unter den Opfern Stalins gab es übrigens auch solche, die bereits die Opfer Hitlers gewesen waren. Auch hatte er keine Bedenken die Amerikaner 1936 an der Olympiade in Berlin teilnehmen zu lassen. Wäre es nicht an der Zeit, dass Amerika sich für diesen Frevler entschuldigt? Franco hat Klugheit und politische Grösse bewiesen, denn als er erkannte, dass die Entwicklung in Spanien nicht aufzuhalten war, traf er die richtigen Massnahmen, um den Ausbruch eines blutigen Bürgerkrieges zu verhindern.
#120 steymard † 08:25:06 | Freitag, 16. Dezember 2005
An „Gott“hard und „benedikt“
Hier zeigen die beiden herren ja ganz deutlich,auf wessen seite sie stehen,naemlich auf der seite derer,die Kirchen in die Luft sprengten(siehe Alcazar),Ordensfaruen vergewaltigten und ermordeteten,ganz zu schweigen von der ermordung von zehntausenden von Priestern und moenchen,Zielschiessen auf Kreuze veranstalteten,Kircheneinrichtungen und Muttergottesstatuen mit Aexten zerstuemmelten.
Dass diese herren,deren antikatholischen Hass ich ja schon laengst bewiesen haben,sicherlich nicht Gen.Franco,der taeglich den Rosenkranz betete,und vor jeder entscheidung 6Stunden betete,moegen,ist ja eine logische konsequenz.
Oh,Herr,Lob,Ehre und Ruhm sei dir,dass du hier die wahre natur von deinen Feinden,wie z.B „Gott“hard und „Benedikt“ allen gezeigt hast.
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Hier zeigen die beiden herren ja ganz deutlich,auf wessen seite sie stehen,naemlich auf der seite derer,die Kirchen in die Luft sprengten(siehe Alcazar),Ordensfaruen vergewaltigten und ermordeteten,ganz zu schweigen von der ermordung von zehntausenden von Priestern und moenchen,Zielschiessen auf Kreuze veranstalteten,Kircheneinrichtungen und Muttergottesstatuen mit Aexten zerstuemmelten.
Dass diese herren,deren antikatholischen Hass ich ja schon laengst bewiesen haben,sicherlich nicht Gen.Franco,der taeglich den Rosenkranz betete,und vor jeder entscheidung 6Stunden betete,moegen,ist ja eine logische konsequenz.
Oh,Herr,Lob,Ehre und Ruhm sei dir,dass du hier die wahre natur von deinen Feinden,wie z.B „Gott“hard und „Benedikt“ allen gezeigt hast.
#119 Gotthard 22:31:10 | Donnerstag, 15. Dezember 2005
Kopfschüttel
Franco war ein Putschist gegen die gewählte demokratische Regierung. Ihn hier hochzuhalten empfinde ich als Skandal…
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Franco war ein Putschist gegen die gewählte demokratische Regierung. Ihn hier hochzuhalten empfinde ich als Skandal…
#118 steymard † 21:39:00 | Donnerstag, 15. Dezember 2005
Jason-Roncallis Freimaurerei
ich bitte alle interessierten,vor allem diejenigen,die mich „verleumder“ und „luegner“ nennen,diese beiden seiten zu besuchen>Vielen dank steymard
www.truecatholic.org/brokencross.htm
www.thetruthseeker.co.uk/article.asp?ID=1551
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ich bitte alle interessierten,vor allem diejenigen,die mich „verleumder“ und „luegner“ nennen,diese beiden seiten zu besuchen>Vielen dank steymard
www.truecatholic.org/brokencross.htm
www.thetruthseeker.co.uk/article.asp?ID=1551
#117 Benedikt 19:56:19 | Donnerstag, 15. Dezember 2005
Franco
Ach Franco, der war so katholisch, dass er sich von dem Antichristen Hitler hat helfen lassen. Ich lach mich tot, der war nur „katholisch“, weil Spanien ein katholisches Land war, dass gegen die Katholiken gar nicht zu regieren gewesen wäre. Franco ist in meinen Augen ein gewöhnlicher Diktator, wenn auch nicht vom Kaliber Mussolinis oder Hitlers.
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Ach Franco, der war so katholisch, dass er sich von dem Antichristen Hitler hat helfen lassen. Ich lach mich tot, der war nur „katholisch“, weil Spanien ein katholisches Land war, dass gegen die Katholiken gar nicht zu regieren gewesen wäre. Franco ist in meinen Augen ein gewöhnlicher Diktator, wenn auch nicht vom Kaliber Mussolinis oder Hitlers.
#116 MilesChristi 00:42:14 | Donnerstag, 15. Dezember 2005
Faschistisch
Gotthard,
du beweist noch einmal, wie ignorant du in geschichtlichen Zusammenhängen bist.
Jeder Katholik hätte DAMALS Franco unterstützt und nicht die kommunistische Republik.
Franco war kein „Faschist“. Mussolini war Faschist. Hitler war ein heidnischer NationalSOZIALIST.
Ohne Franco wäre Spanien kommunistisch geworden. Die Kommunisten haben auch in den letzten Monaten (2 Jahren) ihrer Herrschaft zB mit den Trotzkisten und Anarchisten abgerechnet. Von solchen Massakern redet keiner…
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Gotthard,
du beweist noch einmal, wie ignorant du in geschichtlichen Zusammenhängen bist.
Jeder Katholik hätte DAMALS Franco unterstützt und nicht die kommunistische Republik.
Franco war kein „Faschist“. Mussolini war Faschist. Hitler war ein heidnischer NationalSOZIALIST.
Ohne Franco wäre Spanien kommunistisch geworden. Die Kommunisten haben auch in den letzten Monaten (2 Jahren) ihrer Herrschaft zB mit den Trotzkisten und Anarchisten abgerechnet. Von solchen Massakern redet keiner…
#115 Agiafortuni 22:54:14 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
Gotthard
Ihnen ist offenbar das Langzeitgedächtnis abhanden gekommen. Ohne Franco wäre Spanien in die Hände der Kommunisten gefallen. Der grosse Demokrat Roosvelt, der in Yalta den Ausverkauf Europas betrieb stand auf Seite der Kommunisten. Was sich Herr Zapatero leistet ist nicht gerade erbauuend
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Ihnen ist offenbar das Langzeitgedächtnis abhanden gekommen. Ohne Franco wäre Spanien in die Hände der Kommunisten gefallen. Der grosse Demokrat Roosvelt, der in Yalta den Ausverkauf Europas betrieb stand auf Seite der Kommunisten. Was sich Herr Zapatero leistet ist nicht gerade erbauuend
#114 Gotthard 22:27:09 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
Franko
Er war dem Franco-regime auch sehr abgeneigt,
Wer kann denn diesem faschistischen Regime zugeneigt sein?
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Er war dem Franco-regime auch sehr abgeneigt,
Wer kann denn diesem faschistischen Regime zugeneigt sein?
#113 steymard † 22:09:54 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
an gmm und anderer zweifller
Jason-roncallis chauffeur hat unter eid augesagt,dass er jason-roncalli in seiner pariser zeit zu freimaurertreffen gefahren hat.Schon in paris,hat jason-roncalli,die schlimmsten feinde des Glaubens,die spanischen republikaner,die die verantwortung am mord von Zehntausenden von Klerikern zu verantworten haben,unterstuetzt.Er war dem Franco-regime auch sehr abgeneigt,da Gen.Franco als guter Katholik ja diesem
brutalen Gemetztel ein ende bereitete,was sicherlich jason-roncalli,diesem wolf in schafspelz gruendlich missfiel.Als er zum „papst“ erkoren wurde,machte er noch die sarkastische Bemerkung,dass in seinen vatikaninternen akten,„vermuteter Modernist“ stand,als ob es sich um etwas Amuesantes gehandelt haette.
In meinem naechasten artikel werde ich naeher auf Jason-roncallis freimaurer -dasein eingehen.
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Jason-roncallis chauffeur hat unter eid augesagt,dass er jason-roncalli in seiner pariser zeit zu freimaurertreffen gefahren hat.Schon in paris,hat jason-roncalli,die schlimmsten feinde des Glaubens,die spanischen republikaner,die die verantwortung am mord von Zehntausenden von Klerikern zu verantworten haben,unterstuetzt.Er war dem Franco-regime auch sehr abgeneigt,da Gen.Franco als guter Katholik ja diesem
brutalen Gemetztel ein ende bereitete,was sicherlich jason-roncalli,diesem wolf in schafspelz gruendlich missfiel.Als er zum „papst“ erkoren wurde,machte er noch die sarkastische Bemerkung,dass in seinen vatikaninternen akten,„vermuteter Modernist“ stand,als ob es sich um etwas Amuesantes gehandelt haette.
In meinem naechasten artikel werde ich naeher auf Jason-roncallis freimaurer -dasein eingehen.
#112 gunther maria michel 21:09:14 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
Steymard,
wenn das, was Sie an Benedikt geschrieben haben, Ihre „Beweise“ sind, daß Johannes XXIII. ein Rosenkreuzer oder Freimaurer war (was ähnliche Dinge sind, aber nicht gleiche), dann sind Sie, das muß ich Ihnen deutlich sagen,ein ganz gewöhnlicher Verleumder.
Mit Wörtern, wie Freimaurer, schmeißt man nicht so durch die Gegend, wie Sie es tun. Eine Schande, so das Andenken eines Verstorbenen, der dazu noch ein seliggesprochener Papst ist, zu besudeln.
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wenn das, was Sie an Benedikt geschrieben haben, Ihre „Beweise“ sind, daß Johannes XXIII. ein Rosenkreuzer oder Freimaurer war (was ähnliche Dinge sind, aber nicht gleiche), dann sind Sie, das muß ich Ihnen deutlich sagen,ein ganz gewöhnlicher Verleumder.
Mit Wörtern, wie Freimaurer, schmeißt man nicht so durch die Gegend, wie Sie es tun. Eine Schande, so das Andenken eines Verstorbenen, der dazu noch ein seliggesprochener Papst ist, zu besudeln.
#111 steymard † 20:40:57 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
An „Benedikt“
Die beweise ,dass jason-roncalli freimaurer war,haben sie doch vor den augen,oder nicht,„Vatican“II,und 47 jahre danach…
An den Fruechten werdet ihr sie erkennen,oder etwa nicht. wer den baum fuer gut erklaert ,erklaert auch seine fruechte fuer gut.leider sie alle haben augen,koennen oder wollen aber nicht sehen,haben ohren,doch koennen oder wollen nicht hoeren,koennen sprechen,aber wenn sie den Mund aufmachen…
Wenn jemand auf den leim der freimaurer gegangen ist,dann doch wohl eher sie,denn sie unterstuetzten ja mit ganzen herzen die letzten 5 pseudopaepste die ,langsam langsam die neue welteinheitsreligion um den GADU herum kreieren.
Bei seinem Ausflug nach marokko,erklaerte doch ihr vorbild Alcimus-wojtyla,dass „Christen“ den gleichen „Gott“ haben wie die Mohamedaner.Die Heiligste Dreifaltigkeit kann er doch wohl schlecht gemeint haben,da diese im koran als „Unreinheit und Dreck“ beschimpft wird.Wahrscheinlich wars dann doch lieber der grosse architekt des universums.
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Die beweise ,dass jason-roncalli freimaurer war,haben sie doch vor den augen,oder nicht,„Vatican“II,und 47 jahre danach…
An den Fruechten werdet ihr sie erkennen,oder etwa nicht. wer den baum fuer gut erklaert ,erklaert auch seine fruechte fuer gut.leider sie alle haben augen,koennen oder wollen aber nicht sehen,haben ohren,doch koennen oder wollen nicht hoeren,koennen sprechen,aber wenn sie den Mund aufmachen…
Wenn jemand auf den leim der freimaurer gegangen ist,dann doch wohl eher sie,denn sie unterstuetzten ja mit ganzen herzen die letzten 5 pseudopaepste die ,langsam langsam die neue welteinheitsreligion um den GADU herum kreieren.
Bei seinem Ausflug nach marokko,erklaerte doch ihr vorbild Alcimus-wojtyla,dass „Christen“ den gleichen „Gott“ haben wie die Mohamedaner.Die Heiligste Dreifaltigkeit kann er doch wohl schlecht gemeint haben,da diese im koran als „Unreinheit und Dreck“ beschimpft wird.Wahrscheinlich wars dann doch lieber der grosse architekt des universums.
#110 Agiafortuni 14:30:34 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
Benedikt vs. Steymard
Steymard geht entschieden zu weit, doch Sie Benedikt, verniedlichen das Ganze. Das Verhalten der Konzilspäpste
Johannes XXIII, Paul VI und JP II war in der Tat klandalös
und es ist unsere Pflicht die Dinge beim Namen zu nennen. Ein Papst hat weder den Koran zu küssen noch Synagogen aufzusuchen, noch den Assisi Schwachsinn zu pflegen. Benedikt hatte die Gelegenheit die entscheidende Wende herbeizuführen, aber leider bekannte er sich nereits am ersten Tag zu Konzil und Oekumenismus, welcher Wahn.
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Steymard geht entschieden zu weit, doch Sie Benedikt, verniedlichen das Ganze. Das Verhalten der Konzilspäpste
Johannes XXIII, Paul VI und JP II war in der Tat klandalös
und es ist unsere Pflicht die Dinge beim Namen zu nennen. Ein Papst hat weder den Koran zu küssen noch Synagogen aufzusuchen, noch den Assisi Schwachsinn zu pflegen. Benedikt hatte die Gelegenheit die entscheidende Wende herbeizuführen, aber leider bekannte er sich nereits am ersten Tag zu Konzil und Oekumenismus, welcher Wahn.
#109 Benedikt 13:49:14 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
@ Steymard
dieses widerwaertig blasphemische Buch,den koran,zu kuessen ist mindestens genauso schlimm,wie einen „Gottesdienst“ am Grabe von mohamed abzuhalten.
Aha, ein Kuss besitzt für Sie den gleichen Wert wie das Hl. Messopfer. Interessante Gewichtung. Das ist typisch für die Sedisvakantisten: Sehr gewagte Spekulationen und bei Widerworten wird dem Gegenüber Katholikenhass unterstellt. Der Hass ist dann wohl eher auf Ihrer Seite.
Jason-Roncalli war nachgewiesenermassen Freimaurer,dass haben selbst viele seiner „Brueder“bestaetigt.
Für 5 Euro finde ich auch jemanden, der das bestätigt. Vielleicht aber haben die Freimaurer das ja auch nur behauptet, um eine Spaltung herbeizuführen. Dann wären Sie den Freimaurern auf den Leim gegangen.
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dieses widerwaertig blasphemische Buch,den koran,zu kuessen ist mindestens genauso schlimm,wie einen „Gottesdienst“ am Grabe von mohamed abzuhalten.
Aha, ein Kuss besitzt für Sie den gleichen Wert wie das Hl. Messopfer. Interessante Gewichtung. Das ist typisch für die Sedisvakantisten: Sehr gewagte Spekulationen und bei Widerworten wird dem Gegenüber Katholikenhass unterstellt. Der Hass ist dann wohl eher auf Ihrer Seite.
Jason-Roncalli war nachgewiesenermassen Freimaurer,dass haben selbst viele seiner „Brueder“bestaetigt.
Für 5 Euro finde ich auch jemanden, der das bestätigt. Vielleicht aber haben die Freimaurer das ja auch nur behauptet, um eine Spaltung herbeizuführen. Dann wären Sie den Freimaurern auf den Leim gegangen.
#108 steymard † 09:45:53 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
an „clemens“
Na ja,wenn man keine argumente hat,dann kommt halt die konspiration des schweigens,sehr typisch fuer Modernisten.Das hat auch schon Papst Pius X in seiner unfehlbaren Enzyklika „Pascendi Domenici gregis“ festgestellt.Oder soll ihr kommentar eine kapitualtionserklaerung sein?Ich habe ihnen immer alle fragen beantwortet,die sie mir gestellt haben,sie hingegen fast nie.Auf welcher seite ist denn dann der Anstand?
Ich habe nie jemanden bei kreuznet denunziert,so wie sie,da ich dieses verhalten fuer feige und weibisch halte.Die kreuz.net leser sollen selber darueber entscheiden,wer hier keinen anstand hat.
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Na ja,wenn man keine argumente hat,dann kommt halt die konspiration des schweigens,sehr typisch fuer Modernisten.Das hat auch schon Papst Pius X in seiner unfehlbaren Enzyklika „Pascendi Domenici gregis“ festgestellt.Oder soll ihr kommentar eine kapitualtionserklaerung sein?Ich habe ihnen immer alle fragen beantwortet,die sie mir gestellt haben,sie hingegen fast nie.Auf welcher seite ist denn dann der Anstand?
Ich habe nie jemanden bei kreuznet denunziert,so wie sie,da ich dieses verhalten fuer feige und weibisch halte.Die kreuz.net leser sollen selber darueber entscheiden,wer hier keinen anstand hat.
#107 clemens 23:54:28 | Dienstag, 13. Dezember 2005
Wenn Steymard
wenigstens Groß- und Kleinschreibung beherrschte und ansonsten etwas Anststand hätte…
Kann er aber nicht und hat er aber nicht!
Also, warum überhaupt auf ihn eingehen?
Die Redaktion löscht ihn nicht, trotz Aufforderung, also warum löschen wir ihn nicht einfach, in dem wir uns ohne ihn unterhalten??
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wenigstens Groß- und Kleinschreibung beherrschte und ansonsten etwas Anststand hätte…
Kann er aber nicht und hat er aber nicht!
Also, warum überhaupt auf ihn eingehen?
Die Redaktion löscht ihn nicht, trotz Aufforderung, also warum löschen wir ihn nicht einfach, in dem wir uns ohne ihn unterhalten??
#106 Agiafortuni 23:33:25 | Dienstag, 13. Dezember 2005
An Steymard
Ich stimme ihnen völlig bei, dass JP II sich oftmals skandalös benommen hat. Auch die Piusbruderschaft weiss es und sie hat niemals gezögert, die Dinge beim Namen zu nennen. Darf ich sie dazu an die Worte des Erzbischofs anlässlich des Assisi Frevels JP II erinnern: „Die Reden und Taten Johannes Pauls II in Togo, in Marokko, in Indien und in der Synagoge von Rom entfachen in unseren Herzen eine heilige Empörung. Was denken wohl die heiligen Männer und Frauen des alten Testaments! Was täte die heilige Inquisition, wenn sie noch bestünde? Der erste Artikel des Credo und das erste Gebot des Dekalogs werden öffentlich von dem verhöhnt, der auf dem Stuhl Petri sitzt. Das Aergernis in den Seelen der Katholiken ist nicht zu fassen. Die Kirche wird dadurch in ihren Fundamenten eerschüttert (Damit die Kirche fortbestehe 620ff). Deutlicher konnte man nicht sprechen und der Brief wurde an sieben Kardinäle gesandt. Einzig Kardinal Siri hat sich dazu ablehnend geäussert. Deutlicher konnte man nicht sein. In Anbetracht dessen ist Ihnen vorzuwerfen, dass Sie wilrd mit Schlagworten um sich schlagen und unvertretbare Beschuldigungen gegen alle schleudern, die ihre Meinung nicht teilen. Versuchen Sie es doch mit sachbezogenen Argumenten.
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Ich stimme ihnen völlig bei, dass JP II sich oftmals skandalös benommen hat. Auch die Piusbruderschaft weiss es und sie hat niemals gezögert, die Dinge beim Namen zu nennen. Darf ich sie dazu an die Worte des Erzbischofs anlässlich des Assisi Frevels JP II erinnern: „Die Reden und Taten Johannes Pauls II in Togo, in Marokko, in Indien und in der Synagoge von Rom entfachen in unseren Herzen eine heilige Empörung. Was denken wohl die heiligen Männer und Frauen des alten Testaments! Was täte die heilige Inquisition, wenn sie noch bestünde? Der erste Artikel des Credo und das erste Gebot des Dekalogs werden öffentlich von dem verhöhnt, der auf dem Stuhl Petri sitzt. Das Aergernis in den Seelen der Katholiken ist nicht zu fassen. Die Kirche wird dadurch in ihren Fundamenten eerschüttert (Damit die Kirche fortbestehe 620ff). Deutlicher konnte man nicht sprechen und der Brief wurde an sieben Kardinäle gesandt. Einzig Kardinal Siri hat sich dazu ablehnend geäussert. Deutlicher konnte man nicht sein. In Anbetracht dessen ist Ihnen vorzuwerfen, dass Sie wilrd mit Schlagworten um sich schlagen und unvertretbare Beschuldigungen gegen alle schleudern, die ihre Meinung nicht teilen. Versuchen Sie es doch mit sachbezogenen Argumenten.
#105 steymard † 18:01:17 | Dienstag, 13. Dezember 2005
An „Benedikt“
Da sie ja schon des oeftern hier ihren antikatholischen Hass zum ausdruck bringen,hier noch etwas zum Thema Apostasie.Pseudopapst Alcimus-Wojtyla Katz(seine mutter war marranerin und geborene Katz=Kaczowska),war totalapostat.St.Thomas von aquin sagte sehr richtig …wenn jemand am Grab von mohamed einen“Gottesdienst“abhalten wuerde,wuerde er fuer einen apoostaten gehalten werden.(Summa theologica Pt.II Q.12.A1 Obj.2).dieses widerwaertig blasphemische Buch,den koran,zu kuessen ist mindestens genauso schlimm,wie einen „Gottesdienst“ am Grabe von mohamed abzuhalten.Wieviele male ausserdem hat Alcimus-Wojtyla Moscheen,Synagogen,Hindutempel(sogar an Hinduritualen aktiv in Indien teilgenommen-ich habe videoaufnahmen davon),ganz zu schweigen von den vielen leugnungen von kath.Dogmen.,(z.b dass Unser Herr der messias ist,kath.Kirche die wahre Kirche,Monogenesis und vieles mehr).Ganz zu recht meinten einige konvertierte Indianer in Kanada,als dort alcimus-Wojtyla sein Unwesen trieb,und bei heidnischen
Indianerritualen zur geisterbeschwoerung aktiv teilnahm-auch davon gibts Videoaufnahmen),dass die Missionre frueher ihr leben hingaben,um die Indianer zu bekehren,und jetzt kommt der „Nachfolger Petri“ und nimmt an deren teufelsritualen der vergangenheit teil.Jason-Roncalli war nachgewiesenermassen Freimaurer,dass haben selbst viele seiner „Brueder“bestaetigt.
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Da sie ja schon des oeftern hier ihren antikatholischen Hass zum ausdruck bringen,hier noch etwas zum Thema Apostasie.Pseudopapst Alcimus-Wojtyla Katz(seine mutter war marranerin und geborene Katz=Kaczowska),war totalapostat.St.Thomas von aquin sagte sehr richtig …wenn jemand am Grab von mohamed einen“Gottesdienst“abhalten wuerde,wuerde er fuer einen apoostaten gehalten werden.(Summa theologica Pt.II Q.12.A1 Obj.2).dieses widerwaertig blasphemische Buch,den koran,zu kuessen ist mindestens genauso schlimm,wie einen „Gottesdienst“ am Grabe von mohamed abzuhalten.Wieviele male ausserdem hat Alcimus-Wojtyla Moscheen,Synagogen,Hindutempel(sogar an Hinduritualen aktiv in Indien teilgenommen-ich habe videoaufnahmen davon),ganz zu schweigen von den vielen leugnungen von kath.Dogmen.,(z.b dass Unser Herr der messias ist,kath.Kirche die wahre Kirche,Monogenesis und vieles mehr).Ganz zu recht meinten einige konvertierte Indianer in Kanada,als dort alcimus-Wojtyla sein Unwesen trieb,und bei heidnischen
Indianerritualen zur geisterbeschwoerung aktiv teilnahm-auch davon gibts Videoaufnahmen),dass die Missionre frueher ihr leben hingaben,um die Indianer zu bekehren,und jetzt kommt der „Nachfolger Petri“ und nimmt an deren teufelsritualen der vergangenheit teil.Jason-Roncalli war nachgewiesenermassen Freimaurer,dass haben selbst viele seiner „Brueder“bestaetigt.
#104 ultimo 14:55:20 | Dienstag, 13. Dezember 2005
Sedisvakantisten
Ist es mit der Tradition vereinbar zu glauben, der Stuhl Petri sei vakant? Was sagt die Tradition, was sagen die Päpste dazu? Im Übrigen finde ich Benedikts Argumente sehr gut.
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Ist es mit der Tradition vereinbar zu glauben, der Stuhl Petri sei vakant? Was sagt die Tradition, was sagen die Päpste dazu? Im Übrigen finde ich Benedikts Argumente sehr gut.
#103 Stimme aus dem Tradiland 14:32:31 | Dienstag, 13. Dezember 2005
@ Dr. Regazzoni
Ich sehe das auch so, wobei nach m.A. das Kirchenverständis der Sedisvakantisten defekt ist, denn die Kirche muß auch in ihrer Hierarchie sichtbar sein. Die Annahme, es gäbe seit bald 50 Jahren keinen Papst mehr und daher auch keine gültig bestellten wahlberechtigten Cardinäle mehr, widerspricht dem.
Wobei die Sedisvakantisten da sich nicht bewußt von der Lehre der Kirche abwenden, sondern irren. Inwieferne ihnen das vorwerfbar ist, kann ich nicht sagen. Jedenfalls ist mit ihnen jedes Gespräch, wo man nicht mit Feuer und Flamme deren Auffassung teilt, sehr schwierig. Auch falsche Behauptungen im nachweisbaren Tatsachenbereich werden nicht korrigiert.
Sie sind auch nicht bewußt schismatisch, insoferne sie sich für eigenmächtige Bischofsweihen ebenso auf das Notstandsrecht berufen wie die FSSPX.
Interessant ist, dass nur die Minderheit von Ihnen (nach des Athanasius Schätzung max. 1% der Sedisvakantisten) einen Gegenpapst bestellt hat. Die übrigen 99% scheinen auf göttliches Eingreifen zu warten…
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Ich sehe das auch so, wobei nach m.A. das Kirchenverständis der Sedisvakantisten defekt ist, denn die Kirche muß auch in ihrer Hierarchie sichtbar sein. Die Annahme, es gäbe seit bald 50 Jahren keinen Papst mehr und daher auch keine gültig bestellten wahlberechtigten Cardinäle mehr, widerspricht dem.
Wobei die Sedisvakantisten da sich nicht bewußt von der Lehre der Kirche abwenden, sondern irren. Inwieferne ihnen das vorwerfbar ist, kann ich nicht sagen. Jedenfalls ist mit ihnen jedes Gespräch, wo man nicht mit Feuer und Flamme deren Auffassung teilt, sehr schwierig. Auch falsche Behauptungen im nachweisbaren Tatsachenbereich werden nicht korrigiert.
Sie sind auch nicht bewußt schismatisch, insoferne sie sich für eigenmächtige Bischofsweihen ebenso auf das Notstandsrecht berufen wie die FSSPX.
Interessant ist, dass nur die Minderheit von Ihnen (nach des Athanasius Schätzung max. 1% der Sedisvakantisten) einen Gegenpapst bestellt hat. Die übrigen 99% scheinen auf göttliches Eingreifen zu warten…
#102 Benedikt 14:24:23 | Dienstag, 13. Dezember 2005
@ Regazzoni
Na entschuldigen Sie mal, aber Sedisvakantisten wie P. Lingen schreiben vom „Abschied vom Priestertum“ usw., dass ist eine Diktion, die davon ausgeht, dass es bald keine Kirche mehr gibt. Und das ist sehr wohl Häresie.
Die nächste Irrlehre ist die, dass ein Papst kein Papst ist, weil er ein heidnisches Buch geküsst hat. Zwar ist das durchaus eine abzulehnende Geste, weitere Schlüsse lässt es aber nicht zu. Wenn man die Schwelle für den Amtsverlust so niedrig ansetzt, so wären schon vor hunderten Jahren etliche Päpste ihres Amtes verlustig gegangen. So lange ein Papst keine Häresie zum Dogma erheben will und kein öffentlicher(!) Apostat ist bleibt er Papst. Und Assisi ist eben keine öffentliche Apostasie. Für eine solche hätte JP2 deutlich und unzweifelhaft feststellbar einen Götzen anbeten müssen. Auch Assisi ist daher sicher ein Irrtum oder sogar Irrweg, aber keine Irrlehre, weil Assisi überhaupt keine Lehre ist.
Die anderen Begründungen („Freimaurer“, „Rosenkreuzer“ usw.) kann man sich allesamt sparen, da sie auf bloßen Behauptungen, Vermutungen und aberwitzigen Schlüssen beruhen. Da finde ich die FSSPX vernünftiger: Die sagen einfach, was ihnen am Konzil nicht passt und erklären nicht aufgrund irgendwelcher herbeierfundener Gründe seine Ungültigkeit.
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Na entschuldigen Sie mal, aber Sedisvakantisten wie P. Lingen schreiben vom „Abschied vom Priestertum“ usw., dass ist eine Diktion, die davon ausgeht, dass es bald keine Kirche mehr gibt. Und das ist sehr wohl Häresie.
Die nächste Irrlehre ist die, dass ein Papst kein Papst ist, weil er ein heidnisches Buch geküsst hat. Zwar ist das durchaus eine abzulehnende Geste, weitere Schlüsse lässt es aber nicht zu. Wenn man die Schwelle für den Amtsverlust so niedrig ansetzt, so wären schon vor hunderten Jahren etliche Päpste ihres Amtes verlustig gegangen. So lange ein Papst keine Häresie zum Dogma erheben will und kein öffentlicher(!) Apostat ist bleibt er Papst. Und Assisi ist eben keine öffentliche Apostasie. Für eine solche hätte JP2 deutlich und unzweifelhaft feststellbar einen Götzen anbeten müssen. Auch Assisi ist daher sicher ein Irrtum oder sogar Irrweg, aber keine Irrlehre, weil Assisi überhaupt keine Lehre ist.
Die anderen Begründungen („Freimaurer“, „Rosenkreuzer“ usw.) kann man sich allesamt sparen, da sie auf bloßen Behauptungen, Vermutungen und aberwitzigen Schlüssen beruhen. Da finde ich die FSSPX vernünftiger: Die sagen einfach, was ihnen am Konzil nicht passt und erklären nicht aufgrund irgendwelcher herbeierfundener Gründe seine Ungültigkeit.
#101 Agiafortuni 13:57:46 | Dienstag, 13. Dezember 2005
Zu Benedikt’s haeretischen Sedesvakantisten
Die Sedesvakantisten sind bestimmt keine Haeretiker, denn sie erkennen sämtliche Dogmen und Lehren der Päpste bis zum zweiten Vatikanum an. Dass Zweifel daran hegen, ob jemand der Schuldbekenntnisse ausspricht, für die Verbrüderung aller Menschen eintritt und lieber oekumenisch als katholisch ist, der echte Nachfolger Petri ist, kann ihnen selbst dann nicht verübelt werden, wenn man in ihren Argumenten mehrere Lücken feststellt.
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Die Sedesvakantisten sind bestimmt keine Haeretiker, denn sie erkennen sämtliche Dogmen und Lehren der Päpste bis zum zweiten Vatikanum an. Dass Zweifel daran hegen, ob jemand der Schuldbekenntnisse ausspricht, für die Verbrüderung aller Menschen eintritt und lieber oekumenisch als katholisch ist, der echte Nachfolger Petri ist, kann ihnen selbst dann nicht verübelt werden, wenn man in ihren Argumenten mehrere Lücken feststellt.
#100 Le Trot 12:35:23 | Dienstag, 13. Dezember 2005
@steymard
Haette er nicht diese von der novus ordo sekte inszenierte brutale verfolgung erlitten,…
Aha, ich hatte schon überlegt von wann dieses Bild von Pater Lingen www.wdr6.it/…s/Pater%20Lingen.jpg ist. Es kann nur aus der Zeit vor der brutalen Verfolgung sein. Er lächelt ja noch.
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Haette er nicht diese von der novus ordo sekte inszenierte brutale verfolgung erlitten,…
Aha, ich hatte schon überlegt von wann dieses Bild von Pater Lingen www.wdr6.it/…s/Pater%20Lingen.jpg ist. Es kann nur aus der Zeit vor der brutalen Verfolgung sein. Er lächelt ja noch.
#99 Benedikt 12:21:25 | Dienstag, 13. Dezember 2005
Ich liebe einfach…
…diese wahnsinnig tollen Schlüsse:
Diese inkoherente Vermischungsmethode ist uebrigens sehr typisch fuer modernisten,die sich der Novus ordo tradition verbunden fuehlen
Der Wahn scheint sehr typisch für die Sedisvakantisten zu sein, die freiwillig in Häresie und Schisma verharren.
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…diese wahnsinnig tollen Schlüsse:
Diese inkoherente Vermischungsmethode ist uebrigens sehr typisch fuer modernisten,die sich der Novus ordo tradition verbunden fuehlen
Der Wahn scheint sehr typisch für die Sedisvakantisten zu sein, die freiwillig in Häresie und Schisma verharren.
#98 steymard † 12:16:28 | Dienstag, 13. Dezember 2005
An der „Tradition“(welcher?)verbunden
Eine Unverschaemtheit sonder gleichen von Ihnen,Pater Lingen zu unterstellen,dass er auf sittenwidrigen Websiten seine predigten veroeffentlicht.
Haette er nicht diese von der novus ordo sekte inszenierte brutale verfolgung erlitten,und waeren ihm „wohl gesittete „ Seiten im Internet zur verfuegung gestanden,haette er sie ganz sicher genutzt.Ihrer dummen Logik nach,muesste man dann ja auch kreuz.net verurteilen,weil Kreuznet ein internetportal ist,und auf dem Internet gibt es ja auch Kinderpornographie.Diese inkoherente Vermischungsmethode ist uebrigens sehr typisch fuer modernisten,die sich der Novus ordo tradition verbunden fuehlen
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Eine Unverschaemtheit sonder gleichen von Ihnen,Pater Lingen zu unterstellen,dass er auf sittenwidrigen Websiten seine predigten veroeffentlicht.
Haette er nicht diese von der novus ordo sekte inszenierte brutale verfolgung erlitten,und waeren ihm „wohl gesittete „ Seiten im Internet zur verfuegung gestanden,haette er sie ganz sicher genutzt.Ihrer dummen Logik nach,muesste man dann ja auch kreuz.net verurteilen,weil Kreuznet ein internetportal ist,und auf dem Internet gibt es ja auch Kinderpornographie.Diese inkoherente Vermischungsmethode ist uebrigens sehr typisch fuer modernisten,die sich der Novus ordo tradition verbunden fuehlen
#97 M. Kirschbaum 16:54:28 | Montag, 12. Dezember 2005
de margerie sj
der jesuitenpater heißt Betrand de Margerie, nicht wie von ihnen angegeben!!
Aber auch seine aussage klingt im original anders als von ihnen interpretiert, worauf ich jetzt aber aus zeitgründen nicht in aller ausführlichkeit eingehen kann
interessant sind auch seine aussagen zum französischen traditonalismus, die er privat im gespräch mir gegenüber wenige monate vor seinem tod mehrmals getätigt hat: sie würden ihnen nicht gefallen
mein ratschlag: immer im original nachlesen, nicht in der interpretation oder zitation durch pius-x-nahestehende damen und herren (dort geht man mit zitaten usw. sehr großzügig, schlampig und in seinem sinne um)
rest folgt…
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der jesuitenpater heißt Betrand de Margerie, nicht wie von ihnen angegeben!!
Aber auch seine aussage klingt im original anders als von ihnen interpretiert, worauf ich jetzt aber aus zeitgründen nicht in aller ausführlichkeit eingehen kann
interessant sind auch seine aussagen zum französischen traditonalismus, die er privat im gespräch mir gegenüber wenige monate vor seinem tod mehrmals getätigt hat: sie würden ihnen nicht gefallen
mein ratschlag: immer im original nachlesen, nicht in der interpretation oder zitation durch pius-x-nahestehende damen und herren (dort geht man mit zitaten usw. sehr großzügig, schlampig und in seinem sinne um)
rest folgt…
#96 Agiafortuni 16:45:16 | Montag, 12. Dezember 2005
Kirschbaum
Offenbar kennen Sie mich, doch kann ich Sie nicht situieren. Können Sie mir sagen, den genauen Titel der Arbeiten von Monsignor Marchetto bekanntgeben, wo er sich mit Lai’s Siri Interpetation befasst. Ich selber betrachte sein Buch keineswegs als eine Glaubenswahrheit, sondern als eine vertretbare Hypothese, die einiges erklärt. Ich meine damit, es hätte gut geschehen können, dass Kardinal Siri, angesichts der Last, die im Falle seiner Wahr auf ihn zugekommen wäre, sich geweigert hat gegen die Kandidaten der Modernisten anzutreten. Dass Roncalli deswegen gewählt wurde, weil er die Rolle eines Steigbügelhalters Montini spielen würde, weiss man heute aus einer Erklärung des Jesuitenpaters de la Ménagerie, dessen Vater beim Tode Pius XII der französische Botschafter am heiligen Stuhl war.
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Offenbar kennen Sie mich, doch kann ich Sie nicht situieren. Können Sie mir sagen, den genauen Titel der Arbeiten von Monsignor Marchetto bekanntgeben, wo er sich mit Lai’s Siri Interpetation befasst. Ich selber betrachte sein Buch keineswegs als eine Glaubenswahrheit, sondern als eine vertretbare Hypothese, die einiges erklärt. Ich meine damit, es hätte gut geschehen können, dass Kardinal Siri, angesichts der Last, die im Falle seiner Wahr auf ihn zugekommen wäre, sich geweigert hat gegen die Kandidaten der Modernisten anzutreten. Dass Roncalli deswegen gewählt wurde, weil er die Rolle eines Steigbügelhalters Montini spielen würde, weiss man heute aus einer Erklärung des Jesuitenpaters de la Ménagerie, dessen Vater beim Tode Pius XII der französische Botschafter am heiligen Stuhl war.
#95 Der Tradition verbunden 13:25:58 | Montag, 12. Dezember 2005
Zur Information über „Pater“ Lingen
Pater Lingen hat bis September diesen Jahres seine „Predigten“ auf den Seiten von „WDR6“ veröffentlichen lassen, auf denen auch blasphemische, sittenwidrige und antichristliche Inhalte veröffentlicht werden. Er zeigt sich darin sogar mit Foto!
Ich erspare es mir, hier einen Link auf die entsprechenden Seiten zu setzen, da ich keine Links auf Seiten blasphemischen und sittenwidrigen Inhaltes veröffentliche und dies auch von der kreuz.net Redaktion berechtigterweise gelöscht werden würde. Es kann sich jeder selbst davon überzeugen, wenn er in einer Suchmaschine die Begriffe Lingen+WDR6 eingibt.
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Pater Lingen hat bis September diesen Jahres seine „Predigten“ auf den Seiten von „WDR6“ veröffentlichen lassen, auf denen auch blasphemische, sittenwidrige und antichristliche Inhalte veröffentlicht werden. Er zeigt sich darin sogar mit Foto!
Ich erspare es mir, hier einen Link auf die entsprechenden Seiten zu setzen, da ich keine Links auf Seiten blasphemischen und sittenwidrigen Inhaltes veröffentliche und dies auch von der kreuz.net Redaktion berechtigterweise gelöscht werden würde. Es kann sich jeder selbst davon überzeugen, wenn er in einer Suchmaschine die Begriffe Lingen+WDR6 eingibt.
#94 Evelin 12:41:27 | Montag, 12. Dezember 2005
@ P. Lingen
Wenn Sie schon einmal eingelangt sind auf kreuz.net (hat aber lange gedauert!), dann hätte ich gleich drei Fragen an Sie.
1. Es gehört zu den Lehren der Kirche, dass die Hl. Kirche sichtbar ist, nicht etwa eine abstrakte Größe, zu der jeder mit irgendeiner Einstellung gehört oder nicht, sondern für jedermann erkennbar – insb. in Ämtern (Hierarchie), Sakramenten. Wo sehen Sie die Hl. Kirche (außerhalb der „Kirche zum Mitreden“)? Wer sind ihre Bischöfe und wieso gibt es seit fast 50 Jahren nach Ihrer Ansicht keinen Papst?
2. Wieso halten Sie die Papstwahl Roncallis von 1958 – Johannes XXIII. – für ungültig? Vorausschicken darf ich, dass selbst eine allfällige Freimaurergesinnung desselben seine Wahl nicht ab ovo ungültig macht.
Ich weiß, dass Sie häufig darauf verweisen, dass Sie dieses oder jenes ohnedies auf KzM ausgeführt hätten. Allerdings ist Ihre Seite mittlerweile sehr unübersichtlich und gibt es keine Suchfunktion.
3. Sind die Bischofsweihen 1988 in Econe aus Ihrer Sicht gültig erfolgt oder nicht (die 4 FSSPX-Bischöfe)?
Der Gatte der Evelin
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Wenn Sie schon einmal eingelangt sind auf kreuz.net (hat aber lange gedauert!), dann hätte ich gleich drei Fragen an Sie.
1. Es gehört zu den Lehren der Kirche, dass die Hl. Kirche sichtbar ist, nicht etwa eine abstrakte Größe, zu der jeder mit irgendeiner Einstellung gehört oder nicht, sondern für jedermann erkennbar – insb. in Ämtern (Hierarchie), Sakramenten. Wo sehen Sie die Hl. Kirche (außerhalb der „Kirche zum Mitreden“)? Wer sind ihre Bischöfe und wieso gibt es seit fast 50 Jahren nach Ihrer Ansicht keinen Papst?
2. Wieso halten Sie die Papstwahl Roncallis von 1958 – Johannes XXIII. – für ungültig? Vorausschicken darf ich, dass selbst eine allfällige Freimaurergesinnung desselben seine Wahl nicht ab ovo ungültig macht.
Ich weiß, dass Sie häufig darauf verweisen, dass Sie dieses oder jenes ohnedies auf KzM ausgeführt hätten. Allerdings ist Ihre Seite mittlerweile sehr unübersichtlich und gibt es keine Suchfunktion.
3. Sind die Bischofsweihen 1988 in Econe aus Ihrer Sicht gültig erfolgt oder nicht (die 4 FSSPX-Bischöfe)?
Der Gatte der Evelin
#93 Le Trot 11:28:41 | Montag, 12. Dezember 2005
@Pater Lingen
Die V2-Sekte hat in all den Jahren prinzipiell nicht mehr geliefert als „ottaviani“, wenngleich man den unentwegten Terror nicht vergessen darf, mit dem die V2-Sekte gegen die Katholiken wütet.
Bisher dachte ich immer, es gäbe nur noch einen Katholiken, gegen den „V2“ wüten kann. Wahrscheinlich war das mein Fehler, dass ich gedacht habe, um Ihnen lieber Pater zumindest schon eine Retourkutsche vorwegzunehmen.
Gefundene Fehler bei Rächtschreibunk und Interpunktion dürfen Sie gerne behalten.
Nebenbei, warum der ob seiner von Ihnen wegen seiner Rächtschreibunk kritisierte Forenschreiber „Ottaviani“ so schreibt, wie er schreibt, liegt ursächlich an einer körperlichen Behinderung.
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Die V2-Sekte hat in all den Jahren prinzipiell nicht mehr geliefert als „ottaviani“, wenngleich man den unentwegten Terror nicht vergessen darf, mit dem die V2-Sekte gegen die Katholiken wütet.
Bisher dachte ich immer, es gäbe nur noch einen Katholiken, gegen den „V2“ wüten kann. Wahrscheinlich war das mein Fehler, dass ich gedacht habe, um Ihnen lieber Pater zumindest schon eine Retourkutsche vorwegzunehmen.
Gefundene Fehler bei Rächtschreibunk und Interpunktion dürfen Sie gerne behalten.
Nebenbei, warum der ob seiner von Ihnen wegen seiner Rächtschreibunk kritisierte Forenschreiber „Ottaviani“ so schreibt, wie er schreibt, liegt ursächlich an einer körperlichen Behinderung.
#92 Benedikt 11:21:59 | Montag, 12. Dezember 2005
@ P. Lingen
Ach, verehrter P. Lingen, wir wissen doch alle längst, dass Sie der letzte rechtgläubige Katholik auf Gottes Erde sind. Das müssen Sie uns nicht dauernd aufs Brot schmieren.
PS: Zu Ihrer Information: Die etwas seltsame Satzführung und Orthrographie beim Teilnehmer Ottaviani hängt nicht mit seinen fehlenden Kenntnissen zusammen, sondern hat einen anderen (physischen) Grund.
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Ach, verehrter P. Lingen, wir wissen doch alle längst, dass Sie der letzte rechtgläubige Katholik auf Gottes Erde sind. Das müssen Sie uns nicht dauernd aufs Brot schmieren.
PS: Zu Ihrer Information: Die etwas seltsame Satzführung und Orthrographie beim Teilnehmer Ottaviani hängt nicht mit seinen fehlenden Kenntnissen zusammen, sondern hat einen anderen (physischen) Grund.
#91 Pater Lingen 10:27:13 | Montag, 12. Dezember 2005
V2-„Argumentation“
Der geneigte Leser wird beim Kommentar von „ottaviani“ folgendes konstatieren:
– katastrophale Interpunktion (alle Satzzeichen fehlen);
– katastrophale Orthographie (Großschreibung nur in einem Fall beachtet, aber das könnte als „Fehler“ erklärt werden);
– unsinnige Verwendung von Anführungsstrichen („Pater“).
Mag man auch glauben, dass nicht jeder hinreichend Verstand besitzt für Interpunktion und Orthographie, geschweige denn den entsprechenden Fleiß und Anstand, muss man angesichts der V2-typischen „Argumentation“ von „ottaviani“ die notwendigen Konsequenzen ziehen:
– „Argumentation“ 1: „es reicht völlig, erheitert zu sein“
– „Argumentation“ 2: „ein kommentar erübrigt sich“
Die V2-Sekte hat in all den Jahren prinzipiell nicht mehr geliefert als „ottaviani“, wenngleich man den unentwegten Terror nicht vergessen darf, mit dem die V2-Sekte gegen die Katholiken wütet. Die unendlichen Lügenkanonaden der V2-Sekte sind im strengen Sinne keine Argumente, weil Argumente notwendig der Wahrheit entsprechen müssen.
Um ehrlich zu sein, haben mich diese Argumente bis heute nicht überzeugt.
Wer aber so restlos anspruchslos ist wie „ottaviani“, gibt sich mit der V2-„Argumentation“ zufrieden.
Jeder hat die Wahl.
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Der geneigte Leser wird beim Kommentar von „ottaviani“ folgendes konstatieren:
– katastrophale Interpunktion (alle Satzzeichen fehlen);
– katastrophale Orthographie (Großschreibung nur in einem Fall beachtet, aber das könnte als „Fehler“ erklärt werden);
– unsinnige Verwendung von Anführungsstrichen („Pater“).
Mag man auch glauben, dass nicht jeder hinreichend Verstand besitzt für Interpunktion und Orthographie, geschweige denn den entsprechenden Fleiß und Anstand, muss man angesichts der V2-typischen „Argumentation“ von „ottaviani“ die notwendigen Konsequenzen ziehen:
– „Argumentation“ 1: „es reicht völlig, erheitert zu sein“
– „Argumentation“ 2: „ein kommentar erübrigt sich“
Die V2-Sekte hat in all den Jahren prinzipiell nicht mehr geliefert als „ottaviani“, wenngleich man den unentwegten Terror nicht vergessen darf, mit dem die V2-Sekte gegen die Katholiken wütet. Die unendlichen Lügenkanonaden der V2-Sekte sind im strengen Sinne keine Argumente, weil Argumente notwendig der Wahrheit entsprechen müssen.
Um ehrlich zu sein, haben mich diese Argumente bis heute nicht überzeugt.
Wer aber so restlos anspruchslos ist wie „ottaviani“, gibt sich mit der V2-„Argumentation“ zufrieden.
Jeder hat die Wahl.
#90 ottaviani 11:55:51 | Sonntag, 11. Dezember 2005
ach sie gibts auch noch
herr Pater oder „pater“ lingen ich glaube wenn man ihre äusserungen in den letzten jahren verfolgt hat reicht es völlig erheitert zu sein ein kommentar erübrigt sich
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herr Pater oder „pater“ lingen ich glaube wenn man ihre äusserungen in den letzten jahren verfolgt hat reicht es völlig erheitert zu sein ein kommentar erübrigt sich
#89 Pater Lingen 11:32:13 | Sonntag, 11. Dezember 2005
Lefebvre, Vater der modernen Apostasie
Manche, oft „Traditionalisten“ genannt, geben sich schon zufrieden, wenn irgendwo ein bisschen „alte Messe“, ein bisschen Rosenkranz, ein bisschen Choral etc. angeboten werden, und wenn dann noch jemand in Soutane herumstiefelt, schmelzen diese „Traditionalisten“ vollends dahin.
Also: Lefebvre war ein Apostat, der kühn die Axt an die Wurzel gelegt hat. Sein „Kirchenbild“ ist die permanente Revolution gegen die von Gott gesetzte Ordnung. Das wurde schon zigmal glasklar bewiesen. Wer es bis jetzt noch immer nicht weiß:
Die Pius-Brüder schwärmen von einer Halb-Papst-Theorie, in gewisser Weise ähnlich einem „Sedisvakantismus“, demzufolge jemand „materialiter, non formaliter“ Papst sein soll, also im Besitze der päpstlichen Vollmacht, aber ohne päpstliche Vollmacht.
Lefebvre erklärte ausdrücklich, und das wird von seinen Anhängern fleißig in die Welt getragen, dass die V2-Päpste NICHT UNFEHLBAR LEHREN KÖNNEN (Lefebvre, Econe, 12.06.1984). Dreister kann man das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes nicht leugnen, aber daran stören sich die wenigsten „Traditionalisten“. Bei den Pius-Brüdern gibt es doch so viel Weihrauch, so schöne Gewänder, so prächtige Bauten, wer will da noch Dogmen?
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Manche, oft „Traditionalisten“ genannt, geben sich schon zufrieden, wenn irgendwo ein bisschen „alte Messe“, ein bisschen Rosenkranz, ein bisschen Choral etc. angeboten werden, und wenn dann noch jemand in Soutane herumstiefelt, schmelzen diese „Traditionalisten“ vollends dahin.
Also: Lefebvre war ein Apostat, der kühn die Axt an die Wurzel gelegt hat. Sein „Kirchenbild“ ist die permanente Revolution gegen die von Gott gesetzte Ordnung. Das wurde schon zigmal glasklar bewiesen. Wer es bis jetzt noch immer nicht weiß:
Die Pius-Brüder schwärmen von einer Halb-Papst-Theorie, in gewisser Weise ähnlich einem „Sedisvakantismus“, demzufolge jemand „materialiter, non formaliter“ Papst sein soll, also im Besitze der päpstlichen Vollmacht, aber ohne päpstliche Vollmacht.
Lefebvre erklärte ausdrücklich, und das wird von seinen Anhängern fleißig in die Welt getragen, dass die V2-Päpste NICHT UNFEHLBAR LEHREN KÖNNEN (Lefebvre, Econe, 12.06.1984). Dreister kann man das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes nicht leugnen, aber daran stören sich die wenigsten „Traditionalisten“. Bei den Pius-Brüdern gibt es doch so viel Weihrauch, so schöne Gewänder, so prächtige Bauten, wer will da noch Dogmen?
#88 Mimi 17:54:04 | Freitag, 9. Dezember 2005
@Ignatius
Keine Ahnung, ob es früher anders war, aber mal abgesehen davon, dass die Messzeiten im Internet und im Mitteilungsblatt stehen, standen sie im Juni auch gut lesbar in den Schaukästen vor der Sühnekirche und der Gnadenkapelle. Dort stehen die Messzeiten, und in Klammern dahinter, dass es tridentinischer Ritus ist (ergo FSSP).
Notfalls hätte ich im Priesterseminar nachgefragt. Wo ist das Problem? Kein Grund zum Lachen.
Dass die FSSP allgemein besser behandelt werden könnte, ist ein anderes Problem, was ich nicht abstreiten möchte.
Naja. Ich bin wohl auch tatsächlich einfach sehr verwöhnt durch meinen Beichtvater, der absolut der Tradition verbunden ist und nun auch zum Teil im Seminar lehrt.
Es mag sein, dass FSSP-Priester unterschiedlich sind. Aber ich denke, das ist überall so. Grundsätzlich denke ich aber nicht, dass man FSSP-Priestern Modernismus vorwerfen kann, sonst wären sie nicht bei der FSSP Priester geworden sondern in einer Diözese.
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Keine Ahnung, ob es früher anders war, aber mal abgesehen davon, dass die Messzeiten im Internet und im Mitteilungsblatt stehen, standen sie im Juni auch gut lesbar in den Schaukästen vor der Sühnekirche und der Gnadenkapelle. Dort stehen die Messzeiten, und in Klammern dahinter, dass es tridentinischer Ritus ist (ergo FSSP).
Notfalls hätte ich im Priesterseminar nachgefragt. Wo ist das Problem? Kein Grund zum Lachen.
Dass die FSSP allgemein besser behandelt werden könnte, ist ein anderes Problem, was ich nicht abstreiten möchte.
Naja. Ich bin wohl auch tatsächlich einfach sehr verwöhnt durch meinen Beichtvater, der absolut der Tradition verbunden ist und nun auch zum Teil im Seminar lehrt.
Es mag sein, dass FSSP-Priester unterschiedlich sind. Aber ich denke, das ist überall so. Grundsätzlich denke ich aber nicht, dass man FSSP-Priestern Modernismus vorwerfen kann, sonst wären sie nicht bei der FSSP Priester geworden sondern in einer Diözese.
#87 Benedikt 16:26:38 | Freitag, 9. Dezember 2005
Kenn ich
Weil das wird nämlich in den ganzen Diözesan-Gottesdienstordnungen und Faltblättchen wo ausliegen an der Kirche usw in ganz Wigratz totgeschwiegen. Damit sich ja kein Pilger da in so eine „alte Messe“ verirrt.
Kenne ich aus Mainz. Nicht mal die Homepage der Pfarrei, in der die alte Messe stattfindet, enthält irgendeinen Hinweis darauf. Auch der Schaukasten vor der Kirche nicht. Dabei findet dort jeden Tag eine Messe in alten Ritus statt. Pfarrkirchen (bzw. angeschlossene Kapellen) in denen jeden Tag eine Messe, noch dazu eine Frühmesse, stattfindet sind sehr selten geworden. Da die Priester oft für mehrere Kirchen zuständig sind, wurden – wie auch in meiner Heimatpfarrei üblich – die Wochentagsmessen auf die verschiedenen Kirchen verteilt.
Diese Ignoranz gegenüber dem Erbe der Kirche wird sich noch einmal böse rächen. Steigender Druck führt irgendwann zu Explosion. Und die ist bekanntlich unkontrollierbar. Das sollte nicht im Interesse der Bischöfe sein.
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Weil das wird nämlich in den ganzen Diözesan-Gottesdienstordnungen und Faltblättchen wo ausliegen an der Kirche usw in ganz Wigratz totgeschwiegen. Damit sich ja kein Pilger da in so eine „alte Messe“ verirrt.
Kenne ich aus Mainz. Nicht mal die Homepage der Pfarrei, in der die alte Messe stattfindet, enthält irgendeinen Hinweis darauf. Auch der Schaukasten vor der Kirche nicht. Dabei findet dort jeden Tag eine Messe in alten Ritus statt. Pfarrkirchen (bzw. angeschlossene Kapellen) in denen jeden Tag eine Messe, noch dazu eine Frühmesse, stattfindet sind sehr selten geworden. Da die Priester oft für mehrere Kirchen zuständig sind, wurden – wie auch in meiner Heimatpfarrei üblich – die Wochentagsmessen auf die verschiedenen Kirchen verteilt.
Diese Ignoranz gegenüber dem Erbe der Kirche wird sich noch einmal böse rächen. Steigender Druck führt irgendwann zu Explosion. Und die ist bekanntlich unkontrollierbar. Das sollte nicht im Interesse der Bischöfe sein.
#86 Ignatius 16:12:28 | Freitag, 9. Dezember 2005
Verschwindibus
Zitat Mimi : und er hat herzhaft gelacht!
Na und ich hab erst gelacht als ich jedesmal wenn ich nach Wigratz pilgerte nicht herausbekommen habe wann die von der Fssp die überlieferte Hl. Messe feiern und wo. Weil das wird nämlich in den ganzen Diözesan-Gottesdienstordnungen und Faltblättchen wo ausliegen an der Kirche usw in ganz Wigratz totgeschwiegen. Damit sich ja kein Pilger da in so eine „alte Messe“ verirrt.
Hihi ich habe mich dann extra kundig gemacht und bin dann zielgenau zu soner Messe gefahren. Wie die Ölsardinen waren wir dann in der winzigen Krtypa drinne. War aber trotzdem schön.
Allerdings ist auch meiner Meinung nach ja die Gnadenkapelle zu bevorzugen, wo Ewige Anbetung ist.
Wo 10 Leute reinpassen… Da darf die Fssp ihre Messe feiern morgens wenn die Pilgerströme in die grosse hässliche Moscheenkirch gehen. Nene die werden nicht gut behandelt in Wigratz von der Diözese.
Auch „modernistische“ Professoren treiben sich sicherlich nicht im dortigen Priesterseminar herum.
Ach ne? Wie war das mit Aldi Madi Badi ohne Wandungsworte bla bli ? Das wird bei der Fssp gelehrt in welchem Seminar!? Und von einem traditionellen Priesterseminar erwart ich auch dass da kein Weibsvolk „lehrt“ (Madame Düren).
Wer soll denn dort Ihrer Meinung nach „modernistisch“ sein?
Der der nach dem Abschuss vom P.Bisig die Führung übernahm und seine Mannen sind sicher sehr modern.
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Zitat Mimi : und er hat herzhaft gelacht!
Na und ich hab erst gelacht als ich jedesmal wenn ich nach Wigratz pilgerte nicht herausbekommen habe wann die von der Fssp die überlieferte Hl. Messe feiern und wo. Weil das wird nämlich in den ganzen Diözesan-Gottesdienstordnungen und Faltblättchen wo ausliegen an der Kirche usw in ganz Wigratz totgeschwiegen. Damit sich ja kein Pilger da in so eine „alte Messe“ verirrt.
Hihi ich habe mich dann extra kundig gemacht und bin dann zielgenau zu soner Messe gefahren. Wie die Ölsardinen waren wir dann in der winzigen Krtypa drinne. War aber trotzdem schön.
Allerdings ist auch meiner Meinung nach ja die Gnadenkapelle zu bevorzugen, wo Ewige Anbetung ist.
Wo 10 Leute reinpassen… Da darf die Fssp ihre Messe feiern morgens wenn die Pilgerströme in die grosse hässliche Moscheenkirch gehen. Nene die werden nicht gut behandelt in Wigratz von der Diözese.
Auch „modernistische“ Professoren treiben sich sicherlich nicht im dortigen Priesterseminar herum.
Ach ne? Wie war das mit Aldi Madi Badi ohne Wandungsworte bla bli ? Das wird bei der Fssp gelehrt in welchem Seminar!? Und von einem traditionellen Priesterseminar erwart ich auch dass da kein Weibsvolk „lehrt“ (Madame Düren).
Wer soll denn dort Ihrer Meinung nach „modernistisch“ sein?
Der der nach dem Abschuss vom P.Bisig die Führung übernahm und seine Mannen sind sicher sehr modern.
#85 Mimi 15:23:29 | Freitag, 9. Dezember 2005
@28.IX-28.X
Also gestern hab ich Ihre Behauptung, dass die Priester der FSSP nur um die Kirche herumkreisen würden und sie in der Soutane nicht betreten würden und dürften, meinem Beichtvater erzählt, und er hat herzhaft gelacht!
Das ganze sei seiner Meinung nach mit Sicherheit frei erfunden und noch nicht mal gut…
Doch haben Sie ja gesagt, dass Sie danach suchen könnten? Dann tun Sie’s mal… ich bitte darum!
Falls es diese öminöse Vorschrift tatsächlich geben sollte, ist sie dann wohl nie zur Anwendung gelangt, denn sowohl er als auch andere waren natürlich in Soutane auch zum privaten Gebet in der Sühnekirche. Allerdings ist auch meiner Meinung nach ja die Gnadenkapelle zu bevorzugen, wo Ewige Anbetung ist.
Auch „modernistische“ Professoren treiben sich sicherlich nicht im dortigen Priesterseminar herum. Ein solcher hätte wohl nur ein kurzes Gastspiel. Stellen Sie doch nicht nur solch pauschale Behauptungen auf! Wer soll denn dort Ihrer Meinung nach „modernistisch“ sein?
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Also gestern hab ich Ihre Behauptung, dass die Priester der FSSP nur um die Kirche herumkreisen würden und sie in der Soutane nicht betreten würden und dürften, meinem Beichtvater erzählt, und er hat herzhaft gelacht!
Das ganze sei seiner Meinung nach mit Sicherheit frei erfunden und noch nicht mal gut…
Doch haben Sie ja gesagt, dass Sie danach suchen könnten? Dann tun Sie’s mal… ich bitte darum!
Falls es diese öminöse Vorschrift tatsächlich geben sollte, ist sie dann wohl nie zur Anwendung gelangt, denn sowohl er als auch andere waren natürlich in Soutane auch zum privaten Gebet in der Sühnekirche. Allerdings ist auch meiner Meinung nach ja die Gnadenkapelle zu bevorzugen, wo Ewige Anbetung ist.
Auch „modernistische“ Professoren treiben sich sicherlich nicht im dortigen Priesterseminar herum. Ein solcher hätte wohl nur ein kurzes Gastspiel. Stellen Sie doch nicht nur solch pauschale Behauptungen auf! Wer soll denn dort Ihrer Meinung nach „modernistisch“ sein?
#84 Benedikt 13:48:50 | Freitag, 9. Dezember 2005
@ 28…
Was heißt angesprochen fühlen, ich halte einfach ihre pauschale Verurteilung für unangemessen. Der Vorwurf „Modernist“ ist eine ernste Sache, wie Sie als traditionverbundene/r sicher wissen. Damit sollte man ein wenig vorsichtiger umgehen (ansonsten nutzt es sich auch ab).
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Was heißt angesprochen fühlen, ich halte einfach ihre pauschale Verurteilung für unangemessen. Der Vorwurf „Modernist“ ist eine ernste Sache, wie Sie als traditionverbundene/r sicher wissen. Damit sollte man ein wenig vorsichtiger umgehen (ansonsten nutzt es sich auch ab).
#83 28.IX-28.X 10:25:00 | Freitag, 9. Dezember 2005
@Benedikt
…ach, Sie fühlen sich auch da angesprochen!? Die FSSP hat in Wigratzbad auch eigene (Mitglieder der FSSP) Professoren, nicht unbedingt Modernisten. Die findet man aber in der Sühnekirche nicht in der Soutane, zB: zum Stundengebet.
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…ach, Sie fühlen sich auch da angesprochen!? Die FSSP hat in Wigratzbad auch eigene (Mitglieder der FSSP) Professoren, nicht unbedingt Modernisten. Die findet man aber in der Sühnekirche nicht in der Soutane, zB: zum Stundengebet.
#82 Benedikt 00:54:37 | Freitag, 9. Dezember 2005
@ 28…
Nur die Professoren (übrigens modernistische und keine Mitglieder der FSSP)
Genau, zB Hw. Rodheudt, der Gründer des Netzwerkes Katholischer Priester ist wirklich ein ganz entsetzlicher Modernist. Sachen gibts, die gibts nimmer. LOL.
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Nur die Professoren (übrigens modernistische und keine Mitglieder der FSSP)
Genau, zB Hw. Rodheudt, der Gründer des Netzwerkes Katholischer Priester ist wirklich ein ganz entsetzlicher Modernist. Sachen gibts, die gibts nimmer. LOL.
#80 M. Kirschbaum 15:11:46 | Donnerstag, 8. Dezember 2005
Reggazoni
Gemeint war hier weniger dieses Buch (es freut mich sehr, das es auf Ihrer Einkausliste steht, aber das genügt wohl nicht ganz, um sich ein wiss. Urteil zu erlauben), als die Besprechungen der einschlägigen Literatur durch den Erzbischof in der Zeitschrift „Appolinaris“
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Gemeint war hier weniger dieses Buch (es freut mich sehr, das es auf Ihrer Einkausliste steht, aber das genügt wohl nicht ganz, um sich ein wiss. Urteil zu erlauben), als die Besprechungen der einschlägigen Literatur durch den Erzbischof in der Zeitschrift „Appolinaris“
#79 Agiafortuni 15:01:11 | Donnerstag, 8. Dezember 2005
Kirschbaum
Besten Dank dafür, dass Sie mich an das Buch von Marchetto erinnert haben, denn es steht auf meiner Einkaufsliste und zufälligerweise weiss ich, wovon in diesem Buch die Rede ist. Angefochten wird die These der Schule von Bologna „Il Mulino“, wonach V2 einen Bruch mit der Tradition vollzogen habe. Offenbar wird de Lubac als Autorität angeführt, was mir die im Buch vorgetragene These etwas suspekt macht. Wenn ich es einmal gelesen habe, werde ich darauf zurückkommen.
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Besten Dank dafür, dass Sie mich an das Buch von Marchetto erinnert haben, denn es steht auf meiner Einkaufsliste und zufälligerweise weiss ich, wovon in diesem Buch die Rede ist. Angefochten wird die These der Schule von Bologna „Il Mulino“, wonach V2 einen Bruch mit der Tradition vollzogen habe. Offenbar wird de Lubac als Autorität angeführt, was mir die im Buch vorgetragene These etwas suspekt macht. Wenn ich es einmal gelesen habe, werde ich darauf zurückkommen.
#78 28.IX-28.X 13:02:11 | Donnerstag, 8. Dezember 2005
Soutane
Das mit der Soutane stimmt. Ich müßte nachsuchen, um die Bestimmung des damaligen Augsburgers Bischofs zu finden. Aber es stimmt. Ich persönlich habe in der Wigratzbader Sühnekirche noch NIE einen Priester in der Soutane gesehn (außer liturgischen Handlungen, natürlich). Die Priester der FSSP kreisen nur um die Kirche herrum, aber gehen nie rein. Nur die Professoren (übrigens modernistische und keine Mitglieder der FSSP) gehen rein und zwar in Zivilanzügen.
Das mit den Bischöfen stimmt auch. Von der „aktiven“ sind, nachdem Kard. Ratzinger Paps geworden ist, Kard. Castrillon-Hoyos und der „Notfalleinspringer“ EB Haas übrigeblieben. Der Rest sind alles Pensionere. Lesen Sie die Mitteilungsblätter der FSSP, dann findes Sie es herraus. Und übrigens; warum hat Bischof Dammentz nie selber in Wigratzbad die Weihen gespendet? Warum hat sich Bischof Mixa bis jetzt nicht in Wigratzbad blicken lassen?
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Das mit der Soutane stimmt. Ich müßte nachsuchen, um die Bestimmung des damaligen Augsburgers Bischofs zu finden. Aber es stimmt. Ich persönlich habe in der Wigratzbader Sühnekirche noch NIE einen Priester in der Soutane gesehn (außer liturgischen Handlungen, natürlich). Die Priester der FSSP kreisen nur um die Kirche herrum, aber gehen nie rein. Nur die Professoren (übrigens modernistische und keine Mitglieder der FSSP) gehen rein und zwar in Zivilanzügen.
Das mit den Bischöfen stimmt auch. Von der „aktiven“ sind, nachdem Kard. Ratzinger Paps geworden ist, Kard. Castrillon-Hoyos und der „Notfalleinspringer“ EB Haas übrigeblieben. Der Rest sind alles Pensionere. Lesen Sie die Mitteilungsblätter der FSSP, dann findes Sie es herraus. Und übrigens; warum hat Bischof Dammentz nie selber in Wigratzbad die Weihen gespendet? Warum hat sich Bischof Mixa bis jetzt nicht in Wigratzbad blicken lassen?
#77 Mimi 11:24:37 | Donnerstag, 8. Dezember 2005
?????
Also unabhängig von meiner freundlichen Haltung gegenüber der FSSPX, kann man doch den letzten Beitrag so nicht stehen lassen…
Klar sehe ich die Schwierigkeiten, die die FSSP hat, und ich finde manches traurig.
Doch davon, dass die Priester der FSSP die Sühnekirche in Wigratzbad nicht in Soutane betreten dürften, hab ich ja noch nie gehört. Priester der FSSP tragen IMMER Soutane. Und natürlich trugen sie sie auch dort.
Und das mit dem eigenen Bischof finde ICH persönlich unglücklich, aber wie mir versichert wurde, hätte es noch NIE Schwierigkeiten gegeben, einen Bischof zu finden. Also kann von „betteln“ keine Rede sein. Letztes Jahr war es Erzbischof Haas (was hat das mit notfalls zu tun?), dieses Jahr war es Kardinal Castrillon Hoyos!
Trotzdem denke auch ich, dass der FSSP irgendwie noch ein rechtes eigenes Profil fehlt und es außerdem nicht angehen kann, dass Bischöfe in ihrem Bistum ihre Existenz nicht dulden wollen.
Aber vielleicht ändert sich da ja noch einiges im Pontifikat von Benedikt XVI.
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Also unabhängig von meiner freundlichen Haltung gegenüber der FSSPX, kann man doch den letzten Beitrag so nicht stehen lassen…
Klar sehe ich die Schwierigkeiten, die die FSSP hat, und ich finde manches traurig.
Doch davon, dass die Priester der FSSP die Sühnekirche in Wigratzbad nicht in Soutane betreten dürften, hab ich ja noch nie gehört. Priester der FSSP tragen IMMER Soutane. Und natürlich trugen sie sie auch dort.
Und das mit dem eigenen Bischof finde ICH persönlich unglücklich, aber wie mir versichert wurde, hätte es noch NIE Schwierigkeiten gegeben, einen Bischof zu finden. Also kann von „betteln“ keine Rede sein. Letztes Jahr war es Erzbischof Haas (was hat das mit notfalls zu tun?), dieses Jahr war es Kardinal Castrillon Hoyos!
Trotzdem denke auch ich, dass der FSSP irgendwie noch ein rechtes eigenes Profil fehlt und es außerdem nicht angehen kann, dass Bischöfe in ihrem Bistum ihre Existenz nicht dulden wollen.
Aber vielleicht ändert sich da ja noch einiges im Pontifikat von Benedikt XVI.
#76 28.IX-28.X 11:06:00 | Donnerstag, 8. Dezember 2005
Kurzschluß.
Die Entstehung der FSSP ist nur eine Kurzschlußreaktion auf die Bischofsweihen. Rom war schockiert, daß Msr. Lefebvre seinen Weg zu Rettung der Kath. Kirche unbeirrt weitergeht. Würde die FSSPX untergehen, ist es um die FSSP geschehen! Die Priester der FSSP wissen wahscheinlich nicht, in was für eine Sackgasse sie sich hineinmanövriert haben. Sie werden von der modernistischen Hierarchie stiefmütterlich behandelt, ja gehänselt. Schon die Anordnung des Bisch. Dammenz, die Priester der FSSP dürfen die Sühnekirche in Wigratzbad nich in Soutannen(außer zu liturgischen Zwcken) betreten, spricht Bände! Es wird keine besondere Regelung für die FSSP in Form einer Administratur, eigenen Bischofs usw. geben. Das hat Msr. Lefebvre genaustens erkannt und vorhergesagt. Sie müssen immer einen Bischof suchen und betteln, daß er ihre Priester weiht. Es sind nur emeritierte Bischöfe, die das machen, Kardinal Ratzinger fällt jetzt aus, und notfalls bitten sie Msr. Haas.
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Die Entstehung der FSSP ist nur eine Kurzschlußreaktion auf die Bischofsweihen. Rom war schockiert, daß Msr. Lefebvre seinen Weg zu Rettung der Kath. Kirche unbeirrt weitergeht. Würde die FSSPX untergehen, ist es um die FSSP geschehen! Die Priester der FSSP wissen wahscheinlich nicht, in was für eine Sackgasse sie sich hineinmanövriert haben. Sie werden von der modernistischen Hierarchie stiefmütterlich behandelt, ja gehänselt. Schon die Anordnung des Bisch. Dammenz, die Priester der FSSP dürfen die Sühnekirche in Wigratzbad nich in Soutannen(außer zu liturgischen Zwcken) betreten, spricht Bände! Es wird keine besondere Regelung für die FSSP in Form einer Administratur, eigenen Bischofs usw. geben. Das hat Msr. Lefebvre genaustens erkannt und vorhergesagt. Sie müssen immer einen Bischof suchen und betteln, daß er ihre Priester weiht. Es sind nur emeritierte Bischöfe, die das machen, Kardinal Ratzinger fällt jetzt aus, und notfalls bitten sie Msr. Haas.
#75 Athanasius 10:53:28 | Donnerstag, 8. Dezember 2005
Zum Erinnern! -iner, -aner und -isten
Salesianer
Augustiner
Basilianer
Benediktiner
Dominikaner
Silvestriner
Franziskaner
Pallottiner
Lefèbvrianer
Lazaristen
Lefèbvristen
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Salesianer
Augustiner
Basilianer
Benediktiner
Dominikaner
Silvestriner
Franziskaner
Pallottiner
Lefèbvrianer
Lazaristen
Lefèbvristen
#74 Dr. Christoph Heger 10:09:13 | Donnerstag, 8. Dezember 2005
@Kirschbaum: Nyssen
Ebenso klar bezeichnete Nyssen aber die Piusbruderschaft als „Krebsgeschwür“ am Leib der Kirche
Davon weiß ich nichts. Mir sind im Gegenteil ganz andere, nämlich günstige Urteile Monsignore Nyssens in Erinnerung, so daß ich diese Behauptung für unglaubwürdig halte.
… Außerdem ließ er nie einen Zweifel daran, dass die Texte des konzils großartig waren
Ob das nun für alle Texte zutrifft, weiß ich nicht. Tatsächlich war er, wie ich schon gesagt habe, seinerzeit vom Konzil ganz begeistert – aber sehr schnell von den nachkonziliaren Entwicklungen und damit auch von Papst Paul VI. geradezu entgeistert.
MfG
Christoph Heger
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Ebenso klar bezeichnete Nyssen aber die Piusbruderschaft als „Krebsgeschwür“ am Leib der Kirche
Davon weiß ich nichts. Mir sind im Gegenteil ganz andere, nämlich günstige Urteile Monsignore Nyssens in Erinnerung, so daß ich diese Behauptung für unglaubwürdig halte.
… Außerdem ließ er nie einen Zweifel daran, dass die Texte des konzils großartig waren
Ob das nun für alle Texte zutrifft, weiß ich nicht. Tatsächlich war er, wie ich schon gesagt habe, seinerzeit vom Konzil ganz begeistert – aber sehr schnell von den nachkonziliaren Entwicklungen und damit auch von Papst Paul VI. geradezu entgeistert.
MfG
Christoph Heger
#73 Toby 19:35:52 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Noch einmal zum FSSP-Selbstverständnis
Wenn man die Beiträge von Athanasius, virOblationis und Dr. Carlo Regazzioni hier so liest, scheint es so zu sein, als habe Rom die FSSP von Anfang an quasi nur als vorübergehendes Phänomen „geduldet“. Nun sind mittlerweile 17 Jahre ins Land gegangen, der klassische Ritus bleibt – rein quantitativ gesehen – im kirchlichen Leben zwar weiterhin nur eine Randerscheinung, aber er hat sich doch immerhin etabliert.
Es muss meines Erachtens dringend eine neue FSSP-Strategie her, das eigene FSSP-Profil muss dringend geschärft und das eigene FSSP-Selbstverständnis klar und eindeutig definiert werden.
Auch die bislang noch offenen theologischen, juristischen und liturgischen Fragen um den Stellenwert des klassischen Ritus müsste endlich einmal angegangen werden!
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Wenn man die Beiträge von Athanasius, virOblationis und Dr. Carlo Regazzioni hier so liest, scheint es so zu sein, als habe Rom die FSSP von Anfang an quasi nur als vorübergehendes Phänomen „geduldet“. Nun sind mittlerweile 17 Jahre ins Land gegangen, der klassische Ritus bleibt – rein quantitativ gesehen – im kirchlichen Leben zwar weiterhin nur eine Randerscheinung, aber er hat sich doch immerhin etabliert.
Es muss meines Erachtens dringend eine neue FSSP-Strategie her, das eigene FSSP-Profil muss dringend geschärft und das eigene FSSP-Selbstverständnis klar und eindeutig definiert werden.
Auch die bislang noch offenen theologischen, juristischen und liturgischen Fragen um den Stellenwert des klassischen Ritus müsste endlich einmal angegangen werden!
#72 M. Kirschbaum 16:25:07 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
@ Reggazzoni
Vor dem Buch B. Lais über Siri ist ausdrücklich zu warnen: wie Agostino Marchetto gezeigt hat, enthält es zahlrieche Unwahrheiten und historische Unmöglichkeiten. Siri wäre wohl ob der vielen darin enthaltenen Lügen schockiert gewesen.
Dass Rahner die deutsche Version von Gethsemnaie verbieten lassen wollte, stimmt so übrigens nicht – er versuchte im Vorfeld deren Erscheinen zu verhindern. Die Rahnerkritik Siris ist aber sehr knapp und ohne jeden bezug zur Sekundärliteratur, daher wurde sie von der Fachwelt überhaupt nicht wahgenommen
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Vor dem Buch B. Lais über Siri ist ausdrücklich zu warnen: wie Agostino Marchetto gezeigt hat, enthält es zahlrieche Unwahrheiten und historische Unmöglichkeiten. Siri wäre wohl ob der vielen darin enthaltenen Lügen schockiert gewesen.
Dass Rahner die deutsche Version von Gethsemnaie verbieten lassen wollte, stimmt so übrigens nicht – er versuchte im Vorfeld deren Erscheinen zu verhindern. Die Rahnerkritik Siris ist aber sehr knapp und ohne jeden bezug zur Sekundärliteratur, daher wurde sie von der Fachwelt überhaupt nicht wahgenommen
#71 Rudolphus 16:10:13 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
@Dr. Carlo
Cardinal Siri hat sich nicht geweigert, Heiliger Vater zu werden – er hätte angenommen, wäre er gewählt worden, und hätte angeblich den Namen „Pius XIII.“ angenommen.
Er wurde auch nicht 1958 gewählt, dies ist sicher falsch, und 1978 wurde er durch das berühmte Interview vor dem Konklave verhindert.
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Cardinal Siri hat sich nicht geweigert, Heiliger Vater zu werden – er hätte angenommen, wäre er gewählt worden, und hätte angeblich den Namen „Pius XIII.“ angenommen.
Er wurde auch nicht 1958 gewählt, dies ist sicher falsch, und 1978 wurde er durch das berühmte Interview vor dem Konklave verhindert.
#70 Agiafortuni 15:54:00 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Zu Athanasius – Siri
Siri soll am Ende seines Lebens ein Schuldbekenntnis dafür abgelegt haben, dass er sich geweigert hat, sich zum Papst wählen zu lassen. Wer die italienische Sprache beherrscht sollte das Buch von Benny Lai: Il papa non eletto. Ohne Zweifel hat Siri ein Doppelspiel gespielt, denn in seinem Bekenntnis empfiehlt er der Kirche keine Lügen zu verbreiten. Ausserdem hat Siri als erster eine ausgezeichnete Anklageschrift gegen Karl Rahner verfasst, deren Veröfentlichung in Deutschland Letzterer verbieten wollte.
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Siri soll am Ende seines Lebens ein Schuldbekenntnis dafür abgelegt haben, dass er sich geweigert hat, sich zum Papst wählen zu lassen. Wer die italienische Sprache beherrscht sollte das Buch von Benny Lai: Il papa non eletto. Ohne Zweifel hat Siri ein Doppelspiel gespielt, denn in seinem Bekenntnis empfiehlt er der Kirche keine Lügen zu verbreiten. Ausserdem hat Siri als erster eine ausgezeichnete Anklageschrift gegen Karl Rahner verfasst, deren Veröfentlichung in Deutschland Letzterer verbieten wollte.
#69 M. Kirschbaum 15:09:25 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Nyssen
Ebenso klar bezeichnete Nyssen aber die Piusbruderschaft als „Krebsgeschwür“ am Leib der Kirche … Außerdem ließ er nie einen Zweifel daran, dass die Texte des konzils großartig waren
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Ebenso klar bezeichnete Nyssen aber die Piusbruderschaft als „Krebsgeschwür“ am Leib der Kirche … Außerdem ließ er nie einen Zweifel daran, dass die Texte des konzils großartig waren
#68 Dr. Christoph Heger 14:31:49 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Die „pastoral Brüderlichen“
„ … hatten einige polnische Bischöfe die ausdrückliche Exkommunikation der Priesterbruderschaft St. Pius X. gefordert.“
Das erinnert mich an eine Anmerkung, die schon vor 20 Jahren der hochgeschätzte Monsignore Prof. Wilhelm Nyssen, Köln, mir in einem Brief anvertraute. Selber anfänglich ganz konzilsbegeistert und (vor allem in Richtung Ostkirche) ökumenisch gesinnt war er später über die tatsächliche Entwicklung tief enttäuscht und meinte sarkastisch: „Die Pastoral-Brüderlichen fangen an zu anathematisieren!“
MfG
Christoph Heger
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„ … hatten einige polnische Bischöfe die ausdrückliche Exkommunikation der Priesterbruderschaft St. Pius X. gefordert.“
Das erinnert mich an eine Anmerkung, die schon vor 20 Jahren der hochgeschätzte Monsignore Prof. Wilhelm Nyssen, Köln, mir in einem Brief anvertraute. Selber anfänglich ganz konzilsbegeistert und (vor allem in Richtung Ostkirche) ökumenisch gesinnt war er später über die tatsächliche Entwicklung tief enttäuscht und meinte sarkastisch: „Die Pastoral-Brüderlichen fangen an zu anathematisieren!“
MfG
Christoph Heger
#67 Athanasius 11:56:03 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
@steymard
Doch, haben Kardinäle protestiert. So hat Joseph Ratzinger, dem es zu schnell ging, 1986 nicht mitgemacht beim Interreligiösen Gebet zu allen Götzen (JP II schon, Ratzinger hat 2002 dann „endlich“ wohl mitgemacht). Und was zu Silvio Kardinal Oddi? Der hat damals protestiert und 1993 in seinen Mémoirs geschrieben, daß „Assisi der verwirrendste Tag meines Lebens war“. (Oddi ist dann auch 1992 beim Grab von Lefebvre auf die Knien gefallen und hat unter Tränen „Merci Monseigneur“ gesagt.) Siri hat aber immer ein eigenartiges Doppeltspiel gespielt. Er war erzkonservativ, aber dachte Lefebvre überschreite die Linie zwischen Treue und Untreue am Papsttum. Später, nach 1987 bis 1989, war Siri übrigens immer wieder lobender zu Lefebvre. (Schwieg bei den Konsekrationen.)
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Doch, haben Kardinäle protestiert. So hat Joseph Ratzinger, dem es zu schnell ging, 1986 nicht mitgemacht beim Interreligiösen Gebet zu allen Götzen (JP II schon, Ratzinger hat 2002 dann „endlich“ wohl mitgemacht). Und was zu Silvio Kardinal Oddi? Der hat damals protestiert und 1993 in seinen Mémoirs geschrieben, daß „Assisi der verwirrendste Tag meines Lebens war“. (Oddi ist dann auch 1992 beim Grab von Lefebvre auf die Knien gefallen und hat unter Tränen „Merci Monseigneur“ gesagt.) Siri hat aber immer ein eigenartiges Doppeltspiel gespielt. Er war erzkonservativ, aber dachte Lefebvre überschreite die Linie zwischen Treue und Untreue am Papsttum. Später, nach 1987 bis 1989, war Siri übrigens immer wieder lobender zu Lefebvre. (Schwieg bei den Konsekrationen.)
#66 Agiafortuni 08:50:49 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
vir oblationis: Rom und die Tradition
sie haben natürlich völlig recht. Die FSSP wird in Rom geduldet und muss dafür das ganze V2 schlucken ohne sich dagegen zu wehren. Es geht nämlich nicht nur um die alte Messe, sondern um die ganze Ekklesiologie die dahinter steht und nicht mehr katholisch sondern oekumenisch ist. Dazu ein Paar Leckerbissen aus Ratzingers Konzilsberichten (Rückblick auf die zweite Sitzungsperiode 26): Zum Wesen der Kirche meint er: „Nun muss man wissen, dass gerade diese Frage unter einer besonderen Belastung stand. Ihre bis in unser Jahrhundert entscheidend gebliebene Prägung hatte sie bei Robert Bellarmin aus dem Gesichtspunkt der Auseinandersetzung mit den Reformatoren empfangen. Ein <Anti> ist immer eine schlechte Voraussetzung für positive Erkenntnisse.“ Die Reformation ist ein geschichtliches Phänomen, das nicht mehr rückgängig zu machen ist und dessen Folgen sich bis auf den heutigen Tag ausgewirkt haben. Die Absonderung gegenüber dem reformatorischen Verständnis der Kirche gehört demnach zum Selbstverständnis der katholischen Kirche. Demnach lässt das genannte Verständnis nicht einfach in die katholische Lehre wiederaufnehmen aber gerade das will Ratzinger, daher seine Kritik am Kirchenverständnis Pius XII (ebd.): Er wirft im vor, dass er wegen seines „stark zugespitzten Begriffs von der Sichtbarkeit der Kirche den positiven Charakter der von Rom getrennten Christen kaum noch auszudrücken“ vermag.
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sie haben natürlich völlig recht. Die FSSP wird in Rom geduldet und muss dafür das ganze V2 schlucken ohne sich dagegen zu wehren. Es geht nämlich nicht nur um die alte Messe, sondern um die ganze Ekklesiologie die dahinter steht und nicht mehr katholisch sondern oekumenisch ist. Dazu ein Paar Leckerbissen aus Ratzingers Konzilsberichten (Rückblick auf die zweite Sitzungsperiode 26): Zum Wesen der Kirche meint er: „Nun muss man wissen, dass gerade diese Frage unter einer besonderen Belastung stand. Ihre bis in unser Jahrhundert entscheidend gebliebene Prägung hatte sie bei Robert Bellarmin aus dem Gesichtspunkt der Auseinandersetzung mit den Reformatoren empfangen. Ein <Anti> ist immer eine schlechte Voraussetzung für positive Erkenntnisse.“ Die Reformation ist ein geschichtliches Phänomen, das nicht mehr rückgängig zu machen ist und dessen Folgen sich bis auf den heutigen Tag ausgewirkt haben. Die Absonderung gegenüber dem reformatorischen Verständnis der Kirche gehört demnach zum Selbstverständnis der katholischen Kirche. Demnach lässt das genannte Verständnis nicht einfach in die katholische Lehre wiederaufnehmen aber gerade das will Ratzinger, daher seine Kritik am Kirchenverständnis Pius XII (ebd.): Er wirft im vor, dass er wegen seines „stark zugespitzten Begriffs von der Sichtbarkeit der Kirche den positiven Charakter der von Rom getrennten Christen kaum noch auszudrücken“ vermag.
#65 steymard † 08:43:17 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
An Dr.Regazzoni
Wenn eine antwort ablehnend,also negativ ist,muß man doch logischerweise darauf schließen,daß Siri nicht die Besorgnisse Lefebvres und Mayers hinsichtlich der Assisiapostasie geteilt hat,ansonsten haette er sich sicherlich mit ihnen solidarisch erklaert,und diese aktion unterstützt.Die anderen pseudokardinaele haben nicht einmal geantwortet.
Wenn Siri wirklich dagegen gewesen waere,haette er sicherlich die Konsequenzen gezogen.
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Wenn eine antwort ablehnend,also negativ ist,muß man doch logischerweise darauf schließen,daß Siri nicht die Besorgnisse Lefebvres und Mayers hinsichtlich der Assisiapostasie geteilt hat,ansonsten haette er sich sicherlich mit ihnen solidarisch erklaert,und diese aktion unterstützt.Die anderen pseudokardinaele haben nicht einmal geantwortet.
Wenn Siri wirklich dagegen gewesen waere,haette er sicherlich die Konsequenzen gezogen.
#64 virOblationis 08:19:55 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Rom und die Tradition
Das Problem der FSSP bestand wohl darin, denke ich, daß Rom unter Joh. Paul II. den Alten Ritus nur vorübergehend gestatten wollte, um sozusagen „Gestrige“ nicht zu „ewig Gestrigen“ werden zu lassen. M.a.W.: die Traditionalisten sollten mehr oder weniger sanft (mittels zeitweiliger Duldung) zum Novus Ordo übergeleitet werden. So wurde nach einer Schonfrist mit P. Bisigs Absetzung die Abschließung der FSSP gegenüber dem Novus Ordo beseitigt. – Für diese Sichtweise spricht, daß – soweit mir bekannt – eine Apostolische Administratur – rechtlich keine Einrichtung bleibender Art ist; üblicherweise wird sie irgendwann in ein Bistum überführt. Was aber mag dann auf Campos zukommen?
Ob diese Haltung gegenüber der Tradition unter Benedikt XVI. dieselbe bleiben wird, vermag ich noch nicht zu erkennen.
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Das Problem der FSSP bestand wohl darin, denke ich, daß Rom unter Joh. Paul II. den Alten Ritus nur vorübergehend gestatten wollte, um sozusagen „Gestrige“ nicht zu „ewig Gestrigen“ werden zu lassen. M.a.W.: die Traditionalisten sollten mehr oder weniger sanft (mittels zeitweiliger Duldung) zum Novus Ordo übergeleitet werden. So wurde nach einer Schonfrist mit P. Bisigs Absetzung die Abschließung der FSSP gegenüber dem Novus Ordo beseitigt. – Für diese Sichtweise spricht, daß – soweit mir bekannt – eine Apostolische Administratur – rechtlich keine Einrichtung bleibender Art ist; üblicherweise wird sie irgendwann in ein Bistum überführt. Was aber mag dann auf Campos zukommen?
Ob diese Haltung gegenüber der Tradition unter Benedikt XVI. dieselbe bleiben wird, vermag ich noch nicht zu erkennen.
#63 Athanasius 21:45:55 | Dienstag, 6. Dezember 2005
@Toby
„Die“ Petrusbruderschaft gibt es nicht als monolythisches Block. Es gibt spirituell gesehen jetzt die Petrusbruderschaft von P. Josef Bisig (ehem. Rektor in Zaitzkofen) u. die Petrusbruderschaft von P. Des Villiers u. Kardinal Hoyos. Die letzte hat in der Tat das Charisma des notwendigen Festhaltens an der traditionellen Römischen Liturgie verloren. Leider. Aber ganz „bewusst“.
Und ich fürchte bei Campos das gleiche, obwohl S.Exz. Bischof Fernando Rifan FSSJV – trotz Konzelebration in 2004 – viel überzeugter der Notwendigkeit des alten Ritus zu sein scheint. Rifan ist ja auch auf den Photos der Bischofsweihen 1988 als Assistent zu sehen.
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„Die“ Petrusbruderschaft gibt es nicht als monolythisches Block. Es gibt spirituell gesehen jetzt die Petrusbruderschaft von P. Josef Bisig (ehem. Rektor in Zaitzkofen) u. die Petrusbruderschaft von P. Des Villiers u. Kardinal Hoyos. Die letzte hat in der Tat das Charisma des notwendigen Festhaltens an der traditionellen Römischen Liturgie verloren. Leider. Aber ganz „bewusst“.
Und ich fürchte bei Campos das gleiche, obwohl S.Exz. Bischof Fernando Rifan FSSJV – trotz Konzelebration in 2004 – viel überzeugter der Notwendigkeit des alten Ritus zu sein scheint. Rifan ist ja auch auf den Photos der Bischofsweihen 1988 als Assistent zu sehen.
#62 Toby 21:32:09 | Dienstag, 6. Dezember 2005
FSSP-Selbstverständnis
Athanasius schrieb: Und in ihren eigenen Reihen gibt es Leiter die selber nicht mehr vom Tridentinischen Ritus und dessen Notwendigkeit absolut überzeugt sind, leider.
Wie kann das nur möglich sein? Ist der Anpassungsdruck so groß?
Falls ja, wie hat es dann überhaupt dazu kommen können, dass die FSSP einem Anpassungsdruck ausgesetzt wurde?
Warum ist ihr eigenes Charisma, das der klassischen Liturgie, nicht sozusagen kirchlich geschützt gegen Anpassungsdruck?
Wozu hat man denn „Ecclesia Dei“?
Die FSSP müsste unbedingt ihr eigenes Selbstverständis wieder klar und deutlich zum Ausdruck bringen und gegenüber den kirchlichen Autoritäten auch nachhaltig vertreten!
Wie schon gesagt: Eine FSSP, die von der Notwendigkeit des klassischen Ritus nicht mehr uneingeschränkt überzeugt ist, macht sich selbst überflüssig.
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Athanasius schrieb: Und in ihren eigenen Reihen gibt es Leiter die selber nicht mehr vom Tridentinischen Ritus und dessen Notwendigkeit absolut überzeugt sind, leider.
Wie kann das nur möglich sein? Ist der Anpassungsdruck so groß?
Falls ja, wie hat es dann überhaupt dazu kommen können, dass die FSSP einem Anpassungsdruck ausgesetzt wurde?
Warum ist ihr eigenes Charisma, das der klassischen Liturgie, nicht sozusagen kirchlich geschützt gegen Anpassungsdruck?
Wozu hat man denn „Ecclesia Dei“?
Die FSSP müsste unbedingt ihr eigenes Selbstverständis wieder klar und deutlich zum Ausdruck bringen und gegenüber den kirchlichen Autoritäten auch nachhaltig vertreten!
Wie schon gesagt: Eine FSSP, die von der Notwendigkeit des klassischen Ritus nicht mehr uneingeschränkt überzeugt ist, macht sich selbst überflüssig.
#61 Athanasius 19:54:03 | Dienstag, 6. Dezember 2005
@Toby
Die FSSP hat Angst bekommen, wurde gemaulkörbt. Und in ihren eigenen Reihen gibt es Leiter die selber nicht mehr vom Tridentinischen Ritus und dessen Notwendigkeit absolut überzeugt sind, leider. Die Petrusbruderschaft des P. Bisig FSSP lebt einzig noch im Apostolat vieler heiligen einzelnen Priester weiter. Seminarprofessoren zelebrieren die Neue Messe. Leider.
Der Zustrom von Seminaristen ist aber unverändert hoch und die Zahl steigern sich jedes Jahr. Das ist positiv. Aber ob man die Ziele der FSSP gut vermittelt, frage ich mich.
Ich kenne einen FSSP-Priester der hat einen diözesanen Priester „verboten“ noch jemals die Alte Hl. Messe öffentlich zu zelebrieren, weil er (P. FSSP) selber sonst „Ärger“ bekommen würde mit dem Ordinarius. Das meine ich mit beschränkt und gemaulkörbt. Und ein guter Priester der FSSP sagt auf einer traditionellen Wallfahrt zu mir: „Die Neue Messe ist oberflächlich und schlecht“, um zu anderen – die noch immer den Bugnini-Ritus beiwohnen und aktiv unterstützen aber nach der tridentinischen sehnen – zu sagen, dass die Neue Messe „doch nicht so schlecht ist“ und „okay“. Finde ich erst verwirrend.
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Die FSSP hat Angst bekommen, wurde gemaulkörbt. Und in ihren eigenen Reihen gibt es Leiter die selber nicht mehr vom Tridentinischen Ritus und dessen Notwendigkeit absolut überzeugt sind, leider. Die Petrusbruderschaft des P. Bisig FSSP lebt einzig noch im Apostolat vieler heiligen einzelnen Priester weiter. Seminarprofessoren zelebrieren die Neue Messe. Leider.
Der Zustrom von Seminaristen ist aber unverändert hoch und die Zahl steigern sich jedes Jahr. Das ist positiv. Aber ob man die Ziele der FSSP gut vermittelt, frage ich mich.
Ich kenne einen FSSP-Priester der hat einen diözesanen Priester „verboten“ noch jemals die Alte Hl. Messe öffentlich zu zelebrieren, weil er (P. FSSP) selber sonst „Ärger“ bekommen würde mit dem Ordinarius. Das meine ich mit beschränkt und gemaulkörbt. Und ein guter Priester der FSSP sagt auf einer traditionellen Wallfahrt zu mir: „Die Neue Messe ist oberflächlich und schlecht“, um zu anderen – die noch immer den Bugnini-Ritus beiwohnen und aktiv unterstützen aber nach der tridentinischen sehnen – zu sagen, dass die Neue Messe „doch nicht so schlecht ist“ und „okay“. Finde ich erst verwirrend.
#60 Toby 19:13:54 | Dienstag, 6. Dezember 2005
FSSP versus FSSPX
@ Athanasius
Während über die FSSPX und ihr Verhältnis zu Rom heiß diskutiert wird, ist es um die FSSP merklich still geworden – zumindest seit dem eher unrühmlichen Abgang von Pater Bisig.
Ich würde mir auch einmal eine Diskussion um die FSSP wünschen. Was zwischen Rom und Econe verhandeln werden könnte, müsste doch bei der FSSP längst umgesetzt sein.
Man fragt sich allerdings, wie es um das theologische Profil der FSSP bestellt ist. Es kann doch nicht allein damit getan sein, sich in „tridentinische Reservate“ zurückzuziehen und sich ansonsten aus den aktuellen kirchenpolitischen und theologischen Fragen herauszuhalten. Sonst besteht die Gefahr, dass sich die FSSP selbst überflüssig macht.
Ein etwas offensiveres Auftreten wäre nicht schlecht und ein klares Bekenntnis zu den eigenen Zielen, aber fast scheint es so, als wissse die FSSP selbst nicht (mehr) so genau, was sie eigentlich will?
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@ Athanasius
Während über die FSSPX und ihr Verhältnis zu Rom heiß diskutiert wird, ist es um die FSSP merklich still geworden – zumindest seit dem eher unrühmlichen Abgang von Pater Bisig.
Ich würde mir auch einmal eine Diskussion um die FSSP wünschen. Was zwischen Rom und Econe verhandeln werden könnte, müsste doch bei der FSSP längst umgesetzt sein.
Man fragt sich allerdings, wie es um das theologische Profil der FSSP bestellt ist. Es kann doch nicht allein damit getan sein, sich in „tridentinische Reservate“ zurückzuziehen und sich ansonsten aus den aktuellen kirchenpolitischen und theologischen Fragen herauszuhalten. Sonst besteht die Gefahr, dass sich die FSSP selbst überflüssig macht.
Ein etwas offensiveres Auftreten wäre nicht schlecht und ein klares Bekenntnis zu den eigenen Zielen, aber fast scheint es so, als wissse die FSSP selbst nicht (mehr) so genau, was sie eigentlich will?
#59 Athanasius 16:43:20 | Dienstag, 6. Dezember 2005
Gut so
Ignatius hat die Sache völlig geklärt.
Und noch einmal: ich bin nicht gegen die FSSP, auch wenn ich den eindruck vermittelt haben mag, denn ich schätze die FSSP sehr. Aber Polemik und Propagandalügen klage ich von beiden Seiten an, auch wenn FSSPX-Leute die Petrusbruderschaft umsonst als „schwach“ usw. bezeichnen. In der Sache von 2002 wo P. Josef Bisig FSSP weichen musste für P. Desvilliers, weil Bisig eigentlich gegen den neuen Ritus und gegen die Konzelebration in diesem ist, habe ich diese Priester der Petrusbruderschaft verteidigt gegen „Angriffe“ von FSSPX-Gläubigen die behaupteten diese seien auch schwach und „Verräter“. Denn Bisig usw. sind mutige Priester, die 1988 halt eine andere (m.A.n. eher defektive) Einschätzung der Situation beim Heiligen Stuhl gemacht haben als Ebf. Lefebvre.
Übrigens stammen die Rufe zur Exkommunikation der FSSPX nicht aus diesen Bisig-Kreisen der FSSP, sondern eher aus denen die 1999 schon mehr der Neuen Messe inkulturieren wollten in der FSSP. Etwa die neokonservativen Priester u. Seminaristen die Hw. H. Bisig des „Krypto-Lefebvrismus“ verdacht machten in Rom.
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Ignatius hat die Sache völlig geklärt.
Und noch einmal: ich bin nicht gegen die FSSP, auch wenn ich den eindruck vermittelt haben mag, denn ich schätze die FSSP sehr. Aber Polemik und Propagandalügen klage ich von beiden Seiten an, auch wenn FSSPX-Leute die Petrusbruderschaft umsonst als „schwach“ usw. bezeichnen. In der Sache von 2002 wo P. Josef Bisig FSSP weichen musste für P. Desvilliers, weil Bisig eigentlich gegen den neuen Ritus und gegen die Konzelebration in diesem ist, habe ich diese Priester der Petrusbruderschaft verteidigt gegen „Angriffe“ von FSSPX-Gläubigen die behaupteten diese seien auch schwach und „Verräter“. Denn Bisig usw. sind mutige Priester, die 1988 halt eine andere (m.A.n. eher defektive) Einschätzung der Situation beim Heiligen Stuhl gemacht haben als Ebf. Lefebvre.
Übrigens stammen die Rufe zur Exkommunikation der FSSPX nicht aus diesen Bisig-Kreisen der FSSP, sondern eher aus denen die 1999 schon mehr der Neuen Messe inkulturieren wollten in der FSSP. Etwa die neokonservativen Priester u. Seminaristen die Hw. H. Bisig des „Krypto-Lefebvrismus“ verdacht machten in Rom.
#58 zwobbel 15:13:49 | Dienstag, 6. Dezember 2005
Mein Rollstuhl fällt bald auseinander
„…und dein teilweise jugendliches Ungestüm tut auch gut hier im V2-Seniorenheim.“
Gröhl! Der war gut.
Ich bin so grottenalt – *schenkelklopf* – und das mit 40 Jahren.
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„…und dein teilweise jugendliches Ungestüm tut auch gut hier im V2-Seniorenheim.“
Gröhl! Der war gut.
Ich bin so grottenalt – *schenkelklopf* – und das mit 40 Jahren.
#57 Ignatius 14:28:56 | Dienstag, 6. Dezember 2005
Schwere Sprache
Zitat Zwobbel Wenn der Haßgeifer aus dem Mund sabbert…
„ist noch so ein FSSP-Mythos der Horstverschmützer der FSSP“
so geht das tagein tagaus bei diesem Teilnehmer
Man soll sich aber daran erinnern dass Athanasius nicht Deutsch zur Muttersprache hat! Euch Nasen möchte ich in einer holländischen Diskussion sehen wenns nicht um Smalltalk geht.
„Horstverschmützer“ für Nestbeschmutzer ist sogar ein sehr süsses Wörtchen. Und solche witzigen Eigenkreationen gibt Athanasius wirklich regelmässig zum besten und das stört auch nicht. Wir sind ja denkfähig hier oder nicht? und wissen was er meinte! Ich nehms mit Lächeln zur Kenntnis.
Noch nie Rudi Carells holländisch-deutsch gehört? Halb Deutschland fand das zum Schmunzeln. Vielleicht gehn aber heute noch mehr Deutsche zum Lachen in den Keller als früher. Sehr wahrscheinlich wo die Konzilskirch ihnen den letzten Humor gekostet hat.
Was er sagen wollte –- Athanasius nicht Rudi –- ist das so manche von der Fssp verbreiteten Unwahrheiten über die FsspX eine Sauerei sind und das stimmt.
Ne ne, Athanasius, mach nur weiter so. Du bringst in dieses furztrockene Piefke-Forum ein bisschen Freude rein durch deine manchmal würzigen Wörtchen und dein teilweise jugendliches Ungestüm tut auch gut hier im V2-Seniorenheim.
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Zitat Zwobbel Wenn der Haßgeifer aus dem Mund sabbert…
„ist noch so ein FSSP-Mythos der Horstverschmützer der FSSP“
so geht das tagein tagaus bei diesem Teilnehmer
Man soll sich aber daran erinnern dass Athanasius nicht Deutsch zur Muttersprache hat! Euch Nasen möchte ich in einer holländischen Diskussion sehen wenns nicht um Smalltalk geht.
„Horstverschmützer“ für Nestbeschmutzer ist sogar ein sehr süsses Wörtchen. Und solche witzigen Eigenkreationen gibt Athanasius wirklich regelmässig zum besten und das stört auch nicht. Wir sind ja denkfähig hier oder nicht? und wissen was er meinte! Ich nehms mit Lächeln zur Kenntnis.
Noch nie Rudi Carells holländisch-deutsch gehört? Halb Deutschland fand das zum Schmunzeln. Vielleicht gehn aber heute noch mehr Deutsche zum Lachen in den Keller als früher. Sehr wahrscheinlich wo die Konzilskirch ihnen den letzten Humor gekostet hat.
Was er sagen wollte –- Athanasius nicht Rudi –- ist das so manche von der Fssp verbreiteten Unwahrheiten über die FsspX eine Sauerei sind und das stimmt.
Ne ne, Athanasius, mach nur weiter so. Du bringst in dieses furztrockene Piefke-Forum ein bisschen Freude rein durch deine manchmal würzigen Wörtchen und dein teilweise jugendliches Ungestüm tut auch gut hier im V2-Seniorenheim.
#56 Athanasius 12:59:36 | Dienstag, 6. Dezember 2005
@zwobbel
Ich meinte mit meinen Aussagen nicht die ganze FSSP! Gar im Gegenteil, ich besuche deren Messen!
Aber bestimmte Leute in der FSSP, leider auch Priester, tun an massiver ANti-FSSPX-Propaganda, auch mit halben Wahrheiten!
Ich empfinde gar keinen Hass. Du offensichtlich schon, in dem Du mich als Hasser darstellst und beschimpfst…
Schade.
Mein Beitrag war nicht so gemeint.
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Ich meinte mit meinen Aussagen nicht die ganze FSSP! Gar im Gegenteil, ich besuche deren Messen!
Aber bestimmte Leute in der FSSP, leider auch Priester, tun an massiver ANti-FSSPX-Propaganda, auch mit halben Wahrheiten!
Ich empfinde gar keinen Hass. Du offensichtlich schon, in dem Du mich als Hasser darstellst und beschimpfst…
Schade.
Mein Beitrag war nicht so gemeint.
#55 Romano 12:57:00 | Dienstag, 6. Dezember 2005
@Athanasius
(1) Es gab Rekurs. Dass es keinen Rekur gab ist ein Mythos der von der FSSP vertreten wird. P. Schmidberger hat nochmal bestätigt, dass 1991 Rekurs stattgefunden hat. Die Exkommunikationen wurden unmittelbar nach den unerlaubten Bischofsweihen, d.h. 1988, ausgesprochen. Der Rekurs ist ein Rechtsmittel, für das im Kirchenrecht (ebenso wie im staatlichen Recht) strikte Fristen (ohne es jetzt nachzusehen: im Schnitt 4 Wochen/1 Monat) einzuhalten sind. 1991 waren also „alle Eulen verflogen“ und die Dekrete längst nicht mehr angreifbar. Im übrigen warte ich immer noch voller Spannung darauf, dass die Rekursschrift von der FSSPX veröffentlicht wird. Woran es wohl liegen mag, dass das bisher nicht der Fall war?
(2) Die FSSPX hat ‘keine eigenen Richter bestellt’! Sie überprüft nicht mit Rechtsgewalt, sondern untersucht lediglich. Oder wollen Sie behaupten alle juridische Entscheidungen der kirchlichen Gerichte heutzutage sind auch „unfehlbar“? Die Entscheidungen kirchlicher Gerichte sind ebenso fehlbar wie weltliche Gerichtsurteile. Nach Eintritt der Rechtskraft, d.h. nach Ablauf der jeweiligen Rechtsmittelfrist, sind diese Urteile aber selbst dann endgültig, wenn sie falsch sind („res iudicata“ oder volkstümlich „Roma locuta, causa finita“). Wer das nicht akzeptiert, bastelt sich seine eigene Hierarchie.
(3) Im übrigen erspare ich mir einen Kommentar. Der geneigte Leser mag selbst entscheiden, was ihn überzeugt und was nicht.
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(1) Es gab Rekurs. Dass es keinen Rekur gab ist ein Mythos der von der FSSP vertreten wird. P. Schmidberger hat nochmal bestätigt, dass 1991 Rekurs stattgefunden hat. Die Exkommunikationen wurden unmittelbar nach den unerlaubten Bischofsweihen, d.h. 1988, ausgesprochen. Der Rekurs ist ein Rechtsmittel, für das im Kirchenrecht (ebenso wie im staatlichen Recht) strikte Fristen (ohne es jetzt nachzusehen: im Schnitt 4 Wochen/1 Monat) einzuhalten sind. 1991 waren also „alle Eulen verflogen“ und die Dekrete längst nicht mehr angreifbar. Im übrigen warte ich immer noch voller Spannung darauf, dass die Rekursschrift von der FSSPX veröffentlicht wird. Woran es wohl liegen mag, dass das bisher nicht der Fall war?
(2) Die FSSPX hat ‘keine eigenen Richter bestellt’! Sie überprüft nicht mit Rechtsgewalt, sondern untersucht lediglich. Oder wollen Sie behaupten alle juridische Entscheidungen der kirchlichen Gerichte heutzutage sind auch „unfehlbar“? Die Entscheidungen kirchlicher Gerichte sind ebenso fehlbar wie weltliche Gerichtsurteile. Nach Eintritt der Rechtskraft, d.h. nach Ablauf der jeweiligen Rechtsmittelfrist, sind diese Urteile aber selbst dann endgültig, wenn sie falsch sind („res iudicata“ oder volkstümlich „Roma locuta, causa finita“). Wer das nicht akzeptiert, bastelt sich seine eigene Hierarchie.
(3) Im übrigen erspare ich mir einen Kommentar. Der geneigte Leser mag selbst entscheiden, was ihn überzeugt und was nicht.
#54 zwobbel 12:24:39 | Dienstag, 6. Dezember 2005
Wenn der Haßgeifer aus dem Mund sabbert…
„ist noch so ein FSSP-Mythos der Horstverschmützer der FSSP“
so geht das tagein tagaus bei diesem Teilnehmer
mein lieber Thanasius,
wenn der Haßgeifer aus dem Mund sabbert, sieht man immer so häßlich aus. Gut das ich Sie nicht sehen muß.
Ohne Feindbild funzt die FSSPX wohl nicht? Oder zumindest würde sonst ihre private sektiererhafte Betonkopfmentalität nicht befriedigt.
Genau solche Auftritte (welche die innere Zerrissenheit nach außen grausam dokumentieren) wie der Ihre (die immer nur Salz in Wunden einmassieren) halten viele Menschen davon ab katholisch zu werden.
Der Herr wird Sie (und andere!) später beim Gericht nach diesen Seelen fragen, die wegen ihres Haßgeifers davon abgehalten werden zur vollen Einheit mit der Kirche zu gelangen.
Worin unterscheiden Sie sich eigentlich in der Form von den Homospinnern und Abtreibungsfetischisten?
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„ist noch so ein FSSP-Mythos der Horstverschmützer der FSSP“
so geht das tagein tagaus bei diesem Teilnehmer
mein lieber Thanasius,
wenn der Haßgeifer aus dem Mund sabbert, sieht man immer so häßlich aus. Gut das ich Sie nicht sehen muß.
Ohne Feindbild funzt die FSSPX wohl nicht? Oder zumindest würde sonst ihre private sektiererhafte Betonkopfmentalität nicht befriedigt.
Genau solche Auftritte (welche die innere Zerrissenheit nach außen grausam dokumentieren) wie der Ihre (die immer nur Salz in Wunden einmassieren) halten viele Menschen davon ab katholisch zu werden.
Der Herr wird Sie (und andere!) später beim Gericht nach diesen Seelen fragen, die wegen ihres Haßgeifers davon abgehalten werden zur vollen Einheit mit der Kirche zu gelangen.
Worin unterscheiden Sie sich eigentlich in der Form von den Homospinnern und Abtreibungsfetischisten?
#53 Agiafortuni 11:13:42 | Dienstag, 6. Dezember 2005
Zu Steymard’s Auslegung des Fall Siri’s
Die Priesterbruderschaft hat bloss gesagt, dass Siri ablehnend geantwortet hätte, mehr aber nicht. So lange man den ganzen Inhalt des Schreibens nicht kennt, soll man vorsichtig urteilen.
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Die Priesterbruderschaft hat bloss gesagt, dass Siri ablehnend geantwortet hätte, mehr aber nicht. So lange man den ganzen Inhalt des Schreibens nicht kennt, soll man vorsichtig urteilen.
#52 Athanasius 11:06:01 | Dienstag, 6. Dezember 2005
@Romano
keinen Rekurs fehlerhaft gewesen sein sollten, sind sie rechtskräftig und wirksam geworden.
Es gab Rekurs. Dass es keinen Rekur gab ist ein Mythos der von der FSSP vertreten wird. P. Schmidberger hat nochmal bestätigt, dass 1991 Rekurs stattgefunden hat. Und bitte: wenn kein Verbrechen begangen wurde, dann ist auch die Verurteilung falsch. Exkommunikationen sind nicht unfehlbar. Ohne Verbrechen keine Exkommunikation. Oder glauben Sie die Kirche ist eine Tyrannei in der man verurteilt werden kann ohne Verbrechen?
Die Überprüfung des Urteils in letzter Instanz des Papstes. bestellten Richter wahrgenommen wird
Sie sind, leider, Romano, schlechten WIllens. Sie geben ein völlig falsches Bild! Die FSSPX hat ‘keine eigenen Richter bestellt’! Sie überprüft nicht mit Rechtsgewalt, sondern untersucht lediglich. Oder wollen Sie behaupten alle juridische Entscheidungen der kirchlichen Gerichte heutzutage sind auch „unfehlbar“? Sie haben eine irrealistische Interpretation der Wirklichkeit. Der Vorwurf Schisma weil Überprüfung ist noch so ein FSSP-Mythos der Horstverschmützer der FSSP.
@steymard: Kann gut sein, aber Kardinal Siri hat immer wieder den Ökumenismus und den Modernismus verurteilt. war er auch nach dem Konzil eine grosse Stimme der Kirche. Ich weiss nicht um genauere Einzelkeiten, aber es kommt mir unglaubwürdig vor Siri habe Assisi unterstützt, denn später hat er sich darüber sehr negativ ausgelassen!
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keinen Rekurs fehlerhaft gewesen sein sollten, sind sie rechtskräftig und wirksam geworden.
Es gab Rekurs. Dass es keinen Rekur gab ist ein Mythos der von der FSSP vertreten wird. P. Schmidberger hat nochmal bestätigt, dass 1991 Rekurs stattgefunden hat. Und bitte: wenn kein Verbrechen begangen wurde, dann ist auch die Verurteilung falsch. Exkommunikationen sind nicht unfehlbar. Ohne Verbrechen keine Exkommunikation. Oder glauben Sie die Kirche ist eine Tyrannei in der man verurteilt werden kann ohne Verbrechen?
Die Überprüfung des Urteils in letzter Instanz des Papstes. bestellten Richter wahrgenommen wird
Sie sind, leider, Romano, schlechten WIllens. Sie geben ein völlig falsches Bild! Die FSSPX hat ‘keine eigenen Richter bestellt’! Sie überprüft nicht mit Rechtsgewalt, sondern untersucht lediglich. Oder wollen Sie behaupten alle juridische Entscheidungen der kirchlichen Gerichte heutzutage sind auch „unfehlbar“? Sie haben eine irrealistische Interpretation der Wirklichkeit. Der Vorwurf Schisma weil Überprüfung ist noch so ein FSSP-Mythos der Horstverschmützer der FSSP.
@steymard: Kann gut sein, aber Kardinal Siri hat immer wieder den Ökumenismus und den Modernismus verurteilt. war er auch nach dem Konzil eine grosse Stimme der Kirche. Ich weiss nicht um genauere Einzelkeiten, aber es kommt mir unglaubwürdig vor Siri habe Assisi unterstützt, denn später hat er sich darüber sehr negativ ausgelassen!
#51 Benedikt 11:01:40 | Dienstag, 6. Dezember 2005
@ Romano
Was mich aber immer wieder stört, ist die Blindheit gegenüber der Wirklichkeit und die Unfähigkeit, gelegentlich auch einmal den Balken im eigenen Auge zu sehen. Diese Unfähigkeit zur kritischen Selbstreflexion diskreditiert aus meiner Sicht die gesamte Veranstaltung.
Das ist mE sehr verständlich. Die FSSPX kann sich gar nicht mit sich selber auseinandersetzen, da sie damit ihren Gegnern und Kritikern nur neue Munition liefern würde. Ein Beispiel dafür ist der angebliche Konflikt innerhalb des Bischofskollegiums der FSSPX. Was aus so klitzekleinen Anzeichen gemacht wurde. Man überlege sich, was geschähe, wenn es mal einen wirklichen öffentlich Streit gäbe.
Es ist eine natürliche menschliche Haltung: In der Bedrängnis steht der Mensch immer schon zusammen. Die Selbstreflektion erfolgt nach der Überwindung. Die FSSPX ist, weil sie bedrängt wird, quasi dazu gezwungen, wie eine monolithische Organisation daherzukommen, weil jeder Dissens zu von ihren Kritikern freudig aufgenommen wird und gerade diese Kritik erst zu einem wirklichen Dissens führen kann.
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Was mich aber immer wieder stört, ist die Blindheit gegenüber der Wirklichkeit und die Unfähigkeit, gelegentlich auch einmal den Balken im eigenen Auge zu sehen. Diese Unfähigkeit zur kritischen Selbstreflexion diskreditiert aus meiner Sicht die gesamte Veranstaltung.
Das ist mE sehr verständlich. Die FSSPX kann sich gar nicht mit sich selber auseinandersetzen, da sie damit ihren Gegnern und Kritikern nur neue Munition liefern würde. Ein Beispiel dafür ist der angebliche Konflikt innerhalb des Bischofskollegiums der FSSPX. Was aus so klitzekleinen Anzeichen gemacht wurde. Man überlege sich, was geschähe, wenn es mal einen wirklichen öffentlich Streit gäbe.
Es ist eine natürliche menschliche Haltung: In der Bedrängnis steht der Mensch immer schon zusammen. Die Selbstreflektion erfolgt nach der Überwindung. Die FSSPX ist, weil sie bedrängt wird, quasi dazu gezwungen, wie eine monolithische Organisation daherzukommen, weil jeder Dissens zu von ihren Kritikern freudig aufgenommen wird und gerade diese Kritik erst zu einem wirklichen Dissens führen kann.
#50 Le Trot 10:31:38 | Dienstag, 6. Dezember 2005
@Marcel
Bei einem theologischen Vortrag ja, aber nicht am virtuellen Stammtisch, …
Diese Erklärung kann ich verstehen und auch so zustimmen.
Wissen Sie, ich fange nur innerlich an zu beben, wenn ich das Wort „heilig“ lese, da mir dann immer die Worte des Heiligen Paulus einfallen:
„ Als Letztem von allen erschien er auch mir, dem Unerwarteten, der «Missgeburt».
Doch durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin, und sein gnädiges Handeln an mir ist nicht ohne Wirkung geblieben. Mehr als sie alle habe ich mich abgemüht – nicht ich, sondern die Gnade Gottes zusammen mit mir.“
Wahrscheinlich denkt der gute Paulus noch heute im Himmel: „ Musstet ihr mir das auch noch antun, mich heiligzusprechen! „
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Bei einem theologischen Vortrag ja, aber nicht am virtuellen Stammtisch, …
Diese Erklärung kann ich verstehen
und auch so zustimmen.Wissen Sie, ich fange nur innerlich an zu beben, wenn ich das Wort „heilig“ lese, da mir dann immer die Worte des Heiligen Paulus einfallen:
„ Als Letztem von allen erschien er auch mir, dem Unerwarteten, der «Missgeburt».
Doch durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin, und sein gnädiges Handeln an mir ist nicht ohne Wirkung geblieben. Mehr als sie alle habe ich mich abgemüht – nicht ich, sondern die Gnade Gottes zusammen mit mir.“
Wahrscheinlich denkt der gute Paulus noch heute im Himmel: „ Musstet ihr mir das auch noch antun, mich heiligzusprechen! „
#49 steymard † 10:27:19 | Dienstag, 6. Dezember 2005
An Athanasius
Ich habe nur aus dem Buch „Damit die Kirche“weiterlebt zitiert.Lefebvre hat bezueglich der bevorstehenden Assisi apostasie einige briefe an 7 oder 8 pseudokardinaele gerichtet,u.a auch an Siri,der übrigens der einzige war,der lefebvre geantwortet hat,aber sehr ablehnend.Wenn er ablehnend geantwortet hat,wie in „damit die Kirche weiterlebt“behauptet wird(und ich habe keinen grund dies zu bezweifeln) muß ich darauf schließen,dass er die Assisiapostasie gutgeheißen hat.Das ist doch nur zu logisch oder etwa nicht?
Wenn es aber nicht so sein sollte,müssen sie die FSSPX anklagen,denn die haben das Buch „Damit die Kirche weiterlebt“ ja verfasst.
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Ich habe nur aus dem Buch „Damit die Kirche“weiterlebt zitiert.Lefebvre hat bezueglich der bevorstehenden Assisi apostasie einige briefe an 7 oder 8 pseudokardinaele gerichtet,u.a auch an Siri,der übrigens der einzige war,der lefebvre geantwortet hat,aber sehr ablehnend.Wenn er ablehnend geantwortet hat,wie in „damit die Kirche weiterlebt“behauptet wird(und ich habe keinen grund dies zu bezweifeln) muß ich darauf schließen,dass er die Assisiapostasie gutgeheißen hat.Das ist doch nur zu logisch oder etwa nicht?
Wenn es aber nicht so sein sollte,müssen sie die FSSPX anklagen,denn die haben das Buch „Damit die Kirche weiterlebt“ ja verfasst.
#48 Marcel 10:13:16 | Dienstag, 6. Dezember 2005
St. Athanasius, steh uns bei
Le Trot schrieb: Bei aller Sympathie, Wertschätzung, Verbundenheit in der grossen Sorge über das, was sich zur Zeit in der Kirche abspielt,
Ganz meinerseits.
wäre ich bei solch anerkennenden Vorgriffen auf mögliche Leistungen eines Menschen doch eher vorsichtig.
Bei einem theologischen Vortrag ja, aber nicht am virtuellen Stammtisch, der überwiegend von Laien besetzt ist, die zudem aufpassen müssen, daß nicht das passiert, was Ihr referenzierter italienischer Politiker über die EU sagte: „Die Schwuchteln sind in der Mehrheit.“
Ein bißchen ironisch ist Ihre Anmerkung wegen der Schnellsprechungs-Konzilskirche. Seien Sie versichert, daß Sie mich niemals auf dem Petersplatz plärren hören werden: Sancto dubio!
Dennoch gehen viele Heiligenverehrung vom gläubigen Volk aus. Meine Familie und ich haben sehr begründete Anhaltspunkte, daß Mgr. Lefebvre ein Heiliger und Prophet ist. Seit uns das verstandes- und herzensmäßig vollkommen bewußt geworden ist, legen wir das im bescheidenen „Umfeld“ auch dar. Bedenkenlos an einem virtuellen Stammtisch, an dem oft und kräftig gehobelt wird.
Vor allem allerdings beten wir für die Heiligsprechung.
Es gibt keine heile Welt, auch keine „heile Lefebvre-Welt“. Ich kenne den sündigen Menschen, vor allem mich.
Doch es gibt einen Heiligen – um den es mir hier und jetzt geht –, der hunderttausende Gläubige zur katholischen Kirche in Einheit mit dem Papstamt zurückgeführt hat – und es weiterhin tut.
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Le Trot schrieb: Bei aller Sympathie, Wertschätzung, Verbundenheit in der grossen Sorge über das, was sich zur Zeit in der Kirche abspielt,
Ganz meinerseits.
wäre ich bei solch anerkennenden Vorgriffen auf mögliche Leistungen eines Menschen doch eher vorsichtig.
Bei einem theologischen Vortrag ja, aber nicht am virtuellen Stammtisch, der überwiegend von Laien besetzt ist, die zudem aufpassen müssen, daß nicht das passiert, was Ihr referenzierter italienischer Politiker über die EU sagte: „Die Schwuchteln sind in der Mehrheit.“
Ein bißchen ironisch ist Ihre Anmerkung wegen der Schnellsprechungs-Konzilskirche. Seien Sie versichert, daß Sie mich niemals auf dem Petersplatz plärren hören werden: Sancto dubio!
Dennoch gehen viele Heiligenverehrung vom gläubigen Volk aus. Meine Familie und ich haben sehr begründete Anhaltspunkte, daß Mgr. Lefebvre ein Heiliger und Prophet ist. Seit uns das verstandes- und herzensmäßig vollkommen bewußt geworden ist, legen wir das im bescheidenen „Umfeld“ auch dar. Bedenkenlos an einem virtuellen Stammtisch, an dem oft und kräftig gehobelt wird.
Vor allem allerdings beten wir für die Heiligsprechung.
Es gibt keine heile Welt, auch keine „heile Lefebvre-Welt“. Ich kenne den sündigen Menschen, vor allem mich.
Doch es gibt einen Heiligen – um den es mir hier und jetzt geht –, der hunderttausende Gläubige zur katholischen Kirche in Einheit mit dem Papstamt zurückgeführt hat – und es weiterhin tut.
#47 Romano 09:55:36 | Dienstag, 6. Dezember 2005
Heile Lefebvre-Welt
Man mag ja heute die Existenz der FSSPX (insbesondere im Hinblick auf die Bewahrung der überlieferten Liturgie) für notwendig und gut halten. Was mich aber immer wieder stört, ist die Blindheit gegenüber der Wirklichkeit und die Unfähigkeit, gelegentlich auch einmal den Balken im eigenen Auge zu sehen. Diese Unfähigkeit zur kritischen Selbstreflexion diskreditiert aus meiner Sicht die gesamte Veranstaltung. Im einzelnen:
(1) Das Motu ist juristisch nicht einwandfrei. […] Keine Rekurse, keine Berufungen des Erzbischofs und der FSSPX wurden beantwortet. Es gab keinen Rekurs gegen die Exkommunikationen. Selbst wenn die Dekrete fehlerhaft gewesen sein sollten, sind sie rechtskräftig und wirksam geworden.
(2) Seit wann ist die Überprüfung eines juridischen Prozesses der kirchlichen Tribunale ein „Schisma“ oder „schismatisch“. Die Überprüfung des Urteils eines Kirchengerichts ist Aufgabe der kirchlichen Gerichtsbarkeit, in letzter Instanz des Papstes. Sofern diese Aufgabe von jemand anderem als einem vom Papst (oder von einem Bischof mit Jurisdiktionsgewalt) bestellten Richter wahrgenommen wird, ist dies die Inanspruchnahme einer eigenen Jurisdiktion, d.h. der Aufbau einer Parallel-Hierarchie. Dies ist (ich sage auch: leider) notwendig der Beginn eines Schismas, zumal eine eigene Gerichtsbarkeit nicht nötig ist, um den (allein von der FSSPX richtig erkannten…) „wahren“ Glauben zu verteidigen.
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Man mag ja heute die Existenz der FSSPX (insbesondere im Hinblick auf die Bewahrung der überlieferten Liturgie) für notwendig und gut halten. Was mich aber immer wieder stört, ist die Blindheit gegenüber der Wirklichkeit und die Unfähigkeit, gelegentlich auch einmal den Balken im eigenen Auge zu sehen. Diese Unfähigkeit zur kritischen Selbstreflexion diskreditiert aus meiner Sicht die gesamte Veranstaltung. Im einzelnen:
(1) Das Motu ist juristisch nicht einwandfrei. […] Keine Rekurse, keine Berufungen des Erzbischofs und der FSSPX wurden beantwortet. Es gab keinen Rekurs gegen die Exkommunikationen. Selbst wenn die Dekrete fehlerhaft gewesen sein sollten, sind sie rechtskräftig und wirksam geworden.
(2) Seit wann ist die Überprüfung eines juridischen Prozesses der kirchlichen Tribunale ein „Schisma“ oder „schismatisch“. Die Überprüfung des Urteils eines Kirchengerichts ist Aufgabe der kirchlichen Gerichtsbarkeit, in letzter Instanz des Papstes. Sofern diese Aufgabe von jemand anderem als einem vom Papst (oder von einem Bischof mit Jurisdiktionsgewalt) bestellten Richter wahrgenommen wird, ist dies die Inanspruchnahme einer eigenen Jurisdiktion, d.h. der Aufbau einer Parallel-Hierarchie. Dies ist (ich sage auch: leider) notwendig der Beginn eines Schismas, zumal eine eigene Gerichtsbarkeit nicht nötig ist, um den (allein von der FSSPX richtig erkannten…) „wahren“ Glauben zu verteidigen.
#46 Athanasius 09:55:13 | Dienstag, 6. Dezember 2005
@steymard
Siri war nicht „für“ Assisi, ganz im Gegenteil. Man soll nur seine Schriften in „Renovatio“ lesen. Sie verbreiten hier Unsinn. Die Siri-These ist natürlich nur das, eine These. Die zudem nach 1989 alle Relevanz verloren hat.
Mit Ihnen lässt sich nicht logisch auseinandersetzen, da Sie den Sedisvakantismus als quasi Dogma betrachten und jeden als „Sekte“ beschimpfen der nicht an diese Situation glaubt.
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Siri war nicht „für“ Assisi, ganz im Gegenteil. Man soll nur seine Schriften in „Renovatio“ lesen. Sie verbreiten hier Unsinn. Die Siri-These ist natürlich nur das, eine These. Die zudem nach 1989 alle Relevanz verloren hat.
Mit Ihnen lässt sich nicht logisch auseinandersetzen, da Sie den Sedisvakantismus als quasi Dogma betrachten und jeden als „Sekte“ beschimpfen der nicht an diese Situation glaubt.
#45 steymard † 09:48:39 | Dienstag, 6. Dezember 2005
Zum fall siri 2
sicherlich ist es nur eine hypothese,dass Kardinal Siri zum Papst gewaehlt wurde in 1959.Ich persönlich glaube nicht draran.Waere es aber wahr,so könnte man Siri zweifellos als den größten Verbrecher des 20.Jahrhunderts bezeichnen,weil er nicht aufgestanden ist und diese Geschenisse?? der ganzen Welt kundgetan hat.Siri war aber z.B dem organisierten Apostasietreffen in Assisi(offizielle Gründung der neuen Welteinheitsreligion um den GADU herum) nicht abgeneigt.Das beweist ein Schreiben an lefebvre.(„Damit die Kirche weiterlebt“).
Dr.Regazzoni schreibt,daß er die Sedisvakanz für eine Möglichkeit,aber keine Glaubenswahrheit haelt.Nein,Sie ist vielmehr eine furchtbare Tatsache in dieser vom Herrn vorausgesagten Periode des Greuels der Verwüstung.Der FSSPX kann ich immer wieder nur sagen,man kann nicht zwei Herren auf einmal dienen.Denken sie darüber einmal nach.
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sicherlich ist es nur eine hypothese,dass Kardinal Siri zum Papst gewaehlt wurde in 1959.Ich persönlich glaube nicht draran.Waere es aber wahr,so könnte man Siri zweifellos als den größten Verbrecher des 20.Jahrhunderts bezeichnen,weil er nicht aufgestanden ist und diese Geschenisse?? der ganzen Welt kundgetan hat.Siri war aber z.B dem organisierten Apostasietreffen in Assisi(offizielle Gründung der neuen Welteinheitsreligion um den GADU herum) nicht abgeneigt.Das beweist ein Schreiben an lefebvre.(„Damit die Kirche weiterlebt“).
Dr.Regazzoni schreibt,daß er die Sedisvakanz für eine Möglichkeit,aber keine Glaubenswahrheit haelt.Nein,Sie ist vielmehr eine furchtbare Tatsache in dieser vom Herrn vorausgesagten Periode des Greuels der Verwüstung.Der FSSPX kann ich immer wieder nur sagen,man kann nicht zwei Herren auf einmal dienen.Denken sie darüber einmal nach.
#44 Le Trot 09:44:19 | Dienstag, 6. Dezember 2005
@Marcel
So geht man nicht mit dem Werk eines Heiligen um, dem man auch noch seine Existenz verdankt.
Bei aller Sympathie, Wertschätzung, Verbundenheit in der grossen Sorge über das, was sich zur Zeit in der Kirche abspielt, wäre ich bei solch anerkennenden Vorgriffen auf mögliche Leistungen eines Menschen doch eher vorsichtig.
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So geht man nicht mit dem Werk eines Heiligen um, dem man auch noch seine Existenz verdankt.
Bei aller Sympathie, Wertschätzung, Verbundenheit in der grossen Sorge über das, was sich zur Zeit in der Kirche abspielt, wäre ich bei solch anerkennenden Vorgriffen auf mögliche Leistungen eines Menschen doch eher vorsichtig.
#43 Marcel 09:26:28 | Dienstag, 6. Dezember 2005
Lefebvrianer, ein Ehrentitel
Clemens schrieb: Marcel:Waas? Wann und wo haben FSSP u.a. die Exkommunikation von FSSPX gefordert?? Das ist ja …
Echte Konzilskatholiken eben.
Als Reaktion darauf habe ich meine Verbindung zur FSSP eingestellt (ich war noch Fördermitglied, selbst nachdem ich die FSSPX kennenlernte). So geht man nicht mit dem Werk eines Heiligen um, dem man auch noch seine Existenz verdankt.
Bischof Fellay berichtete u.a. darüber in „What Catholics need to know“ (The Angelus, November 2004) www.sspx.ca/…cs_Need_Know_pg2.htm :
ab A little less than two months ago, five entities under the Ecclesia Dei Commission made a move towards Rome {…} and put pressure on him to get Rome to excommunicate us. {Campos; Le Barroux; FSSP; Institute of Christ the King; …}
Danke für Ihre vorzüglichen Beiträge, Clemens.
Es ist gut, daß Mairiokon theologisch den forumsbekannten Lefebvre-Verächtern entgegentritt. Zwar begreifen diese den Glaubensnotstand nicht und somit auch nicht Mgr. Lefebvre und seine Werke, aber es gibt stille und weniger verblendete Mitleser.
Was El. Sünder angeht, so ist er verbal nicht erreichbar, solange er im Bann der Dämonen von Medjugorje steht. Vor diesem Hintergrund sind seine Amokläufe zu sehen, z.B. als er hier kürzlich Mgr. Lefebvre in einem Atemzug mit Karl Marx, Adolf Hitler und anderen Massenmördern als „Gurus“ aufzählte.
Zurück zum Thema „FSSPX und Osteuropa“, von dem abgelenkt wird.
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Clemens schrieb: Marcel:Waas? Wann und wo haben FSSP u.a. die Exkommunikation von FSSPX gefordert?? Das ist ja …
Echte Konzilskatholiken eben.
Als Reaktion darauf habe ich meine Verbindung zur FSSP eingestellt (ich war noch Fördermitglied, selbst nachdem ich die FSSPX kennenlernte). So geht man nicht mit dem Werk eines Heiligen um, dem man auch noch seine Existenz verdankt.
Bischof Fellay berichtete u.a. darüber in „What Catholics need to know“ (The Angelus, November 2004) www.sspx.ca/…cs_Need_Know_pg2.htm :
ab A little less than two months ago, five entities under the Ecclesia Dei Commission made a move towards Rome {…} and put pressure on him to get Rome to excommunicate us. {Campos; Le Barroux; FSSP; Institute of Christ the King; …}
Danke für Ihre vorzüglichen Beiträge, Clemens.
Es ist gut, daß Mairiokon theologisch den forumsbekannten Lefebvre-Verächtern entgegentritt. Zwar begreifen diese den Glaubensnotstand nicht und somit auch nicht Mgr. Lefebvre und seine Werke, aber es gibt stille und weniger verblendete Mitleser.
Was El. Sünder angeht, so ist er verbal nicht erreichbar, solange er im Bann der Dämonen von Medjugorje steht. Vor diesem Hintergrund sind seine Amokläufe zu sehen, z.B. als er hier kürzlich Mgr. Lefebvre in einem Atemzug mit Karl Marx, Adolf Hitler und anderen Massenmördern als „Gurus“ aufzählte.
Zurück zum Thema „FSSPX und Osteuropa“, von dem abgelenkt wird.
#42 Agiafortuni 09:19:30 | Dienstag, 6. Dezember 2005
Zum Fall Siri
Wer sich mit solchen Fragen auseinandersetzt hat sich zu vergegenwärtigen, dass er mit Wahrscheinlichkeiten und nicht mit Glaubensgewissheiten operiert. Vermutlich waren es die französischen Kardinäle Tisserant und Liénart und möglicherweise andere modernistisch gesinnte Kirchenfürsten. Möglicherweise könnte auch Kardinal Frings seine Hände im Spiel gehabt haben. Wie viele Kirchenfürsten aus dem deutschen Kulturraum war auch er von der liturgischen Bewegung geprägt.
Zur Rolle Frankreichs. Wie ich immer wieder wiederholt habe, gilt Frankreich deswegen als das älteste Sorgenkind der Kirche, weil es sich ständig geweigert hat zuerst katholisch und erst dann französisch zu sein. Das gilt zwar nicht für alle Franzosen aber immerhin haben viele seiner Staatsmänner eine frevelhafte Gesinnung bewiesen. Angefangen Philipp der Schöne, der sich anmass gegen Bonifaz VIII tätlich vorzugehen (siehe dazu: Agostino Paravicini Baglioni: Boniface VIII, pape hérétique?), über Franz I der sich mit den Türken gegen den Deutschen Kaiser verbündete, gefolgt von Richelieu, der im dreissigjährigen Krieg die Protestanten unterstützte weil er damit die die Habsburger schwächen wollte ganz zu schweigen von Napoleon, der eigentlich vor ein Kriegsgericht gehört hätte.
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Wer sich mit solchen Fragen auseinandersetzt hat sich zu vergegenwärtigen, dass er mit Wahrscheinlichkeiten und nicht mit Glaubensgewissheiten operiert. Vermutlich waren es die französischen Kardinäle Tisserant und Liénart und möglicherweise andere modernistisch gesinnte Kirchenfürsten. Möglicherweise könnte auch Kardinal Frings seine Hände im Spiel gehabt haben. Wie viele Kirchenfürsten aus dem deutschen Kulturraum war auch er von der liturgischen Bewegung geprägt.
Zur Rolle Frankreichs. Wie ich immer wieder wiederholt habe, gilt Frankreich deswegen als das älteste Sorgenkind der Kirche, weil es sich ständig geweigert hat zuerst katholisch und erst dann französisch zu sein. Das gilt zwar nicht für alle Franzosen aber immerhin haben viele seiner Staatsmänner eine frevelhafte Gesinnung bewiesen. Angefangen Philipp der Schöne, der sich anmass gegen Bonifaz VIII tätlich vorzugehen (siehe dazu: Agostino Paravicini Baglioni: Boniface VIII, pape hérétique?), über Franz I der sich mit den Türken gegen den Deutschen Kaiser verbündete, gefolgt von Richelieu, der im dreissigjährigen Krieg die Protestanten unterstützte weil er damit die die Habsburger schwächen wollte ganz zu schweigen von Napoleon, der eigentlich vor ein Kriegsgericht gehört hätte.
#41 28.IX-28.X 08:52:50 | Dienstag, 6. Dezember 2005
Motu pro.
Das Motu ist juristisch nicht einwandfrei. Schon deshalb gilt in dubio pro reo! Keine Rekurse, keine Berufungen des Erzbischofs und der FSSPX wurden beantwortet. Somit rein juristsch sin auch alle offizielen Dokumente Vatikans nicht wirksam.
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Das Motu ist juristisch nicht einwandfrei. Schon deshalb gilt in dubio pro reo! Keine Rekurse, keine Berufungen des Erzbischofs und der FSSPX wurden beantwortet. Somit rein juristsch sin auch alle offizielen Dokumente Vatikans nicht wirksam.
#40 Josefus 08:48:15 | Dienstag, 6. Dezember 2005
Anfrage
Wieso hat man denn Siri so unter Druck gesetzt? Wer stand dahinter? Wissen Sie genaueres?
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Wieso hat man denn Siri so unter Druck gesetzt? Wer stand dahinter? Wissen Sie genaueres?
#39 Athanasius 00:36:31 | Dienstag, 6. Dezember 2005
@Dr. Carlo Regazzoni
Da kann ich Ihnen nur zustimmen. Zumal hat ein wichtiger Teil des vatikanischen Stabes anfangs gedacht Johannes XXIII. sei „doch nicht so schlimm“. So hat der ehemalige niederl. Sekretär (ein Redemptorist) des niederländischen Kardinals Van Rossum 1958 Johannes XXIII. vorgeschlagen das kommende Konzil zu fundieren auf das Marianische Dogma von 1950, was aber direkt abgewiesen wurde von Johannes XXIII. selber. Unerklärbar sogar für Vatikankenner der 1940er Jahre wie dieser Sekretär. Er hatte natürlich die Schrift „Giovanni XXIII. Anche beato?“ nicht gelesen -wie wir jetzt- in der die ablehende Haltung von Nuntius Roncalli zum Dogma von 1950 beschrieben wird. Übrigens war 1958 viel auf dem Konklave los. So wurde anfangs Giuseppe Kardinal Siri gewählt der sich Gregorius XVII. zum Namen nahm, aber später (unter massivem Druck) abdankte. Die FBI und CIA Abhörspionage und die Kontakte haben dies bestätigt und 2003 erschien sogar ein Report eines Agenten dazu. Übrigens bin ich kein „Siri“-aner oder so, denn die Haltung vom Genuanischen Kardinal Siri Paul VI., Joh. XXIII., JP I u. JP II. gegenüber war nicht eine wie zwischen rivalisierenden Päpsten. Doch ist es schön zu träumen von dem herrlichen Pontifikat wenn Siri wirklich angetreten wäre. Er ist 1958, 1963 und 1978 immer wieder Topkandidat gewesen. 1989 verstarb er.
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Da kann ich Ihnen nur zustimmen. Zumal hat ein wichtiger Teil des vatikanischen Stabes anfangs gedacht Johannes XXIII. sei „doch nicht so schlimm“. So hat der ehemalige niederl. Sekretär (ein Redemptorist) des niederländischen Kardinals Van Rossum 1958 Johannes XXIII. vorgeschlagen das kommende Konzil zu fundieren auf das Marianische Dogma von 1950, was aber direkt abgewiesen wurde von Johannes XXIII. selber. Unerklärbar sogar für Vatikankenner der 1940er Jahre wie dieser Sekretär. Er hatte natürlich die Schrift „Giovanni XXIII. Anche beato?“ nicht gelesen -wie wir jetzt- in der die ablehende Haltung von Nuntius Roncalli zum Dogma von 1950 beschrieben wird. Übrigens war 1958 viel auf dem Konklave los. So wurde anfangs Giuseppe Kardinal Siri gewählt der sich Gregorius XVII. zum Namen nahm, aber später (unter massivem Druck) abdankte. Die FBI und CIA Abhörspionage und die Kontakte haben dies bestätigt und 2003 erschien sogar ein Report eines Agenten dazu. Übrigens bin ich kein „Siri“-aner oder so, denn die Haltung vom Genuanischen Kardinal Siri Paul VI., Joh. XXIII., JP I u. JP II. gegenüber war nicht eine wie zwischen rivalisierenden Päpsten. Doch ist es schön zu träumen von dem herrlichen Pontifikat wenn Siri wirklich angetreten wäre. Er ist 1958, 1963 und 1978 immer wieder Topkandidat gewesen. 1989 verstarb er.
#38 Agiafortuni 00:05:59 | Dienstag, 6. Dezember 2005
Zu Steymard’s: mehr Ehrlichkeit
Den Sedesvakantismus halte ich für eine vertretbare Hypothese aber auf keinen Fall für eine Glaubenswahrheit. Ebenso vertretbar ist die Anerkennung des jetzigen Inhabers des Stuhles Petri als rechtmässigen Papst nach dem Motto des heiligen Vinzenz Palotti, dass es Päpste gibt, die der Herr auswählt, solche die der Herr annimmt und solche die der Herr duldet. Im uebrigen ist Sedesvakantismus nicht der geeignete Auseruck zur Beschreibung des Sachverhaltes, denn der Stuhl ist zur Zeit besetzt und die ihn besetzende Person erlässt Anweisungen an die Gesamtheit der Gläubigen. Deshalb sollte man, will man genau sein, von einer unrechtmässigen Besetzung des Stuhles sprechen, wobei man die Beweislast dafür trägt, Häresien in den Verkündigungen der Konzilspäpste nachzuweisen und zu erklären, wie ein mehrheitlich aus rechtgläubigen Kardinälen bestehendes Konklave wie dasjenige von 1958 einen Mann wie Roncalli wählen konnte.
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Den Sedesvakantismus halte ich für eine vertretbare Hypothese aber auf keinen Fall für eine Glaubenswahrheit. Ebenso vertretbar ist die Anerkennung des jetzigen Inhabers des Stuhles Petri als rechtmässigen Papst nach dem Motto des heiligen Vinzenz Palotti, dass es Päpste gibt, die der Herr auswählt, solche die der Herr annimmt und solche die der Herr duldet. Im uebrigen ist Sedesvakantismus nicht der geeignete Auseruck zur Beschreibung des Sachverhaltes, denn der Stuhl ist zur Zeit besetzt und die ihn besetzende Person erlässt Anweisungen an die Gesamtheit der Gläubigen. Deshalb sollte man, will man genau sein, von einer unrechtmässigen Besetzung des Stuhles sprechen, wobei man die Beweislast dafür trägt, Häresien in den Verkündigungen der Konzilspäpste nachzuweisen und zu erklären, wie ein mehrheitlich aus rechtgläubigen Kardinälen bestehendes Konklave wie dasjenige von 1958 einen Mann wie Roncalli wählen konnte.
#37 SedisvakInfo 23:41:48 | Montag, 5. Dezember 2005
Seit wann…
…ist die Überprüfung eines juridischen Prozesses der kirchlichen Tribunale ein „Schisma“ oder „schismatisch“. Problematisch ist es schon, gerade dáss es überhaupt nötig ist heutzutage, aber darüber sprechen wir ja nicht. Die Piusbruderschaft hat sich ja keine Jurisdiktion zugeeignet, misstraut aber vielen heutigen CIC-Juristen.
St. Athanasius und St. Servatius misstrauten den ‘kirchlichen’ juridischen Richtern ihrer Zeit auch und weigerten – grundsätzlich, ihrem eigenen Verurteilungsprozess beizuwohnen. Die Richter damals waren sogar päpstlich (Liberius) ernannt! Aber es geht ja auch darum ob in Übereinstimmung mit dem Glauben gerichtet wird. Wenn nicht, dann soll man nicht blind vertrauen. Die FSSPX-Untersuchungskommissionen sind keine Tribunale in eigentlichem Sinne.
Klage lieber mal den Grund dieser FSSPX-Kommissionen an: die zweifelhaften Annulierungsprozeduren der Diözesen.
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…ist die Überprüfung eines juridischen Prozesses der kirchlichen Tribunale ein „Schisma“ oder „schismatisch“. Problematisch ist es schon, gerade dáss es überhaupt nötig ist heutzutage, aber darüber sprechen wir ja nicht. Die Piusbruderschaft hat sich ja keine Jurisdiktion zugeeignet, misstraut aber vielen heutigen CIC-Juristen.
St. Athanasius und St. Servatius misstrauten den ‘kirchlichen’ juridischen Richtern ihrer Zeit auch und weigerten – grundsätzlich, ihrem eigenen Verurteilungsprozess beizuwohnen. Die Richter damals waren sogar päpstlich (Liberius) ernannt! Aber es geht ja auch darum ob in Übereinstimmung mit dem Glauben gerichtet wird. Wenn nicht, dann soll man nicht blind vertrauen. Die FSSPX-Untersuchungskommissionen sind keine Tribunale in eigentlichem Sinne.
Klage lieber mal den Grund dieser FSSPX-Kommissionen an: die zweifelhaften Annulierungsprozeduren der Diözesen.
#36 Athanasius 23:28:04 | Montag, 5. Dezember 2005
Korrektur
Der neue Bischof von Lemberg, mons. Voziak, hat nicht mit orthodoxen konzelebriert, wie ich meldete. Der Ostökumenismus hat aber andere schlimmen Folgen gehabt, u.a. die non-Konversion.
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Der neue Bischof von Lemberg, mons. Voziak, hat nicht mit orthodoxen konzelebriert, wie ich meldete. Der Ostökumenismus hat aber andere schlimmen Folgen gehabt, u.a. die non-Konversion.
#35 clemens 22:50:46 | Montag, 5. Dezember 2005
an alle Lefebvristen
Lettner Ist Mörlenbach noch Großraum Frankfurt?? Meßzeiten im Mitteilungsblatt FSSPX, Vorträge und andere Veranstaltungen unter Tel- Nr.ebenda.
Marcel:Waas? Wann und wo haben FSSP u.a. die Exkommunikation von FSSPX gefordert?? Das ist ja …
mairiokon: Besuch der Hl. Messe, der Kommunion und der Kollekte bei der Brudeschaft erlaubt: ist das die Verlautbarung von Msg. Perl, oder gibt es von Ecclesia Dei bzw. Msg. Hoyos o. a. weitere Veröffentlichungen?
Übrigens: Wundern Sie sich nicht, dass man hier im Forum auf ein Elend und anderes trifft, das man trotz bester Argumente nicht überzeugen kann, so dass man alsbald zu Gebet und Betrachtung zurückkehrt, welches apostolisch oftmals wirksamer ist. Dennoch sind Ihre fundierten Beiträge für uns, die wir „LEFEBVRIANER“ sind, von großem Nutzen und daher wichtig. Danke und Gute Nacht an alle Freunde
Per Mariam ad Jesum
Clemens
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Lettner Ist Mörlenbach noch Großraum Frankfurt?? Meßzeiten im Mitteilungsblatt FSSPX, Vorträge und andere Veranstaltungen unter Tel- Nr.ebenda.
Marcel:Waas? Wann und wo haben FSSP u.a. die Exkommunikation von FSSPX gefordert?? Das ist ja …
mairiokon: Besuch der Hl. Messe, der Kommunion und der Kollekte bei der Brudeschaft erlaubt: ist das die Verlautbarung von Msg. Perl, oder gibt es von Ecclesia Dei bzw. Msg. Hoyos o. a. weitere Veröffentlichungen?
Übrigens: Wundern Sie sich nicht, dass man hier im Forum auf ein Elend und anderes trifft, das man trotz bester Argumente nicht überzeugen kann, so dass man alsbald zu Gebet und Betrachtung zurückkehrt, welches apostolisch oftmals wirksamer ist. Dennoch sind Ihre fundierten Beiträge für uns, die wir „LEFEBVRIANER“ sind, von großem Nutzen und daher wichtig. Danke und Gute Nacht an alle Freunde
Per Mariam ad Jesum
Clemens
#34 Romano 22:47:40 | Montag, 5. Dezember 2005
@athanasius
Tja – Sie bestätigen genau das, was ich sage: die Überprüfung jurisdiktioneller Akte (ich konzediere sogar, dass die Inflation der Nichtigkeitserklärungen auffällig ist) ist Inanspruchnahme kirchlicher Gerichtsbarkeit, d.h.: von Jurisdiktion. Man kann es drehen und wenden, wie man will: „Weihbischöfe“ haben eine solche Kompetenz nicht; sie ist typisch für den Aufbau einer eigenen Hierarchie (und damit im Kern schismatisch). Man kann natürlich auch hier wieder mit einem (gefühlten) Notstand operieren; aber man muss wohl ehrlicherweise sagen, dass das der Beginn einer Kirchenspaltung ist.
M.E. sollte die FSSPX sich von dieser Praxis so schnell wie möglich verabschieden, da sie den Weg zurück schwieriger machen könnte. Außerdem schafft man nur Gewissenskonflikte für die Gläubigen: worauf soll man sich denn nun verlassen? Auf das „reguläre“ Nichtigkeitsurteil (das ja nicht von irgendwem gesprochen worden ist) oder auf die „private“ Untersuchung durch die FSSPX? Ich glaube, hier wird in jeder Hinsicht mehr Schaden als Nutzen gestiftet und der Glaubwürdigkeit der FSSPX (z.T. auch aus Eigensinn) unnötig geschadet.
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Tja – Sie bestätigen genau das, was ich sage: die Überprüfung jurisdiktioneller Akte (ich konzediere sogar, dass die Inflation der Nichtigkeitserklärungen auffällig ist) ist Inanspruchnahme kirchlicher Gerichtsbarkeit, d.h.: von Jurisdiktion. Man kann es drehen und wenden, wie man will: „Weihbischöfe“ haben eine solche Kompetenz nicht; sie ist typisch für den Aufbau einer eigenen Hierarchie (und damit im Kern schismatisch). Man kann natürlich auch hier wieder mit einem (gefühlten) Notstand operieren; aber man muss wohl ehrlicherweise sagen, dass das der Beginn einer Kirchenspaltung ist.
M.E. sollte die FSSPX sich von dieser Praxis so schnell wie möglich verabschieden, da sie den Weg zurück schwieriger machen könnte. Außerdem schafft man nur Gewissenskonflikte für die Gläubigen: worauf soll man sich denn nun verlassen? Auf das „reguläre“ Nichtigkeitsurteil (das ja nicht von irgendwem gesprochen worden ist) oder auf die „private“ Untersuchung durch die FSSPX? Ich glaube, hier wird in jeder Hinsicht mehr Schaden als Nutzen gestiftet und der Glaubwürdigkeit der FSSPX (z.T. auch aus Eigensinn) unnötig geschadet.
#33 Athanasius 22:37:18 | Montag, 5. Dezember 2005
@Romano: Gerüchte und Falsche Informationen
(1) Die FSSPX hat nicht das Recht absorbiert selbst Nichtigkeitserklärungen der Ehen auszuschreiben. Das einzige was man macht ist die Nachprüfung der früheren kanonischen Prozesse der diözesanen Gerichte, da diese seit 30 Jahren immer öfter Ehe-Annulierungen ausgeben die ungültig und ohne Grund sind, oft nur dazu dienen eine „Scheidung“ als „katholisch gerechtfertigt“ zu inszenieren. Diese Fälle gibt es. Das zu leugnen ist Realitätsverlust. In den Niederlanden, Belgien und Luxemburg gab es 1950 338 Nichtigerklärungen (gesamtzahl, gesamten Jahres), heute liegt die Zahl auf etwa 30,000. Diese Inflation wird durch Vernachlässigung und Manipulation verursacht. Moralisch kann man der FSSPX in dieser Sache NICHTS vorwerfen, es sei denn nur, man hat eine Agenda die FSSPX zu bekämpfen und schwarz zu machen.
2) Sicherlich fungiert man ohne Schuld nicht in falschem Gehorsam modernistischen Bischöfen gegenüber. Ihrer Meinung nach hätten natürlich St. Athanasius, St. Eusebius, St. Servatius in der arianischen Krise des 4. Jh. auch keine Priester in die Bistümer der Arianer senden sollen, aber die Römisch-Katholische Kirche hat sie nicht zuletzt deswegen später Heiliggesprochen.
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(1) Die FSSPX hat nicht das Recht absorbiert selbst Nichtigkeitserklärungen der Ehen auszuschreiben. Das einzige was man macht ist die Nachprüfung der früheren kanonischen Prozesse der diözesanen Gerichte, da diese seit 30 Jahren immer öfter Ehe-Annulierungen ausgeben die ungültig und ohne Grund sind, oft nur dazu dienen eine „Scheidung“ als „katholisch gerechtfertigt“ zu inszenieren. Diese Fälle gibt es. Das zu leugnen ist Realitätsverlust. In den Niederlanden, Belgien und Luxemburg gab es 1950 338 Nichtigerklärungen (gesamtzahl, gesamten Jahres), heute liegt die Zahl auf etwa 30,000. Diese Inflation wird durch Vernachlässigung und Manipulation verursacht. Moralisch kann man der FSSPX in dieser Sache NICHTS vorwerfen, es sei denn nur, man hat eine Agenda die FSSPX zu bekämpfen und schwarz zu machen.
2) Sicherlich fungiert man ohne Schuld nicht in falschem Gehorsam modernistischen Bischöfen gegenüber. Ihrer Meinung nach hätten natürlich St. Athanasius, St. Eusebius, St. Servatius in der arianischen Krise des 4. Jh. auch keine Priester in die Bistümer der Arianer senden sollen, aber die Römisch-Katholische Kirche hat sie nicht zuletzt deswegen später Heiliggesprochen.
#32 Romano 22:19:21 | Montag, 5. Dezember 2005
@mariokin
(1) Ständige Akte des Ungehorsams sind auf jeden Fall die Missachtungen der Suspendierungen durch die von den exkommunizierten Bischöfen geweihten Priester. Jede einzelne Messe ist insofern ein Akt des (möglicherweise entschuldigten) Ungehorsams.
Bedenklich ist indes, dass die FSSPX trotz der Worte von Erzbischof Lefebvre sehr wohl eine Art Parallelhierarchie und -jurisdiktion aufgebaut hat, etwa im Hinblick auf die (angemaßte) Kompetenz, über die Wirksamkeit von Ehen/Ehenichtigkeitsverfahren zu entscheiden. Dies sind glasklare jurisdiktionelle Akte, die nicht zu „Weihbischöfen“ passen.
(2) Selbst wenn bei Bischof Lefebvre ein entschuldigender Notstand nicht ganz ausgeschlossen werden kann: „Ecclesia Dei“ stellt die Exkommunikationen rechtsverbindlich fest. Gegen diese Rechtsakte ist kein Rekurs erfolgt (obwohl dies grundsätzlich möglich gewesen wäre); daher sind sie Exkommunikationen (letztlich vom Papst als obersten Richter) rechtskräftig festgestellt worden und daher wirksam. Eine subjektive Überprüfung durch jemand anderen als den Papst ist daher nicht möglich. Daran ändert auch nichts, wie ich hier schon wiederholt betonen musste, dass es sich um „Tatstrafen“ handelt. Hat der Papst die Verwirkung einer solchen Strafe rechtskräftig festgestellt, dann ist das das letzte Wort. Die beteiligten Bischöfe sind und bleiben daher exkommuniziert, bis der Papst neu entscheidet (das kann er natürlich auch konkludent tun, indem er z.B. mit Bischof Fellay eine Messe feiert o.ä.).
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(1) Ständige Akte des Ungehorsams sind auf jeden Fall die Missachtungen der Suspendierungen durch die von den exkommunizierten Bischöfen geweihten Priester. Jede einzelne Messe ist insofern ein Akt des (möglicherweise entschuldigten) Ungehorsams.
Bedenklich ist indes, dass die FSSPX trotz der Worte von Erzbischof Lefebvre sehr wohl eine Art Parallelhierarchie und -jurisdiktion aufgebaut hat, etwa im Hinblick auf die (angemaßte) Kompetenz, über die Wirksamkeit von Ehen/Ehenichtigkeitsverfahren zu entscheiden. Dies sind glasklare jurisdiktionelle Akte, die nicht zu „Weihbischöfen“ passen.
(2) Selbst wenn bei Bischof Lefebvre ein entschuldigender Notstand nicht ganz ausgeschlossen werden kann: „Ecclesia Dei“ stellt die Exkommunikationen rechtsverbindlich fest. Gegen diese Rechtsakte ist kein Rekurs erfolgt (obwohl dies grundsätzlich möglich gewesen wäre); daher sind sie Exkommunikationen (letztlich vom Papst als obersten Richter) rechtskräftig festgestellt worden und daher wirksam. Eine subjektive Überprüfung durch jemand anderen als den Papst ist daher nicht möglich. Daran ändert auch nichts, wie ich hier schon wiederholt betonen musste, dass es sich um „Tatstrafen“ handelt. Hat der Papst die Verwirkung einer solchen Strafe rechtskräftig festgestellt, dann ist das das letzte Wort. Die beteiligten Bischöfe sind und bleiben daher exkommuniziert, bis der Papst neu entscheidet (das kann er natürlich auch konkludent tun, indem er z.B. mit Bischof Fellay eine Messe feiert o.ä.).
#31 Elendester Sünder 22:01:56 | Montag, 5. Dezember 2005
Zu Mariokin
Die Messen der Piusbrüder sind sicher liturgisch in Ordnung. Es sind geweihte, allerdings unerlaubt geweihte, Priester, die dort unerlaubt zelebrieren. D.h. wenn dort die Wandlung tatsächlich geschieht und sonst alles korrekt ist, warum sollen Katholiken nicht teilnehmen dürfen? Eine unerlaubte Messe ist schließlich immer noch eine Messe. Unter Umständen könnte sogar die eine oder andere Messe der Altkatholiken gültig sein. Ein Problem ist nur dann gegeben, wenn, und das ist das Schlimme, Gläubige durch die Piusbrüder in den Strudel des Schismas gezogen werden.
Denn es fehlen leider abgesehen vom Ungehorsam die „Zeichen wirklicher Verbundenheit und Unterwerfung“. Beispiele: „JP2“, Räubersynode, V2-Kirche, Modernistenpäpste, Links- und Rechtskatholiken, „Heiliger“ Lefebvre, irrender Papst, falsche Heilige, falsches Heiligsprechungsverfahren, „das formell schon fehlerhafte und keineswegs eindeutige Dokument von 1988“, usw.
Wenn aber die Piusbruderschaft, um Seelen zu fangen, seine Verbundenheit mit der Kirche zum Ausdruck geben will, heißt es wieder „die hl. Mutter Kirche“.
Ja, was denn nun?
Steymard hat in dem einen Punkt recht: Die Piusbruderschaft ist unehrlich.
Im Prinzip ist sie genauso schlecht, wie die Masse der abgefallenen, ketzerischen Priester der Kirche, die auch behaupten, sie wären katholisch, es in Wahrheit aber nicht sind und damit Seelen verderben.
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Die Messen der Piusbrüder sind sicher liturgisch in Ordnung. Es sind geweihte, allerdings unerlaubt geweihte, Priester, die dort unerlaubt zelebrieren. D.h. wenn dort die Wandlung tatsächlich geschieht und sonst alles korrekt ist, warum sollen Katholiken nicht teilnehmen dürfen? Eine unerlaubte Messe ist schließlich immer noch eine Messe. Unter Umständen könnte sogar die eine oder andere Messe der Altkatholiken gültig sein. Ein Problem ist nur dann gegeben, wenn, und das ist das Schlimme, Gläubige durch die Piusbrüder in den Strudel des Schismas gezogen werden.
Denn es fehlen leider abgesehen vom Ungehorsam die „Zeichen wirklicher Verbundenheit und Unterwerfung“. Beispiele: „JP2“, Räubersynode, V2-Kirche, Modernistenpäpste, Links- und Rechtskatholiken, „Heiliger“ Lefebvre, irrender Papst, falsche Heilige, falsches Heiligsprechungsverfahren, „das formell schon fehlerhafte und keineswegs eindeutige Dokument von 1988“, usw.
Wenn aber die Piusbruderschaft, um Seelen zu fangen, seine Verbundenheit mit der Kirche zum Ausdruck geben will, heißt es wieder „die hl. Mutter Kirche“.
Ja, was denn nun?
Steymard hat in dem einen Punkt recht: Die Piusbruderschaft ist unehrlich.
Im Prinzip ist sie genauso schlecht, wie die Masse der abgefallenen, ketzerischen Priester der Kirche, die auch behaupten, sie wären katholisch, es in Wahrheit aber nicht sind und damit Seelen verderben.
#30 mariokin 21:45:08 | Montag, 5. Dezember 2005
Romano
Weihbischof Fellay hat in Bezug auf die unerlaubten Bischofsweihen erklärt, dass ein solcher Schritt die Gefahr eines Schismas in sich birgt. Es kommt aber auf die Intention an. Und die war bei Erzbischof Lefebvre eindeutig: „Ich gebe den Weihbischöfen keine jurisdiktionellen Leitungsvollmachten. Sie nehmen nicht die Stelle anderer ein. Ich schaffe keine parallele Kirche. Sie sollen einzig und allein die Sakramente spenden, vornehmlich der Weihe, um das kathol. Priestertum zu bewahren. Ich will unsere Unternehmung als „Überleben der Tradition“ bezeichnen. Fern seien von uns so schmähliche Gedanken als der, sich von Rom zu trennen. Wir hängen mit ganzem Herzen und ganzer Seele am Ewigen Rom, als dem treuen Hüter der Wahrheit. Durch diese Weihen manifestieren wir unsere Verbundenheit mit dem Nachfolger Petri und aller seiner Vorgänger…“
Ich glaube aus dieser Predigt während der Weiheliturgie geht klar hervor, dass der Bischof nicht im Sinne eines Schismas schuldig ist. Desweiteren kann über die Exkommunikation gesagt werden, dass sie im Sinne von Can 1323 4 u. 8 sowie 1324 §1 Punkt 8 nicht eingetreten ist, da die Vorraussetzungen für das Inkrafttreten von Can 1382 und 751 fehlen.
Schon oft in der Kirchengeschichte standen Männer der Kirche offen dem Papst entgegen, Paulus der Völkerapostel, Eusebius und Athanasius, die Bischöfe ohne Papstmandat einsetzten, Katharina v.S., die die Kirche retteten. Sie alle waren keine Schismatiker & Erzbischof Lefebvre war es auch nicht!
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Weihbischof Fellay hat in Bezug auf die unerlaubten Bischofsweihen erklärt, dass ein solcher Schritt die Gefahr eines Schismas in sich birgt. Es kommt aber auf die Intention an. Und die war bei Erzbischof Lefebvre eindeutig: „Ich gebe den Weihbischöfen keine jurisdiktionellen Leitungsvollmachten. Sie nehmen nicht die Stelle anderer ein. Ich schaffe keine parallele Kirche. Sie sollen einzig und allein die Sakramente spenden, vornehmlich der Weihe, um das kathol. Priestertum zu bewahren. Ich will unsere Unternehmung als „Überleben der Tradition“ bezeichnen. Fern seien von uns so schmähliche Gedanken als der, sich von Rom zu trennen. Wir hängen mit ganzem Herzen und ganzer Seele am Ewigen Rom, als dem treuen Hüter der Wahrheit. Durch diese Weihen manifestieren wir unsere Verbundenheit mit dem Nachfolger Petri und aller seiner Vorgänger…“
Ich glaube aus dieser Predigt während der Weiheliturgie geht klar hervor, dass der Bischof nicht im Sinne eines Schismas schuldig ist. Desweiteren kann über die Exkommunikation gesagt werden, dass sie im Sinne von Can 1323 4 u. 8 sowie 1324 §1 Punkt 8 nicht eingetreten ist, da die Vorraussetzungen für das Inkrafttreten von Can 1382 und 751 fehlen.
Schon oft in der Kirchengeschichte standen Männer der Kirche offen dem Papst entgegen, Paulus der Völkerapostel, Eusebius und Athanasius, die Bischöfe ohne Papstmandat einsetzten, Katharina v.S., die die Kirche retteten. Sie alle waren keine Schismatiker & Erzbischof Lefebvre war es auch nicht!
#29 henning † 21:11:43 | Montag, 5. Dezember 2005
recht sinnlos… ja genau.
was für eine lächerliche haarspalterei hier betrieben wird… dazu kann ich wirklich nur noch eines sagen:
Die APPD richtet ihre Politik an folgenden ehernen Grundsätzen aus:
1. Die APPD: keine Volkspartei, sondern die einzig wahre
Heimstatt des Pöbels, der Nichtstuer und Schmarotzer!
2. Unsere Organisation:
Das Zentrum von Kommerz, Bestechlichkeit und Bereicherung!
3. Der Pogo-Rassismus:
Die wissenschaftliche Basis der Pogo-Anarchie!
4. Die Partei hat immer recht!
Ihre Mitglieder sind selbstlos, opfer- und spendenbereit!
5. Nichtwähler aller Länder, vereinigt Euch!
6. Für die ultimative und totale
Rückverdummung der Menschheit!
Vorwärts mit Dekadenz und Stupidifizierung!
7. Für die Digitalisierung des Lebens!
Gegen die Virtuellen Lügen der Herrschenden!
8. Wir fordern die Balkanisierung Deutschlands!
Her mit dem Flickenteppich aus SBZ, APZ und GEP!
9. Frieden, Freiheit, Abenteuer!
Jedem Menschen muß ein Leben nach
seinen Bedürnissen ermöglicht werden!
10. Die lustvolle Umgestaltung der Gesellschaft ist
pogo-anarchistisches Grundbedürfnis!
Für mehr Informationen : www.appd.de/…ion/sub/pa/index.php
…eine echte alternative nicht wahr?!
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was für eine lächerliche haarspalterei hier betrieben wird… dazu kann ich wirklich nur noch eines sagen:
Die APPD richtet ihre Politik an folgenden ehernen Grundsätzen aus:
1. Die APPD: keine Volkspartei, sondern die einzig wahre
Heimstatt des Pöbels, der Nichtstuer und Schmarotzer!
2. Unsere Organisation:
Das Zentrum von Kommerz, Bestechlichkeit und Bereicherung!
3. Der Pogo-Rassismus:
Die wissenschaftliche Basis der Pogo-Anarchie!
4. Die Partei hat immer recht!
Ihre Mitglieder sind selbstlos, opfer- und spendenbereit!
5. Nichtwähler aller Länder, vereinigt Euch!
6. Für die ultimative und totale
Rückverdummung der Menschheit!
Vorwärts mit Dekadenz und Stupidifizierung!
7. Für die Digitalisierung des Lebens!
Gegen die Virtuellen Lügen der Herrschenden!
8. Wir fordern die Balkanisierung Deutschlands!
Her mit dem Flickenteppich aus SBZ, APZ und GEP!
9. Frieden, Freiheit, Abenteuer!
Jedem Menschen muß ein Leben nach
seinen Bedürnissen ermöglicht werden!
10. Die lustvolle Umgestaltung der Gesellschaft ist
pogo-anarchistisches Grundbedürfnis!
Für mehr Informationen : www.appd.de/…ion/sub/pa/index.php
…eine echte alternative nicht wahr?!
#28 Marcel 20:47:19 | Montag, 5. Dezember 2005
„Wir hängen mit ganzem Herzen und mit ganzer Seele … am Ewigen Rom“
Danke an alle Freunde des heiligmäßigen Erzbischof Lefebvre für ihre Beiträge.
Herzlich willkommen im Forum, Mariokin. Theologische Unterstützung kommt wie gerufen, haben doch bisher ausschließlich Laien die „Massen“ an Lefebvre-Verächtern auf Trab halten dürfen.
–
Lefebvre-Freundeskreis www.kreuz.net/bookentry.31.html
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Danke an alle Freunde des heiligmäßigen Erzbischof Lefebvre für ihre Beiträge.
Herzlich willkommen im Forum, Mariokin. Theologische Unterstützung kommt wie gerufen, haben doch bisher ausschließlich Laien die „Massen“ an Lefebvre-Verächtern auf Trab halten dürfen.
–
Lefebvre-Freundeskreis www.kreuz.net/bookentry.31.html
#27 mariokin 20:40:33 | Montag, 5. Dezember 2005
Antwort
Konkrete Akte wären z.B. die Einhaltung der Bestimmungen des CIC, die Audienz des Generaloberen Weihbischof Fellays bei Benedikt XI. als ein Zeichen wirklicher Verbundenheit und „Unterwerfung“. Die Wallfahrt nach Rom von der gesamten Bruderschaft als Höhepunkt des Jubiläums 2000 mit dem Besuch der für Katholiken vorgesehenen Basiliken und der hl. Pforte.
Die Feier des hl. Meßopfers in der Intension, wie sie die Kirche vorschreibt, das Tragen der priesterlichen Kleidung, so wie es die Kirche wünscht. Der Empfang und die Verlautbarung der von der Kirche gewährten Ablässe. Das inständige Gebet, auch außerhalb der hl. Messe für Papst, Ortsbischof (auch im Meßkanon genannt) und Kirche auch außerhalb der hl. Messe. Die würdige und gültige Spendung der Sakramente gemäß den Weisungen der Kirche. Befolgung der lehrmäßigen Verlautbarungen des Papstes, wenn er gemäß der kirchl. Tradition lehrt, z.B. beim Schutz menschl. des Lebens von der Empfängnis an., der unfehlbaren Lehre der Kirche ja sowieso. Ich finde genug Grund sie gehorsamer zu nennen als manchen Zeitgenossen in unserem Diözesanen
Dienst.
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Konkrete Akte wären z.B. die Einhaltung der Bestimmungen des CIC, die Audienz des Generaloberen Weihbischof Fellays bei Benedikt XI. als ein Zeichen wirklicher Verbundenheit und „Unterwerfung“. Die Wallfahrt nach Rom von der gesamten Bruderschaft als Höhepunkt des Jubiläums 2000 mit dem Besuch der für Katholiken vorgesehenen Basiliken und der hl. Pforte.
Die Feier des hl. Meßopfers in der Intension, wie sie die Kirche vorschreibt, das Tragen der priesterlichen Kleidung, so wie es die Kirche wünscht. Der Empfang und die Verlautbarung der von der Kirche gewährten Ablässe. Das inständige Gebet, auch außerhalb der hl. Messe für Papst, Ortsbischof (auch im Meßkanon genannt) und Kirche auch außerhalb der hl. Messe. Die würdige und gültige Spendung der Sakramente gemäß den Weisungen der Kirche. Befolgung der lehrmäßigen Verlautbarungen des Papstes, wenn er gemäß der kirchl. Tradition lehrt, z.B. beim Schutz menschl. des Lebens von der Empfängnis an., der unfehlbaren Lehre der Kirche ja sowieso. Ich finde genug Grund sie gehorsamer zu nennen als manchen Zeitgenossen in unserem Diözesanen
Dienst.
#26 Romano 20:24:36 | Montag, 5. Dezember 2005
@mariokin
Sie müssen entschuldigen, wenn ich Ihnen als studierter Theologe dennoch sage, dass die unerlaubte Bischofsweihe nach Can 1382 nicht unter den Tatstrafbestand des Schismas fällt!!! Der wird nämlich in Can 751 behandelt.
Auch eine unerlaubte Bischofsweihe kann allerdings unter Can. 751 fallen, und zwar dann, wenn sie (auch) die „Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergegebenen Gliedern der Kirche ist“. Da es mir schwerfällt, bei der FSSPX eine konkrete Unterordnung unter den Papst (die Erwähnung im Kanon genügt dafür nicht!) oder irgendwelche konkreten Akte der Gemeinschaft mit den dem Papst untergebenen Gliedern der Kirche zu erkennen, ist aus meiner Sicht die Sache mit dem Schisma nicht ganz so eindeutig. Daran ändern auch die diversen kursierenden Briefe nichts, die ja höchstens „halboffizieller Natur“ sind. So mag sich jeder FSSPX-Anhänger die Dinge ausmalen, wie er das für richtig hält (und deswegen gutgläubig sein). Über jeden Zweifel erhaben ist diese Gutgläubigkeit freilich nicht.
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Sie müssen entschuldigen, wenn ich Ihnen als studierter Theologe dennoch sage, dass die unerlaubte Bischofsweihe nach Can 1382 nicht unter den Tatstrafbestand des Schismas fällt!!! Der wird nämlich in Can 751 behandelt.
Auch eine unerlaubte Bischofsweihe kann allerdings unter Can. 751 fallen, und zwar dann, wenn sie (auch) die „Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergegebenen Gliedern der Kirche ist“. Da es mir schwerfällt, bei der FSSPX eine konkrete Unterordnung unter den Papst (die Erwähnung im Kanon genügt dafür nicht!) oder irgendwelche konkreten Akte der Gemeinschaft mit den dem Papst untergebenen Gliedern der Kirche zu erkennen, ist aus meiner Sicht die Sache mit dem Schisma nicht ganz so eindeutig. Daran ändern auch die diversen kursierenden Briefe nichts, die ja höchstens „halboffizieller Natur“ sind. So mag sich jeder FSSPX-Anhänger die Dinge ausmalen, wie er das für richtig hält (und deswegen gutgläubig sein). Über jeden Zweifel erhaben ist diese Gutgläubigkeit freilich nicht.
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