17:24:55 | Sonntag, 11. Dezember 2005
Zweites Vatikanum
Schuldzuweisung an das Konzil?
Die Situation des heutigen weltläufigen Konformismus verlangt nicht nur Klugheit und Mut, sondern auch einen Leidenswillen, der Zurücksetzungen, herablassende Ablehnungen und Verdächtigungen um der Kirche willen auf sich nimmt. Von Leo Kardinal Scheffczyk (†).
22 Lesermeinungen
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#22 Laurentius2 13:25:38 | Donnerstag, 15. Dezember 2005
@Irenäus
Lieber Irenäus,
ich habe auf dieser Seite nach den Zitaten Papst Pauls VI. gesucht, sie aber nicht gefunden. Können Sie bitte genauer angeben, wo man das nachlesen kann ?
gratias
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Lieber Irenäus,
ich habe auf dieser Seite nach den Zitaten Papst Pauls VI. gesucht, sie aber nicht gefunden. Können Sie bitte genauer angeben, wo man das nachlesen kann ?
gratias
#21 Marcel 09:03:34 | Dienstag, 13. Dezember 2005
Gaudium et Spes zu lesen ist wie Schwimmen durch warmen Käse (John Vennari, „Catholic Family News“)
Gut zum Thema passend ein englischsprachiges Interview von „Catholic Radio“ mit John Vennari, Herausgeber der US-„Catholic Family News“, zum Thema
Modernism repackaged: the new theology of Vatican II council.
Hier die Interview-Seite ….voiceofcatholicradio.com/…olicradiowebpage.htm, von der man sich die Aufzeichnung als „30 minute broadcast“ in MP3-Form laden kann (13 MB).
>> Voice of Catholic Radio on Long Island, 11th December 2005
{…}
It is impossible to understand what has happened to the Church at the Vatican II Council without understanding the modernist „New Theology“, an underground movement gaining momentum in the early decades of the 20th Century and surfacing at the Council. Previously condemned by Pope Pius XII, the „New Theology“ supports the false notion that religion must change with the times.
{…}
Reading Gaudium et Spes is like swimming through warm cheese. <<
P.S.
Es war auch John Vennari, der vorletztes Jahr www.fsspx.info/…2.2_wird_Fatima.html die Skandale bei der interreligösen Konferenz in Fatima www.fsspx.info/streitpunkt_fatima/ als Augenzeuge aufzeichnete und publik machte.
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Gut zum Thema passend ein englischsprachiges Interview von „Catholic Radio“ mit John Vennari, Herausgeber der US-„Catholic Family News“, zum Thema
Modernism repackaged: the new theology of Vatican II council.
Hier die Interview-Seite ….voiceofcatholicradio.com/…olicradiowebpage.htm, von der man sich die Aufzeichnung als „30 minute broadcast“ in MP3-Form laden kann (13 MB).
>> Voice of Catholic Radio on Long Island, 11th December 2005
{…}
It is impossible to understand what has happened to the Church at the Vatican II Council without understanding the modernist „New Theology“, an underground movement gaining momentum in the early decades of the 20th Century and surfacing at the Council. Previously condemned by Pope Pius XII, the „New Theology“ supports the false notion that religion must change with the times.
{…}
Reading Gaudium et Spes is like swimming through warm cheese. <<
P.S.
Es war auch John Vennari, der vorletztes Jahr www.fsspx.info/…2.2_wird_Fatima.html die Skandale bei der interreligösen Konferenz in Fatima www.fsspx.info/streitpunkt_fatima/ als Augenzeuge aufzeichnete und publik machte.
#20 Irenäus 22:00:39 | Montag, 12. Dezember 2005
V2 war kein ökumenisches Konzil im traditionellen Sinne!
Eine häufig gehörtes Argument ist, daß V2 als ökumenisches Konzil ja unfehlbar sei; ja es wird heutzutage, selbst von offiziellen Autoritäten, behauptet, V2 sei ein solches gewesen. Allerdings finden sich auf www.sspx.org mehrere offizielle Zitate von Paul VI. persönlich, daß es nicht unfehlbar sei. Damit scheint sich die Frage wohl zu beantworten. Eine Synode wird wohl kaum gegen die eigene Intention unfehlbar lehren, oder?
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Eine häufig gehörtes Argument ist, daß V2 als ökumenisches Konzil ja unfehlbar sei; ja es wird heutzutage, selbst von offiziellen Autoritäten, behauptet, V2 sei ein solches gewesen. Allerdings finden sich auf www.sspx.org mehrere offizielle Zitate von Paul VI. persönlich, daß es nicht unfehlbar sei. Damit scheint sich die Frage wohl zu beantworten. Eine Synode wird wohl kaum gegen die eigene Intention unfehlbar lehren, oder?
#19 Evelin 19:02:37 | Montag, 12. Dezember 2005
Die Wesenmerkmale eines Konzils ergeben sich aus der Tradition!
@ Benedikt: Und Sie haben das Apostelkonzil wegdefiniert. Dort wurden auch keine Anathemata verhängt.
Ich habe nie behauptet, dass beides erforderlich sei: Entweder Definitionen oder Anathema. Im übrigen gehe ich davon aus, dass Pharisäer, die weiterhin das jüdische Gesetz für Heidenchristen als verpflichtend ansahen, nunmehr keinen Platz mehr in den christl. Gemeinden hatten (also ausgeschlossen waren).
Der CIC von 1917 kennt keinen Kaiser mehr, der in der Lage wäre, ein Konzil einzuberufen
Nach welchem CIC durfte Kaiser Konstantin das Konzil von Nicäa einberufen?
Das ändert nichts daran, dass ein vom Papst einberufenes Konzil ein rechtmäßiges Konzil ist.
Bis zu dem Zeitpunkt, in dem das Konzil sich weigert, als Konzil tätig zu werden (Definitionen bzw. Anathema). Die Einberufung ist kein Wesensmerkmal eines Konzils.
Nirgendwo steht, dass es die Pflicht eines Konzils ist, Anathemata usw. zu verhängen. Das ist doch alles an den Haaren herbeigezogen.
Nein, an den Haaren herbeigezogen ist es, die Eigenschaft eines Konzils an der Einberufung festzumachen.
Er kann eine Weltsynode einberufen. Er kann alles mögliche. Im 1917er CIC steht das trotzdem nicht
Die Wesenmerkmale eines Konzils ergeben sich auch nicht aus dem CIC, sondern aus der Tradition (was für alle Konzile gleichermaßen gegolten hat; was hingegen eine Räubersynode war).
Der Gatte der Evelin
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@ Benedikt: Und Sie haben das Apostelkonzil wegdefiniert. Dort wurden auch keine Anathemata verhängt.
Ich habe nie behauptet, dass beides erforderlich sei: Entweder Definitionen oder Anathema. Im übrigen gehe ich davon aus, dass Pharisäer, die weiterhin das jüdische Gesetz für Heidenchristen als verpflichtend ansahen, nunmehr keinen Platz mehr in den christl. Gemeinden hatten (also ausgeschlossen waren).
Der CIC von 1917 kennt keinen Kaiser mehr, der in der Lage wäre, ein Konzil einzuberufen
Nach welchem CIC durfte Kaiser Konstantin das Konzil von Nicäa einberufen?
Das ändert nichts daran, dass ein vom Papst einberufenes Konzil ein rechtmäßiges Konzil ist.
Bis zu dem Zeitpunkt, in dem das Konzil sich weigert, als Konzil tätig zu werden (Definitionen bzw. Anathema). Die Einberufung ist kein Wesensmerkmal eines Konzils.
Nirgendwo steht, dass es die Pflicht eines Konzils ist, Anathemata usw. zu verhängen. Das ist doch alles an den Haaren herbeigezogen.
Nein, an den Haaren herbeigezogen ist es, die Eigenschaft eines Konzils an der Einberufung festzumachen.
Er kann eine Weltsynode einberufen. Er kann alles mögliche. Im 1917er CIC steht das trotzdem nicht
Die Wesenmerkmale eines Konzils ergeben sich auch nicht aus dem CIC, sondern aus der Tradition (was für alle Konzile gleichermaßen gegolten hat; was hingegen eine Räubersynode war).
Der Gatte der Evelin
#18 Rudolphus 17:12:32 | Montag, 12. Dezember 2005
V.II: Nur einige Sätze häretisch bzw. häresieverdächtig
Daß das V.II kein rechtmäßiges Concil war, ist schwer zu leugnen.
Einem künftigen Papst steht es zu, die Häresien aus dem II. Vaticanum herauszustreichen.
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Daß das V.II kein rechtmäßiges Concil war, ist schwer zu leugnen.
Einem künftigen Papst steht es zu, die Häresien aus dem II. Vaticanum herauszustreichen.
#17 Marcel 17:07:44 | Montag, 12. Dezember 2005
Die angebliche Harmonisierung der Wahrheit (Kirche) mit dem Irrtum (Revolution, V.II)
Catholicus schrieb: Wer katholisch sein will, muss die Gültigkeit und Rechtgläubigkeit auch dieses Konzils (so wie aller anderen) bejahen!
Unmöglich, weil der Katholik die Rechtgläubigkeit der Päpste Pius VI., Pius VII., Gregor XVI., Pius IX., Leo XIII., Pius X., Pius XI., Benedikt XV., Pius XII. bejahen muß, die allesamt über Jahrhunderte hinweg die Sprache des Syllabus sprachen und jeweils in eigenen Worten die Kultfreiheit verdammten, um nur eine (wenn auch besonders „prächtige“) der vielen – z.T. feierlich – veurteilten modernistischen Häresien aufzuzählen, die mit dem V.II Einzug in die Kirche hielten.
Anders formuliert: gewichtige Texte des V.II sind unvereinbar mit der beständigen Lehre der vorkonziliaren Päpste in (Dutzend-) Folge.
Der Papst sagte, daß das V.II den Gegen-Syllabus darstellt. Er sagte, daß das V.II die Versöhnung der Kirche mit der 1789-Revolution ist!
Der Staatsrechtler in der FAZ stützt diese Position, daß V.II nicht vereinbar mit der „alten“ Lehre ist – wenn auch vorerst „nur“ anhand Pius IX. und einem Beispiel.
Warum zieren Sie sich so?
Am Ende sind Sie der letzte Mohikaner, der Harmonie zwischen „alter“ und neuer Lehre behauptet.
Erzbischof Lefebvre 1990: „Die wichtigste Frage ist die Frage des Glaubens. Für uns ist sie gelöst. Wir haben den Glauben aller Zeiten, den Glauben des Konzils von Trient und den Katechismus des hl. Pius X., aller Konzile und aller Päpste vor dem II. Vatikanum.“
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Catholicus schrieb: Wer katholisch sein will, muss die Gültigkeit und Rechtgläubigkeit auch dieses Konzils (so wie aller anderen) bejahen!
Unmöglich, weil der Katholik die Rechtgläubigkeit der Päpste Pius VI., Pius VII., Gregor XVI., Pius IX., Leo XIII., Pius X., Pius XI., Benedikt XV., Pius XII. bejahen muß, die allesamt über Jahrhunderte hinweg die Sprache des Syllabus sprachen und jeweils in eigenen Worten die Kultfreiheit verdammten, um nur eine (wenn auch besonders „prächtige“) der vielen – z.T. feierlich – veurteilten modernistischen Häresien aufzuzählen, die mit dem V.II Einzug in die Kirche hielten.
Anders formuliert: gewichtige Texte des V.II sind unvereinbar mit der beständigen Lehre der vorkonziliaren Päpste in (Dutzend-) Folge.
Der Papst sagte, daß das V.II den Gegen-Syllabus darstellt. Er sagte, daß das V.II die Versöhnung der Kirche mit der 1789-Revolution ist!
Der Staatsrechtler in der FAZ stützt diese Position, daß V.II nicht vereinbar mit der „alten“ Lehre ist – wenn auch vorerst „nur“ anhand Pius IX. und einem Beispiel.
Warum zieren Sie sich so?
Am Ende sind Sie der letzte Mohikaner, der Harmonie zwischen „alter“ und neuer Lehre behauptet.
Erzbischof Lefebvre 1990: „Die wichtigste Frage ist die Frage des Glaubens. Für uns ist sie gelöst. Wir haben den Glauben aller Zeiten, den Glauben des Konzils von Trient und den Katechismus des hl. Pius X., aller Konzile und aller Päpste vor dem II. Vatikanum.“
#16 Sulpicius 16:13:24 | Montag, 12. Dezember 2005
@Catholcius
Da die blumenreichen, „Wort-im-Munde-herumdrehenden“ Texte des V2 ziemlich nichtssagend sind, halte ich mich lieber an die Aussagen der davor liegenden Konzilien. Etwas Neues, im Sinne von glaubenerhellenden Maßnahmen, hat V2 nicht geschaffen…
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Da die blumenreichen, „Wort-im-Munde-herumdrehenden“ Texte des V2 ziemlich nichtssagend sind, halte ich mich lieber an die Aussagen der davor liegenden Konzilien. Etwas Neues, im Sinne von glaubenerhellenden Maßnahmen, hat V2 nicht geschaffen…
#15 Benedikt 16:06:41 | Montag, 12. Dezember 2005
@ Gatte
Und Sie haben das Apostelkonzil wegdefiniert. Dort wurden auch keine Anathemata verhängt. Der CIC von 1917 kennt keinen Kaiser mehr, der in der Lage wäre, ein Konzil einzuberufen, ergo erwähnt er diese Möglichkeit auch nicht. Das ändert nichts daran, dass ein vom Papst einberufenes Konzil ein rechtmäßiges Konzil ist.
Also auch Dogmen wieder aufheben und abändern? D.h. eine Lüge einer Synode, die sich anmaßend „Konzil“ nennt, wird zur Wahrheit?
Ich habe das Wort „Vorschrift“ sogar extra noch kursiv gesetzt, damit dieser Irrtum nicht auftritt. Dogmen können natürlich nicht wieder zurückgenommen werden. Es ist mir aber neu, dass die „Pflicht“ eines Konzils, Anathemata zu verhängen, ein Dogma ist.
Nein, das entscheidet nur der Papst.
Und wenn das Konzil nicht zustimmt? Zwingen kann er es nicht, nur auflösen (und seine Entscheidung aufgrund seiner eigenen Jurisdiktionsgewalt dennoch verbindlich machen).
Ganz logisch: Darum ist ja der Papst Papst, nämlich weil er seine Pflichten nicht erfüllt. Ein Bischof ist deswegen Bischof, weil er sein Pflichten nicht erfüllt.
Nirgendwo steht, dass es die Pflicht eines Konzils ist, Anathemata usw. zu verhängen. Das ist doch alles an den Haaren herbeigezogen.
Der Teilnehmerkreis von Synoden wird vom Papst bestimmt wird. Er kann eine Weltsynode einberufen.
Er kann alles mögliche. Im 1917er CIC steht das trotzdem nicht.
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Und Sie haben das Apostelkonzil wegdefiniert. Dort wurden auch keine Anathemata verhängt. Der CIC von 1917 kennt keinen Kaiser mehr, der in der Lage wäre, ein Konzil einzuberufen, ergo erwähnt er diese Möglichkeit auch nicht. Das ändert nichts daran, dass ein vom Papst einberufenes Konzil ein rechtmäßiges Konzil ist.
Also auch Dogmen wieder aufheben und abändern? D.h. eine Lüge einer Synode, die sich anmaßend „Konzil“ nennt, wird zur Wahrheit?
Ich habe das Wort „Vorschrift“ sogar extra noch kursiv gesetzt, damit dieser Irrtum nicht auftritt. Dogmen können natürlich nicht wieder zurückgenommen werden. Es ist mir aber neu, dass die „Pflicht“ eines Konzils, Anathemata zu verhängen, ein Dogma ist.
Nein, das entscheidet nur der Papst.
Und wenn das Konzil nicht zustimmt? Zwingen kann er es nicht, nur auflösen (und seine Entscheidung aufgrund seiner eigenen Jurisdiktionsgewalt dennoch verbindlich machen).
Ganz logisch: Darum ist ja der Papst Papst, nämlich weil er seine Pflichten nicht erfüllt. Ein Bischof ist deswegen Bischof, weil er sein Pflichten nicht erfüllt.
Nirgendwo steht, dass es die Pflicht eines Konzils ist, Anathemata usw. zu verhängen. Das ist doch alles an den Haaren herbeigezogen.
Der Teilnehmerkreis von Synoden wird vom Papst bestimmt wird. Er kann eine Weltsynode einberufen.
Er kann alles mögliche. Im 1917er CIC steht das trotzdem nicht.
#14 Catholicus 15:50:05 | Montag, 12. Dezember 2005
2. Vatikanisches Konzil
Die Kirche selber – und nicht der „Gatte der Evelin“ – definiert, was als Konzil zu gelten hat und was nicht. Von daher ist die Antwort auf die Frage klar, ob das 2. Vatikanische Konzil ein Konzil war oder nicht! Entsprechend diesem Selbstverständnis ist auch die Auffassung falsch, das 2. Vaticanum habe „nichts Verbindliches“ in Fragen des Glaubens, der Sitte und der kirchlichen Ordnung erklärt oder festgelegt. Wer katholisch sein will, muss die Gültigkeit und Rechtgläubigkeit auch dieses Konzils (so wie aller anderen) bejahen!
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Die Kirche selber – und nicht der „Gatte der Evelin“ – definiert, was als Konzil zu gelten hat und was nicht. Von daher ist die Antwort auf die Frage klar, ob das 2. Vatikanische Konzil ein Konzil war oder nicht! Entsprechend diesem Selbstverständnis ist auch die Auffassung falsch, das 2. Vaticanum habe „nichts Verbindliches“ in Fragen des Glaubens, der Sitte und der kirchlichen Ordnung erklärt oder festgelegt. Wer katholisch sein will, muss die Gültigkeit und Rechtgläubigkeit auch dieses Konzils (so wie aller anderen) bejahen!
#13 Evelin 15:44:52 | Montag, 12. Dezember 2005
@ Benedikts Argumente: Rasch widerlegt…
Das II. Vatikanum Konzil, weil…
…es vom Papst einberufen wurde
Ganz „logisch“: Nach der Definition haben Sie soeben die Konzilien des 1. Jahrt. a.D. wegdefiniert, welche vom Kaiser einberufen wurden, ebenso das Konzil von Konstanz.
In Nicäa war der Papst nicht einmal durch einen Abgesandten vertreten, ebenso bei weiteren Konzilien. Es hängt nur von seiner letztendlichen Akzeptanz der Beschlüsse ab. Außerdem bedeutet „höchste Regierungsgewalt“ eben das ao. Lehramt. Unverbindl. Papiere entsprechen dem nicht.
Konzil selber darüber entscheiden kann, ob es Dogmen verkündet oder Lehren verurteilt.
Nein, das entscheidet nur der Papst.
Konzil im Gegenteil jede so lautende Vorschrift einfach außer Kraft setzen können…
Also auch Dogmen wieder aufheben und abändern? D.h. eine Lüge einer Synode, die sich anmaßend „Konzil“ nennt, wird zur Wahrheit?
Regierungsgewalt …logischerweise…keinen Gebrauch…
Ganz logisch: Darum ist ja der Papst Papst, nämlich weil er seine Pflichten nicht erfüllt. Ein Bischof ist deswegen Bischof, weil er sein Pflichten nicht erfüllt.
Nach dem 1917 CIC gibt es gar keine Weltsynode.
Der Teilnehmerkreis von Synoden wird vom Papst bestimmt wird. Er kann eine Weltsynode einberufen.
Marcels Lieblingszitat
Ich glaube, noch richtiger wäre es zu sagen: Die Krise der Kirche ist eine Krise der Päpste (seit V2).
Der Gatte der Evelin
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Das II. Vatikanum Konzil, weil…
…es vom Papst einberufen wurde
Ganz „logisch“: Nach der Definition haben Sie soeben die Konzilien des 1. Jahrt. a.D. wegdefiniert, welche vom Kaiser einberufen wurden, ebenso das Konzil von Konstanz.
In Nicäa war der Papst nicht einmal durch einen Abgesandten vertreten, ebenso bei weiteren Konzilien. Es hängt nur von seiner letztendlichen Akzeptanz der Beschlüsse ab. Außerdem bedeutet „höchste Regierungsgewalt“ eben das ao. Lehramt. Unverbindl. Papiere entsprechen dem nicht.
Konzil selber darüber entscheiden kann, ob es Dogmen verkündet oder Lehren verurteilt.
Nein, das entscheidet nur der Papst.
Konzil im Gegenteil jede so lautende Vorschrift einfach außer Kraft setzen können…
Also auch Dogmen wieder aufheben und abändern? D.h. eine Lüge einer Synode, die sich anmaßend „Konzil“ nennt, wird zur Wahrheit?
Regierungsgewalt …logischerweise…keinen Gebrauch…
Ganz logisch: Darum ist ja der Papst Papst, nämlich weil er seine Pflichten nicht erfüllt. Ein Bischof ist deswegen Bischof, weil er sein Pflichten nicht erfüllt.
Nach dem 1917 CIC gibt es gar keine Weltsynode.
Der Teilnehmerkreis von Synoden wird vom Papst bestimmt wird. Er kann eine Weltsynode einberufen.
Marcels Lieblingszitat
Ich glaube, noch richtiger wäre es zu sagen: Die Krise der Kirche ist eine Krise der Päpste (seit V2).
Der Gatte der Evelin
#12 Benedikt 12:48:33 | Montag, 12. Dezember 2005
@ Gatte: Warum das II. Vatikanum ein Konzil war
Das II. Vatikanum war ein Konzil, weil…
…es vom Papst einberufen wurde (can. 222 § 1). Dies ist die einzige Voraussetzung, die vom 1917er CIC (damals gültig) an ein Konzil gerichtet wird.
Desweiteren bestimmt can 228 § 1: „Ein allgemeines Konzil ist Träger der höchsten Regierungsgewalt über die ganze Kirche.“ (=> gilt aber nur in Verbindung mit dem Papst, Anm H. Jone).
Daraus folgt, dass ein Konzil selber darüber entscheiden kann, ob es Dogmen verkündet oder Lehren verurteilt. Das Konzil hat eine umfassende Macht, welche Vorschrift sollte bitteschön dem Konzil irgendetwas befehlen können? In Verbindung mit dem Papst hätte das Konzil im Gegenteil jede so lautende Vorschrift einfach außer Kraft setzen können, inklusive dem CIC selber. Zu einer umfassenden Regierungsgewalt gehört logischerweise auch, von ihr keinen Gebrauch zu machen. Wäre ein Konzil hierzu gezwungen, dann würde es sich nicht um eine umfassende Regierungsgewalt handeln. Diese Gewalt der Konzile ergibt sich aus der Tradition, so dass Ihr Argument 1 hinfällig ist.
zu 2. Dies festzustellen sind Sie nicht befugt. Sie sind doch sonst auch gegen aufmüpfige Laien.
zu 3. Ich muss Sie enttäuschen. Nach dem 1917 CIC gibt es gar keine Weltsynode. Zum übrigen siehe oben.
zu 4. Das alles führt nicht zur Ungültigkeit, sondern bestätigt lediglich Marcels Lieblingszitat: „Die Krise der Kirche ist eine Krise der Bischöfe.“
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Das II. Vatikanum war ein Konzil, weil…
…es vom Papst einberufen wurde (can. 222 § 1). Dies ist die einzige Voraussetzung, die vom 1917er CIC (damals gültig) an ein Konzil gerichtet wird.
Desweiteren bestimmt can 228 § 1: „Ein allgemeines Konzil ist Träger der höchsten Regierungsgewalt über die ganze Kirche.“ (=> gilt aber nur in Verbindung mit dem Papst, Anm H. Jone).
Daraus folgt, dass ein Konzil selber darüber entscheiden kann, ob es Dogmen verkündet oder Lehren verurteilt. Das Konzil hat eine umfassende Macht, welche Vorschrift sollte bitteschön dem Konzil irgendetwas befehlen können? In Verbindung mit dem Papst hätte das Konzil im Gegenteil jede so lautende Vorschrift einfach außer Kraft setzen können, inklusive dem CIC selber. Zu einer umfassenden Regierungsgewalt gehört logischerweise auch, von ihr keinen Gebrauch zu machen. Wäre ein Konzil hierzu gezwungen, dann würde es sich nicht um eine umfassende Regierungsgewalt handeln. Diese Gewalt der Konzile ergibt sich aus der Tradition, so dass Ihr Argument 1 hinfällig ist.
zu 2. Dies festzustellen sind Sie nicht befugt. Sie sind doch sonst auch gegen aufmüpfige Laien.
zu 3. Ich muss Sie enttäuschen. Nach dem 1917 CIC gibt es gar keine Weltsynode. Zum übrigen siehe oben.
zu 4. Das alles führt nicht zur Ungültigkeit, sondern bestätigt lediglich Marcels Lieblingszitat: „Die Krise der Kirche ist eine Krise der Bischöfe.“
#11 Evelin 12:28:27 | Montag, 12. Dezember 2005
@ Ultimo – V2
Warum V2 kein Konzil war:
1. Trad.Arg.: Ökumenische Konzilien waren immer mit Definitionen und Anathema verbunden. V2 hat darauf verzichtet. Es gibt in der Tradition kein „pastorales Konzil“
2. Schwere lehrmäßige Fehler belegen, dass der Hl. Geist nicht mitgewirkt hat an dieser Veranstaltung. Da Häresien nicht pastoral sind, kann es sich auch nicht um eine „pastorale“ Synode gehandelt haben, sondern um eine Räubersynode.
3. CIC-Argument: CIC 1983 (vermutl. auch nach CIC 1917 so): Def. Konzilien und Synoden. Es gibt nur zwei Dinge, die Konzilien vorbehalten sind und auf Synoden nicht stattfinden können:
Nämlich die Ausübung des außerord. Lehramtes und die Erlassung von kirchlichen Gesetzen (diese werden Dekrete genannt, sind aber nicht begriffsid. mit den V2-Dekreten). Weder das erste noch das zweite findet sich bei V2.
4. Früchte: Es gibt keine positiven Früchte. Hauptwerk ist die Paralysierung der kath. Lehre und des kath. Glaubens weltweit. In allen kath. Ländern sind die Sekten im Vormarsch, die kath. Familien und Strukturen im Rückzug.
Kürzlich bei der Lefebvre-Group erörtert und keinen Widerspruch geerntet: Hier die entsprechende Leserzeitung von Marcel www.kreuz.net/bookentry.31.html
und hier der Link zur Lefebvre-Group auf Yahoo de.groups.yahoo.com/group/Lefebvrekreis/
PS.: zwei Punkte könnte ich noch ergänzen.
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Warum V2 kein Konzil war:
1. Trad.Arg.: Ökumenische Konzilien waren immer mit Definitionen und Anathema verbunden. V2 hat darauf verzichtet. Es gibt in der Tradition kein „pastorales Konzil“
2. Schwere lehrmäßige Fehler belegen, dass der Hl. Geist nicht mitgewirkt hat an dieser Veranstaltung. Da Häresien nicht pastoral sind, kann es sich auch nicht um eine „pastorale“ Synode gehandelt haben, sondern um eine Räubersynode.
3. CIC-Argument: CIC 1983 (vermutl. auch nach CIC 1917 so): Def. Konzilien und Synoden. Es gibt nur zwei Dinge, die Konzilien vorbehalten sind und auf Synoden nicht stattfinden können:
Nämlich die Ausübung des außerord. Lehramtes und die Erlassung von kirchlichen Gesetzen (diese werden Dekrete genannt, sind aber nicht begriffsid. mit den V2-Dekreten). Weder das erste noch das zweite findet sich bei V2.
4. Früchte: Es gibt keine positiven Früchte. Hauptwerk ist die Paralysierung der kath. Lehre und des kath. Glaubens weltweit. In allen kath. Ländern sind die Sekten im Vormarsch, die kath. Familien und Strukturen im Rückzug.
Kürzlich bei der Lefebvre-Group erörtert und keinen Widerspruch geerntet: Hier die entsprechende Leserzeitung von Marcel www.kreuz.net/bookentry.31.html
und hier der Link zur Lefebvre-Group auf Yahoo de.groups.yahoo.com/group/Lefebvrekreis/
PS.: zwei Punkte könnte ich noch ergänzen.
#10 ultimo 11:59:49 | Montag, 12. Dezember 2005
Richtige Interpretation des Konzils
Vielleicht ist es möglich das Konzil so zu interpretieren, dass es mit der Tradition vereinbar ist. Trotzdem muss man sich fragen, warum die Formulierungen so offen, zweideutig und daher auch widersprüchlich sind. Dieser „Geist“ zeigt sich heute oft im leeren Gerede vieler Priester, im Ausweichen auf Randthemen usw., auch wenn es sich nicht um extrem progressistische Theologen handelt. Leere deshalb, da dem Glauben durch die Zweideutigkeit die Substanz verloren gegangen ist: es allen recht machen wollen muss schief gehen. Dies ermöglichte die Sprache des Konzils, also ist unabhängig davon wie man das Konzil interpretiert, der Fehler in ihm.
Aber das leugnet ja auch der Kardinal nicht.
@evelin: Warum war das Konzil kein Konzil? Kenne mich da nicht so aus
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Vielleicht ist es möglich das Konzil so zu interpretieren, dass es mit der Tradition vereinbar ist. Trotzdem muss man sich fragen, warum die Formulierungen so offen, zweideutig und daher auch widersprüchlich sind. Dieser „Geist“ zeigt sich heute oft im leeren Gerede vieler Priester, im Ausweichen auf Randthemen usw., auch wenn es sich nicht um extrem progressistische Theologen handelt. Leere deshalb, da dem Glauben durch die Zweideutigkeit die Substanz verloren gegangen ist: es allen recht machen wollen muss schief gehen. Dies ermöglichte die Sprache des Konzils, also ist unabhängig davon wie man das Konzil interpretiert, der Fehler in ihm.
Aber das leugnet ja auch der Kardinal nicht.
@evelin: Warum war das Konzil kein Konzil? Kenne mich da nicht so aus
#9 Benedikt 11:08:27 | Montag, 12. Dezember 2005
@ Rosa von Lima
Der grösste Fehler, den das Konzil gemacht hat, ist die Erlaubnis der Mitarbeit von Laien in der Kirche.
Das ist keine Neuerung, das hat es schon vorher gegeben. Pfarrgemeindehelfer/in hieß das früher.
War diese anfangs noch im Rahmen, so ist heute eine vermehrte Einmischung derselben in liturgische Angelegenheiten zu beobachten.
Genau das aber hat das Konzil ausdrücklich nicht gewollt:
SC 28. Bei den liturgischen Feiern soll jeder, sei er Liturge oder Gläubiger, in der Ausübung seiner Aufgabe nur das und all das tun, was ihm aus der Natur der Sache und gemäß den liturgischen Regeln zukommt.
Womit auch klar ist, dass von Scheffcyk hier eine treffende Analyse zu lesen ist.
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Der grösste Fehler, den das Konzil gemacht hat, ist die Erlaubnis der Mitarbeit von Laien in der Kirche.
Das ist keine Neuerung, das hat es schon vorher gegeben. Pfarrgemeindehelfer/in hieß das früher.
War diese anfangs noch im Rahmen, so ist heute eine vermehrte Einmischung derselben in liturgische Angelegenheiten zu beobachten.
Genau das aber hat das Konzil ausdrücklich nicht gewollt:
SC 28. Bei den liturgischen Feiern soll jeder, sei er Liturge oder Gläubiger, in der Ausübung seiner Aufgabe nur das und all das tun, was ihm aus der Natur der Sache und gemäß den liturgischen Regeln zukommt.
Womit auch klar ist, dass von Scheffcyk hier eine treffende Analyse zu lesen ist.
#8 Laurentius2 09:05:07 | Montag, 12. Dezember 2005
Konzil nur falsch interpretiert ? Warum dann kein Kampf dagegen ?
Der Tod des Kardinals erzeugt Trauer. Wieder sind wir um einen guten Hirten ärmer geworden.
Ob nun das Konzil als solches Verwirrung stiftete und die größte Kirchenkrise seit Arianus verursachte (so die Traditionalisten) oder nur die falsche Auslegung durch die neoarianischen Modernisten (so die Konservativen), ist mir immer noch nicht ganz klar. Als einfacher Gläubiger ist man in dieser schwierigen Frage vielleicht auch einfach überfordert: Wir brauchen gute Hirten !
Und wenn das Übel nur in denjenigen Kräften liegt, die das Konzil mißbrauchen für ihre Häresien dann müssen diese Kräfte ausgeschaltet werden. Wenn unsere guten Hirten dazu nicht in der Lage sind, dürfen sie sich über Fundamentalkritik nicht wundern. So oder so, die Häresien und Mißbräuche müssen endlich bekämpft (zB kirchenrechtlich bestraft) werden oder der Glaube wird weiter sterben … Wieso weigern sich die noch rechtgläubigen Oberhirten, die katholische Wahrheit durchzusetzen ? Glauben sie immer noch, daß das von alleine geschieht (so Papst Johannes XXIII.) ?
Wer glaubt denn im Ernst, daß man die Wölfe ruhig in der Herde gewähren lassen dürfe, etwa weil sie ja von alleine irgendwann aufhören, die hilf- und schutzlosen Schafe zu reißen ? Ist der Krummstab des Hrten nicht ursprünglich auch eine Waffe gegen die Wölfe ?
Warum benutzen unsere Hirten ihn nicht ?
Für mich ein unlösbares Rätsel …
Vor diesem Hintergrund kann ich die Systemkritik der Piusleute sehr gut verstehen.
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Der Tod des Kardinals erzeugt Trauer. Wieder sind wir um einen guten Hirten ärmer geworden.
Ob nun das Konzil als solches Verwirrung stiftete und die größte Kirchenkrise seit Arianus verursachte (so die Traditionalisten) oder nur die falsche Auslegung durch die neoarianischen Modernisten (so die Konservativen), ist mir immer noch nicht ganz klar. Als einfacher Gläubiger ist man in dieser schwierigen Frage vielleicht auch einfach überfordert: Wir brauchen gute Hirten !
Und wenn das Übel nur in denjenigen Kräften liegt, die das Konzil mißbrauchen für ihre Häresien dann müssen diese Kräfte ausgeschaltet werden. Wenn unsere guten Hirten dazu nicht in der Lage sind, dürfen sie sich über Fundamentalkritik nicht wundern. So oder so, die Häresien und Mißbräuche müssen endlich bekämpft (zB kirchenrechtlich bestraft) werden oder der Glaube wird weiter sterben … Wieso weigern sich die noch rechtgläubigen Oberhirten, die katholische Wahrheit durchzusetzen ? Glauben sie immer noch, daß das von alleine geschieht (so Papst Johannes XXIII.) ?
Wer glaubt denn im Ernst, daß man die Wölfe ruhig in der Herde gewähren lassen dürfe, etwa weil sie ja von alleine irgendwann aufhören, die hilf- und schutzlosen Schafe zu reißen ? Ist der Krummstab des Hrten nicht ursprünglich auch eine Waffe gegen die Wölfe ?
Warum benutzen unsere Hirten ihn nicht ?
Für mich ein unlösbares Rätsel …
Vor diesem Hintergrund kann ich die Systemkritik der Piusleute sehr gut verstehen.
#7 Evelin 22:43:36 | Sonntag, 11. Dezember 2005
@ Catholicus
Möge der Kirche ein „neuer Frühling“ oder ein „neues Pfingsten“ geschenkt werden!
Diese Formulierung stammt aus den Irrlehren der protestantischen Charismatiker, die „Pfingstler“ genannt werden. Das Pfingsten der Hl. Schrift war ein historisches Ereignis und muß schon deshalb nicht wiederholt werden, weil der Hl. Geist insb. durch die Sakramente wirkt. „Pfingsten“ im Leben eines Christen ist also die Hl. Taufe, dazu noch die Hl. Firmung.
Und wer braucht Gebrause und Feuerzungen, wenn er doch in jeder Hl. Messe und in jeder katholischen Kirche im Tabernakel Jesus Christus leibhaftig vor sich hat – das größte Wunder des Weltgeschichte?!
Und wenn schon ein „neuer Frühling“ im Sinne eine Neubeginns, dann kann ein solcher nur durch die Neubesinnung auf die Wurzeln der Offenbarung, Schrift und Tradition, erfolgen!
Der Gatte der Evelin
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Möge der Kirche ein „neuer Frühling“ oder ein „neues Pfingsten“ geschenkt werden!
Diese Formulierung stammt aus den Irrlehren der protestantischen Charismatiker, die „Pfingstler“ genannt werden. Das Pfingsten der Hl. Schrift war ein historisches Ereignis und muß schon deshalb nicht wiederholt werden, weil der Hl. Geist insb. durch die Sakramente wirkt. „Pfingsten“ im Leben eines Christen ist also die Hl. Taufe, dazu noch die Hl. Firmung.
Und wer braucht Gebrause und Feuerzungen, wenn er doch in jeder Hl. Messe und in jeder katholischen Kirche im Tabernakel Jesus Christus leibhaftig vor sich hat – das größte Wunder des Weltgeschichte?!
Und wenn schon ein „neuer Frühling“ im Sinne eine Neubeginns, dann kann ein solcher nur durch die Neubesinnung auf die Wurzeln der Offenbarung, Schrift und Tradition, erfolgen!
Der Gatte der Evelin
#6 Petrus Radii 22:22:08 | Sonntag, 11. Dezember 2005
Rosenfarbige Brille
Da ich große Respekt gegenüber dem verstorbenen Kardinal hege, möchte ich keine echte Kritik wagen. Möchte auch sagen, daß mir großes Privileg zuteil wurde, indem ich vor vielen Jahren einige Vorlesungen dieses großen Theologen erfahren durfte.
Dennoch muß man hier feststellen, daß der Kardinal zu optimistisch gegenüber dem Konzil stand. Die Idee, daß ein allgemeines Konzil, auch in nicht-definitiven Aussagen, nichts gegen die Lehre der Kirche erlassen könnte, ist nicht zu rechtfertigen, und steht auch im Gegensatz zum Urteil Pauls VI über die gleiche Frage, bezüglich des II. Vatikanums. Man denke nur an das II. Konstantinopolitanum (bzw., II. Nizäanum---es ist mir nicht klar im Gedächtnis), daß soviel Unfug in der Kirche stiftete, daß ein damaliger Papst beriet, man möchte dessen Aussagen mit Schweigen umhüllen. Ebenso muß man das II. Vatikanum beurteilen---noch mehr, da es das erste Konzil war, das sich absichtig und formell die Unfehlbarkeit absprach. Das Ökumenismusdekret, z.B., ist gar nicht mit der Überlieferung zu vereinbaren. Ich glaube, daß der Kardinal guten Willens ein falsches Prinzip über das Konzil angenommen habe. Dennoch sei nicht geringer sein großes Verdienst als Theologe!
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Da ich große Respekt gegenüber dem verstorbenen Kardinal hege, möchte ich keine echte Kritik wagen. Möchte auch sagen, daß mir großes Privileg zuteil wurde, indem ich vor vielen Jahren einige Vorlesungen dieses großen Theologen erfahren durfte.
Dennoch muß man hier feststellen, daß der Kardinal zu optimistisch gegenüber dem Konzil stand. Die Idee, daß ein allgemeines Konzil, auch in nicht-definitiven Aussagen, nichts gegen die Lehre der Kirche erlassen könnte, ist nicht zu rechtfertigen, und steht auch im Gegensatz zum Urteil Pauls VI über die gleiche Frage, bezüglich des II. Vatikanums. Man denke nur an das II. Konstantinopolitanum (bzw., II. Nizäanum---es ist mir nicht klar im Gedächtnis), daß soviel Unfug in der Kirche stiftete, daß ein damaliger Papst beriet, man möchte dessen Aussagen mit Schweigen umhüllen. Ebenso muß man das II. Vatikanum beurteilen---noch mehr, da es das erste Konzil war, das sich absichtig und formell die Unfehlbarkeit absprach. Das Ökumenismusdekret, z.B., ist gar nicht mit der Überlieferung zu vereinbaren. Ich glaube, daß der Kardinal guten Willens ein falsches Prinzip über das Konzil angenommen habe. Dennoch sei nicht geringer sein großes Verdienst als Theologe!
#5 Evelin 20:55:03 | Sonntag, 11. Dezember 2005
Schuldzuweisung an die Synode
Der Titel des kreuz.net-Artikels ist unrichtig, da V2 kein Konzil war: Nicht entsprechend der Tradition und dem Kirchenrecht, nicht entsprechend der Wahrheit. Da V2 als „Konzil“ immer vorweggenommen wird, kommen auch solche Theorien wie von Böckenförde (zuletzt als Leserzeitung und Artikel auf kreuz.net) oder Cardinal Scheffczyk mit seiner „Prärasumption“ der Richtigkeit von V2-Texten zustande – „muß man gar nicht inhaltlich prüfen“, vielmehr ist die Interpretation mit allen denkmöglichen Kunstgriffen so hinzubringen, dass es paßt.
Keine klaren Worte fand Cardinal Scheffczk zur „Messe ohne Wandlungsworte“ (vulgo „Addai und Mari“), nicht bekannt sind Kritiken an Assisi I und II, Korankuß und den dahinter stehenden Irrlehren wie Ökumenismus und Interreligiosismus, welche maßgeblich auf Konzilserklärungen aufbauen: Dignitatis humanae, Unitatis redintegratio, Nostra Aetate, die häretische Troika von V2.
Dafür wurde er ja auch belohnt: Mit der Cardinalsernennung, auch wenn sie nur ein „Lehmann-Ausgleich“ sein sollte, mit ehrendem Angedenken und Worten sogar des amtierenden Pontifex usw. Die Frage ist, wie der Richter der Welt das beurteilt hat: Als Feigheit vor dem Feind oder besser?
Die Leserzeitung von Brandenburgis „Ein Brief an Dr. David Berger“ www.kreuz.net/bookentry.96.html hätte es sich mehr verdient, einem kreuz.net-Artikel als Vorlage zu dienen!
Der Gatte der Evelin
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Der Titel des kreuz.net-Artikels ist unrichtig, da V2 kein Konzil war: Nicht entsprechend der Tradition und dem Kirchenrecht, nicht entsprechend der Wahrheit. Da V2 als „Konzil“ immer vorweggenommen wird, kommen auch solche Theorien wie von Böckenförde (zuletzt als Leserzeitung und Artikel auf kreuz.net) oder Cardinal Scheffczyk mit seiner „Prärasumption“ der Richtigkeit von V2-Texten zustande – „muß man gar nicht inhaltlich prüfen“, vielmehr ist die Interpretation mit allen denkmöglichen Kunstgriffen so hinzubringen, dass es paßt.
Keine klaren Worte fand Cardinal Scheffczk zur „Messe ohne Wandlungsworte“ (vulgo „Addai und Mari“), nicht bekannt sind Kritiken an Assisi I und II, Korankuß und den dahinter stehenden Irrlehren wie Ökumenismus und Interreligiosismus, welche maßgeblich auf Konzilserklärungen aufbauen: Dignitatis humanae, Unitatis redintegratio, Nostra Aetate, die häretische Troika von V2.
Dafür wurde er ja auch belohnt: Mit der Cardinalsernennung, auch wenn sie nur ein „Lehmann-Ausgleich“ sein sollte, mit ehrendem Angedenken und Worten sogar des amtierenden Pontifex usw. Die Frage ist, wie der Richter der Welt das beurteilt hat: Als Feigheit vor dem Feind oder besser?
Die Leserzeitung von Brandenburgis „Ein Brief an Dr. David Berger“ www.kreuz.net/bookentry.96.html hätte es sich mehr verdient, einem kreuz.net-Artikel als Vorlage zu dienen!
Der Gatte der Evelin
#4 Rosa von Lima 20:40:41 | Sonntag, 11. Dezember 2005
Fehler des Konzils
Der grösste Fehler, den das Konzil gemacht hat, ist die Erlaubnis der Mitarbeit von Laien in der Kirche. War diese anfangs noch im Rahmen, so ist heute eine vermehrte Einmischung derselben in liturgische Angelegenheiten zu beobachten. Das geht sogar so weit, dass diese dem Pfarrer sogar vorschreiben, was er zu tun oder eben nicht zu tun hat. Ich frage mich: Wo führt das noch hin?
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Der grösste Fehler, den das Konzil gemacht hat, ist die Erlaubnis der Mitarbeit von Laien in der Kirche. War diese anfangs noch im Rahmen, so ist heute eine vermehrte Einmischung derselben in liturgische Angelegenheiten zu beobachten. Das geht sogar so weit, dass diese dem Pfarrer sogar vorschreiben, was er zu tun oder eben nicht zu tun hat. Ich frage mich: Wo führt das noch hin?
#3 bonifatius 20:21:39 | Sonntag, 11. Dezember 2005
das marode Innenleben der kirche
„Es ist mein Eindruck, daß die Schäden, die die Kirche in diesen zwanzig Jahren erlebt hat, nicht so sehr dem wirklichen Konzil als vielmehr der Entfesselung in ihrem [der Kirche] Inneren von latenten, aggressiven, polemischen, zentrifugalen, vielleicht unverantwortlichen Kräften zuzuschreiben sind.“
Dem ist nichts hinzuzufügen!!!!
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„Es ist mein Eindruck, daß die Schäden, die die Kirche in diesen zwanzig Jahren erlebt hat, nicht so sehr dem wirklichen Konzil als vielmehr der Entfesselung in ihrem [der Kirche] Inneren von latenten, aggressiven, polemischen, zentrifugalen, vielleicht unverantwortlichen Kräften zuzuschreiben sind.“
Dem ist nichts hinzuzufügen!!!!
#2 Catholicus 20:17:52 | Sonntag, 11. Dezember 2005
Dank an + Kardinal Scheffczyk
… für diese kurze, aber klare Analyse der Dokumente des 2. Vatikanischen Konzils! Auf diesem Grund der Einheit von Schrift, Tradition und Lehramt müssen wir uns neu besinnen. Möge der Kirche ein „neuer Frühling“ oder ein „neues Pfingsten“ geschenkt werden!
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… für diese kurze, aber klare Analyse der Dokumente des 2. Vatikanischen Konzils! Auf diesem Grund der Einheit von Schrift, Tradition und Lehramt müssen wir uns neu besinnen. Möge der Kirche ein „neuer Frühling“ oder ein „neues Pfingsten“ geschenkt werden!
#1 Athanasius 19:53:28 | Sonntag, 11. Dezember 2005
Unklar
Für viele Teile des Konzils hat Kardinal Scheffczyk Recht gehabt. Aber „subsistit“ und die Religionsfreiheit lassen sich nicht wegrationalisieren. Sie sind ein Bruch mit der vorkonziliaren Lehre.
Dafür muss man nicht einmal zur Liturgie schauen und zum Novus Ordo Missae.
Scheffczyk kannte die Beschwerde, obwohl er sie nie seriöse nehmen wollte. Er kannte ja Traditionalisten, ja Prof. Dr. Günther Storck wurde später sogar sedisvakantistischer Bischof. Mit Storck hat S. oft zusammengearbeitet.
Dieser Beitrag, wenn er auch pietätsvoll scheinen mag, beschäftigt sich nicht mit diesen. Es ist einem jeden Spezialisten, vor allem aber auch den nicht-katholischen, klar, dass das II. Vatikanum, auch wenn offiziell interpretiert, ein Bruch mit der Überlieferung war.
Da irrt sich auch die kreuz.net Redaktion. Nicht alles lässt sich in der „Tradition“ interpretieren.
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Für viele Teile des Konzils hat Kardinal Scheffczyk Recht gehabt. Aber „subsistit“ und die Religionsfreiheit lassen sich nicht wegrationalisieren. Sie sind ein Bruch mit der vorkonziliaren Lehre.
Dafür muss man nicht einmal zur Liturgie schauen und zum Novus Ordo Missae.
Scheffczyk kannte die Beschwerde, obwohl er sie nie seriöse nehmen wollte. Er kannte ja Traditionalisten, ja Prof. Dr. Günther Storck wurde später sogar sedisvakantistischer Bischof. Mit Storck hat S. oft zusammengearbeitet.
Dieser Beitrag, wenn er auch pietätsvoll scheinen mag, beschäftigt sich nicht mit diesen. Es ist einem jeden Spezialisten, vor allem aber auch den nicht-katholischen, klar, dass das II. Vatikanum, auch wenn offiziell interpretiert, ein Bruch mit der Überlieferung war.
Da irrt sich auch die kreuz.net Redaktion. Nicht alles lässt sich in der „Tradition“ interpretieren.
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