Der Kardinalerzbischof von Los Angeles zelebrierte jüngst die Messe in einer Kirche in Schanghai, die zu der von den Kommunisten gegründeten und kontrollierten ‘Patriotischen Vereinigung’ gehört.

Athanasius: @Pater Lingen

Hw.,

Sie schreiben Unsinn, denn 3 Jahre lang war Honorius ein Häretiker. Sein Nachfolger hat ihn exkommuniziert und er wurde von seinen päpstlichen Ornamenten im Grabe gelöst.

Sein Fall ist ein wichtiger. Obwohl die Kirche es früher immer bestritten hat, ist er es gewesen, was übrigens auch Sedisvakantisten anerkennen, unter diesen auch Prof. W. Seibel.

Pater Lingen: „Athanasius“ und die Honorius-Lüge

Zu „Athanasius“: Dass die Pius-Brüder schismatisch sind, bestreitet niemand ernsthaft. Wer die Scheinpäpste für echte Päpste hält, muss das eindeutige Urteil Neu-Roms beachten. Wer die Scheinpäpste als Scheinpäpste erkennt, muss die „una-cum“-Mentalität der Pius-Brüder beachten. Also in gar keinem Fall kann man die Pius-Brüder billigen.
Die Ente, daß Honorius ein Häretiker war, ist schon lange erledigt, wie in jedem ordentlichen Buch über Kirchengeschichte nachzulesen ist; dementsprechend wird die „Honoriusfrage“ von erbitterten Kirchenfeinden immer wieder aufgewärmt. Bereits mit ein wenig gutem Willen kann sich jeder leicht über Honorius informieren, einfach bei Google „honorius sedevacantism“ eingeben. Diese Wörter-Kombinatin liegt nahe, weil V2-Fetischisten (dazu gehören auch die „una cum apostata“!) sich verzweifelt an den imaginären Strohhalm „Honorius haereticus“ klammern, um nur ja nicht „Sedisvakantisten“ werden zu müssen (was sie müssen, wenn sie der Wahrheit gerecht werden wollen).
Man lese z.B. J. Marx, Lehrbuch der Kirchengeschichte, Trier (8)1922, 182-185. Ausschnitte: „Der Papst hat keine falsche Glaubensüberzeugung gehegt“; seine „Verurteilung ist nicht der Spruch eines allgemeinen Konzils“; „es fehlt auch die nachträgliche Zustimmung des Papstes zur Verurteilung des Honorius als Häretiker.“

Alfredo Ottaviani: an steymard

Lieber steymard,

ich stehe zu allem, was ich jemals geschrieben habe. Die Definition der damaligem IGMR war irrig, sie ist dann ja auch eingestampft und neu gefasst worden. Leider ist das Missale aber nicht dementsprechend geändert (präzisiert) worden. Trotzdem war ich immer dem Papst gehorsam und habe ihn vor allem immer als rechtmässig anerkannt. Übrigens ist der Papst erst dann nicht mehr Papst, wenn er versuchen sollte eine offene Häresie verbindlich vorzuschreiben (dogmatisieren). Und selbst dann, wer sollte das feststellen?

steymard †: An Marcel

Sicherlich gab es bislang noch keine Heilige,die Sedisvakantisten waren,da es bisher auch noch keine solche periode einer ausserordentlichen sedisvakanz in der geschichte der Kirche gab.Die gibt es erst seit 47 Jahren,wurde aber in 2 Thes.2 vourausgesagt.(sozusagen als eine endzeiterscheinung)
Papst Paul IV hat in ‘Com ex apostolatus officio“ ex cathedra und endgueltig gelehrt,dass ein Haeretiker,schismatiker,vom glauben abfallender,auch wenn einstimmig zum papst gewaehlt ,ipso facto ohne jegliche erklaerung sein amt verliert.

ZuSt. Robert Bellarmin
a.)St.bellarmin ist grundsaetzlich nicht unfehlbar
b.)St.bellarmin hat immer betont,dass ein haeetiker kein papst sein kann und wenn in heresie gefallen ,ipso facto aufhoert ,papst zu sein.
im codex von 1917 wird ein Haeretiker so definiert
jegliche getaufte person,die die wahrheiten,die uns die Kirche, durch goettlichen und katholischen Glauben,auffordert zu glauben,VERNEINT oder ANZWEIFELT!!!!,ist ein Haeretiker.
Also um heretiker so sein,muss man z,B nicht sagen, die kath.Kirche ist nicht die Kirche Gottes,es wueder schon genuegen zu sagen,vielleicht ist die kath.Kirche nicht die kirche Gottes.Totale haeresie ist aber zu sagen,die Kirche Gottes „subsistiert“ in der kath.Kirche,mit anderen worten,sie „subsisiert“ auch noch in vielen anderen „Kirchen“,obwohl ja jeder weiss,dass der Herr nur EINE Kirche gegruendet hat.(verneinung,dass die kath.Kirche die Kirche Gottes ist.)

Benedikt: @ Tomasino

Soviel ich weiß, hat damals der vietnamesische Kardinal Hue? – Name fällt mir nicht ein – die Sedisvakanz ausgerufen. Ein durchaus gültiges Mittel.

Hue war der Bischofssitz, Pierre Martin Ngo Dinh Thuc der Name. Und zu glauben, ein(!) Erzbischof (Kardinal war er nicht) könne gültig eine Sedisvakanz ausrufen ist ein Irrglaube. Was EB Thuc geglaubt hat ist ihm überlassen, aber gültig war das, was er getan hat in keinem Fall.

Athanasius: Na, AW

bloß nicht bei der Piusbruderschaft!

Bei den Kommunisten ja,
aber nicht bei den „schismatischen“ Piusbrüdern.

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Marcel & steymard: Der Fall Papst Honorius I. ist euch wohl bekannt oder nicht? Der wurde von einem Konzil und späterem Papst als Häretiker verurteilt postuum. Wurde aber nicht direkt abgesetzt.

Der dogmatische Sedisvakantismus, der anderen verpflichtet die Privaten Interpretationen ihrer Seite anzunehmen hat ebenso wenig Autorität (keine kirchliche zumindest) wie die von ihnen als „pseudo-päpste“ bezeichneten occupántes Apostolicae Sedis angeblich hätten.

Wie Marcel schon sagte, es fällt mir schwer die pertinacitas eines Papstes einzuschätzen. Z.B. Benedikt XVI. glaubt wirklich aufrecht, daß das II. Vatikanum von der Kirche kommt und somit erlaubt daran zu glauben ist.

Marcel: St. Bellarmine

Steymard schrieb: Diese Papa materialiter,papa formaliter these ist wohl der superquatsch

Diesen angeblichen „Superquatsch“ hat die FSSPX direkt von der traditionellen Lehre übernommen; namentlich St. Robert Bellarmine (1542-1621) zeichnet sich verantwortlich für diese logische und praktikable Herangehensweise.

Man kann es auch einfacher formulieren: Da weder Sie noch ich in der Lage, geschweige denn Position sind, dem Papst eine formelle – also mit Nachdruck und hartnäckig behauptete – Häresie nachzuweisen, können Sie ihm das Papstamt auch nicht absprechen. Und keinem anderen Würdenträger.
Ein zukünftiger Papst kann nachträglich einen Vorgänger verurteilen, wie schon geschehen. Wenn es kein zukünftiger Papst mit den V.II-Päpsten tun wird, haben Sie das Problem, daß Sie den gültigen Päpsten grundsätzlich ihr Amt absprachen.

Noch anders formuliert, wie im FAQ: Die Kirchengeschichte kennt keinen Heiligen, der Sedisvakantist gewesen ist; wohl aber kennt sie mehrere Heilige, die offen und nachdrücklich den – fehlbaren! – Fehlern eines Papstes widerstanden. So agiert auch die FSSPX. Ganz in der katholischen Tradition.

clemens: Sedesvakantisten und Papalisten

haben die gleiche fehlerhafte Auffassung vom Papsttum:
Der Papst ist unfehlbar, selbst wenn er kocht oder spazieren geht oder „Guten Morgen“ sagt.
Wenn er herätische Aussagen macht, ist er nicht mehr Papst (Sedesvakantisten) oder alles muß wahr sein, weil es der Papst sagt (Papalisten).
Was ist dann mit der Kirchengeschichte?
Papst Honorius wurde posthum exkommuniziert und bleibt trotzdem in der Liste der Päpste.
Ist es so schwer zu verstehen, dass die Unfehlbarkeit vom Hl. Geist nur für bestimmte Fälle (ex kathedra) zugesagt ist und dafür hat der Hl. Geist auch gewissenhaft gesorgt, wie versprochen, dass keine herätischen Ex- Kathedra-Verlautbarungen der letzten Päpste stattfanden. Und auch V2 wollte ausdrücklich kein dogmatisches Konzil sein!!!

zwobbel: Präzision!

Also den Unterschied in der Beurteilung von materieller Mitwirkung am Bösen und formeller Mitwirkung lernt man vielleicht nicht in der Schule,aber lernt man schon, wenn man sich auch nur als Laie ein wenig mit Moraltheologie beschäftigt. Die eine kann in Ausnahmefällen erlaubt sein. Das andere ist sicher nie erlaubt.

Ein zweiter Unterschied besteht darin ob sich ein Papst in seiner Lehrfunktion, also „ex cathedra“ äußert oder nicht. Wenn ein Papst bezüglich Dingen redet, die nicht die Glaubens- und Sittenlehre betreffen ist die Möglichkeit der Fehlbarkeit immer vorhanden. Ebenso wenn er sich privat oder halboffiziell bzw. informell über Dinge die Glaubens- und Sittenlehre betreffen äußert.

Meine Frage: Wo hat irgendein Papst in seiner Lehrfunktion etwas verkündet, das den Status unfehlbarer Lehre haben soll, aber eine Häresie ist?

steymard †: Mein Gott,Alfredo Ottaviani

Sind sie es wirklich,sind sie von den Toten auferstanden,und beehren mich mit einem Schreiben.Aber warum in diesem vulgaeren kneipenjargon.Im Vorwort bei der kritischen Betrachtung der neuen „Messe“ ,in der sie die abschaffung derselben forderten,war ihr ton noch ein ganz anderer.was hat sie so sehr verwandelt,mit wem haben sie die letzten jahre Umgang gepflegt,wo haben sie diesen neuen ton gelernt?ich hoffe doch nicht da unten,na sie wissen schon,dort wo das feuer nie ausgeht,und das ungeziefer
nie stirbt.
In groesster Sorge um Sie
Ihr Steymard
@Marcel
Diese Papa materialiter,papa formaliter these ist wohl der superquatsch,entweder man ist papst oder nicht,entweder man ist heretiker oder nicht?
Oder kann man etwa sagen,dass man materialiter schwanger ist,aber nicht formaliter?
Ihrer ansicht nach,scheints ja zu gehen.

diakonos: Begriffsverwirrung

Die Mitglieder der Patriotischen Vereinigung sind keine Apostaten und auch keine Häretiker, sondern, wenn schon, Schismatiker. (Apostasie ist Glaubensabfall, Häresie Irrlehre, Schisma Trennung bzw. Spaltung von der Römisch-Katholischen Kirche). Das müsste die Redaktion von kreuz.net wohl eigentlich wissen!?
Und im Übrigen sind in China die Grenzen zwischen Patritotischer Vereinigung und Untergrundkirche absolut nicht immer so klar, wie es manche gerne hätten.
Das ist gerade im Zusammenhang mit der Heiligsprechung des ersten Chinamissionars, P. Joseph Freinademetz SVD, (05.10.2003) deutlich zutage getreten.

Marcel: Sedisvaktismus

Es geht um den Unterschied zwischen materieller und formeller Häresie.
Die V.II-Päpste haben Häresien begünstigt, usw., und sind daher maximal materielle Häretiker, aber keine formellen. Dies gilt auch für andere Würdenträger. Somit haben diese Würdenträger ihr Amt behalten; der Stuhl Petri ist rechtmäßig besetzt.
Das bedeutet nicht, daß man dem Papst in einem fehlbaren Irrtum folgen dürfte. Daß er morgen unfehlbar sprechen könnte und wir Katholiken dann Folge leisteten, ist der Angelpunkt, wowie Gottes Geheimnis, daß Er solche schweren Prüfungen für Seine Kirche zuläßt.

Ein Blick auf die Kirchengeschicht hilft, das Heute etwas besser zu verstehen. Das lassen zwar die V.II-Katholiken selten gelten, weil für sie der Kirchen-Ursprung salopp gesagt mit dem „Superkonzil“ V.II beginnt und sie so auch der Tatsache ausweichen können, daß z.B. der gültige Papst Liberius den Arianismus begünstigte und somit St. Athanasus ihm den Gehorsam verweigern mußte.

Folgende beiden englischsprachigen Dokumente empfehle ich zum Thema:

a) FAQ der SSPX
Frage „What should we think of the Sedevacantists?“ als Einführung und auch interessante Antwort berücksichtigen auf die Frage: „Is a Sedevacantist to be considered a non-Catholic?“

b) A SSPX Dossier on Sedevacantism, by Rev. Dominique Boulet
Ein zwar langes aber auch erschöpfendes Dossier.

steymard †: Von der Redaktion entfernt

Aurelius: @Tomasino

dieses Forum ist ein katholisches Forum, richtig?

kreuz.net ist katholisch, was nicht bedeutet, daß einige Leser, die hier schreiben katholisch sind oder ihre Ansichten katholisch sind.

Auch die Sedisvakantisten haben ein Anrecht darauf sich katholisch zu fühlen.

Nein, haben sie nicht. Sie stehen außerhalb der römisch-katholischen Kirche.

Tomasino: @ottaviani

Hallo die Herren,
dieses Forum ist ein katholisches Forum, richtig?
Auch die Sedisvakantisten haben ein Anrecht darauf sich katholisch zu fühlen. Sie lehnen die ganze Entwicklung seit Johannes XXIII ab. Soviel ich weiß, hat damals der vietnamesische Kardinal Hue? – Name fällt mir nicht ein – die Sedisvakanz ausgerufen. Ein durchaus gültiges Mittel. Die Kirche nach dem Konzil hat den Vietnamesen dann als verrückt erklärt. Auch ein Mittel die Kritik los zu werden!

FSSPX hat einen Schlenker gemacht, den ich nicht immer nachvollziehen kann. Kann ein häretischer Papst noch Papst sein? Aber lesen Sie mal in diesem Forum nach, welche Häresien unter JPII abgelaufen sind. Bin gespannt was kommt von Ihnen meine Herren!

Alfredo Ottaviani: @steymard

Du hast doch wohl einen Vogel. Deinen Äußerungen gemäß bist Du ein Schismatiker und somit auch ein Häretiker! Leider herrscht viel Ungutes in der Kirche, viel Verwirrung und auch so manche Häresie (Professoren, Seelsorgsklerus etc) und viele Bischöfe sind Feiglinge, die nichts dagegen unternehmen. Dennoch ist der Papst der Papst und wir sind ihm Gehorsam schuldig, wenn er rechtmäßig gebietet. Maßt Du Dir an zu entscheiden, ob der Stuhl Petri vakant ist? Demut täte Dir gut (vor allem) und das Gebet für die Kirche, insbesondere für ihre Hirten. Dies ist ein katholisches Forum. Wenn Du ein Sedisvakantist bist und nur herumstänkern willst, bist Du hier fehl am Platze! Kehr um!!!

chancel_screen: Taj Mahoney

Die Kathedrale zu Los Angeles wird nicht umsonst „Taj Mahoney“ genannt!

steymard †: Sehr richtig Tomasino

Sie sind von der Gnade Gottes getroffen worden.Lassen sie nicht von ihr ab.Sie haben voellig richtig festgestellt,dass es sich hier nicht um die katholische Kirche handelt,sondern um etwas abartiges,neues,etwas,was wir wenige uebriggebliebene Katholiken als Novus Ordo sekte oder V2 Sekte bezeichnen.Mit der ernennung des nachgewiesenen rosenkreuzer-freimaurers Jason-Roncalli zum „Papst“hat sich ganz genau die Verheissung des Hlg.Paulus in 2 Thes.2 erfuellt.
Der Antichrist setzte sich in die Kirche Gottes und gibt sich seitdem fuer „Gott“aus.Und viele werden verfuehrt,weil sie die katholische Wahrheit hassen.
Wenn man aber die Akte oeffentlicher apostasie und Haeresie,der letzten 5 Pseudopaepste betrachtet,ist dieser Pseudokardinal verglichen mit denen noch ein kleines „Engelchen“.
Wenn Sie mehr ueber den wahren katholischen Glauben wissen moechten,bitte ich Sie,nicht zu zoegern und mir eine email zu senden.

Tomasino: Messe bei Apostaten

Bin schon lange am zweifeln ob diese Kirche nach dem 2. Vatikanum noch unsere katholische ist. Bin mir noch ncht schlüssig, bin aber nahe dran auszutreten. Aber wohin? Beratung ist angenehm!

ottaviani: das kennen wir doch

vor 30 jahrem hieß das vatikanische ostpolitik