10:47:53 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Kommentar
Gescheitert
Vierzig Jahre nach dem Zweiten Vatikanum ist ein Blick zurück notwendig, der weder das Konzil dämonisiert noch seine Kritiker. Ein Kommentar.
53 Lesermeinungen
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#54 Jörg Guttenberger, Köln 01:35:51 | Sonntag, 5. Februar 2006
zu Ottaviani: „das sind Schlagwörter“
Natürlich hat es auch nach der Reformation Heilige gegeben, jedoch ohne die herausragende geistesgeschichtliche Bedeutung wie z. B. der hl. Augustinus, Albertus Magnus, Bonaventura und Johannes Duns Scotus.
Wo sehen Sie in der nachreformatorischen Zeit ein Aufblühen in der Kirche?
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Natürlich hat es auch nach der Reformation Heilige gegeben, jedoch ohne die herausragende geistesgeschichtliche Bedeutung wie z. B. der hl. Augustinus, Albertus Magnus, Bonaventura und Johannes Duns Scotus.
Wo sehen Sie in der nachreformatorischen Zeit ein Aufblühen in der Kirche?
#53 ottaviani 17:29:45 | Samstag, 4. Februar 2006
das sind schlagwörter
das was du nach der reformation als erstarrung bezeichnest hat der kirche unzählige heillige und ein aufblühen gebracht das -II vatikanische Konzil hat nichts gebracht außer gutbezahle Funktionäre leere kirche oder wie es prof may mal sagte der erfolgt des Konzils besteht nur im kopf seiner propagantisten und nutznießer
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das was du nach der reformation als erstarrung bezeichnest hat der kirche unzählige heillige und ein aufblühen gebracht das -II vatikanische Konzil hat nichts gebracht außer gutbezahle Funktionäre leere kirche oder wie es prof may mal sagte der erfolgt des Konzils besteht nur im kopf seiner propagantisten und nutznießer
#52 Jörg Guttenberger, Köln 16:59:43 | Samstag, 4. Februar 2006
„Scheitern“ des Konzils
Mit dem Begriff „Scheitern“ scheint mir Vorsicht geboten.
Es war der deutliche Wille des Konzils, die Kirche aus der ideologischen Enge des Katholizismus in die ursprüngliche Weite ihrer Katholizität zurückzuführen. Denn der Katholizismus ist die ideologische Ausgabe der Katholizität. „Wo Christus ist, ist die katholische Kirche“, so der Apostelschüler Ignatius von Antiochien. Mit jeder Spaltung hat die Kirche ein gutes Stück ihrer Dynamik eingebüßt, mit der Reformation kam eine fast völlige Erstarrung.
Zu allem Ungück haben sich in der vom Katolizismus hinterlassenen Lücke die 68er durch ihren Marsch durch die Institutionen niedergelassen und so die Kirche noch mehr gelähmt, als sie vor dem Konzil schon war und drohen sie nun von innen heraus völlig zu zerstören.
Hier hilft nur noch Fasten und Beten als das Mittel, mit dem sich die Kirche schon immer ihrer inneren und äußeren Feinde auf Dauer entledigt hat.
„Herr, gieße Deinen hl. Geist auf uns aus, damit die Kraft und Wärme Deiner heilenden und heiligmachenden Liebe tief in unser aller Herzen eindringt und dort die Fülle Deiner Gottheit offenbart!
Hilf uns in unserer Hilflosigkeit, Deinen Willen erkennen und zu tuen und in unserer Schwachheit mache uns stark, einer lieblosen Welt voller Haß, Zwietracht und Eigennutz kraftvolle und glaubwürdige Zeugen Deiner alles menschliche Begreifen übersteigenden Liebe und Herzensgüte zu sein!“
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Mit dem Begriff „Scheitern“ scheint mir Vorsicht geboten.
Es war der deutliche Wille des Konzils, die Kirche aus der ideologischen Enge des Katholizismus in die ursprüngliche Weite ihrer Katholizität zurückzuführen. Denn der Katholizismus ist die ideologische Ausgabe der Katholizität. „Wo Christus ist, ist die katholische Kirche“, so der Apostelschüler Ignatius von Antiochien. Mit jeder Spaltung hat die Kirche ein gutes Stück ihrer Dynamik eingebüßt, mit der Reformation kam eine fast völlige Erstarrung.
Zu allem Ungück haben sich in der vom Katolizismus hinterlassenen Lücke die 68er durch ihren Marsch durch die Institutionen niedergelassen und so die Kirche noch mehr gelähmt, als sie vor dem Konzil schon war und drohen sie nun von innen heraus völlig zu zerstören.
Hier hilft nur noch Fasten und Beten als das Mittel, mit dem sich die Kirche schon immer ihrer inneren und äußeren Feinde auf Dauer entledigt hat.
„Herr, gieße Deinen hl. Geist auf uns aus, damit die Kraft und Wärme Deiner heilenden und heiligmachenden Liebe tief in unser aller Herzen eindringt und dort die Fülle Deiner Gottheit offenbart!
Hilf uns in unserer Hilflosigkeit, Deinen Willen erkennen und zu tuen und in unserer Schwachheit mache uns stark, einer lieblosen Welt voller Haß, Zwietracht und Eigennutz kraftvolle und glaubwürdige Zeugen Deiner alles menschliche Begreifen übersteigenden Liebe und Herzensgüte zu sein!“
#51 henning † 17:31:15 | Sonntag, 11. Dezember 2005
seit gnädig!
richard, du bist ein wahrer menschenfreund.
deine güte, gerechtigkeit und nächstenliebe ist uns allen ein vorbild. wir verehren dich.
also: ich darf nichts „unzüchtiges“ mehr schreiben sonst werde ich gekickt. das ist schade.
ich bin dafür, dass umgehend jeder von euch/ihnen an die redaktion schreibt, das dies nicht gerechtfertigt war.
und einen verfechter habe ich bei diesem vorhaben ja schon sicher, nicht wahr richard?
es wäre doch eine schande wenn ich, ein ausbund an tugend, wissen und guten argumenten meine kostbaren erfahrungen und meine meinung nicht mehr in deses internetforum einbringen könnte.
praktizieren sie nächstenliebe, helfen sie mir!
hochachtungsvoll,
ihr henning
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richard, du bist ein wahrer menschenfreund.
deine güte, gerechtigkeit und nächstenliebe ist uns allen ein vorbild. wir verehren dich.
also: ich darf nichts „unzüchtiges“ mehr schreiben sonst werde ich gekickt. das ist schade.
ich bin dafür, dass umgehend jeder von euch/ihnen an die redaktion schreibt, das dies nicht gerechtfertigt war.
und einen verfechter habe ich bei diesem vorhaben ja schon sicher, nicht wahr richard?
es wäre doch eine schande wenn ich, ein ausbund an tugend, wissen und guten argumenten meine kostbaren erfahrungen und meine meinung nicht mehr in deses internetforum einbringen könnte.
praktizieren sie nächstenliebe, helfen sie mir!
hochachtungsvoll,
ihr henning
#50 richard 09:54:36 | Sonntag, 11. Dezember 2005
„Dumm“
sind Sie sicher nicht, henning. Habe ich nie gesagt. Ob Sie glücklich sind, darf ich, wenn Sie erlauben, vielleicht bezweifeln – Sie tun mir einfach, nach Ihren Provokationen nach zu urteilen, ein wenig leid. Wenigstens finden Sie jetzt bei kreuz.net einen Platz, wo Sie viel zum Lachen haben – das ist doch in der heutigen Lage Deutschlands und der christlichen Kirchen schon was ungemein Wertvolles und es wird Viele geben, die nicht vom Herzen lachen können und Sie allein deswegen beneiden. Jedenfalls ist es besser, daß Sie mit Ihrem Namen und ganzen Person FÜR etwas stehen – und sei es auch das NICHTS oder „destroy the krauts“!
richard
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sind Sie sicher nicht, henning. Habe ich nie gesagt. Ob Sie glücklich sind, darf ich, wenn Sie erlauben, vielleicht bezweifeln – Sie tun mir einfach, nach Ihren Provokationen nach zu urteilen, ein wenig leid. Wenigstens finden Sie jetzt bei kreuz.net einen Platz, wo Sie viel zum Lachen haben – das ist doch in der heutigen Lage Deutschlands und der christlichen Kirchen schon was ungemein Wertvolles und es wird Viele geben, die nicht vom Herzen lachen können und Sie allein deswegen beneiden. Jedenfalls ist es besser, daß Sie mit Ihrem Namen und ganzen Person FÜR etwas stehen – und sei es auch das NICHTS oder „destroy the krauts“!
richard
#49 henning † 13:46:05 | Samstag, 10. Dezember 2005
ich bin dumm und glücklich.
ganz genau richard.
das wollte ich auch eben vorschlagen.
eigentlich hatte ich das gefühl diese page wäre eine satiereseite denn ich musste bis jetzt immer herzhaft lachen wenn ich einen der artikel (und die kommentare dazu) gelesen habe.
sie haben mich gerade eines besseren belehrt. ich danke ihnen aufrichtig lieber richard.
o o o… was ist nur aus diesem land geworden… bald regieren die asozialen das land, lasst es euch gesagt sein.
dafür stehe ich mit meinem namen.
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ganz genau richard.
das wollte ich auch eben vorschlagen.
eigentlich hatte ich das gefühl diese page wäre eine satiereseite denn ich musste bis jetzt immer herzhaft lachen wenn ich einen der artikel (und die kommentare dazu) gelesen habe.
sie haben mich gerade eines besseren belehrt. ich danke ihnen aufrichtig lieber richard.
o o o… was ist nur aus diesem land geworden… bald regieren die asozialen das land, lasst es euch gesagt sein.
dafür stehe ich mit meinem namen.
#48 richard 09:50:44 | Samstag, 10. Dezember 2005
Nein,
ich bin dagegen, henning zu sperren. Er dokumentiert uns doch äußerst hautnah, was aus der Nation der Humbolds, Goethes, Leibnitz und tausender anderer Genies geworden ist. Einen besseren Anschauungsunterricht weltweit kann man sich gar nicht vorstellen als einen angekotzten und und vor Selbsthaß volltrunkenen jungen „Deutschen“, der mit der WK I+II Parole „destroy the krauts“ Denkfähige zu provozieren versucht. So ist die Lage.
richard
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ich bin dagegen, henning zu sperren. Er dokumentiert uns doch äußerst hautnah, was aus der Nation der Humbolds, Goethes, Leibnitz und tausender anderer Genies geworden ist. Einen besseren Anschauungsunterricht weltweit kann man sich gar nicht vorstellen als einen angekotzten und und vor Selbsthaß volltrunkenen jungen „Deutschen“, der mit der WK I+II Parole „destroy the krauts“ Denkfähige zu provozieren versucht. So ist die Lage.
richard
#46 Elendester Sünder 13:55:44 | Freitag, 9. Dezember 2005
An die Redaktion
Wieso ist dieser Punk immer noch nicht gesperrt?
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Wieso ist dieser Punk immer noch nicht gesperrt?
#45 henning † 12:57:04 | Freitag, 9. Dezember 2005
destroy the krauts!
nö. lass ma stecken. eher kein verlangen danach.
immer noch nicht gelöscht… jungs… ihr lasst nach!
hallo teresa. und? wie gehts?
ein schönes wochenende allerseits und allerorts.
ach ja… trinkt nich so viel leute!
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nö. lass ma stecken. eher kein verlangen danach.
immer noch nicht gelöscht… jungs… ihr lasst nach!
hallo teresa. und? wie gehts?
ein schönes wochenende allerseits und allerorts.
ach ja… trinkt nich so viel leute!
#44 Theresia 11:53:33 | Freitag, 9. Dezember 2005
@Henning
Lerne erst mal Deutsch!
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Lerne erst mal Deutsch!
#43 henning † 21:33:55 | Donnerstag, 8. Dezember 2005
löschen icht vergessen…
und ich würde ihnen empfehlen das pogo-anarchistische glaubensbekenntnis kennenzulernen.
aber sind ja eh alles ketzer hier… bin ich den der einzig wahrhaftige und fromme hedonist hier?
das ist hart.ich bin traurig.
kommt auf die seite des lichs! rettet eure seelen!
vor verklemmtem, unfrohem und scheinheiligen götzendienst!
ich wollte immers schon mal missionieren…
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und ich würde ihnen empfehlen das pogo-anarchistische glaubensbekenntnis kennenzulernen.
aber sind ja eh alles ketzer hier… bin ich den der einzig wahrhaftige und fromme hedonist hier?
das ist hart.ich bin traurig.
kommt auf die seite des lichs! rettet eure seelen!
vor verklemmtem, unfrohem und scheinheiligen götzendienst!
ich wollte immers schon mal missionieren…
#42 Elendester Sünder 16:19:33 | Donnerstag, 8. Dezember 2005
Zu Theresia
Der selbsternannte Athanasius verschweigt es natürlich, weil er genau weiß, daß der hl. Pio von Pietrelcina stets der Kirche gehorsam war.
Ich empfehle das Buch des berühmten Exorzisten Gabriele Amorth „Pater Pio – Lebensgeschichte eines Heiligen“, Christianaverlag. Hinten ist ein Schreiben Pater Pios abgedruckt, in dem er sich klar den Beschlüssen des Konzils fügt.
Egal ob wir mit dem Konzil einverstanden sind oder nicht, müssen wir Gott, der den Heiligen Vater lenkt und leitet, unbedingt gehorsam sein. Eine Ausnahme wäre, wenn ein Papst eine neue Lehre aufstellen, gleichsam eine neue Religion begründen würde. Das jedoch ist unmöglich (Dogma der Unfehlbarkeit). Wer nur eines der Dogmen anzweifelt, schließt sich selbst aus der Kirche aus.
Der Widersacher versucht stets, unsere Liebe zur Kirche durch Mißtrauen zu vergiften.
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Der selbsternannte Athanasius verschweigt es natürlich, weil er genau weiß, daß der hl. Pio von Pietrelcina stets der Kirche gehorsam war.
Ich empfehle das Buch des berühmten Exorzisten Gabriele Amorth „Pater Pio – Lebensgeschichte eines Heiligen“, Christianaverlag. Hinten ist ein Schreiben Pater Pios abgedruckt, in dem er sich klar den Beschlüssen des Konzils fügt.
Egal ob wir mit dem Konzil einverstanden sind oder nicht, müssen wir Gott, der den Heiligen Vater lenkt und leitet, unbedingt gehorsam sein. Eine Ausnahme wäre, wenn ein Papst eine neue Lehre aufstellen, gleichsam eine neue Religion begründen würde. Das jedoch ist unmöglich (Dogma der Unfehlbarkeit). Wer nur eines der Dogmen anzweifelt, schließt sich selbst aus der Kirche aus.
Der Widersacher versucht stets, unsere Liebe zur Kirche durch Mißtrauen zu vergiften.
#41 Theresia 14:55:16 | Donnerstag, 8. Dezember 2005
@Athanasius Pater Pio
Wo könnte man diese Dinge von Pater Pio nachlesen, in denen er sich zum Konzil und zur Tradition äußert?
Ich bin schon lange auf der Suche danach. In den Büchern, die ich über ihn besitze (alle neueren Datums), fand ich bisher leider nichts, was sicherlich an der „Zensur“ der V2-Kirche liegt. Vielen Dank!
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Wo könnte man diese Dinge von Pater Pio nachlesen, in denen er sich zum Konzil und zur Tradition äußert?
Ich bin schon lange auf der Suche danach. In den Büchern, die ich über ihn besitze (alle neueren Datums), fand ich bisher leider nichts, was sicherlich an der „Zensur“ der V2-Kirche liegt. Vielen Dank!
#40 progchrist 23:07:10 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
hätte die katholische Kirche…
Auch an dieser Stelle sei auf den – sicherlich zum Widerspruch anregenden – Artikel von Ernst-Wolfgang Böckenförde in der FAZ hingewiesen, der sich (in vielem sehr differenziert) mit den Aussagen des Konzils zur Religionsfreiheit auseinandersetzt.
… nur mehr solche Denker wie EWB in ihren Reihen, wie besser wäre es um sie bestellt…
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Auch an dieser Stelle sei auf den – sicherlich zum Widerspruch anregenden – Artikel von Ernst-Wolfgang Böckenförde in der FAZ hingewiesen, der sich (in vielem sehr differenziert) mit den Aussagen des Konzils zur Religionsfreiheit auseinandersetzt.
… nur mehr solche Denker wie EWB in ihren Reihen, wie besser wäre es um sie bestellt…
#39 Marcel 21:43:25 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Wie echte Treffen zwischen Erzbischof Lefebvre und Pater Pio
Den von Athanasius dankenswerterweise referenzierten Brief des Erzbischof gibt es auch auf deutsch.
Hier Erzbischof Lefebvres Brief an den Abbé: www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=195
„Lieber Herr Abbé Laguérie!
Bereits seit mehreren Jahren grassiert in Italien diese von A bis Z erfundene Verleumdung. Ich habe sie bereits offiziell dementiert, aber die Lügen haben ein zähes Leben, wie die von Chéméré über meine angebliche Zustimmung zur Religionsfreiheit.
{…}
Die Begegnung, die nach Ostern 1967 stattfand, hatte zwei Minuten gedauert. Begleitet wurde ich von P. Barbara und einem Spiritanerbruder, Bruder Felin. Ich traf Padre Pio auf einem Korridor, während er sich, gestützt von zwei Kapuzinern, zum Beichtstuhl begeben hatte. Mit ein paar Worten erklärte ich ihm den Zweck meines Besuches: Er möge die Kongregation der Väter vom Heiligen Geist segnen, die ein außerordentliches Generalkapitel abhalten müsse. Ein solches Kapitel, ein Kapitel des aggiornamento, mußten alle religiösen Gesellschaften abhalten, von dem ich verhängnisvolle Auswirkungen befürchtete. Der Pater rief daraufhin aus: Ich soll einen Erzbischof segnen? Nein Sie sollten vielmehr mich segnen! Er verbeugte sich und erwartete den Segen. Ich segnete ihn, er küßte meinen Ring und setzte seinen Gang zum Beichtstuhl fort!
Das war die ganze Begegnung, nicht mehr und nicht weniger.
{…}
Mit den herzlichsten Grüßen in Christo und Maria
+ Marcel Lefebvre
Ecône, 8. August 1990“
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Den von Athanasius dankenswerterweise referenzierten Brief des Erzbischof gibt es auch auf deutsch.
Hier Erzbischof Lefebvres Brief an den Abbé: www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=195
„Lieber Herr Abbé Laguérie!
Bereits seit mehreren Jahren grassiert in Italien diese von A bis Z erfundene Verleumdung. Ich habe sie bereits offiziell dementiert, aber die Lügen haben ein zähes Leben, wie die von Chéméré über meine angebliche Zustimmung zur Religionsfreiheit.
{…}
Die Begegnung, die nach Ostern 1967 stattfand, hatte zwei Minuten gedauert. Begleitet wurde ich von P. Barbara und einem Spiritanerbruder, Bruder Felin. Ich traf Padre Pio auf einem Korridor, während er sich, gestützt von zwei Kapuzinern, zum Beichtstuhl begeben hatte. Mit ein paar Worten erklärte ich ihm den Zweck meines Besuches: Er möge die Kongregation der Väter vom Heiligen Geist segnen, die ein außerordentliches Generalkapitel abhalten müsse. Ein solches Kapitel, ein Kapitel des aggiornamento, mußten alle religiösen Gesellschaften abhalten, von dem ich verhängnisvolle Auswirkungen befürchtete. Der Pater rief daraufhin aus: Ich soll einen Erzbischof segnen? Nein Sie sollten vielmehr mich segnen! Er verbeugte sich und erwartete den Segen. Ich segnete ihn, er küßte meinen Ring und setzte seinen Gang zum Beichtstuhl fort!
Das war die ganze Begegnung, nicht mehr und nicht weniger.
{…}
Mit den herzlichsten Grüßen in Christo und Maria
+ Marcel Lefebvre
Ecône, 8. August 1990“
#38 Christin 21:39:05 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
@Athanasius: „Ohne Steuermann?“
Vor L’Osservatore Romano hat Pio 1963 gesagt: „Die Kirche ist ohne Steuermann!“
Jesus ohne „leiblichen“Vater
Der Staat ohne „Herz und Seele“
Die Menschen ohne Verstand und ohne „Hirten“
Die Liebe ohne „Grenzen“
Die Welt unbarmherzig und ohne „Gnade“
Der Steuermann der Kirche ist beschaftigt die Welt zu retten,damit sie mitsamt der Kirche nicht untergeht.
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Vor L’Osservatore Romano hat Pio 1963 gesagt: „Die Kirche ist ohne Steuermann!“
Jesus ohne „leiblichen“Vater
Der Staat ohne „Herz und Seele“
Die Menschen ohne Verstand und ohne „Hirten“
Die Liebe ohne „Grenzen“
Die Welt unbarmherzig und ohne „Gnade“
Der Steuermann der Kirche ist beschaftigt die Welt zu retten,damit sie mitsamt der Kirche nicht untergeht.
#37 Athanasius 21:35:18 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
@Konrad
Das ist eine Lüge, die übrigens auch von Lefebvre-Gegnern bestritten wird. Diese Lüge enthielt ein Buch eines italienischen Autors, der vehement gegen den Erzbischof war. „Padre Pio Gleanings“ heisst das Buch auf Englisch und es enthält mehrere Unwahrheiten (nicht nur über seine Beziehung zu Ebf. Marcel Lefebvre) über den Pater Pio den diese „Biographie“ „realitätsgetreu“ beschreiben soll.
Pio hat Lefebvre nie über einen Bruch mit dem Papst prophezeit, sondern nur um Segen gebeten. Vom Erzbischof allerdings. Sieh: www.sspx.org/…o_and_archbishop.htm
Übrigens ist der traditionalistische Ruf und die Predigung von P. Pio so bekannt, daß die Kapuziner 2004 noch vom Ordensoberen dazu aufgefordert wurden vor den Medien zu sagen, der Heilige Pater sei doch nicht so gegen die Liturgischen Erneuerungen gewesen als er vor Kardinälen erklärt habe. Er habe sogar den Novus Ordo Missae akzeptiert und gepriesen. Ist diese Lüge leicht zu enttarnen? Ja. Denn 1968 starb Pater Pio, erst 1969 wurde der Novus Ordo Missae publiziert, eingeführt und promulgiert von Paul VI. Lüge auf Lüge.
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Das ist eine Lüge, die übrigens auch von Lefebvre-Gegnern bestritten wird. Diese Lüge enthielt ein Buch eines italienischen Autors, der vehement gegen den Erzbischof war. „Padre Pio Gleanings“ heisst das Buch auf Englisch und es enthält mehrere Unwahrheiten (nicht nur über seine Beziehung zu Ebf. Marcel Lefebvre) über den Pater Pio den diese „Biographie“ „realitätsgetreu“ beschreiben soll.
Pio hat Lefebvre nie über einen Bruch mit dem Papst prophezeit, sondern nur um Segen gebeten. Vom Erzbischof allerdings. Sieh: www.sspx.org/…o_and_archbishop.htm
Übrigens ist der traditionalistische Ruf und die Predigung von P. Pio so bekannt, daß die Kapuziner 2004 noch vom Ordensoberen dazu aufgefordert wurden vor den Medien zu sagen, der Heilige Pater sei doch nicht so gegen die Liturgischen Erneuerungen gewesen als er vor Kardinälen erklärt habe. Er habe sogar den Novus Ordo Missae akzeptiert und gepriesen. Ist diese Lüge leicht zu enttarnen? Ja. Denn 1968 starb Pater Pio, erst 1969 wurde der Novus Ordo Missae publiziert, eingeführt und promulgiert von Paul VI. Lüge auf Lüge.
#36 Konrad 21:14:12 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Pater Pio
soll EB Lefebvre nach dessen Treuebekenntnis zum Papsttum gewarnt haben: Du wirst noch den Papst verraten? Stimmt das oder ist es eine Fehlmeldung der Modernisten?
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soll EB Lefebvre nach dessen Treuebekenntnis zum Papsttum gewarnt haben: Du wirst noch den Papst verraten? Stimmt das oder ist es eine Fehlmeldung der Modernisten?
#35 Brandenburgis 21:11:54 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
@Aurelius
Ja, und was ist daran „unflätig“? Vielleicht sind Sie Fremdsprachler und wolen eigentlich etwas ganz anderes sagen?
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Ja, und was ist daran „unflätig“? Vielleicht sind Sie Fremdsprachler und wolen eigentlich etwas ganz anderes sagen?
#34 Athanasius 21:01:40 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Pater Pio
Was ein HEILIGER zum Konzil zu sagen hatte, lesen wir in den Mémoiren von Kardinal Bacci, der 1964 P. Pio die Erlaubnis besorgte unbesorgt weiter nach tridentinischem Ritus zu zelebrieren. Nach dem er dem Pater Pio zum Konzil fragte, sagte dieser mit lauter Stimme: „Basta col Concilio!“ (Ich habe es satt von dem Konzil!) Bacci war empört und anfangs sogar beleidigt, verstand diesen Ausruf des 1968 verstorbenen Paters später erst recht. Auch was P. Pio damals meinte, dass 1965 die „Luft über der Kirche so voller Dämonen“ sei, „dass man oft die Sonne über Ihr nicht einmal mehr spüren konnte“.
Nicht umsonst küsste Pio 1967 den Ring des damals schon als „Coetus Internationalis Patrum“-Anführer bekannt stehenden Erzbischof Marcel Lefebvres mit soviel Ehrfurcht (Lefebvre wollte eigentlich vor Pio knien und den Segen erbitten für eine kommende C.S.Sp.-Generalversammlung. Aber Pio wollte den Segen von ihm erhalten.)
Sieh auch:
www.thecatholic.org/…h_of_the_Council.htm
Vor L’Osservatore Romano hat Pio 1963 gesagt: „Die Kirche ist ohne Steuermann!“
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Was ein HEILIGER zum Konzil zu sagen hatte, lesen wir in den Mémoiren von Kardinal Bacci, der 1964 P. Pio die Erlaubnis besorgte unbesorgt weiter nach tridentinischem Ritus zu zelebrieren. Nach dem er dem Pater Pio zum Konzil fragte, sagte dieser mit lauter Stimme: „Basta col Concilio!“ (Ich habe es satt von dem Konzil!) Bacci war empört und anfangs sogar beleidigt, verstand diesen Ausruf des 1968 verstorbenen Paters später erst recht. Auch was P. Pio damals meinte, dass 1965 die „Luft über der Kirche so voller Dämonen“ sei, „dass man oft die Sonne über Ihr nicht einmal mehr spüren konnte“.
Nicht umsonst küsste Pio 1967 den Ring des damals schon als „Coetus Internationalis Patrum“-Anführer bekannt stehenden Erzbischof Marcel Lefebvres mit soviel Ehrfurcht (Lefebvre wollte eigentlich vor Pio knien und den Segen erbitten für eine kommende C.S.Sp.-Generalversammlung. Aber Pio wollte den Segen von ihm erhalten.)
Sieh auch:
www.thecatholic.org/…h_of_the_Council.htm
Vor L’Osservatore Romano hat Pio 1963 gesagt: „Die Kirche ist ohne Steuermann!“
#33 Aurelius 20:32:33 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
@ Bradenburgis
Ich nehme ausschließlich Monographien ersntzunehmender kirchlicher Autoren zur Kenntnis, wobei ein „Sedisvakantist“ durchaus ernstzunehmend sein kann.
Wüste Verschwörungstheorien, deren einziger Zweck es ist, die Rechtmäßigkeit des Pontifikats des seligen Papstes Johannes XXIII in Frage zu stellen, die Rechtmäßigkeit des Konzils in Frage zu stellen, ja sogar, die römisch-katholische Kirche nach dem Konzil in Frage zu stellen, haben nichts mit „ernstzunehmend“ zu tun.
Was bitte, war „unflätig“ an meinen Äußerungen über Johannes den x-ten?
(1) Die Verleumdung als „proditor“.
(2) Die Anführungszeichen um das Wort „selig“, die eigentlich nur zeigen sollen, daß Sie die Seligsprechung nicht anerkennen –- und sich somit außerhalb der Gemeinschaft der Kirche bewegen.
(3) Die Anführungszeichen um „XXIII“, die zeigen, daß Sie mit der offiziellen Zählung nicht einverstanden sind und es wahrscheinlich „besser“ wissen als der zum Papst gewählte Kardinal Roncalli.
(4) Oben zitzierter Kommentar „Johannes den x-ten.“
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Ich nehme ausschließlich Monographien ersntzunehmender kirchlicher Autoren zur Kenntnis, wobei ein „Sedisvakantist“ durchaus ernstzunehmend sein kann.
Wüste Verschwörungstheorien, deren einziger Zweck es ist, die Rechtmäßigkeit des Pontifikats des seligen Papstes Johannes XXIII in Frage zu stellen, die Rechtmäßigkeit des Konzils in Frage zu stellen, ja sogar, die römisch-katholische Kirche nach dem Konzil in Frage zu stellen, haben nichts mit „ernstzunehmend“ zu tun.
Was bitte, war „unflätig“ an meinen Äußerungen über Johannes den x-ten?
(1) Die Verleumdung als „proditor“.
(2) Die Anführungszeichen um das Wort „selig“, die eigentlich nur zeigen sollen, daß Sie die Seligsprechung nicht anerkennen –- und sich somit außerhalb der Gemeinschaft der Kirche bewegen.
(3) Die Anführungszeichen um „XXIII“, die zeigen, daß Sie mit der offiziellen Zählung nicht einverstanden sind und es wahrscheinlich „besser“ wissen als der zum Papst gewählte Kardinal Roncalli.
(4) Oben zitzierter Kommentar „Johannes den x-ten.“
#32 Josef Gadient 20:29:30 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Sicher ist das Konzil gescheitert
sonst hätte Pater Pio nicht gesagt, dass man damit sofort aufhören solle! Die Früchte sehen wir ja heute. Doch hoffe ich auf den intelligenten Papst Benedikt XVI., dass er mit viel viel Weisheit und Schlauheit das sinkende Schiff wieder flott bekommt.
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sonst hätte Pater Pio nicht gesagt, dass man damit sofort aufhören solle! Die Früchte sehen wir ja heute. Doch hoffe ich auf den intelligenten Papst Benedikt XVI., dass er mit viel viel Weisheit und Schlauheit das sinkende Schiff wieder flott bekommt.
#31 M. Kirschbaum 20:04:25 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
@ Ragazzoni
de Lubac, Congar etc. wurden niemals von Papst Pius XII. verurteilt: das Schreibverbot kam aus den jeweiligen Orden … Nach meinung einiger Kurienmitglieder (zelanti) war Pius sogar viel zu großzügig zu den entsprechenden vertretern der nouvelle théologie: schade, dass die Gegner des II. Vatikanums so wenig ahnung von theologiegeschichte haben: daher die schiefen , ideologischen Vorurteile und das nachreden der vorgefertigten Vorurteile aus der pius -x- gruppe
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de Lubac, Congar etc. wurden niemals von Papst Pius XII. verurteilt: das Schreibverbot kam aus den jeweiligen Orden … Nach meinung einiger Kurienmitglieder (zelanti) war Pius sogar viel zu großzügig zu den entsprechenden vertretern der nouvelle théologie: schade, dass die Gegner des II. Vatikanums so wenig ahnung von theologiegeschichte haben: daher die schiefen , ideologischen Vorurteile und das nachreden der vorgefertigten Vorurteile aus der pius -x- gruppe
#30 Romano 19:58:14 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Vatikanum und Enzykliken des 19. Jhdts.
Auch an dieser Stelle sei auf den – sicherlich zum Widerspruch anregenden – Artikel von Ernst-Wolfgang Böckenförde in der FAZ www.faz.net/…common~Scontent.html hingewiesen, der sich (in vielem sehr differenziert) mit den Aussagen des Konzils zur Religionsfreiheit auseinandersetzt. Ebenso wie unser Papst vertritt Böckenförde die Auffassung, dass „Quanta cura“ nicht unfehlbar (vielmehr zeitbedingt) gewesen sei und daher durchaus Spielraum für die Entwicklung der Gewissens- und Religionsfreiheit durch das Konzil gelassen habe. Interessant sind auch die Aussagen Böckenfördes über die Verbindlichkeit von Enzykliken und anderen Lehraussagen, die keine Unfehlbarkeit für sich beanspruchen.
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Auch an dieser Stelle sei auf den – sicherlich zum Widerspruch anregenden – Artikel von Ernst-Wolfgang Böckenförde in der FAZ www.faz.net/…common~Scontent.html hingewiesen, der sich (in vielem sehr differenziert) mit den Aussagen des Konzils zur Religionsfreiheit auseinandersetzt. Ebenso wie unser Papst vertritt Böckenförde die Auffassung, dass „Quanta cura“ nicht unfehlbar (vielmehr zeitbedingt) gewesen sei und daher durchaus Spielraum für die Entwicklung der Gewissens- und Religionsfreiheit durch das Konzil gelassen habe. Interessant sind auch die Aussagen Böckenfördes über die Verbindlichkeit von Enzykliken und anderen Lehraussagen, die keine Unfehlbarkeit für sich beanspruchen.
#29 Benedikt 19:32:44 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
@ Dr. Regazzoni
Das mag alles sein, führt aber nicht zur Ungültigkeit und schon gar nicht zu einer, die von Ihnen oder anderen Teilnehmern hier festgestellt werden kann. Wenden Sie sich dazu an den Papst (Falls Sie einen anerkennen, ich schlage den in Rom vor. Er nennt sich Benedikt XVI.).
Redaktion benachrichtigen
Das mag alles sein, führt aber nicht zur Ungültigkeit und schon gar nicht zu einer, die von Ihnen oder anderen Teilnehmern hier festgestellt werden kann. Wenden Sie sich dazu an den Papst (Falls Sie einen anerkennen, ich schlage den in Rom vor. Er nennt sich Benedikt XVI.).
#28 Agiafortuni 18:41:30 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Zu Benedikt
Sie täten einmal gut daran zu fragen, wer hinter der Ablehnung der letzten Räubersynode steht etwa Luther oder Hegel oder die Lehre eines heiligen Pius X, eines Pius XII, eines Bellarmin usw. 1950 nahm Pius XII in seiner Enzyklika „humani generis“ eindeutig Stellung zur Methode der Theologie. Obwohl er dieses Doukument nicht mit der Unfehlbarkeit versah, warnte er jene, die glaubten, sie dürften weiterhin nach ihrem Gutdünken verfahren. Sie führte zur Verurteilung de Lubacs, Chenu und Congar und weiterer Vertreter der Neueren Theologie. Knappe 12 Jahre später wurden sie vom vermeintlich guten Johannes XXIII als Experten bestätigt. Eine Zumutung für jeden denkenden Menschen. Ich habe mehrmals Küng und Karl Rahner gehört und ich muss schon sagen, ich niemals in der Piusbruderschaft eine derartige Ueberheblichkeit und Selbstherrlichkeit festgestellt. Mit Recht stellt Professor May fest, er habe einen kaum überbietenden Schaden in der Kirche Gottes angerichtet.
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Sie täten einmal gut daran zu fragen, wer hinter der Ablehnung der letzten Räubersynode steht etwa Luther oder Hegel oder die Lehre eines heiligen Pius X, eines Pius XII, eines Bellarmin usw. 1950 nahm Pius XII in seiner Enzyklika „humani generis“ eindeutig Stellung zur Methode der Theologie. Obwohl er dieses Doukument nicht mit der Unfehlbarkeit versah, warnte er jene, die glaubten, sie dürften weiterhin nach ihrem Gutdünken verfahren. Sie führte zur Verurteilung de Lubacs, Chenu und Congar und weiterer Vertreter der Neueren Theologie. Knappe 12 Jahre später wurden sie vom vermeintlich guten Johannes XXIII als Experten bestätigt. Eine Zumutung für jeden denkenden Menschen. Ich habe mehrmals Küng und Karl Rahner gehört und ich muss schon sagen, ich niemals in der Piusbruderschaft eine derartige Ueberheblichkeit und Selbstherrlichkeit festgestellt. Mit Recht stellt Professor May fest, er habe einen kaum überbietenden Schaden in der Kirche Gottes angerichtet.
#27 gunther maria michel 18:03:43 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Ist ein noch niedrigeres Niveau möglich
als in diesem Artikel?
Gehässig, pauschal verdächtigend, unintelligent – und das mit dem Anspruch, die wahre katholische Kirche zu repräsentieren. Nein danke.
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als in diesem Artikel?
Gehässig, pauschal verdächtigend, unintelligent – und das mit dem Anspruch, die wahre katholische Kirche zu repräsentieren. Nein danke.
#26 Brandenburgis 17:31:56 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
@Benedikt
„99,99%“ – da haben Sie aber alle in den vergangenen 40 Jahren ausgetretenen mitgezählt …
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„99,99%“ – da haben Sie aber alle in den vergangenen 40 Jahren ausgetretenen mitgezählt …
#25 Benedikt 16:15:27 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
@ Brandenburgis
sie ist deshalb kein Konzil weil sie heterodox gelehrt hat.
Das wäre höchstens ein Mangel, aber kein Grund für die Ungültigkeit. Es steht auch nirgendwo geschrieben. Mit dieser Auffassung könnten Sie auch das Apostelkonzil für ungültig erklären, womit wir wieder beim Thema wären, nämlich dass Sie nicht die Gewalt haben, die Ungültigkeit eines Konzils festzustellen. Eine noch größere Anmaßung ist es, andere wegen der Anerkennung eines rechtmäßigen Konzils zu beschimpfen.
Wahnvorstellung, man könne an Abstimmungsergebnissen erkennen, was wahr oder falsch ist
Bezüglich Abstimmungen eines Heiligen Konzils ist das keine Wahnvorstellung, sondern eine Glaubenswahrheit. Konzile sind unfehlbar, vor allem dann, wenn sie Dogmen erlassen wollen, die die Konstitution über die Unfehlbarkeit.
Falls Sie glauben, daß Sie mich in die Ecke drängen können, dann irren Sie sich. Nehmen Sie endlich zur Kenntnis, daß alle kirchlich Denkenden mit ihres Synode nichts mehr zu tun haben wollen.
Ich dränge Sie nirgendwohin. Von mir aus können Sie glauben, was Sie wollen. Da Sie mit ihrem Satz 99,99% der Katholiken zu nicht kirchlich Denkenden erklärt haben ist dies aber sicher nicht die Katholische Kirche.
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sie ist deshalb kein Konzil weil sie heterodox gelehrt hat.
Das wäre höchstens ein Mangel, aber kein Grund für die Ungültigkeit. Es steht auch nirgendwo geschrieben. Mit dieser Auffassung könnten Sie auch das Apostelkonzil für ungültig erklären, womit wir wieder beim Thema wären, nämlich dass Sie nicht die Gewalt haben, die Ungültigkeit eines Konzils festzustellen. Eine noch größere Anmaßung ist es, andere wegen der Anerkennung eines rechtmäßigen Konzils zu beschimpfen.
Wahnvorstellung, man könne an Abstimmungsergebnissen erkennen, was wahr oder falsch ist
Bezüglich Abstimmungen eines Heiligen Konzils ist das keine Wahnvorstellung, sondern eine Glaubenswahrheit. Konzile sind unfehlbar, vor allem dann, wenn sie Dogmen erlassen wollen, die die Konstitution über die Unfehlbarkeit.
Falls Sie glauben, daß Sie mich in die Ecke drängen können, dann irren Sie sich. Nehmen Sie endlich zur Kenntnis, daß alle kirchlich Denkenden mit ihres Synode nichts mehr zu tun haben wollen.
Ich dränge Sie nirgendwohin. Von mir aus können Sie glauben, was Sie wollen. Da Sie mit ihrem Satz 99,99% der Katholiken zu nicht kirchlich Denkenden erklärt haben ist dies aber sicher nicht die Katholische Kirche.
#24 Brandenburgis 15:57:28 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
@Benedikt
Die entsprechende Versammlung ist nicht deshalb kein Konzil, weil sie nicht „von einem rechtmäßigen Papst einberufen“ wurde etc. Sie ist nicht deshalb kein Konzil, weil die „Konzilsväter nicht rechtmäßige Teilnehmer gem. CIC“ waren, sondern sie ist deshalb kein Konzil weil sie heterodox gelehrt hat.
Ich habe nichts gegen Abstimmungen gesagt (obwohl diese fast nie etwas zu bedeuten haben), wie Sie genau wissen, sondern gegen die Wahnvorstellung, man könne an Abstimmungsergebnissen erkennen, was wahr oder falsch ist. Insofern ist ihr Argument mit dem Ersten Vatikanum höchst überflüssig und so sinnlos, wie das meiste, was Sie hier ablassen. Ihre Krokodilsthränen bzgl. „Übertreibungen“ können Sie sich sparen. Sie stehen exakt auf der gleichen Seite, wie die angeblichen „Übertreiber“ der herrlichen Reformern.
Von Wunschdenken kann 40 Jahre nach „Konzils“-Ende und riesigen Literaturbergen wirklich keine Rede sein. Derartige Sprüche entlocken mir nur ein heftiges Gähnen. Falls Sie glauben, daß Sie mich in die Ecke drängen können, dann irren Sie sich. Nehmen Sie endlich zur Kenntnis, daß alle kirchlich Denkenden mit ihres Synode nichts mehr zu tun haben wollen.
@Aurelius
Nein, ich meine weder Webseiten, noch Webseiten von Sedisvakantisten. Ich nehme ausschließlich Monographien ersntzunehmender kirchlicher Autoren zur Kenntnis, wobei ein „Sedisvakantist“ durchaus ernstzunehmend sein kann. Was bitte, war „unflätig“ an meinen Äußerungen über Johannes den x-ten?
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Die entsprechende Versammlung ist nicht deshalb kein Konzil, weil sie nicht „von einem rechtmäßigen Papst einberufen“ wurde etc. Sie ist nicht deshalb kein Konzil, weil die „Konzilsväter nicht rechtmäßige Teilnehmer gem. CIC“ waren, sondern sie ist deshalb kein Konzil weil sie heterodox gelehrt hat.
Ich habe nichts gegen Abstimmungen gesagt (obwohl diese fast nie etwas zu bedeuten haben), wie Sie genau wissen, sondern gegen die Wahnvorstellung, man könne an Abstimmungsergebnissen erkennen, was wahr oder falsch ist. Insofern ist ihr Argument mit dem Ersten Vatikanum höchst überflüssig und so sinnlos, wie das meiste, was Sie hier ablassen. Ihre Krokodilsthränen bzgl. „Übertreibungen“ können Sie sich sparen. Sie stehen exakt auf der gleichen Seite, wie die angeblichen „Übertreiber“ der herrlichen Reformern.
Von Wunschdenken kann 40 Jahre nach „Konzils“-Ende und riesigen Literaturbergen wirklich keine Rede sein. Derartige Sprüche entlocken mir nur ein heftiges Gähnen. Falls Sie glauben, daß Sie mich in die Ecke drängen können, dann irren Sie sich. Nehmen Sie endlich zur Kenntnis, daß alle kirchlich Denkenden mit ihres Synode nichts mehr zu tun haben wollen.
@Aurelius
Nein, ich meine weder Webseiten, noch Webseiten von Sedisvakantisten. Ich nehme ausschließlich Monographien ersntzunehmender kirchlicher Autoren zur Kenntnis, wobei ein „Sedisvakantist“ durchaus ernstzunehmend sein kann. Was bitte, war „unflätig“ an meinen Äußerungen über Johannes den x-ten?
#23 Luther 15:49:44 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Freude
Also insgesamt kann sich doch auch Freude einstellen.
Wie war es denn Anfang des Jahres…Millionen Menschen reisten nach Rom, die Medien redeten absolut in Hochtönen über die Kirche und beim Weltjugendtag war immerhin die Jugend er Welt in Köln vertreten.
Jeder anständige Soziologe prophezeit den wachsenden Glauben der neuen Jugend, tausende junge Menschen sind angesprochen vom Glauben, von Gott, interessieren sich dafür.
Warum wird so schlecht gemalt und immer ist das Konzil Schuld…nein, das ist eine falsche Auffassung der Tatsachen.
Es ist gut, dass sich junge Menschen Gedanken machen und vor allem auch kritisch sind.
Nicht das V.II war „schuld“, wenn dann eher die Aufklärung. Die Kirche musste sich modernisieren. Eine vorkonziliare Kirche hätte heute keinen Halt mehr, sicher!
Doktrinäre, dogmatische, hierarchische Strukturen, die will keiner mehr. Das ist einfach so!
Trotzdem schafft es die Kirche, sich bei den Menschen beliebt zu machen.
Jetzt und gerade Benedikt XVI. schafft dies eindrucksvoll und sehr faszinierend. Da könnte sogar ich, als Protestant, dem Papst mein Vetrauen aussprechen!
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Also insgesamt kann sich doch auch Freude einstellen.
Wie war es denn Anfang des Jahres…Millionen Menschen reisten nach Rom, die Medien redeten absolut in Hochtönen über die Kirche und beim Weltjugendtag war immerhin die Jugend er Welt in Köln vertreten.
Jeder anständige Soziologe prophezeit den wachsenden Glauben der neuen Jugend, tausende junge Menschen sind angesprochen vom Glauben, von Gott, interessieren sich dafür.
Warum wird so schlecht gemalt und immer ist das Konzil Schuld…nein, das ist eine falsche Auffassung der Tatsachen.
Es ist gut, dass sich junge Menschen Gedanken machen und vor allem auch kritisch sind.
Nicht das V.II war „schuld“, wenn dann eher die Aufklärung. Die Kirche musste sich modernisieren. Eine vorkonziliare Kirche hätte heute keinen Halt mehr, sicher!
Doktrinäre, dogmatische, hierarchische Strukturen, die will keiner mehr. Das ist einfach so!
Trotzdem schafft es die Kirche, sich bei den Menschen beliebt zu machen.
Jetzt und gerade Benedikt XVI. schafft dies eindrucksvoll und sehr faszinierend. Da könnte sogar ich, als Protestant, dem Papst mein Vetrauen aussprechen!
#22 Rudolphus 15:41:48 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
@diakonos
Wenn es ein dogmatisches Concil wäre.
Aber das Pastoralconcil wollte ja gerade „niemanden verurteilen“, es gibt keine Anathemen.
Auch bestreiten die Lefebvrianer ja nur einige Concilsbeschlüsse.
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Wenn es ein dogmatisches Concil wäre.
Aber das Pastoralconcil wollte ja gerade „niemanden verurteilen“, es gibt keine Anathemen.
Auch bestreiten die Lefebvrianer ja nur einige Concilsbeschlüsse.
#21 diakonos 15:38:21 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Arianismus & Lefebvre
Wenn die „Anti-Konziliären“ Lefebvre mit Athanasius vergleichen, können jene, die alle 21 Ökumenischen Konzilien anerkennen, ihn ja auch mit Arius vergleichen, der bekanntlich ja die Lehre eines Ökumenischen Konzils geleugnet hat.
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Wenn die „Anti-Konziliären“ Lefebvre mit Athanasius vergleichen, können jene, die alle 21 Ökumenischen Konzilien anerkennen, ihn ja auch mit Arius vergleichen, der bekanntlich ja die Lehre eines Ökumenischen Konzils geleugnet hat.
#20 Benedikt 15:31:24 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
@ Marcel
Diakonos schrieb: ob sich so große Mehrheiten von Bischöfen total irren können?
Die Studie des Arianismus und des damaligen Retters der Kirche, des Hl. Athanasius, wird Ihnen die Antwort zeigen. Das ist ein Beispiel von mehreren.
Genau hier liegt ihr Irrtum. Der Arianismus ist auf einem gültigen Konzil der Kirche als Irrlehre verworfen worden. D.h. zu der Zeit, als der Arianismus tatsächlich die Kirche gefährdete, war er bereits als Häresie verurteilt worden.
Die Vormachtstellung, die der Arianismus kurzzeitig innehatte hat zu keiner Zeit bedeutet, dass der Arianismus mehrheitlich anerkannt wurde. Es ist oft vorgekommen, dass Anhänger des Arianismus über durch und durch trinitarische Gebiete herrschten.
Der Vergleich Arianismus – II Vatikanisches Konzil ist daher mE nicht haltbar und Lefebvre ist nicht Athanasius. Bestenfalls kann man davon ausgehen, dass möglicherweise das Werk Lefebvres auf Dauer die auswuchshafte Umdeutung des II. VK verhindern könnte.
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Diakonos schrieb: ob sich so große Mehrheiten von Bischöfen total irren können?
Die Studie des Arianismus und des damaligen Retters der Kirche, des Hl. Athanasius, wird Ihnen die Antwort zeigen. Das ist ein Beispiel von mehreren.
Genau hier liegt ihr Irrtum. Der Arianismus ist auf einem gültigen Konzil der Kirche als Irrlehre verworfen worden. D.h. zu der Zeit, als der Arianismus tatsächlich die Kirche gefährdete, war er bereits als Häresie verurteilt worden.
Die Vormachtstellung, die der Arianismus kurzzeitig innehatte hat zu keiner Zeit bedeutet, dass der Arianismus mehrheitlich anerkannt wurde. Es ist oft vorgekommen, dass Anhänger des Arianismus über durch und durch trinitarische Gebiete herrschten.
Der Vergleich Arianismus – II Vatikanisches Konzil ist daher mE nicht haltbar und Lefebvre ist nicht Athanasius. Bestenfalls kann man davon ausgehen, dass möglicherweise das Werk Lefebvres auf Dauer die auswuchshafte Umdeutung des II. VK verhindern könnte.
#19 diakonos 15:23:41 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
@ Brandenburgis
Ich freue mich mit Ihnen, dass Sie über Kirche, Papst und Konzil stehen, dass Sie nach Ihrem Gutünken entscheiden können, welches Konzil ein Konzil und welches eine Räubersynode ist.
Über der Kirche steht aber, nach gut katholischer, ich nehme an auch nachvorkonziliärer Theologie nur der Herr der Kirche – Jesus Christus. Ergo muss man sich fragen ob Sie vielleicht sogar messianische Ambitionen haben???
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Ich freue mich mit Ihnen, dass Sie über Kirche, Papst und Konzil stehen, dass Sie nach Ihrem Gutünken entscheiden können, welches Konzil ein Konzil und welches eine Räubersynode ist.
Über der Kirche steht aber, nach gut katholischer, ich nehme an auch nachvorkonziliärer Theologie nur der Herr der Kirche – Jesus Christus. Ergo muss man sich fragen ob Sie vielleicht sogar messianische Ambitionen haben???
#18 Benedikt 15:10:46 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
@ Brandenburgis
Häresie ist die Anerkennung des Vatikanums II höchstens im Gesetzbuch Ihrer Privatlehre. Das II. Vatikanum ist vom einem rechtmäßigen Papst einberufen, von einem rechtmäßigen Papst weitergeführt und beendet worden. Die Konzilsväter waren rechtmäßige Teilnehmer gem. CIC und Abstimmungen hat es auf Konzilen schon immer gegeben, wie auf Versammlungen im allgemeinen so üblich. Auch das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit wurde per Abstimmung verabschiedet. Möchten Sie das auch leugnen?
Im übrigen sprechen die klaren Mehrheiten und die bekannten Ansichten der Konzilsväter nicht dafür, dass die Stimmen manipuliert wurden, wie Sie es in zu durchschauender Absicht andeuten. Wenn tatsächlich die Mehrheit gegen die Beschlüsse gewesen wäre, warum wurden sie dann umgesetzt (und sogar – leider – über sie hinausgegangen)?
Fazit: Das Räubersynodendenken entspringt lediglich Ihrem Wunschdenken, damit Sie sich ihre eigene Kirche hübsch selber basteln können, wie sich heute einige Progressisten den Kanon selber basteln. Dieses Basteldenken ist ja durchaus leicht zu erkennen. Bei Ihnen bleibt es halt nicht bei der Ablehnung des Konzils: Sie lehnen auch andere Dinge ab, die damit gar nichts mehr zu tun haben, bloß weil sie auch „etwas Neues“ waren. Somit basteln sie an einer eigenen Religion, verstärkt dadurch, dass sie Leute, die das Konzil als solches anerkennen als Häretiker bezeichnen. Das nennt man dann wohl brandenburg-katholische Kirche.
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Häresie ist die Anerkennung des Vatikanums II höchstens im Gesetzbuch Ihrer Privatlehre. Das II. Vatikanum ist vom einem rechtmäßigen Papst einberufen, von einem rechtmäßigen Papst weitergeführt und beendet worden. Die Konzilsväter waren rechtmäßige Teilnehmer gem. CIC und Abstimmungen hat es auf Konzilen schon immer gegeben, wie auf Versammlungen im allgemeinen so üblich. Auch das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit wurde per Abstimmung verabschiedet. Möchten Sie das auch leugnen?
Im übrigen sprechen die klaren Mehrheiten und die bekannten Ansichten der Konzilsväter nicht dafür, dass die Stimmen manipuliert wurden, wie Sie es in zu durchschauender Absicht andeuten. Wenn tatsächlich die Mehrheit gegen die Beschlüsse gewesen wäre, warum wurden sie dann umgesetzt (und sogar – leider – über sie hinausgegangen)?
Fazit: Das Räubersynodendenken entspringt lediglich Ihrem Wunschdenken, damit Sie sich ihre eigene Kirche hübsch selber basteln können, wie sich heute einige Progressisten den Kanon selber basteln. Dieses Basteldenken ist ja durchaus leicht zu erkennen. Bei Ihnen bleibt es halt nicht bei der Ablehnung des Konzils: Sie lehnen auch andere Dinge ab, die damit gar nichts mehr zu tun haben, bloß weil sie auch „etwas Neues“ waren. Somit basteln sie an einer eigenen Religion, verstärkt dadurch, dass sie Leute, die das Konzil als solches anerkennen als Häretiker bezeichnen. Das nennt man dann wohl brandenburg-katholische Kirche.
#17 Aurelius 15:03:56 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
@ Bradenburgis
Es ist kirchenhistorisch erwiesen, daß der „selige“ Papst Johannes „XXIII.“ ein proditor war, der das Ziel hatte, die Kirche dem Feind auszuliefern.
Mit „kirchenhistorisch“ meinen Sie doch bestimmt irgendwelche einschlägigen Websites von irgendwelchen Sedisvakantisten, oder?
Im Übrigen sagt nicht nur Ihr Gebrauch von Anführungszeichen im oben zitierten Satz sehr viel darüber aus, wo Sie stehen in bezug auf die katholische Kirche und das lässt sich wohl nur noch schwer mit „intra“ bezeichnen. Solche unflätigen Ausfälle gegen einen seligen Papst haben nichts mit römisch-katholisch zu tun.
Eine der tragischsten Folgen des Konzils ist, daß es leider auch Äußerungen wie die Ihrige provoziert hat. Und das ist wirklich traurig. Da kann wohl nur doch der Heilige Geist helfen.
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Es ist kirchenhistorisch erwiesen, daß der „selige“ Papst Johannes „XXIII.“ ein proditor war, der das Ziel hatte, die Kirche dem Feind auszuliefern.
Mit „kirchenhistorisch“ meinen Sie doch bestimmt irgendwelche einschlägigen Websites von irgendwelchen Sedisvakantisten, oder?
Im Übrigen sagt nicht nur Ihr Gebrauch von Anführungszeichen im oben zitierten Satz sehr viel darüber aus, wo Sie stehen in bezug auf die katholische Kirche und das lässt sich wohl nur noch schwer mit „intra“ bezeichnen. Solche unflätigen Ausfälle gegen einen seligen Papst haben nichts mit römisch-katholisch zu tun.
Eine der tragischsten Folgen des Konzils ist, daß es leider auch Äußerungen wie die Ihrige provoziert hat. Und das ist wirklich traurig. Da kann wohl nur doch der Heilige Geist helfen.
#16 Brandenburgis 14:47:07 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
@Benedikt
Ja, ja, die Leugnung eines Konzils ist durchaus Häresie, ebenfalls Häresie ist aber auch die Anerkennung einer Räuber-Synode als Konzil, wie Du, ungeliebter Benedikt, es permanent gegen Recht und Wahrheit tust. Merke, wo „Konzil“ dran steht, muß nicht unbedingt „Konzil“ drin sein. Wie die „Mehrheiten“ der Bischöfe betrogen wurden, ist, gottlob, hinreichend belegt, – was nicht ausschließt, daß sie eine Mitschuld tragen, über die ich nicht richten will und kann.
Wer in der r-k Kirche das Mehrheits- gegen das Wahrheitsprinzip ins Feld führen will, der steht auf der Seite der Menge, – vor dem Palast des Pilatus …
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Ja, ja, die Leugnung eines Konzils ist durchaus Häresie, ebenfalls Häresie ist aber auch die Anerkennung einer Räuber-Synode als Konzil, wie Du, ungeliebter Benedikt, es permanent gegen Recht und Wahrheit tust. Merke, wo „Konzil“ dran steht, muß nicht unbedingt „Konzil“ drin sein. Wie die „Mehrheiten“ der Bischöfe betrogen wurden, ist, gottlob, hinreichend belegt, – was nicht ausschließt, daß sie eine Mitschuld tragen, über die ich nicht richten will und kann.
Wer in der r-k Kirche das Mehrheits- gegen das Wahrheitsprinzip ins Feld führen will, der steht auf der Seite der Menge, – vor dem Palast des Pilatus …
#15 Marcel 14:28:09 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Wahrheit und Mehrheit
Diakonos schrieb: ob sich so große Mehrheiten von Bischöfen total irren können?
Die Studie des Arianismus und des damaligen Retters der Kirche, des Hl. Athanasius, wird Ihnen die Antwort zeigen. Das ist ein Beispiel von mehreren.
Satan ist dem Menschen intelligenzmäßig maßlos überlegen. Das wußten viele auf dem „Konzil der Buchmacher“ offenbar nicht.
(Dieses treffende Wort vom Buchmacher-Konzil wurde von Kard. Stickler in einem Vortrag 1995 erwähnt, der in „The Latin Mass“ abgedruckt wurde. Er sagte damals: „Die Reform vom Zweiten Vatikanischen Konzil zerstörte oder änderte die Bedeutung des größten Teils des reichen Symbolismus in der Liturgie, obwohl dieser in den orientalischen Riten bestehen bleibt. Das Konzil von Trient unterstrich die Wichtigkeit dieses Symbolismus… Diese Tatsache wurde sogar von einem atheistischen Pschychoanalytiker bedauert, der das Zweite Vatikanische Konzil als das „Konzil der Buchhalter“ bezeichnete.“)
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Diakonos schrieb: ob sich so große Mehrheiten von Bischöfen total irren können?
Die Studie des Arianismus und des damaligen Retters der Kirche, des Hl. Athanasius, wird Ihnen die Antwort zeigen. Das ist ein Beispiel von mehreren.
Satan ist dem Menschen intelligenzmäßig maßlos überlegen. Das wußten viele auf dem „Konzil der Buchmacher“ offenbar nicht.
(Dieses treffende Wort vom Buchmacher-Konzil wurde von Kard. Stickler in einem Vortrag 1995 erwähnt, der in „The Latin Mass“ abgedruckt wurde. Er sagte damals: „Die Reform vom Zweiten Vatikanischen Konzil zerstörte oder änderte die Bedeutung des größten Teils des reichen Symbolismus in der Liturgie, obwohl dieser in den orientalischen Riten bestehen bleibt. Das Konzil von Trient unterstrich die Wichtigkeit dieses Symbolismus… Diese Tatsache wurde sogar von einem atheistischen Pschychoanalytiker bedauert, der das Zweite Vatikanische Konzil als das „Konzil der Buchhalter“ bezeichnete.“)
#14 Benedikt 14:17:28 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Genau
Katholisch ist also nur derjenige zu nennen, der sich klar und unzweideutig von der vatikanischen Räuber-Synode trennt und unbeirrbar statt der „Konzils“dokumente die katholische Lehre und das hl. Evangelium vertritt.
Und eben diese katholische Lehre sagt nichts anderes, als dass die Leugnung eines Konzils eine Häresie ist. Wer mit so etwas anfängt, der kann auch noch andere Dinge aus der Lehre streichen, für die es ebenfalls keine „Tradition“ gibt. Das führt zur Zerstörung des Glauben und ist daher abzulehnen.
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Katholisch ist also nur derjenige zu nennen, der sich klar und unzweideutig von der vatikanischen Räuber-Synode trennt und unbeirrbar statt der „Konzils“dokumente die katholische Lehre und das hl. Evangelium vertritt.
Und eben diese katholische Lehre sagt nichts anderes, als dass die Leugnung eines Konzils eine Häresie ist. Wer mit so etwas anfängt, der kann auch noch andere Dinge aus der Lehre streichen, für die es ebenfalls keine „Tradition“ gibt. Das führt zur Zerstörung des Glauben und ist daher abzulehnen.
#13 Laurentius2 14:06:35 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
In Wahrheit eine Machtfrage
Die vielfältigen Probleme im Zusammenhang mit den „Früchten des Konzils“ wären ganz im Sinne unseres jetzigen Papstes wesentlich zu entschärfen, wenn die Konzilstexte im Sinne der Tradition ausgelegt werden dürften.
Werden und dürfen sie aber nicht – zumindest in D, A, CH (vielleicht FL ?).
Das ist die entscheidende Frage: die Machtfrage – Modernisten haben längst alle Schlüsselpositionen übernommen (Bischofskonferenzen, Räte, Ordinariats- und Funktionärsposten, BdKJ – der „wie eine Grabplatte auf unserer Jugend liegt“ (ich glaube das hat Erzbischof Dyba mal gesagt), die allermeisten Seminare, KNA, Universitäten, Radio Vatikan – dt.Sektion, Herderverlag u.a.) – sie interpretieren das Konzil modernistisch/ökumenistisch und geben diese Deutungshoheit und ihre Macht niemals freiwillig wieder her (s. Regensburg) !
Das ist der entscheidende Punkt und hiergegen sehe ich momentan einzig und allein Bischof Müller und Fürstin Gloria (+Priesternetzwerk) eindeutig Stellung beziehen …(Meisner ist offenbar auspowert, s. letztes Fernsehinterview am Sonntag…).
Das ist der entscheidende „Kriegsschauplatz“, die kirchliche Machtfrage und kreuz.net leistet hier einen wertvollen Hoffnung stiftenden Beitrag.
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Die vielfältigen Probleme im Zusammenhang mit den „Früchten des Konzils“ wären ganz im Sinne unseres jetzigen Papstes wesentlich zu entschärfen, wenn die Konzilstexte im Sinne der Tradition ausgelegt werden dürften.
Werden und dürfen sie aber nicht – zumindest in D, A, CH (vielleicht FL ?).
Das ist die entscheidende Frage: die Machtfrage – Modernisten haben längst alle Schlüsselpositionen übernommen (Bischofskonferenzen, Räte, Ordinariats- und Funktionärsposten, BdKJ – der „wie eine Grabplatte auf unserer Jugend liegt“ (ich glaube das hat Erzbischof Dyba mal gesagt), die allermeisten Seminare, KNA, Universitäten, Radio Vatikan – dt.Sektion, Herderverlag u.a.) – sie interpretieren das Konzil modernistisch/ökumenistisch und geben diese Deutungshoheit und ihre Macht niemals freiwillig wieder her (s. Regensburg) !
Das ist der entscheidende Punkt und hiergegen sehe ich momentan einzig und allein Bischof Müller und Fürstin Gloria (+Priesternetzwerk) eindeutig Stellung beziehen …(Meisner ist offenbar auspowert, s. letztes Fernsehinterview am Sonntag…).
Das ist der entscheidende „Kriegsschauplatz“, die kirchliche Machtfrage und kreuz.net leistet hier einen wertvollen Hoffnung stiftenden Beitrag.
#12 Rudolphus 14:02:25 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
KIRCHENSTEUER an die Amtskirche?
Die Gesetze in der BRD und in Österreich über die Kirchensteuer setze ich als bekannt voraus, auch das unabhängige Agieren der FSSPX.
Staat und Amtskirche spielen zusammen.
Die Amtskirche im Geiste des Modernismus unterstütze ich als Österreicher mit keinem Euro Cent.
Ich spende gerne, aber nur für jene Kirchen, die eine würdige Messe vorschriftsgemäß feiern.
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Die Gesetze in der BRD und in Österreich über die Kirchensteuer setze ich als bekannt voraus, auch das unabhängige Agieren der FSSPX.
Staat und Amtskirche spielen zusammen.
Die Amtskirche im Geiste des Modernismus unterstütze ich als Österreicher mit keinem Euro Cent.
Ich spende gerne, aber nur für jene Kirchen, die eine würdige Messe vorschriftsgemäß feiern.
#11 Brandenburgis 13:43:32 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Räubersynode
Es ist kirchenhistorisch erwiesen, daß der „selige“ Papst Johannes „XXIII.“ ein proditor war, der das Ziel hatte, die Kirche dem Feind auszuliefern. Der Papst beabsichtigte keinesfalls „die apostolische und pastorale Sendung der Kirche herauszustreichen“, sondern diese zu zerstören. Zumindest insoferne die Versammlung ihm und Paul VI. auf diesem Weg folgte, war sie keine Kirchenversammlung, sondern eine höchst ordinäre Räubersynode, wie es sie in dieser Größenordnung allerdings bisher nicht gegeben hatte. Katholisch ist also nur derjenige zu nennen, der sich klar und unzweideutig von der vatikanischen Räuber-Synode trennt und unbeirrbar statt der „Konzils“dokumente die katholische Lehre und das hl. Evangelium vertritt.
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Es ist kirchenhistorisch erwiesen, daß der „selige“ Papst Johannes „XXIII.“ ein proditor war, der das Ziel hatte, die Kirche dem Feind auszuliefern. Der Papst beabsichtigte keinesfalls „die apostolische und pastorale Sendung der Kirche herauszustreichen“, sondern diese zu zerstören. Zumindest insoferne die Versammlung ihm und Paul VI. auf diesem Weg folgte, war sie keine Kirchenversammlung, sondern eine höchst ordinäre Räubersynode, wie es sie in dieser Größenordnung allerdings bisher nicht gegeben hatte. Katholisch ist also nur derjenige zu nennen, der sich klar und unzweideutig von der vatikanischen Räuber-Synode trennt und unbeirrbar statt der „Konzils“dokumente die katholische Lehre und das hl. Evangelium vertritt.
#10 diakonos 13:36:18 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Abstimmungsergebnisse Teil I
Danke, alb_fin. Hier wird Teil I nachgeliefert mit der Frage, ob sich so große Mehrheiten von Bischöfen total irren können?
1. 04.12.1963: Konstition über die Heilige Liturgie „Sacrosanctum Concilium“ 2147 JA-Stimmen gegen 4 NEIN-Stimmen.
2. 04.12.1963: Dekret über die Sozialen Kommunikationsmittel „Inter Mirifica“ 1960 JA zu 164 NEIN
3. 21.11.1964: Dogmatische Konstitution über die Kirche „Lumen Gentium“ 2151 zu 5
4. 21.11.1964: Dekret über die Katholischen Ostkirchen „Orientalium Ecclesiarum“ 2110 zu 39
5. 21.11.1964: Dekret über den Ökumenismus „Unitatis Redintegratio“ 2137 zu 11
6. 28.10.1965: Dekret über die Hirtenaufgabe der Bischöfe „Christus Dominus“ 2322 zu 2
7. 28.10.1965: Dekret über die Ausbildung der Priester „Optatam Totius“ 2318 zu 4
8. 28.10.1965: Dekretüber die zeitgemäße Erneuerung des Ordenslebens „Perfectae Caritatis“ 2321 zu 4
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Danke, alb_fin. Hier wird Teil I nachgeliefert mit der Frage, ob sich so große Mehrheiten von Bischöfen total irren können?
1. 04.12.1963: Konstition über die Heilige Liturgie „Sacrosanctum Concilium“ 2147 JA-Stimmen gegen 4 NEIN-Stimmen.
2. 04.12.1963: Dekret über die Sozialen Kommunikationsmittel „Inter Mirifica“ 1960 JA zu 164 NEIN
3. 21.11.1964: Dogmatische Konstitution über die Kirche „Lumen Gentium“ 2151 zu 5
4. 21.11.1964: Dekret über die Katholischen Ostkirchen „Orientalium Ecclesiarum“ 2110 zu 39
5. 21.11.1964: Dekret über den Ökumenismus „Unitatis Redintegratio“ 2137 zu 11
6. 28.10.1965: Dekret über die Hirtenaufgabe der Bischöfe „Christus Dominus“ 2322 zu 2
7. 28.10.1965: Dekret über die Ausbildung der Priester „Optatam Totius“ 2318 zu 4
8. 28.10.1965: Dekretüber die zeitgemäße Erneuerung des Ordenslebens „Perfectae Caritatis“ 2321 zu 4
#9 alb_fin 13:34:56 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Ist Teil I …
… verloren gegangen???
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… verloren gegangen???
#8 diakonos 13:33:34 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Abstimmungsergebnisse Teil II
9. 28.10.1965: Erklärung über die christliche Erziehung „Gravissimum Educationis“ 2290 zu 35
10. 28.10.1965: Erklärung über das Verhältnis zu den nichtchristlichen Religionen „Nostra AEtate“ 2221 zu 88
11. 18.11.1965: Dogmatische Konstitution über die Göttliche Offenbarung „Dei Verbum“ 2344 zu 6
12. 18.11.1965: Dekret über das Laienapostolat „Apostolicam Actuositatem“ 2340 zu 2
13. 07.12.1965: Pastorale Konstitution über die Kirche in der Welt von heute „Gaudium et Spes“ 2309 zu 75
14. 07.12.1965: Dekret über Dienst und Leben der Priester „Presbyterorum Ordinis“ 2390 zu 4
15. 07.12.1965: Dekret über die Missionstätigkeit der Kirche „Ad Gentes“ 2394 zu 5
16. 07.12.1965: Erklärung über die Religionsfreiheit „Dignitatis Humanae“ 2308 zu 70
Redaktion benachrichtigen
9. 28.10.1965: Erklärung über die christliche Erziehung „Gravissimum Educationis“ 2290 zu 35
10. 28.10.1965: Erklärung über das Verhältnis zu den nichtchristlichen Religionen „Nostra AEtate“ 2221 zu 88
11. 18.11.1965: Dogmatische Konstitution über die Göttliche Offenbarung „Dei Verbum“ 2344 zu 6
12. 18.11.1965: Dekret über das Laienapostolat „Apostolicam Actuositatem“ 2340 zu 2
13. 07.12.1965: Pastorale Konstitution über die Kirche in der Welt von heute „Gaudium et Spes“ 2309 zu 75
14. 07.12.1965: Dekret über Dienst und Leben der Priester „Presbyterorum Ordinis“ 2390 zu 4
15. 07.12.1965: Dekret über die Missionstätigkeit der Kirche „Ad Gentes“ 2394 zu 5
16. 07.12.1965: Erklärung über die Religionsfreiheit „Dignitatis Humanae“ 2308 zu 70
#7 M. Kirschbaum 13:23:25 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Das Konzil als Verhinderung schlimmerer Folgen
Wenn ich diesen Kommentar verfasst hätte, wäre ich auch lieber anonym geblieben – was in ähnlicher Weise auch für die Schismatiker gilt, die hier fröhlich hausen … (ich kann mir nicht vorstellen, dass hinter Carlo Reggazzoni wirklich der Doktor aus der Schweiz steht: er war zwar schon vor Jahren, als er einmal einen Vortrag hielt sehr betagt, aber doch noch nicht dement …)
Die Glaubenskrise im 20 Jh. in Europa hat – wie alle wiss. Studien zeigen – längst vor dem Konzil eingesetzt (der Kirchgang in Deutschland ging rapide ab 1950 zurück): wäre das Konzil und wäre die Reform der Liturgie nicht gekommen, wären die Verluste noch höher gewesen: man schaue sich nur die kleinen, aus seltsamen Leuten zusammengesetzten Gruppen an, die die „alte“ Messe besuchen – und man wüsste , wie heute die katholische Kirche aussähe, hätte es das Konzil nicht gegeben: zum Abgewöhnen!
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Wenn ich diesen Kommentar verfasst hätte, wäre ich auch lieber anonym geblieben – was in ähnlicher Weise auch für die Schismatiker gilt, die hier fröhlich hausen … (ich kann mir nicht vorstellen, dass hinter Carlo Reggazzoni wirklich der Doktor aus der Schweiz steht: er war zwar schon vor Jahren, als er einmal einen Vortrag hielt sehr betagt, aber doch noch nicht dement …)
Die Glaubenskrise im 20 Jh. in Europa hat – wie alle wiss. Studien zeigen – längst vor dem Konzil eingesetzt (der Kirchgang in Deutschland ging rapide ab 1950 zurück): wäre das Konzil und wäre die Reform der Liturgie nicht gekommen, wären die Verluste noch höher gewesen: man schaue sich nur die kleinen, aus seltsamen Leuten zusammengesetzten Gruppen an, die die „alte“ Messe besuchen – und man wüsste , wie heute die katholische Kirche aussähe, hätte es das Konzil nicht gegeben: zum Abgewöhnen!
#6 kreuzi 13:01:21 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
…
Ich habe weder mit dem 1. noch mit dem 2. Konzil irgendwelche Probleme und vielleicht war das Treffen der Bischöfe zum Eucharastei schon das 3. Konzil. Die Kirche hat die Aufgabe das Wort Gottes zu verkünden und wenn man den Erfolg an dem Geschrei der Ungläubigen misst, dann ist die Kirche sehr erfolgreich. Siehe nur die Tumulte um die ewige Wahrheit das Homosexualität und Amt in der Kirche nicht zusammen passt.
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Ich habe weder mit dem 1. noch mit dem 2. Konzil irgendwelche Probleme und vielleicht war das Treffen der Bischöfe zum Eucharastei schon das 3. Konzil. Die Kirche hat die Aufgabe das Wort Gottes zu verkünden und wenn man den Erfolg an dem Geschrei der Ungläubigen misst, dann ist die Kirche sehr erfolgreich. Siehe nur die Tumulte um die ewige Wahrheit das Homosexualität und Amt in der Kirche nicht zusammen passt.
#5 Sozialkatholisch 12:35:27 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Was wäre wenn
Wenn das V2 nicht gewesen wäre (alles jetzt nur spekulativ) wäre die alte Messe nicht mehr da, denn sie wär auf den Kopf gestellt worden. Multikulti wäre auch gekommen und hätte die Religionsfreiheit gebracht und die Ökumene gefördert. Ein guter Hirte muss immer dafür sorgen das die Herde nicht auseinander läuft und ich denke das war ein Gedanke vieler Konzilsväter. Wenn oberliberale Priester, die es auch vor dem Konzil schon gab, in der alten Messe Handkommunion und andere Elemente eingefügt hätten, wäre das auch bei so manchen Gläubigen angekommen. An Erzbischof Marcel Lefebvre finde ich seine bewahrende Einstellung gut und ich meine mal gelesen zu haben das er die eine und andere Sache des Konzils mitgetragen hätte. Man sollte alles nicht nur Schwarz oder Weiß sehen…
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Wenn das V2 nicht gewesen wäre (alles jetzt nur spekulativ) wäre die alte Messe nicht mehr da, denn sie wär auf den Kopf gestellt worden. Multikulti wäre auch gekommen und hätte die Religionsfreiheit gebracht und die Ökumene gefördert. Ein guter Hirte muss immer dafür sorgen das die Herde nicht auseinander läuft und ich denke das war ein Gedanke vieler Konzilsväter. Wenn oberliberale Priester, die es auch vor dem Konzil schon gab, in der alten Messe Handkommunion und andere Elemente eingefügt hätten, wäre das auch bei so manchen Gläubigen angekommen. An Erzbischof Marcel Lefebvre finde ich seine bewahrende Einstellung gut und ich meine mal gelesen zu haben das er die eine und andere Sache des Konzils mitgetragen hätte. Man sollte alles nicht nur Schwarz oder Weiß sehen…
#4 Athanasius 12:07:08 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
3,000 Bischöfe
Man soll nicht vergessen, daß auch auf dem Konzil viele Bischöfe weigerten bestimmte Dekrete zu unterzeichnen.
Es waren nicht nur Lefebvre und De Castro Mayer, sondern auch Kardinal Spellman SJ, Bf. Biaggio Kurz OFM, Ackerman C.S.Sp. neben den Kritiken von Ottaviani, Bacci u.v.a.!
Wichtig ist aber bei Besprechung des Konzils logisch und ruhig nur auf jene Sachen hinzuweisen die einen doktrinaren Bruch mit der Lehre des vorkonziliaren Magisteriums darstellen. Dann bleiben nur die Themen Religionsfreiheit, „subsistit“ u. Ökumenismus übrig. Die Liturgie wäre dann sogar eben bei Seite gestellt. Denn Hauptproblem ist die Lehre. Die Neue Messe wurde kreiert um den Protestanten zu gefallen, wie Jean Guitton es uns erklärte (ohne selbst gegen die neue Messe zu sein). Nicht weil die Liturgiereform es so gewollt hatte.
Übrigens ist der Autor des Artikels sehr naiv, wenn er glaubt die Behauptung die Freimaurerei hat nicht durch ihre klerikalen Mitglieder mitgelobbyt sei wahr. Denn die Groß-Orients der ganzen Welt, vor allem aber der französische antiklerikaler Freimaurer Yves Marsaudon, haben die „Revolution von Johannes XXIII.“ gepriesen. Das beweist nicht gerade die Rechtgläubigkeit. Aber natürlich waren die Absichte der Mehrheit nicht schlecht. Aber die Mehrheit ist ja eingeschlafen und mitgegangen.
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Man soll nicht vergessen, daß auch auf dem Konzil viele Bischöfe weigerten bestimmte Dekrete zu unterzeichnen.
Es waren nicht nur Lefebvre und De Castro Mayer, sondern auch Kardinal Spellman SJ, Bf. Biaggio Kurz OFM, Ackerman C.S.Sp. neben den Kritiken von Ottaviani, Bacci u.v.a.!
Wichtig ist aber bei Besprechung des Konzils logisch und ruhig nur auf jene Sachen hinzuweisen die einen doktrinaren Bruch mit der Lehre des vorkonziliaren Magisteriums darstellen. Dann bleiben nur die Themen Religionsfreiheit, „subsistit“ u. Ökumenismus übrig. Die Liturgie wäre dann sogar eben bei Seite gestellt. Denn Hauptproblem ist die Lehre. Die Neue Messe wurde kreiert um den Protestanten zu gefallen, wie Jean Guitton es uns erklärte (ohne selbst gegen die neue Messe zu sein). Nicht weil die Liturgiereform es so gewollt hatte.
Übrigens ist der Autor des Artikels sehr naiv, wenn er glaubt die Behauptung die Freimaurerei hat nicht durch ihre klerikalen Mitglieder mitgelobbyt sei wahr. Denn die Groß-Orients der ganzen Welt, vor allem aber der französische antiklerikaler Freimaurer Yves Marsaudon, haben die „Revolution von Johannes XXIII.“ gepriesen. Das beweist nicht gerade die Rechtgläubigkeit. Aber natürlich waren die Absichte der Mehrheit nicht schlecht. Aber die Mehrheit ist ja eingeschlafen und mitgegangen.
#3 Fabianus 11:53:00 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Zeitgeist
Ich bin gewiß kein Freund des Konzils. Dennoch wäre es auch interessant zu erörtern, ob der Massenabfall vom Glauben in der heutigen Zeit ohne ein Konzil ebenso exorbitant wäre. Die Medien sind die Hauptverantwortlichen. Wie würden sie heutzutage einer Kirche gegenüberstehen, die vorkonziliär wäre? Mit Sicherheit könnten die Medien, ob es gefällt oder nicht, ein wesentlich schärferes und unmißverständlicheres Bild der Kirche darstellen. Meiner Meinung nach konnte der Konzilskirche nichts schlimmeres geschehen als der aktuelle Zeitgeist, da sie ihn in seiner Orientierungslosigkeit keine klaren, eindeutigen Vorgaben geben kann, die in der Gesamtheit ein unmißverständliches Bild liefern.
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Ich bin gewiß kein Freund des Konzils. Dennoch wäre es auch interessant zu erörtern, ob der Massenabfall vom Glauben in der heutigen Zeit ohne ein Konzil ebenso exorbitant wäre. Die Medien sind die Hauptverantwortlichen. Wie würden sie heutzutage einer Kirche gegenüberstehen, die vorkonziliär wäre? Mit Sicherheit könnten die Medien, ob es gefällt oder nicht, ein wesentlich schärferes und unmißverständlicheres Bild der Kirche darstellen. Meiner Meinung nach konnte der Konzilskirche nichts schlimmeres geschehen als der aktuelle Zeitgeist, da sie ihn in seiner Orientierungslosigkeit keine klaren, eindeutigen Vorgaben geben kann, die in der Gesamtheit ein unmißverständliches Bild liefern.
#2 Marcel 11:05:26 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
Ein Trauertag
Der Kommentar geht zwar in die richtige Richtung, und es ist mutig, sowas zum „Geburtstag“ des V.II zu publizieren, allerdings greift er stellenweise zu kurz, wie der verehrte Vorredner schon gut anschnitt.
Wo greift der Kommentar zu kurz? Beispielsweise wurde folgende „Frage“:
Und welcher Konzilsvater hätte sich damals den Zustand vorstellen, geschweige denn wünschen können, in dem sich die Kirche heute befindet?
… ganz klar und geradezu prophetisch beantwortet, und zwar am 20. Dezember 1966 vom Konzilsvater Erzbischof Marcel Lefebvre in seiner Funktion als Generaloberer der Kongregation der Väter vom Heiligen Geist, auf eine Rundfrage des Präfekten der Kongregation des Heiligen Offiziums Kardinal Alfredo Ottaviani.
(Man muß dazusagen, daß der Kardinal außer dieser Antwort fast keine Antwort erhielt!)
Den Brief kann man hier im vollen Wortlaut nachlesen. www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=85
(Wenn wer die Frage des Copyright klären kann, könnte man den Text auch als Leserzeitung einspeisen.)
Wer das von Kreuznet Kommentierte in Bildern sehen möchte – oft sagt ein Bild mehr als 1000 Worte, besonders bei den sprichwörtlichen Früchten des Konzils – den verweise ich gerne auf die erstaunlich rege Tätigkeit der US-Traditionskatholiken im Angelqueen-Forum hier. www.angelqueen.org/forum/viewtopic.php?t=4518
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Der Kommentar geht zwar in die richtige Richtung, und es ist mutig, sowas zum „Geburtstag“ des V.II zu publizieren, allerdings greift er stellenweise zu kurz, wie der verehrte Vorredner schon gut anschnitt.
Wo greift der Kommentar zu kurz? Beispielsweise wurde folgende „Frage“:
Und welcher Konzilsvater hätte sich damals den Zustand vorstellen, geschweige denn wünschen können, in dem sich die Kirche heute befindet?
… ganz klar und geradezu prophetisch beantwortet, und zwar am 20. Dezember 1966 vom Konzilsvater Erzbischof Marcel Lefebvre in seiner Funktion als Generaloberer der Kongregation der Väter vom Heiligen Geist, auf eine Rundfrage des Präfekten der Kongregation des Heiligen Offiziums Kardinal Alfredo Ottaviani.
(Man muß dazusagen, daß der Kardinal außer dieser Antwort fast keine Antwort erhielt!)
Den Brief kann man hier im vollen Wortlaut nachlesen. www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=85
(Wenn wer die Frage des Copyright klären kann, könnte man den Text auch als Leserzeitung einspeisen.)
Wer das von Kreuznet Kommentierte in Bildern sehen möchte – oft sagt ein Bild mehr als 1000 Worte, besonders bei den sprichwörtlichen Früchten des Konzils – den verweise ich gerne auf die erstaunlich rege Tätigkeit der US-Traditionskatholiken im Angelqueen-Forum hier. www.angelqueen.org/forum/viewtopic.php?t=4518
#1 Agiafortuni 11:00:35 | Mittwoch, 7. Dezember 2005
ein Katastrophe apokalyptischen Ausmasses
Die Botschaft hör ich schon allein der Glaube fehlt mir. Gerne würde man in der nachkonziliaren Entwicklung einen bedauernswerten Betriebsunfall sehen, doch sie die Wirklichkeit anders aus. Man muss die Dinge beim Namen nennen, die heutige Kirchenkrise ist die Folge der verheerenden Kirchenpolitik Johannes XXIII, Pauls VI, und Johannes Pauls II. Man wäre geneigt zu sagen: Johannes XXIII beging Ehebruch indem er sich der Modernität zuwandte, Paul VI sprach die Scheidung aus und JP II legalisierte das Konkubinat. Es sei hier noch die Freundschaft Johannes XXIII mit Ernesto Bonaiuttti – einem aus der Kirche verbannten Modernisten – sowie jene mit Dom Lambert Beaudouin, einem Vorläufer des Oekumenismus erwähnt.
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Die Botschaft hör ich schon allein der Glaube fehlt mir. Gerne würde man in der nachkonziliaren Entwicklung einen bedauernswerten Betriebsunfall sehen, doch sie die Wirklichkeit anders aus. Man muss die Dinge beim Namen nennen, die heutige Kirchenkrise ist die Folge der verheerenden Kirchenpolitik Johannes XXIII, Pauls VI, und Johannes Pauls II. Man wäre geneigt zu sagen: Johannes XXIII beging Ehebruch indem er sich der Modernität zuwandte, Paul VI sprach die Scheidung aus und JP II legalisierte das Konkubinat. Es sei hier noch die Freundschaft Johannes XXIII mit Ernesto Bonaiuttti – einem aus der Kirche verbannten Modernisten – sowie jene mit Dom Lambert Beaudouin, einem Vorläufer des Oekumenismus erwähnt.
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