Als der von Ihnen verunglimpfte Priester, der das Vorseminar für Geistliche Berufe in Neuss leitet – eben jenes Seminar, das von Ihnen gebrandmarkt wird – weise ich die erhobenen Vorwürfe entschieden zurück. Von Direktor Herbert Ullmann.

Benedikt: @ Steymard

Bei den Anglikanern wurde das neue Ordinale bewusst im Gegensatz zu katholischen Lehren von der objektiven Realpräsenz gehalten. Der Priester sollte bei den Anglikanern als gar keine Messe mehr abhalten. Zudem bestanden weitere Form und Intentionsmängel bei der ersten Weihe, die dadurch ungültig war und die apostolische Sukzession abreißen ließ.
All das ist in der kath. Kirche nicht der Fall. Jeder Weihekandidat wird zum Priester erwählt, es werden ihm die Hände aufgelegt und es geht klar hervor, dass diese Weihe geschieht, damit der Erwählte anschließend das Messopfer darbringen kann.

steymard †: Ganz kurz noch

Der Weiheritus muss das opfernde Priestertum in seinen Gebeten zum Ausdruck bringen,und beim neuen ritus des paul 666,genauso wie bei den Anglikanern ist es nicht der Fall.Lesen sie die unfehlbare Enzyklika Apostolicae Curae von Leo XIII,in denen er die anglikanischen Weihen fuer ungueltig erklaert.
Zu der anerkennung der 5 letzten pseudopaepste.Lieber sterben,als einen solchen Verrat an Unserem Herr Jesus Christus zu begehen.Ich werde Satan nie als „Herr“ ansprechen,darauf koennen sie sich verlassen.

Rudolphus: Gültigkeit des neuen Ordinationsritus

Ich schließe mich dem Apostelzeitargument voll an.
Petrus und Paulus haben sicher nicht tridentinisch ordiniert.

Das Urteil über die anglikanischen Weihen wurde durch Rom festgestellt.

Wir haben weiterhin einen Papst, und noch weiterhin Bischöfe.

Benedikt: Steymard

Da nicht davon auszugehen ist, dass die von Ihnen aufgeführten Gebete vom ersten Tag der Kirche an verwendet wurden, gibt es nach Ihrer Logik sowieso seit über 1900 Jahren keine Bischöfe mehr, was auch jede Weihe ungültig macht.

Catholicus: @steymard

Ihre Stellungnahmen richten sich sowohl gegen jene, die das 2. Konzil bejahen, wie auch gegen jene, die diesem gegenüber Vorbehalte haben (sog. Lefebvrianer), sofern sie den gegenwärtigen Papst als rechtmäßigen Stellvertreter Jesu Christi auf Erden anerkennen. Sie täten gut daran, Ihren eigenen (sedisvakantistischen) Standpunkt zu überdenken. Denn das scheint mir das Hauptproblem des Sedisvakantismus überhaupt zu sein: In Ermangelung der Anerkennung eines rechtmäßigen Papstes setzen die Sedisvakantisten die eigene Einsicht absolut und stellen sich selber praktisch an die Stelle des Papstes.

steymard †: Ungueltigkeit des Neuen Ordianationsritus

Als im 16 Jhdt,die Anglikaner sich von der kath.Kirche trennten,kreirten Sie einen neuen ritus der Ordination,in welchem jeglicher bezug zum opfernden priestertum entfernt wurde.Das gleiche geschah bei dem,von menealus-montitni,„eingefuehrten“ neuen ordinationsritus,in dem jeglicher Bezug zum opfernden Priestertum fehlt.bezueglich dieses Makels hat ja auch schon Papst Leo XIII in Apostolicae Curae die weihen der anglikaner fuer ungeultig erklaert.(siehe dazu auch Denz.1963)
Hier einige Beispiele von Gebeten,die diesbezueglich beim weiheritus von 68 ABGESCHAFFT wurden
1.Denn es ist die Pflicht eines Priesters,Opfer darzubringen,segnen,fuehren,predigen und zu taufen.
2.Empfange die Macht,Gott Opfer darzubringen,sowie in Namen des Herrn die Messe fuer Lebende als auch fuer Tote zu feiern.
3.Moege es Dir,o Herr,gefallen,diese haende durch diese Salbung und unsere Segenssprueche zu weihen und zu heiligen
4.Ihre(der priester) Aufgabe moege es sein,mit unbefleckten Segnungen im Dienste an Deinen Leuten,Brot und Wein in Fleisch und Blut Deines Sohnes
zu verwandeln
5.Moegest du alle zurueckrufen,die sich von der Einheit der Kirche lossagten,und alle Glaeubigen zum Licht des Evangeliums fuehren
und noch viele mehr
Diese brutale Abschaffung der oben genannte Gebete hat zweifellos,die Unguieltigkeit der Novus Ordo weihen zu Folge,genau wie bei den Anglikanern.

Erzkwark: @ Niclaas / Proseminare

Proseminare werden nicht mehr geführt, weil die Hirten offenbar sicher wissen, daß Zeit zur Nacht heute anders gerechnet werden muß als in den Einheiten von [ … ].

Sie dürfen sicher sein, Niclaas, daß Sie „stets-froh“ Obhand halten. Äußere Siege hergelaufener Dämonen aus den Staaten der BRD, die nicht von Engeln gedeckt sind, werden Sie begeistern und Zeichen fremder Siege der USA, Englands und Israels werden sie studieren wollen.

Ihr Erzquark

Niclaas: Ist doch nett, daß er geantwortet hat, …

… der Direktor des Vorseminars. Weniger nett ist es in seinem Fall, so plötzlich ans Licht der Öffentlichkeit gezerrt zu werden. Warum selber bloßgestellt werden, wenn alle anderen es genauso machen? Man tut ja nur seine Arbeit und fällt dabei nicht aus dem Rahmen des allgemein üblichen. Und schließlich: wie kommen die Leute aufeinmal drauf, einem das Banner der liturgischen Hochkultur in die Hand zu drücken?

Ich halte es für denkbar, daß die ganze Sache hier ihre Vorgeschichte hat, mit Fraktionen und viel Unterschwelligem, daß sich schlecht in einer Rechtfertigung via kreuz.net kommunizieren läßt. Der Einsatz der Patene hat’s dann auf den Punkt gebracht und die Liberalen standen mit ihrer Einstellung ziemlich blöd da, weil deren Defizite offengelegt wurden (nicht jeder Kommunionempfang korrespondiert mit der noblen Geste der Patene). Und dabei wollte man doch überlegen fortschrittlich sein!

Der Hausvorstehung des Marianums ist zu wünschen, daß sie diesen Konflikt in produktiver Weise nutzt, ohne die Fronten aufs sichere Mittelmaß hin einzuebnen, um sein zu wollen wie die anderen. Ein neu entfachter Eifer für das Große, daß uns in der Liturgie zukommt, der Blick auf das, was Gott, und das, was der Mensch ist, mag der stets sich einschleichenden Selbstprofanierung entgegenwirken.

Erzkwark: Collegium Marianum vor 15 Jahren

Unter Dir. [Name gestrichen A.d.R.], der mehr oder weniger offen seine Homosexualität im Privaten („jeder Mensch braucht auch ein Stück weit Ruhe von den Gesetzen“) auslebte, dem Pädagogen Pauls und einem rechtgläubigen Spiritual –
eher ein musischer Mann und sexuell nicht krank – war ich vor ca. 15 Jahren dort Schüler.

Auf mein Betreiben hatte damals die Nuntiatur den Dir. visitiert. Staff und er und Anhang wurden privatisiert resp. bekamen „steuerfianzierte“ Klinikplätze oder Low-Budget-Posten in der Provinz.
Seitdem ist das Collegium keine Schülereinrichtung.

Für mich liegt das lange zurück; daß ich mit einer dekadenten Welt bekannt wurde.

Der gesichtslose Engel in der Hauskapelle bedeutet freilich Satan.

Euer Erftkwark

richi: Neuss

Interessante Antwort von dem Seminarleiter. Er hat die Sache an sich nicht bestritten und interessant ist auch was er NICHT schreibt, er versucht nämlich gar nicht erst die Geschehnisse theologisch zu beleuchten. Und er weiss sehr genau warum er das nicht tut.

clemens: @Athanasius

Ja, klar. Ich weiß, dass der NOM nicht in sich ungültig ist und dass eben dann, wenn er gültig ist, wovon man in vielen Fällen vielleicht noch ausgehen muß,so viele Sakrilegien begangen werden, dass man es kaum ertragen und eigentlich mit dem Sühnen gar nicht mehr fertig werden kann!
Deshalb zitiere ich einen Priesterfreund ,der immer sagt, dass ungültige Messe nur zur „Keksverteilung“ führt und viele Sakrilegien verhindert. Denn leider wird bei gültiger Wandlung bes. ohne Patene und bei Handkommunion auf dem Herrn herumgetrampelt!! uvam!!
In diesem konkreten Falle meinte ich, dass man vielleicht keine Intention habe und daher keine Patene brauche und das eben sogar sehr genau wisse; war etwas ironisch gemeint.

Athanasius: @clemens

Die Gültigkeit der Novus Ordo Messe zu bestreiten oder gar von einer sicheren Ungültigkeit auszugehen ist zu einfach und sehr inkorrekt. Obwohl die Kardinäle Ottaviani und Bacci 1969 vor einer möglichen Ungültigkeit warnten, kann man davon nicht ausgehen. Form und Materie sind vorhanden. Unter „normalen“ Priestern kann auch sehr gut die Intention vorhanden sein. Dann gibt es ein gültiges Sakrament, egal ob durch den Missbrauch Handkommunion später geschändet.

Übrigens spricht der Rektor gar nicht über den Inhalt. Er sagt nur: Es war Verleumdung. Aber inhaltlich war der frühere Artikel also richtig?

Ein „defektives“ Eucharistie-Verständnis ist eben nicht abwesend, wenn man gegen die Patene ist. Denn das Konzil von Trient bestimmte, dass alle Hl. Partikel, auch die winzigsten, wahrhaft Leib, Blut, Seele und Gottheit Jesu Christi sind.

clemens: Kommunionpatene

Tja, vielleicht braucht es dort normalerweise keine Patene, sofern die Intention insgesamt fehlen sollte, zu tun, was die Kirche tut und damit eben keine Wandlung stattfindet.
Wozu eine Patene unter’s brotgebliebene Brot halten???

Toby: Wo bleiben die Inhalte?

Ich kann mich meinen beiden Vorrednern nur anschließen. Wo bleiben die theologischen Inhalte?

Was ist nun mit der „Notwendigkeit“ der Kommunionpatene?

Ignatius: Erklärungsarm

Und wessen Arm ist umhüllt vom Gips mit dieser unterschriftsreifen Erklärung druff?
Oder Kopf?

Sulpicius: Ist diese Erklärung…

… durch Supervision, Gruppentherapie und andere Psycho-Spielchen zustande gekommen? Die Erfahrung zeigt, daß es möglich sein könnte.

+++---+++: Erklärung der Kommunität des Erzbischöflichen Collegium Marianum

Wir, die Kommunität des Erzbischöflichen Collegium Marianum in Neuss, distanzieren uns deutlich vom Inhalt des im Internet unter „http://www.kreuz.net/article.2325.html“
veröffentlichten Artikels „Streit um die Kommunionpatene“ und dem damit zum Ausdruck gebrachten Umgangstil.
Beides entspricht nicht der Lebensweise und den Gepflogenheiten unseres Hauses und unserer Kommunität. Wir empfinden den Artikel als böswillige Hetze, sowohl gegen die Hausgemeinschaft als auch gegen die sich für ihr Wohl einsetzenden Seelsorger, besonders den namentlich erwähnten und von uns geschätzten Direktor Ullmann. Bisher war in unserem Haus ein Umgangs- und Führungsstil üblich, der die verschiedenen, innerhalb der kath. Kirche legitim möglichen Spektren, nebeneinander friedlich bestehen ließ. Diese für die kath. Kirche typische Weite wünschen wir uns auch für die Zukunft.

Deshalb weisen wir gemeinsam die durch diesen Artikel verursachten Verunglimpfungen unseres Hauses und ihrer Priester scharf zurück.

Scan des Originaldokumtes – niedrige Auflösung – ca. 105 KB
Scan des Originaldokumtes – hohe Auflösung – ca. 1 MB

Nólimon: Halbwahrheiten?

Fakt ist, daß der Gebrauch einer Patene dort nicht üblich zu sein scheint. Die „Notwendigkeit, von der Redeptionis Sacramentum Nr. 93 spricht, scheint man nicht zu sehen. Jedenfalls kam – wie zugegeben wird – der Gebrauch der Patene „völlig überraschend“:
„Wahr ist, daß die für die Kommunität vollkommen überraschend kommende Benutzung der Patene durch einen Studierenden des Hauses Gespräche ausgelöst hat, die zu moderieren die Hausleitung unmittelbar bemüht war.“

Ist es denn so unglaubwürdig, daß darauf insistiert wurde, in Zukunft solche „Überraschungen“ wie etwa den Gebrauch einer Patene zu unerlassen? Ob man das nun „Moderation“ nennt oder „strengstes Verbot“ ist eher eine Frage des Standpunktes des Betrachters …

chancel_screen: @kirschbaum & pelagius

Falls Stimmung irgendwo gemacht wird, dann im Proseminar. Fest steht, dass die Patene nicht zum Einsatz kommt. Dies hat aber weder kreut.net noch die Verfasser der Einzelnkommentare zu verantworten. Ich glaube, es war Hölderlin, der sagte: „Leben heißt, eine Form zu verteidigen“. Dem V2-Relativismus ist dieser Gedanke fremd. Wir aber müssen die Mutterkirche verteidigen. Wir können und dürfen nicht anders.

M. Kirschbaum: @ Pelagius

Lieber Pelagius: das ist doch das Prinzip dieser Seite hier: mit Halbwahrheiten Stimmung zu machen. Daher auch die häufig geäußerte Vermutung, dass hinter der Seite die „Piusbruderschaft“ oder Kreise um den „Pater“ Lingen stehen, die es bekanntlich mit der Wahrheit auch nicht so genau nehmen …

Pelagius: Zweierlei Maß?

Merkwürdig, daß sich die Beiträge zu dieser Richtigstellung bisher weitgehend auf das Wort „moderieren“ beziehen, aus dem man einen neuen Anlaß zur Kritik an der „V2-Kirche“ herleiten kann.

Die Tatsache aber, daß die Berichterstattung von kreuz.net nicht ganz den Tatsachen entsprach, scheint offensichtlich einfach so hingenommen zu werden.
Hauptsache, es geht irgendwie gegen „die Modernisten“.

Frage: Welche Reaktionen wären hier wohl zu lesen gewesen, wenn eine (ungünstige) Unwahrheit über das Seminar von Zaitzkofen oder Ecône publiziert worden wäre?

Die Tatsache, daß man die Liturgiereform und die meisten nachkonziliaren Neuerungen für kritikwürdig hält, dispensiert doch wohl nicht von Aufrichtigkeit und Redlichkeit.

chancel_screen: @Suplicius „graue Vorzeit“

Auch wenn wir nicht alle die Beichtjurisdiktion haben, lieber Suplicius, möchten wir doch die Einzelheiten aus grauer Vorzeit erfahren!

Sulpicius: Dieses Gesülze…

… kenne ich zur Genüge aus meiner grauen Vorzeit. Nie wurde etwas zugegeben…

expressio: Vorsicht!

Hier handelt es sich schließlich um das „Vorseminar“ des Kardinal Meisner. Würde mich nicht wundern, wenn ganze Rechtsabteilungen gestern die Antwort moderiert hätten.

Auch etwas vorsichtig bitte mit jener Seminarkirche. War nicht der heutige Bischof von Würzburg, Friedhelm Hofmann, derjenige, der hier einst die künstlerische Gestaltung moderierte?

Aber wissen wir jetzt, wohin der Direktor die Patene hat moderieren lassen?
Wie uns doch durch den Blick auf die Kleinigkeit einer Patene eine ganze Welt hin-moderiert wird!

chancel_screen: Diplom-Katholizismus in Reinkultur

„Moderieren“: Hier haben wir es schon wieder mit der rosafarbenen Sozilologensprache der Diplom-Katholiken des NeuVatikans zu tun. Hätten diese Leute ihren Katholizismus nur bei der Oma gelernt anstatt bei den Bildungsapostaten von der Uni. Es wundert mich, dass sie in ihrer Rocky-Horror-Kapelle überhaupt noch eine Patene haben. Diese dient wohl nur als Anschaungsmaterial im NeuVatikan-Lehrmodul „Geschichte der Liturgie“.

athanasius1957: Mahl oder Opfer oder doch beides

Fakten:
bis 1965 wurde die zu opfernde Hostie auf das Corporale gelegt, die Priesterpatene darunter geschoben und erst nach dem Tischgebet („Pater noster“ sowie dem „Libera nos ab omnibus …“) als konsekrierter Leib wieder darauf gelegt. Der geopferte Leib liegt auf dem Corporale (Leibtuch=Leichentuch?!), mit dem Auflegen auf die Patene wurde es zur „Speise“.
Finger- und Handhaltung: bis zur Konsekration Hände neben dem Corporale, nachher Zeigefinger und Daumen geschlossen, Hände auf dem Corporale bis nach der Kommunion und Ablution der Finger.
Kleine Gesten große Wirkung.
Bezüglich des Hinweises „falsch verstandener Aquinat“ das Eucharistische Wunder von Lanciano:
http://www.negrisud.it/…iracolo/welcome.html
Allen eine gesegnete Weihnacht und ein ebenso gesegnetes Neues Jahr
Euer Athanasius1957

Agiafortuni: Zur sogenannten Moderation

Dass eine Patene überhaupt Gegenstand eines Streitgesprächs sein kann ist schlechthin haarsträubend.

zwobbel: Moderieren – schöne Soziologie

Mein Kommentar zu dem Bild ist dieses Bild hier:
http://thebiggestsecretpict.online.fr/nwo/Temple_Pannetier-Grand_Orient_France.jpg

„Moderieren“ klingt leider wie ein diplomatisches Tarnwort für die Eindämmung der Verbreitung unerwünschter Tatsachen.

Aber vielleicht fanden manche durch die Benutzung der Patene den Mahlcharakter des Meßopfers überbetont. Andere fühlten sich vielleicht gestört in ihrem autonomen Mündigsein vor Gott.

Ansonsten schließe ich mich diesbezüglich PegasusNbW an.

Ich hatte mich übrigens vor ca. 10 Jahren mal mit dem Pfarrer meiner damals zuständigen Pfarrei angelegt, er möge die Abschaffung der Patene rückgängig machen und auf die herabfallenden Partikel und die Lehre des hl. Thomas v.A. aufmerksam gemacht. Seine Antwort lautete: „Das in jedem Partikel der auf die Erde fällt der ganze Christus ist, ist ein falsch verstandener Thomas v.A.“
Dieses Zitat und den Namen des Zitierten kann ich jederzeit bezeugen.

Le Trot: @ – oh, der ist echt gut !

Wahr ist, daß die für die Kommunität vollkommen überraschend kommende Benutzung der Patene durch einen Studierenden des Hauses Gespräche ausgelöst hat, die zu moderieren die Hausleitung unmittelbar bemüht war.

Was werden die Vorseminaristen gestaunt haben, als ihnen erklart wurde, was dieses „Tellerchen“ zu bedeuten hat ) ! Oh nee, wenn es nicht so traurig wäre …

Wahrscheinlich haben die Vorseminaristen gedacht, dass der vorkonziliare Wüterich ihnen den „Teller“ um die Löffel hauen will …

Was man heut so alles moderieren muss.

PegasusNbW: Audiatur et altera pars

Es ist gut, dass der „Beschuldigte“ auch zu Wort kommt. Dennoch bleiben (zumindest für mich) Fragen an den Hw. Herrn Direktor offen. Wird die Patene jetzt verwendet, wie es Redemptionis Sacramentum vorsieht (ja sogar von einer Notwendigkeit spricht) oder sieht man darüber hinweg?

Ignatius: Sososo

Wahr ist, daß die für die Kommunität vollkommen überraschend kommende Benutzung der Patene durch einen Studierenden des Hauses Gespräche ausgelöst hat, die zu moderieren die Hausleitung unmittelbar bemüht war.

Diese Überraschung ist keine Überraschung.
„moderieren“ – lachhaft.
Schämen sollte sich der Progressist!
Da wundert man sich dass die V2-Katholiken nichtmal auf die V2-Heilige Mutter Theresa hören. Als sie mal in einem Interview gefragt wurde was für sie das SCHLIMMSTE auf der Welt ist, antwortete sie: Die Handkommunion!
Sie hat NICHT gesagt der Babycaust, obwohl sie ja vorbildlich dagegen gekämpft hat. Weil sie die Zusammenhänge sah und das Geistliche vor dem Materiellen.

Wenn ich sage V2-Heilige so soll das nicht ihre Ehre abschneiden oder sonstwas! Sie kann gut und gerne im Himmel sein aber wir Tradis misstrauen allen V2-Heiligsprechungen. Die müssen später alle überprüft werden. Einige der bereits Heiliggesprochenen sind definitiv keine Vorbilder für die Kirche was ein Kirchenheiliger aber zu sein hat. Was mit ihrer durchaus möglichen Persönlichen Heiligkeit gar nix zu tun hat.