12:31:15 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
Piusbruderschaft
Eine technische Störung
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. veröffentlichte jüngst den Wortlaut eines Telefongespräches, das Anfang Oktober zwischen dem Schweizer Distriktsoberen und dem Bischof von Basel geführt worden war.
44 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#44 Agiafortuni 14:21:19 | Sonntag, 18. Dezember 2005
Gunther Maria Michel
Als Johannes XXIII seine Enzyklika „Pacem in Terris“ veröfentlichte, sagte ein Studienkollege von mir, sie müssen gelesen werden bevor sie auf den Index komme. Gleiches lässt sich vom Motu proprio „Ecclesia Dei afflicta“ sagen. Aus ihr spricht ein vom konziliaren Schwachsinn geblendeter Geist, der mit einigen wirren Vorstellungen ein Loblied auf das Konzil zu singen versucht.
Als Katholike bin ich hingegen stolz auf die Stellungnahme der Priesterbruderschaft. Aus ihr spricht ein katholischer Geist, der sich am Lehramt der Kirche orientiert, welches auf die Lehren eines heiligen Thomas, eines Kardinal Cajetans, eines heiligen Robert Bellarmin – auch er Kardinal – und anderer grossen Glaubenszeugen zurückgreift.
Redaktion benachrichtigen
Als Johannes XXIII seine Enzyklika „Pacem in Terris“ veröfentlichte, sagte ein Studienkollege von mir, sie müssen gelesen werden bevor sie auf den Index komme. Gleiches lässt sich vom Motu proprio „Ecclesia Dei afflicta“ sagen. Aus ihr spricht ein vom konziliaren Schwachsinn geblendeter Geist, der mit einigen wirren Vorstellungen ein Loblied auf das Konzil zu singen versucht.
Als Katholike bin ich hingegen stolz auf die Stellungnahme der Priesterbruderschaft. Aus ihr spricht ein katholischer Geist, der sich am Lehramt der Kirche orientiert, welches auf die Lehren eines heiligen Thomas, eines Kardinal Cajetans, eines heiligen Robert Bellarmin – auch er Kardinal – und anderer grossen Glaubenszeugen zurückgreift.
#43 steymard † 22:09:00 | Freitag, 16. Dezember 2005
Richtig dr.Regazzoni,
sie haben den nagel auf den kopf getroffen.
Diese „theologen“ wie Teilhard de chardin,congar,lubac etc.wurden verurteilt,weil sie haertiker und antikatholiken waren.
Also eine „Kirche“ ,die ihre lehre und dogmen auf die pseudomeinungen von solchen teuflischen Subjekten aufbaut,kann unmoeglicherweise die „Katholische Kirche“ sein.Jetzt sind Sie des Raetsels Loesung schon einen schritt naeher gerueckt.Freut mich fuer Sie.
Redaktion benachrichtigen
sie haben den nagel auf den kopf getroffen.
Diese „theologen“ wie Teilhard de chardin,congar,lubac etc.wurden verurteilt,weil sie haertiker und antikatholiken waren.
Also eine „Kirche“ ,die ihre lehre und dogmen auf die pseudomeinungen von solchen teuflischen Subjekten aufbaut,kann unmoeglicherweise die „Katholische Kirche“ sein.Jetzt sind Sie des Raetsels Loesung schon einen schritt naeher gerueckt.Freut mich fuer Sie.
#42 Athanasius 14:29:26 | Freitag, 16. Dezember 2005
Aurelius,
Bitte. Ihre Evaluierungen der Aussagen von Hoyos sind völlig uninteressant, da sie trotzdem daraus den Punkt machen wollen, dass die FSSPX „schismatisch“ wäre. Man IST nun Schismatiker, oder man ist es eben nicht. Und man hat festgestellt die FSSPX ist es nicht. Man ist INNERHALB der Kirche, ODER man ist AUSSERHALB der Kirche. Man hat festgestellt: INNERHALB der Kirche.
Nun über eine „schismatische Haltung“. Ich finde solch ‘ne Aussage von Kardinal Hoyos völlig unangemessen, denn er weiss, dass überall in der Welt Bischofskonferenzen neomodernistische Kandidaten weihen, die Franzosen drohten Rom mit einem Schisma (über die FSSPX sogar! soviel angst hat man!), die deutschen Bischöfe wirkten jahrelang ohne jegliche Strafe „innerhalb der Kirche“ mit an der Abtreibungsmachinerie, aber die FSSPX zeige – zumindest „manchmal“ – eine „schismatische Haltung“?
Nein, die Modernisten sind schismatisch, aber das wagt man nicht zu sagen, auch die Indult-Traditionalisten wie Du Aurelius, trauen sich das nicht zu. Denn Kasper, Lehmann, Küng, Drewermann usw. wären alle noch „völlig“ innerhalb der Kirche. Innerhalb ihrer Kirche schon, nicht innerhald DER Kirche*.
*Wenn man mit Kirche meint, was Papst Pius XII. mit dem Wort meinte in „Mystici Corporis“.
Redaktion benachrichtigen
Bitte. Ihre Evaluierungen der Aussagen von Hoyos sind völlig uninteressant, da sie trotzdem daraus den Punkt machen wollen, dass die FSSPX „schismatisch“ wäre. Man IST nun Schismatiker, oder man ist es eben nicht. Und man hat festgestellt die FSSPX ist es nicht. Man ist INNERHALB der Kirche, ODER man ist AUSSERHALB der Kirche. Man hat festgestellt: INNERHALB der Kirche.
Nun über eine „schismatische Haltung“. Ich finde solch ‘ne Aussage von Kardinal Hoyos völlig unangemessen, denn er weiss, dass überall in der Welt Bischofskonferenzen neomodernistische Kandidaten weihen, die Franzosen drohten Rom mit einem Schisma (über die FSSPX sogar! soviel angst hat man!), die deutschen Bischöfe wirkten jahrelang ohne jegliche Strafe „innerhalb der Kirche“ mit an der Abtreibungsmachinerie, aber die FSSPX zeige – zumindest „manchmal“ – eine „schismatische Haltung“?
Nein, die Modernisten sind schismatisch, aber das wagt man nicht zu sagen, auch die Indult-Traditionalisten wie Du Aurelius, trauen sich das nicht zu. Denn Kasper, Lehmann, Küng, Drewermann usw. wären alle noch „völlig“ innerhalb der Kirche. Innerhalb ihrer Kirche schon, nicht innerhald DER Kirche*.
*Wenn man mit Kirche meint, was Papst Pius XII. mit dem Wort meinte in „Mystici Corporis“.
#41 Aurelius 13:44:58 | Freitag, 16. Dezember 2005
@Marcel
abgesehen von íhrem ersten Absatz (haltlos und überflüssig) stimme ich Ihnen sogar voll und ganz zu. In keinster Weise widerspricht das, was ich geschrieben habe dem, was Sie zuletzt gepostet haben. Im Gegenteil, Sie untermauern [@steymard: no pun intended] sogar noch meine Aussage. Wir beziehen uns sogar auf die selbe Quelle und scheinen beide der Meinung zu sein, daß sie FSSPX dann doch nicht ganz so vollkommen in Gemeinschaft mit Rom ist, wie es viele gerne darstellen würden.
Im übrigen danke ich Ihnen dafür, daß Sie den Wortlaut des Kardinals wiedergegeben haben (und das meine ich ernst und ohne Sarkasmus).
Redaktion benachrichtigen
abgesehen von íhrem ersten Absatz (haltlos und überflüssig) stimme ich Ihnen sogar voll und ganz zu. In keinster Weise widerspricht das, was ich geschrieben habe dem, was Sie zuletzt gepostet haben. Im Gegenteil, Sie untermauern [@steymard: no pun intended] sogar noch meine Aussage. Wir beziehen uns sogar auf die selbe Quelle und scheinen beide der Meinung zu sein, daß sie FSSPX dann doch nicht ganz so vollkommen in Gemeinschaft mit Rom ist, wie es viele gerne darstellen würden.
Im übrigen danke ich Ihnen dafür, daß Sie den Wortlaut des Kardinals wiedergegeben haben (und das meine ich ernst und ohne Sarkasmus).
#40 gunther maria michel 13:31:51 | Freitag, 16. Dezember 2005
@Lieber Dr. Carlo Regazzoni,
wenn ich kein Interesse an der Wahrnehmung der Wirklichkeit hätte, würde ich nicht nach der Aussage von Kardinal Hoyos gefragt haben, welcher anscheinend doch Gewicht beizumessen ist. Dagegen steht aber immer noch das Motu proprio Ecclesia Dei. Die Antwort der FSSPX-Priester darauf, die Sie zitieren, finde ich allerdings anmaßend.
Sollte sich die Piusbruderschaft nicht im Schisma mit Rom befinden, um so besser. Ich habe nicht das geringste persönliche Interesse daran, die Anhänger von Msgr. Lefebvre im Schisma zu sehen. Ich liebe Christus und seine Kirche – allein darum geht es mir.
Redaktion benachrichtigen
wenn ich kein Interesse an der Wahrnehmung der Wirklichkeit hätte, würde ich nicht nach der Aussage von Kardinal Hoyos gefragt haben, welcher anscheinend doch Gewicht beizumessen ist. Dagegen steht aber immer noch das Motu proprio Ecclesia Dei. Die Antwort der FSSPX-Priester darauf, die Sie zitieren, finde ich allerdings anmaßend.
Sollte sich die Piusbruderschaft nicht im Schisma mit Rom befinden, um so besser. Ich habe nicht das geringste persönliche Interesse daran, die Anhänger von Msgr. Lefebvre im Schisma zu sehen. Ich liebe Christus und seine Kirche – allein darum geht es mir.
#39 Marcel 13:31:03 | Freitag, 16. Dezember 2005
Penedranz
Aurelius, bei den Häretikern halten Sie sich heuchlerisch zurück, doch uns langweilen Sie mit Ihrer ständigen Wiederholung, der FSSPX ihre volle Katholizität abzusprechen.
Wer anderen eine Grube gräbt sich ein. Melden Sie sich lieber bei den Schweige-Exerzitien im neuen Schwarzhald-Haus der FSSPX an.
Zudem sind Sie wieder hintendran. Rom spricht schneller als Sie kucken können: Das Interview mit „30 Tage“ war „gestern“ – lesen Sie nach, was „heute“ ist: Kreuznet unter der Überschrift Kein Schisma www.kreuz.net/article.2221.html über das noch neuere Interview des Ecclesia Dei Chefs Cardinal Hoyos, vom 13.11.2005 im italienischen „Canale 5“.
Der Cardinal sagte dort über die FSSPX: „Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“ Eine Bischofsweihe ohne päpstliche Erlaubnis zeige eine „schismatische Haltung“, erklärte der Kirchenfürst. Die FSSPX befinde sich jedoch „innerhalb der Grenzen der Kirche.“ Das Problem sei lediglich, daß eine vollkommenere Gemeinschaft fehle.
Kurzum: weder befindet sich die FSSPX in einem Schisma, noch hat sie eine schismatische Haltung, denn sie anerkennt alle Päpste.
Die Petrusbrüder mögen ihre Exkommunikationsforderung in den Opferkorb stecken.
„Vollkommenere“ Gemeinschaft ist die Steigerung von vollkommen. Wer arbeitet schon nicht an einer „vollkommeneren“ Gemeinschaft mit Jesus Christus und Seiner Kirche.
Redaktion benachrichtigen
Aurelius, bei den Häretikern halten Sie sich heuchlerisch zurück, doch uns langweilen Sie mit Ihrer ständigen Wiederholung, der FSSPX ihre volle Katholizität abzusprechen.
Wer anderen eine Grube gräbt sich ein. Melden Sie sich lieber bei den Schweige-Exerzitien im neuen Schwarzhald-Haus der FSSPX an.
Zudem sind Sie wieder hintendran. Rom spricht schneller als Sie kucken können: Das Interview mit „30 Tage“ war „gestern“ – lesen Sie nach, was „heute“ ist: Kreuznet unter der Überschrift Kein Schisma www.kreuz.net/article.2221.html über das noch neuere Interview des Ecclesia Dei Chefs Cardinal Hoyos, vom 13.11.2005 im italienischen „Canale 5“.
Der Cardinal sagte dort über die FSSPX: „Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“ Eine Bischofsweihe ohne päpstliche Erlaubnis zeige eine „schismatische Haltung“, erklärte der Kirchenfürst. Die FSSPX befinde sich jedoch „innerhalb der Grenzen der Kirche.“ Das Problem sei lediglich, daß eine vollkommenere Gemeinschaft fehle.
Kurzum: weder befindet sich die FSSPX in einem Schisma, noch hat sie eine schismatische Haltung, denn sie anerkennt alle Päpste.
Die Petrusbrüder mögen ihre Exkommunikationsforderung in den Opferkorb stecken.
„Vollkommenere“ Gemeinschaft ist die Steigerung von vollkommen. Wer arbeitet schon nicht an einer „vollkommeneren“ Gemeinschaft mit Jesus Christus und Seiner Kirche.
#38 Aurelius 13:24:16 | Freitag, 16. Dezember 2005
Dr. Regazzoni
Offenbar ergötzen Sie sich damit, mit Schlagworten wie Schisma etc. herumzuhausieren.
Irrtum. Ich habe das ja nicht gesagt; Kardinal Castrillón Hoyos hat das gesagt. In demselben Beitrag, in dem er gesagt hat, von einem Schisma könne keine Rede sein.
Offenbar gefällt Ihnen nicht der Teil der Äußerung von Kardinal Castrillón Hoyos, der hier bisher, na ja, sagen wir einfach mal, „unter den Tisch gefallen ist“.
Natürlich sind die Anhänger der Lefebvre-Gruppierung sofort dabei, einen Kurienkardinal zu zitieren, wenn seine Aussage (oder Teile davon) ihnen gerade in den Kram passen. Das jedoch, was in irgendeiner Art und Weise zeigt, daß die Einheit der FSSPX mit Rom dann doch etwas zu wünschen übrig läßt, wird dann ignoriert. Sollte es dann aber um der Wahrheit willen doch zitiert werden, ist die Antwort ein argumentum ad hominem, wie Sie es so schön demonstriert haben.
Redaktion benachrichtigen
Offenbar ergötzen Sie sich damit, mit Schlagworten wie Schisma etc. herumzuhausieren.
Irrtum. Ich habe das ja nicht gesagt; Kardinal Castrillón Hoyos hat das gesagt. In demselben Beitrag, in dem er gesagt hat, von einem Schisma könne keine Rede sein.
Offenbar gefällt Ihnen nicht der Teil der Äußerung von Kardinal Castrillón Hoyos, der hier bisher, na ja, sagen wir einfach mal, „unter den Tisch gefallen ist“.
Natürlich sind die Anhänger der Lefebvre-Gruppierung sofort dabei, einen Kurienkardinal zu zitieren, wenn seine Aussage (oder Teile davon) ihnen gerade in den Kram passen. Das jedoch, was in irgendeiner Art und Weise zeigt, daß die Einheit der FSSPX mit Rom dann doch etwas zu wünschen übrig läßt, wird dann ignoriert. Sollte es dann aber um der Wahrheit willen doch zitiert werden, ist die Antwort ein argumentum ad hominem, wie Sie es so schön demonstriert haben.
#37 Agiafortuni 13:07:50 | Freitag, 16. Dezember 2005
Aurelius: Ein Bekenntnis zur Papolatrie
Offenbar ergötzen Sie sich damit, mit Schlagworten wie Schisma etc. herumzuhausieren. Gegen die Konzilspäpste lassen sich die übrigen katholischen Päpste sowie Theologen vom Format eines Bellarmins, Cajetan, Melchior Cano und noch viele andere anführen. Dagegen beruft sich die Konzilskirche auf die Temerität der Konzilspäpste sowie auf fragwürdige Denker wie Rahner, de Lubac, Küng, Congar, Teilhard de Chardin. Sie alle wurden vom vorkonziliaren Lehramt entweder verwarnt oder verurteilt. Vor die Wahl gestellt, ziehe ich es vor mit den genannten Theologen gegen die Konzilskirche ins Feld zu ziehen. Abschliessend noch eine Stelle aus der Stellungnahme der Priesterbruderschaft zum Motu proprio „Ecclesia Dei afflicta“: Dagegen haben wir niemals diesem System angehören wollen, das sich selbst als konziliare Kirche bezeichnet und charakterisiert ist durch den Novus ordo missae, den indifferentistischen Oekumenismus und die Laizisierung der gesamten Gesellschaft. Ja, wir haben keinen Anteil, nullam partem habemus, an dem Pantheon der Religionen von Assisi (Damit die Kirche fortbestehe 757)
Redaktion benachrichtigen
Offenbar ergötzen Sie sich damit, mit Schlagworten wie Schisma etc. herumzuhausieren. Gegen die Konzilspäpste lassen sich die übrigen katholischen Päpste sowie Theologen vom Format eines Bellarmins, Cajetan, Melchior Cano und noch viele andere anführen. Dagegen beruft sich die Konzilskirche auf die Temerität der Konzilspäpste sowie auf fragwürdige Denker wie Rahner, de Lubac, Küng, Congar, Teilhard de Chardin. Sie alle wurden vom vorkonziliaren Lehramt entweder verwarnt oder verurteilt. Vor die Wahl gestellt, ziehe ich es vor mit den genannten Theologen gegen die Konzilskirche ins Feld zu ziehen. Abschliessend noch eine Stelle aus der Stellungnahme der Priesterbruderschaft zum Motu proprio „Ecclesia Dei afflicta“: Dagegen haben wir niemals diesem System angehören wollen, das sich selbst als konziliare Kirche bezeichnet und charakterisiert ist durch den Novus ordo missae, den indifferentistischen Oekumenismus und die Laizisierung der gesamten Gesellschaft. Ja, wir haben keinen Anteil, nullam partem habemus, an dem Pantheon der Religionen von Assisi (Damit die Kirche fortbestehe 757)
#36 Aurelius 10:26:35 | Freitag, 16. Dezember 2005
„Innerhalb der Grenzen der Kirche“
Kardinal Castrillón Hoyos sagte zwar, daß man nicht sagen könne, daß ein Schisma vorliege und daß sich die FSSPX „innerhalb der Grenzen der Kirche“ befände, aber dennoch attensierte er der FSSPX eine „schismatische Haltung.
Und damit hat er voll und ganz Recht.
Redaktion benachrichtigen
Kardinal Castrillón Hoyos sagte zwar, daß man nicht sagen könne, daß ein Schisma vorliege und daß sich die FSSPX „innerhalb der Grenzen der Kirche“ befände, aber dennoch attensierte er der FSSPX eine „schismatische Haltung.
Und damit hat er voll und ganz Recht.
#35 Agiafortuni 08:24:43 | Freitag, 16. Dezember 2005
Hoyos, FSSPX, Motus proprio: ecclesia Dei afflicta
Kardinal Hoyos denkt sicher etwas differenzierter als es gunther-maria Michel und andere dem Konzil verpflichtete wahrhaben wollen. Hinsichtlich des Motu prioprio kann man nur wiederholen, was verschiedene FSSPX Priester dem damaligen Präfekten der Kongregation für die Bischöfe erklärt haben: „Bitte wollen Sie selbst über den Wert einer solchen Erklärung urteilen, die von einer Autorität herrührt, die in ihrer Amtsausübung mit derjenigen aller ihrer Vorgänger bis zu Papst Pius XII bricht: im Gottesdienst, in der Lehrunterweisung und in der Leitung der Kirche“. (Damit die Kirche fortbestehe, 757). Weiter erklären sie: „Wenn uns daher öffentlich die gleiche Strafmassnahme zugedacht würde, die die sechs Bischöfe als Verteidiger des unverkürzten und unverfälschten wahren Glauben trifft, dann wäre das für uns eine ehrenvolle Auszeichnung und ein Zeichen der Rechtgläubigkeit vor den Gläubigen (ebd.758)“.
Redaktion benachrichtigen
Kardinal Hoyos denkt sicher etwas differenzierter als es gunther-maria Michel und andere dem Konzil verpflichtete wahrhaben wollen. Hinsichtlich des Motu prioprio kann man nur wiederholen, was verschiedene FSSPX Priester dem damaligen Präfekten der Kongregation für die Bischöfe erklärt haben: „Bitte wollen Sie selbst über den Wert einer solchen Erklärung urteilen, die von einer Autorität herrührt, die in ihrer Amtsausübung mit derjenigen aller ihrer Vorgänger bis zu Papst Pius XII bricht: im Gottesdienst, in der Lehrunterweisung und in der Leitung der Kirche“. (Damit die Kirche fortbestehe, 757). Weiter erklären sie: „Wenn uns daher öffentlich die gleiche Strafmassnahme zugedacht würde, die die sechs Bischöfe als Verteidiger des unverkürzten und unverfälschten wahren Glauben trifft, dann wäre das für uns eine ehrenvolle Auszeichnung und ein Zeichen der Rechtgläubigkeit vor den Gläubigen (ebd.758)“.
#34 Athanasius 23:38:03 | Donnerstag, 15. Dezember 2005
Aber…
…Hoyos hat doch schon mehrere Male im letzten Monat gesagt es gibt kein Schisma und die FSSPX ist innerhalb der Kirche. Hat er auch vor dem Fernsehen gesagt, Canale 5 u.a. !
Gotthard Hasenhüttl: Entschuldigung, aber Ihre Übersetzung stimmt nicht.
Redaktion benachrichtigen
…Hoyos hat doch schon mehrere Male im letzten Monat gesagt es gibt kein Schisma und die FSSPX ist innerhalb der Kirche. Hat er auch vor dem Fernsehen gesagt, Canale 5 u.a. !
Gotthard Hasenhüttl: Entschuldigung, aber Ihre Übersetzung stimmt nicht.
#33 Gotthard 23:20:34 | Donnerstag, 15. Dezember 2005
Interview
hier ein Auszug aus dem Interview:
Die Liturgie darf kann kein Schlachtfeld sein. Als Priester, als Kardinal und als Präfekt der Kongregation für den Klerus ist es schmerzlich für mich, sehen zu müssen, mit welch unannehmbarer Sprache manchmal der Wille Jesu, seinen Leib hinzugeben und sein Blut zu vergießen und seiner Kirche anzuvertrauen, gehandhabt wird. Und das gilt für einige Vertreter der Priesterbruderschaft Pius X.,
Redaktion benachrichtigen
hier ein Auszug aus dem Interview:
Die Liturgie darf kann kein Schlachtfeld sein. Als Priester, als Kardinal und als Präfekt der Kongregation für den Klerus ist es schmerzlich für mich, sehen zu müssen, mit welch unannehmbarer Sprache manchmal der Wille Jesu, seinen Leib hinzugeben und sein Blut zu vergießen und seiner Kirche anzuvertrauen, gehandhabt wird. Und das gilt für einige Vertreter der Priesterbruderschaft Pius X.,
#32 tsinata † 22:42:33 | Donnerstag, 15. Dezember 2005
@gunther maria michel: @Marcel
Können Sie mir bitte diese Beurteilung von Kard. Hoyos, daß die FSSPX innerhalb der katholischen Kirche sei, genauer belegen? Wann und wo hat er das gesagt, und hat er das gesagt als seine private Meinung als in seiner von Ihnen erwähnten Eigenschaft als Zuständiger für die Ecclesia-Dei-Gruppen?
Und wenn er es gesagt hat, wie verträgt sich das mit dem Motu proprio Johannes Pauls II. (RIP)?
diabolo hilft : hier www.30giorni.it/te/articolo.asp?id=9463
Redaktion benachrichtigen
Können Sie mir bitte diese Beurteilung von Kard. Hoyos, daß die FSSPX innerhalb der katholischen Kirche sei, genauer belegen? Wann und wo hat er das gesagt, und hat er das gesagt als seine private Meinung als in seiner von Ihnen erwähnten Eigenschaft als Zuständiger für die Ecclesia-Dei-Gruppen?
Und wenn er es gesagt hat, wie verträgt sich das mit dem Motu proprio Johannes Pauls II. (RIP)?
diabolo hilft : hier www.30giorni.it/te/articolo.asp?id=9463
#31 gunther maria michel 22:39:07 | Donnerstag, 15. Dezember 2005
@Marcel
Können Sie mir bitte diese Beurteilung von Kard. Hoyos, daß die FSSPX innerhalb der katholischen Kirche sei, genauer belegen? Wann und wo hat er das gesagt, und hat er das gesagt als seine private Meinung als in seiner von Ihnen erwähnten Eigenschaft als Zuständiger für die Ecclesia-Dei-Gruppen?
Und wenn er es gesagt hat, wie verträgt sich das mit dem Motu proprio Johannes Pauls II. (RIP)?
Redaktion benachrichtigen
Können Sie mir bitte diese Beurteilung von Kard. Hoyos, daß die FSSPX innerhalb der katholischen Kirche sei, genauer belegen? Wann und wo hat er das gesagt, und hat er das gesagt als seine private Meinung als in seiner von Ihnen erwähnten Eigenschaft als Zuständiger für die Ecclesia-Dei-Gruppen?
Und wenn er es gesagt hat, wie verträgt sich das mit dem Motu proprio Johannes Pauls II. (RIP)?
#30 Agiafortuni 19:18:22 | Donnerstag, 15. Dezember 2005
ultimo: Philosophie und Päpste
sie haben völlig recht, um zu wissen ob modernistische Oberhirten Angehörige der echten- oder Pseudohierarchie sind, müsste man die genaue Trennlinie ermitteln können. Nichtsdestoweniger ist es berechtigt so lange Zweifel zu haben, als man sich nicht anmasst ein definitives Urteil darüber zu fällen. Juristisch gesehen haben Zweifel suspensive Wirkung, das heisst man darf im Zweifelsfalle auf das zurückgreifen, was als sicher gilt. In unserem Falle handelt es sich um die vorkonziliare Lehre und wir müssen Gott dafür danken, dass er uns einen Erzbischof Lefebvre gegeben hat, dessen Nachfolger sich an die sichere Lehre halten und keine Experimente eingehen.
Redaktion benachrichtigen
sie haben völlig recht, um zu wissen ob modernistische Oberhirten Angehörige der echten- oder Pseudohierarchie sind, müsste man die genaue Trennlinie ermitteln können. Nichtsdestoweniger ist es berechtigt so lange Zweifel zu haben, als man sich nicht anmasst ein definitives Urteil darüber zu fällen. Juristisch gesehen haben Zweifel suspensive Wirkung, das heisst man darf im Zweifelsfalle auf das zurückgreifen, was als sicher gilt. In unserem Falle handelt es sich um die vorkonziliare Lehre und wir müssen Gott dafür danken, dass er uns einen Erzbischof Lefebvre gegeben hat, dessen Nachfolger sich an die sichere Lehre halten und keine Experimente eingehen.
#29 ultimo 15:29:45 | Donnerstag, 15. Dezember 2005
Philosophie und Päpste
Ja, die Philosophie ist das Problem. Würde Thomas von Aquin immer noch an den Fakultäten gelehrt, würde man viel weniger Geschwätz und Zweideutigkeit lesen und hören. Am Problem der Phil. erkennt man aber auch, dass es Aussagen des Papstes gibt, die eher seiner Privatmeinung zuzurechnen sind und solche die er als Papst sagt: In Fides et Ratio betont Johannes Paul II. die Bedeutung des Thomismus. – Obwohl seine „Privatphilosophie“ nicht scholastisch, sondern schwammig und also offen für die allbekannten falschen Lehren und Verhaltensweisen war. Leider ist dies einer der vielen Widersprüche der letzten Päpste. Was aber nicht heißen kann, dass sie deshalb nicht Päpste waren. Wer von Pseudohierarchie spricht, muss die wahre Hierarchie in dieser Zeit zeigen. Wo ist sie??
Redaktion benachrichtigen
Ja, die Philosophie ist das Problem. Würde Thomas von Aquin immer noch an den Fakultäten gelehrt, würde man viel weniger Geschwätz und Zweideutigkeit lesen und hören. Am Problem der Phil. erkennt man aber auch, dass es Aussagen des Papstes gibt, die eher seiner Privatmeinung zuzurechnen sind und solche die er als Papst sagt: In Fides et Ratio betont Johannes Paul II. die Bedeutung des Thomismus. – Obwohl seine „Privatphilosophie“ nicht scholastisch, sondern schwammig und also offen für die allbekannten falschen Lehren und Verhaltensweisen war. Leider ist dies einer der vielen Widersprüche der letzten Päpste. Was aber nicht heißen kann, dass sie deshalb nicht Päpste waren. Wer von Pseudohierarchie spricht, muss die wahre Hierarchie in dieser Zeit zeigen. Wo ist sie??
#28 Agiafortuni 13:54:47 | Donnerstag, 15. Dezember 2005
Zu Filip Jovic: Lästern ist leicht
Wer steht eigentlich ausserhalb der kirchlichen Gemeinschaft, die Piusbruderschaft mit ihrer Treue zur Kirche aller Zeiten, ihrer würdigen Liturgie und ihrem eifrigen Gebetsleben oder die konziliare Gemeinschaft mit ihrer Wichtigtuerei ihrem entstellten Glaubensverständnis und ihrem frevelhaften Verhalten.
Der Fall Koch ist ja bekanntlich kein Einzelfall auch in Deutschland hat es Kardinal vorgezogen, dass eine Klosteranlage in einen Wellnesszenter umgewandelt werde anstatt Gläubigen denen es um den Glauben geht. Auf die konziliare Gemeinschaft trift genau das zu was der heilige Pius X von den Modernisten sagte: ohne Grundlage einer soliden Philosophie und Theologie – angesteckt von dem Gifte der Lehren, wie sie die Feinde der Kirche vortragen, alle Bescheidenheit beiseite setzend – sich zu Reformatoren der Kirche aufwerfen.“
Redaktion benachrichtigen
Wer steht eigentlich ausserhalb der kirchlichen Gemeinschaft, die Piusbruderschaft mit ihrer Treue zur Kirche aller Zeiten, ihrer würdigen Liturgie und ihrem eifrigen Gebetsleben oder die konziliare Gemeinschaft mit ihrer Wichtigtuerei ihrem entstellten Glaubensverständnis und ihrem frevelhaften Verhalten.
Der Fall Koch ist ja bekanntlich kein Einzelfall auch in Deutschland hat es Kardinal vorgezogen, dass eine Klosteranlage in einen Wellnesszenter umgewandelt werde anstatt Gläubigen denen es um den Glauben geht. Auf die konziliare Gemeinschaft trift genau das zu was der heilige Pius X von den Modernisten sagte: ohne Grundlage einer soliden Philosophie und Theologie – angesteckt von dem Gifte der Lehren, wie sie die Feinde der Kirche vortragen, alle Bescheidenheit beiseite setzend – sich zu Reformatoren der Kirche aufwerfen.“
#27 steymard † 11:08:56 | Donnerstag, 15. Dezember 2005
Lieber Marcel
und sie galuben immer noch an den weihnachtsmann…
Redaktion benachrichtigen
und sie galuben immer noch an den weihnachtsmann…
#26 Marcel 11:07:04 | Donnerstag, 15. Dezember 2005
Lieber vom Cardinal bekocht werden denn mit dem Koch streiten
Filip schrieb: Über jemand zu lästern, wie es hier einige notorisch tun – wie barmherzig! – ist leicht,
lästern := schmähen, beschimpfen
Die Wahrheit auszudrücken, fällt nicht darunter.
Unbarmherzig ist es, den Verrat der V.II-Kleriker an Christus – Stichwort Luzern – nicht nur zu dulden, sondern schönzureden, wie Sie.
Dass die FSSPX nicht in voller Gemeinschaft mit der Kirche ist, ist leider einmal traurige Tatsache,
Ihre Provinzmeinung. Der für die Ecclesia Dei Gruppen zuständige Cardinal Hoyos hat kürzlich öffentlich klargestellt, daß die FSSPX innerhalb der Kirche steht.
Das heißt: die Gemeinschaft mit dem Papst besteht. Entweder eine Einheit besteht oder sie besteht nicht. Der für diese Angelegenheit in der V.II-Kirche höchste Kardinal sagt öffentlich: sie besteht. Danach bekocht er die FSSPX 6h lang.
(Daß die Gemeinschaft „voller“, „perfekter“ sein könne, wie er sich ausdrückte, ist nur V.II-dialektisch interpolierbar. Nicht das Problem der Traditionalistas: sie sagen Si Si No No, nicht Jein.)
und hier sollte es in Bezug auf die Verweigerung von Kirchenräumen etwas mehr Verständnis geben.
Für feige V.II-Kleriker ist es leichter, mit Sodomisten Kirchengemeinschaft zu pflegen anstatt mit den vollkatholischen Klerikern und Gläubigen, die die absolute Treue zum ganzen apostolischen Glauben halten.
Deswegen beklagt man sich über die „Bischöfe ohne Unterhosen“ www.kreuz.net/article.1389.html.
Redaktion benachrichtigen
Filip schrieb: Über jemand zu lästern, wie es hier einige notorisch tun – wie barmherzig! – ist leicht,
lästern := schmähen, beschimpfen
Die Wahrheit auszudrücken, fällt nicht darunter.
Unbarmherzig ist es, den Verrat der V.II-Kleriker an Christus – Stichwort Luzern – nicht nur zu dulden, sondern schönzureden, wie Sie.
Dass die FSSPX nicht in voller Gemeinschaft mit der Kirche ist, ist leider einmal traurige Tatsache,
Ihre Provinzmeinung. Der für die Ecclesia Dei Gruppen zuständige Cardinal Hoyos hat kürzlich öffentlich klargestellt, daß die FSSPX innerhalb der Kirche steht.
Das heißt: die Gemeinschaft mit dem Papst besteht. Entweder eine Einheit besteht oder sie besteht nicht. Der für diese Angelegenheit in der V.II-Kirche höchste Kardinal sagt öffentlich: sie besteht. Danach bekocht er die FSSPX 6h lang.
(Daß die Gemeinschaft „voller“, „perfekter“ sein könne, wie er sich ausdrückte, ist nur V.II-dialektisch interpolierbar. Nicht das Problem der Traditionalistas: sie sagen Si Si No No, nicht Jein.)
und hier sollte es in Bezug auf die Verweigerung von Kirchenräumen etwas mehr Verständnis geben.
Für feige V.II-Kleriker ist es leichter, mit Sodomisten Kirchengemeinschaft zu pflegen anstatt mit den vollkatholischen Klerikern und Gläubigen, die die absolute Treue zum ganzen apostolischen Glauben halten.
Deswegen beklagt man sich über die „Bischöfe ohne Unterhosen“ www.kreuz.net/article.1389.html.
#25 steymard † 11:01:46 | Donnerstag, 15. Dezember 2005
Oh Alfredo Ottaviani
Schon wieder Sie.Wenn ich hier Ihre Redensweise hoere,denke ich sogleich an die Himmlischen Choere,so schoen ist sie.
Ganz ehrlich,wie konnte denn Ihrer erlauchten meinung nach,der Heilige Geist so einen schwerwiegenden Fehler begehen,sich so zu verfluestern,dass man danach alles wieder neu schreiben musste.HMMMM!
Meinen Mund (oder wie sie es nennen grosse Klappe) werde ich aber nicht halten,ich glaube,dass nicht einmal eine eminenz wie sie ,das recht hat, mir so etwas vorzuschreiben;und zu der neuen apostatischen Novus ordo religion werde ich mich auch nicht bekehren.Dass ueberlasse ich anderen,wie z.B Ihnen.
Denken sie daran.die heissesten Plaetze in der Hoelle(deren existenz von einem ihrer „paepste“ja auf ganze dreiste weise geleugnet wurde)gerade den uebelsten leugnern der einzigen katholischen wahrheit vorbehalten sind.Dann wird es fuer sie sicherlich ein frohes wiedersehen mit ihren Gurus,den letzten 5 pseudopaepsten geben,denen sie ja immer blind wie im leben so auch im tode gefolgt sind.
Redaktion benachrichtigen
Schon wieder Sie.Wenn ich hier Ihre Redensweise hoere,denke ich sogleich an die Himmlischen Choere,so schoen ist sie.
Ganz ehrlich,wie konnte denn Ihrer erlauchten meinung nach,der Heilige Geist so einen schwerwiegenden Fehler begehen,sich so zu verfluestern,dass man danach alles wieder neu schreiben musste.HMMMM!
Meinen Mund (oder wie sie es nennen grosse Klappe) werde ich aber nicht halten,ich glaube,dass nicht einmal eine eminenz wie sie ,das recht hat, mir so etwas vorzuschreiben;und zu der neuen apostatischen Novus ordo religion werde ich mich auch nicht bekehren.Dass ueberlasse ich anderen,wie z.B Ihnen.
Denken sie daran.die heissesten Plaetze in der Hoelle(deren existenz von einem ihrer „paepste“ja auf ganze dreiste weise geleugnet wurde)gerade den uebelsten leugnern der einzigen katholischen wahrheit vorbehalten sind.Dann wird es fuer sie sicherlich ein frohes wiedersehen mit ihren Gurus,den letzten 5 pseudopaepsten geben,denen sie ja immer blind wie im leben so auch im tode gefolgt sind.
#24 Filip Jovic 10:05:43 | Donnerstag, 15. Dezember 2005
Lästern ist leicht …
Über jemand zu lästern, wie es hier einige notorisch tun – wie barmherzig! – ist leicht, wenn der Angegriffene (Bischof Koch) sich nicht verteidigen kann. Mag die eine oder andere Kritik auch zutreffen, das rechtfertigt nicht, so unsachlich mit Bischöfen umzuspringen!
Dass die FSSPX nicht in voller Gemeinschaft mit der Kirche ist, ist leider einmal traurige Tatsache, und hier sollte es in Bezug auf die Verweigerung von Kirchenräumen etwas mehr Verständnis geben.
Pater Wuilloud zu Bischof Koch: „Nun gehört aber die Kirche in St. Urban dem Staat. Aus welchem Grund hat sich die Kirche in die Angelegenheit eingemischt, als wir die zuständigen Behörden baten, das Gotteshaus für unser Fest benützen zu dürfen?
Es wird nicht klar, wie sich der Bischof „einmischte“. Klar ist aber, dass sich der Bischof ob dieser investigativen Fragen eines Paters der FSSXP – begleitet von unfreundlichen Unterstellungen – brüskiert fühlen muss. Und das zurecht!
Redaktion benachrichtigen
Über jemand zu lästern, wie es hier einige notorisch tun – wie barmherzig! – ist leicht, wenn der Angegriffene (Bischof Koch) sich nicht verteidigen kann. Mag die eine oder andere Kritik auch zutreffen, das rechtfertigt nicht, so unsachlich mit Bischöfen umzuspringen!
Dass die FSSPX nicht in voller Gemeinschaft mit der Kirche ist, ist leider einmal traurige Tatsache, und hier sollte es in Bezug auf die Verweigerung von Kirchenräumen etwas mehr Verständnis geben.
Pater Wuilloud zu Bischof Koch: „Nun gehört aber die Kirche in St. Urban dem Staat. Aus welchem Grund hat sich die Kirche in die Angelegenheit eingemischt, als wir die zuständigen Behörden baten, das Gotteshaus für unser Fest benützen zu dürfen?
Es wird nicht klar, wie sich der Bischof „einmischte“. Klar ist aber, dass sich der Bischof ob dieser investigativen Fragen eines Paters der FSSXP – begleitet von unfreundlichen Unterstellungen – brüskiert fühlen muss. Und das zurecht!
#23 Marcel 08:47:46 | Donnerstag, 15. Dezember 2005
So ist es
Herr Dr. Carlo Regazzoni, danke für das gute und treffende Wort. Genau das ist die Lage.
Redaktion benachrichtigen
Herr Dr. Carlo Regazzoni, danke für das gute und treffende Wort. Genau das ist die Lage.
#22 Agiafortuni 08:12:49 | Donnerstag, 15. Dezember 2005
zu Klingsor
Klingsor ist der böswillige Zauberer in Wagner’s Parzifal. Am Verhalten Bischof Kochs kann man das wahre Gesicht der Konzilskirche erkennen. Ihre Kennzeichen sind Temerität, Zweideutigkeit und Streben nach eitlem Ruhme. Die daraus hervorgegangene oekumenische Gesinnung lässt es zu, dass lieber die Profanierung einer Kirche durch einen Gottesdienst für Schwule und Leseben, sowie rebellische Kirchegemeinden in Kauf nimmt, anstatt Grosszügigkeit gegenüber Gläubigen zu zeigen, deren einziger Fehler darin besteht, am überlieferten Glaubensgut der Kirche festzuhalten.
Redaktion benachrichtigen
Klingsor ist der böswillige Zauberer in Wagner’s Parzifal. Am Verhalten Bischof Kochs kann man das wahre Gesicht der Konzilskirche erkennen. Ihre Kennzeichen sind Temerität, Zweideutigkeit und Streben nach eitlem Ruhme. Die daraus hervorgegangene oekumenische Gesinnung lässt es zu, dass lieber die Profanierung einer Kirche durch einen Gottesdienst für Schwule und Leseben, sowie rebellische Kirchegemeinden in Kauf nimmt, anstatt Grosszügigkeit gegenüber Gläubigen zu zeigen, deren einziger Fehler darin besteht, am überlieferten Glaubensgut der Kirche festzuhalten.
#21 Klingosr 01:52:48 | Donnerstag, 15. Dezember 2005
Bischof Koch hat doch Recht!
Sie sind Schismatisch und Exkomuniziert.
Rom hat gesprochen. Was sollte daran nun falsch sein!
Redaktion benachrichtigen
Sie sind Schismatisch und Exkomuniziert.
Rom hat gesprochen. Was sollte daran nun falsch sein!
#20 Filip Jovic 00:39:05 | Donnerstag, 15. Dezember 2005
@Marcel – Bischof Koch: Fels in der Brandung
Auch wenn Pater Wuilloud sicherlich um Objektivität bemüht war bei der Wiedergabe des Telefonats mit Bischof Koch, besteht die Gefahr, dass diese Wiedergabe subjektiv ist, dass also Bischof Koch hierbei zu schlecht wegkommt. Deshalb sollte man sich mit vorschnellen Urteilen gegen Koch, lieber zurückhalten!
Das gilt nicht zuletzt für den werten Forumskollegen Marcel, wenn er vom „Unbelehrbaren“ spricht. Warum ist Kochs verhalten im Fall Sabo „beschämend“? Behaupten das nicht gerade die Liberalisten in Röschenz, die ja gerade den Bischof für „unbelehrbar“ halten?
Bischof Koch bezieht viel Prügel, weil er den Liberalisten wie kaum ein anderer Schweizer Bischof Paroli bietet – ungeachtet der Kritik der Schweizer Medien und gewisser sog. Laienvertreter?
Dass einer ökum. Andacht von Homose in Luzern eine Kirche zur Verfügung gestellt wird, ist unbegreiflich und unerträglich, aber darüber kann in Schweiz der Bischof (leider) nicht alleine entscheiden. Auch hier verbieten sich abschätzige Bemerkungen gegenüber Bischof Koch!
Redaktion benachrichtigen
Auch wenn Pater Wuilloud sicherlich um Objektivität bemüht war bei der Wiedergabe des Telefonats mit Bischof Koch, besteht die Gefahr, dass diese Wiedergabe subjektiv ist, dass also Bischof Koch hierbei zu schlecht wegkommt. Deshalb sollte man sich mit vorschnellen Urteilen gegen Koch, lieber zurückhalten!
Das gilt nicht zuletzt für den werten Forumskollegen Marcel, wenn er vom „Unbelehrbaren“ spricht. Warum ist Kochs verhalten im Fall Sabo „beschämend“? Behaupten das nicht gerade die Liberalisten in Röschenz, die ja gerade den Bischof für „unbelehrbar“ halten?
Bischof Koch bezieht viel Prügel, weil er den Liberalisten wie kaum ein anderer Schweizer Bischof Paroli bietet – ungeachtet der Kritik der Schweizer Medien und gewisser sog. Laienvertreter?
Dass einer ökum. Andacht von Homose in Luzern eine Kirche zur Verfügung gestellt wird, ist unbegreiflich und unerträglich, aber darüber kann in Schweiz der Bischof (leider) nicht alleine entscheiden. Auch hier verbieten sich abschätzige Bemerkungen gegenüber Bischof Koch!
#19 Alfredo Ottaviani 00:13:11 | Donnerstag, 15. Dezember 2005
An steymard
Lieber steymard,
Sie sind leider ein böswilliger Untersteller, ein Lügner und das alles auch noch ganz bewusst – oder aber Sie sind nur doof!!!
Wie es auch ist, sie sollten lieber die Klappe halten. Für Ihre böswilligen Unterstellungen werden Sie eines Tages zur Rechenschaft gezogen; dann finden Sie sich unversehen dort, wo bösartige und nicht umkehrbereite Seelen hingehören: im Feuer!
Redaktion benachrichtigen
Lieber steymard,
Sie sind leider ein böswilliger Untersteller, ein Lügner und das alles auch noch ganz bewusst – oder aber Sie sind nur doof!!!
Wie es auch ist, sie sollten lieber die Klappe halten. Für Ihre böswilligen Unterstellungen werden Sie eines Tages zur Rechenschaft gezogen; dann finden Sie sich unversehen dort, wo bösartige und nicht umkehrbereite Seelen hingehören: im Feuer!
#18 Agiafortuni 22:49:23 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
ein weiteres Mal Gunther Maria Michel
Ich habe mich eingehend mit der Person Johannes XXIII befasst und darüber auch Vorträge gehalten. So blau-äugig wie man es vermutet, war er in der Tat nicht. Weshalb erhob er das Sekretariat für die Einheit der Christen unter Kardinal Bea – traurigen Gedenkens in den Rang einer Konzilskommission. Sein Oekumenismus steht im Widerspruch zu Mortalium animos. Empfehle ihnen die ausgezeichnete Studien von Pater Michel Simoulin FSSPX und Don Luigi Villa: Giovanni XXIII beato? Die Rede gaudet Mater Ecclesia war ein Frevel mit Folgen übelster Art und sie soll keine Sünde gewesen sein.
Redaktion benachrichtigen
Ich habe mich eingehend mit der Person Johannes XXIII befasst und darüber auch Vorträge gehalten. So blau-äugig wie man es vermutet, war er in der Tat nicht. Weshalb erhob er das Sekretariat für die Einheit der Christen unter Kardinal Bea – traurigen Gedenkens in den Rang einer Konzilskommission. Sein Oekumenismus steht im Widerspruch zu Mortalium animos. Empfehle ihnen die ausgezeichnete Studien von Pater Michel Simoulin FSSPX und Don Luigi Villa: Giovanni XXIII beato? Die Rede gaudet Mater Ecclesia war ein Frevel mit Folgen übelster Art und sie soll keine Sünde gewesen sein.
#17 Samhain 22:02:13 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
Dr. Carlo Regazzoni: nochmals Gunther Maria
Natürlich war die Absicht, das „Heilige Buch des Islams“ zu küssen, egal ob die Lippen… es ist keine Definition von Küssen notwendig.
WEITAUS WICHTIGER als die eher müssige Frage, ob das in Gottes Augen nun eine „Sünde“ war, ist doch der KONTEXT und die Frage nach der tieferen ABSICHT: Ziel der unglücklichen, signifikativen und vor allem gutgemeinten Handlung war natürlich eine captatio bene volentiae gegenüber den Muslim.
Besser hätte der Pontifex seine Wertschätzung direkt gegenüber den Muslim ALS MENSCHEN ausgedrückt und über den Umweg des tatsächlich an MANCHEN STELLEN christen- und judenfeindlichen Koran.
Warum soll das Gehen in die Moschee eine Sünde gewesen sein? Er hat ja dort nicht am muslimischen Gebet teilgenommen. Richtig.
Und was soll sündhaft an den Schuldbekenntnissen gewesen sein, und was an der Eröffnungsrede zum Konzil? Richtig! So hoffnungsfroh, ja blauäugig „Gaudet mater ecclesia“ auch war, so sinnlos, ja abstrus mutet es an, diese Rede als Sünde zu brandmarken. Es sei denn man vermutet, Seine Heiligkeit der selige Papst Joh. habe gelogen. Aber worin: er sagte seine Meinung, dass man den Unglückspropheten nicht recht geben solle. Dass er auf dem Sterbebett sein Konzil unbedingt beendet haben wollte, scheint zu zeigen, dass er wohl mitlerweile selber dachte, dass die Unglückspropheten doch nicht so unrecht hatten.
Redaktion benachrichtigen
Natürlich war die Absicht, das „Heilige Buch des Islams“ zu küssen, egal ob die Lippen… es ist keine Definition von Küssen notwendig.
WEITAUS WICHTIGER als die eher müssige Frage, ob das in Gottes Augen nun eine „Sünde“ war, ist doch der KONTEXT und die Frage nach der tieferen ABSICHT: Ziel der unglücklichen, signifikativen und vor allem gutgemeinten Handlung war natürlich eine captatio bene volentiae gegenüber den Muslim.
Besser hätte der Pontifex seine Wertschätzung direkt gegenüber den Muslim ALS MENSCHEN ausgedrückt und über den Umweg des tatsächlich an MANCHEN STELLEN christen- und judenfeindlichen Koran.
Warum soll das Gehen in die Moschee eine Sünde gewesen sein? Er hat ja dort nicht am muslimischen Gebet teilgenommen. Richtig.
Und was soll sündhaft an den Schuldbekenntnissen gewesen sein, und was an der Eröffnungsrede zum Konzil? Richtig! So hoffnungsfroh, ja blauäugig „Gaudet mater ecclesia“ auch war, so sinnlos, ja abstrus mutet es an, diese Rede als Sünde zu brandmarken. Es sei denn man vermutet, Seine Heiligkeit der selige Papst Joh. habe gelogen. Aber worin: er sagte seine Meinung, dass man den Unglückspropheten nicht recht geben solle. Dass er auf dem Sterbebett sein Konzil unbedingt beendet haben wollte, scheint zu zeigen, dass er wohl mitlerweile selber dachte, dass die Unglückspropheten doch nicht so unrecht hatten.
#16 steymard † 21:52:36 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
An Marcel
schon wieder stroemt soviel inkoherenz aus ihrem munde.Dr.Barth,sagte,dass sobald ein falsches wort aus dem munde des papstes kommt,sagt der sedisvakantist,er sei kein papst mehr.
Sind sie blind oder tun sie nur so.Die letzten 5 pseudopapeste nehmen aktiv an teuflischen hinduritualen teil,verneinen die meisten katholischen dogmen,schaffen die Hlg.Messe ab,praktizieren offene apostasie mit den schlimmsten feinden des kreuzes,und sie reden hier von „einem falschen wort sagen.“
Waren sie frueher bei der gegeninformationsabteilung der stasi taetig.die haben naemlich auch die diesselben taeuschungsmonoever angewendet wie sie.;
Redaktion benachrichtigen
schon wieder stroemt soviel inkoherenz aus ihrem munde.Dr.Barth,sagte,dass sobald ein falsches wort aus dem munde des papstes kommt,sagt der sedisvakantist,er sei kein papst mehr.
Sind sie blind oder tun sie nur so.Die letzten 5 pseudopapeste nehmen aktiv an teuflischen hinduritualen teil,verneinen die meisten katholischen dogmen,schaffen die Hlg.Messe ab,praktizieren offene apostasie mit den schlimmsten feinden des kreuzes,und sie reden hier von „einem falschen wort sagen.“
Waren sie frueher bei der gegeninformationsabteilung der stasi taetig.die haben naemlich auch die diesselben taeuschungsmonoever angewendet wie sie.;
#15 gunther maria michel 21:36:24 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
@Dr. Carlo Regazzoni,
wenn das Küssen des Korans wirklich ein Küssen war (und nicht z.B. ein Schnuppern, denn auf dem Foto kann man den Kuß nur vermuten, nicht sehen – und es gilt noch immer der Grundsatz: in dubio pro reo), dann war es möglicherweise eine Sünde. Aber sicher ist es nicht, denn zum Sündigen gehört auch die Absicht – und was weiß ich, was genau der slavische Papst mit diesem Küssen gemeint hat – er hat ja auch die Erde geküßt. Ich räume ein, daß die Geste mißverständlich und vielleicht auch skandalös (im biblischen Sinn) war. Denn der Koran ist ein antichristliches Buch.
Warum soll das Gehen in die Moschee eine Sünde gewesen sein? Er hat ja dort nicht am muslimischen Gebet teilgenommen.
Paulus hat sich ja doch auch auf den Areopag in Athen gestellt und mit den heidnischen Philosophen geredet.
Und was soll sündhaft an den Schuldbekenntnissen gewesen sein, und was an der Eröffnungsrede zum Konzil?
Redaktion benachrichtigen
wenn das Küssen des Korans wirklich ein Küssen war (und nicht z.B. ein Schnuppern, denn auf dem Foto kann man den Kuß nur vermuten, nicht sehen – und es gilt noch immer der Grundsatz: in dubio pro reo), dann war es möglicherweise eine Sünde. Aber sicher ist es nicht, denn zum Sündigen gehört auch die Absicht – und was weiß ich, was genau der slavische Papst mit diesem Küssen gemeint hat – er hat ja auch die Erde geküßt. Ich räume ein, daß die Geste mißverständlich und vielleicht auch skandalös (im biblischen Sinn) war. Denn der Koran ist ein antichristliches Buch.
Warum soll das Gehen in die Moschee eine Sünde gewesen sein? Er hat ja dort nicht am muslimischen Gebet teilgenommen.
Paulus hat sich ja doch auch auf den Areopag in Athen gestellt und mit den heidnischen Philosophen geredet.
Und was soll sündhaft an den Schuldbekenntnissen gewesen sein, und was an der Eröffnungsrede zum Konzil?
#14 Agiafortuni 21:13:25 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
nochmals Gunther Maria
Sind das Schuldbekenntnis, das Küssen des Korans, der Besuch in der Moschee etwa keine Sünde gegen die Einheit? Und wie stets mit der Eröffnungsrede zum Konzil Gaudet Mater Ecclesia?
Redaktion benachrichtigen
Sind das Schuldbekenntnis, das Küssen des Korans, der Besuch in der Moschee etwa keine Sünde gegen die Einheit? Und wie stets mit der Eröffnungsrede zum Konzil Gaudet Mater Ecclesia?
#13 tsinata † 21:01:32 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
@Ignatius:
Zitat Satanis : Mir persönlich ist ein warmer Piusbruder siebenundsiebzigmal lieber!
Das macht ja nix weil so einen findest du nie.
zu spät! schon gefunden… habe jedoch mehr respekt zu dem einzelnen menschen als ihr und erwähne hier nicht aus welchem priorat…
Redaktion benachrichtigen
Zitat Satanis : Mir persönlich ist ein warmer Piusbruder siebenundsiebzigmal lieber!
Das macht ja nix weil so einen findest du nie.
zu spät! schon gefunden… habe jedoch mehr respekt zu dem einzelnen menschen als ihr und erwähne hier nicht aus welchem priorat…
#12 Marcel 20:38:42 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
Nicht überkochen
Rocky schrieb: Sind die „Papalisten“ gültig geweihte Priester oder nicht?
Papalistische Laien sind keine Priester, in der Tat.
Sie wissen weder, wen ich mit „die Papalisten“ meinte, noch, was wir „Traditionalistas“ mit dem Begriff Papalist meinen.
Warum regen Sie sich dann auf?
Ich präzisiere:
a) Mindestens Dr. Heinz-Lothar Barth verwandte in seinem vielbeachteten Buch „Keine Einheit ohne Wahrheit“ die Begriffe Papalismus und papalistisch für jene irrationale Haltung, die jede Äußerung des Papstes für irrtumsfrei halten.
Ein Papalist ist also nicht etwa ein normaler Katholik, Priester oder Bischof, sondern nur jener Extremist, der – wie der Sedisvakantist übrigens – dem Papst in einem ganz und gar unkatholisch blinden Gehorsam folgt (der Sedisvakantist so, daß, sobald ein Papst ein falsches fehlbares Wort verliert, dieser nicht mehr Papst sein könne, und ersterer ihm dann grundsätzlich die Gefolgschaft verweigert).
b) Die Papalisten – vor allem hier im Forum – führten Bischof Koch gerne als konservativen Treuhänder vor, als einen Garant der Rechtgläubigkeit und Verläßlichkeit.
Daß er das nicht ist, zeigt sich nicht nur im unglaublichen Skandal von Luzern, sondern nun auch im schäbigen Verhalten gegenüber den Priestern der FSSPX.
Redaktion benachrichtigen
Rocky schrieb: Sind die „Papalisten“ gültig geweihte Priester oder nicht?
Papalistische Laien sind keine Priester, in der Tat.
Sie wissen weder, wen ich mit „die Papalisten“ meinte, noch, was wir „Traditionalistas“ mit dem Begriff Papalist meinen.
Warum regen Sie sich dann auf?
Ich präzisiere:
a) Mindestens Dr. Heinz-Lothar Barth verwandte in seinem vielbeachteten Buch „Keine Einheit ohne Wahrheit“ die Begriffe Papalismus und papalistisch für jene irrationale Haltung, die jede Äußerung des Papstes für irrtumsfrei halten.
Ein Papalist ist also nicht etwa ein normaler Katholik, Priester oder Bischof, sondern nur jener Extremist, der – wie der Sedisvakantist übrigens – dem Papst in einem ganz und gar unkatholisch blinden Gehorsam folgt (der Sedisvakantist so, daß, sobald ein Papst ein falsches fehlbares Wort verliert, dieser nicht mehr Papst sein könne, und ersterer ihm dann grundsätzlich die Gefolgschaft verweigert).
b) Die Papalisten – vor allem hier im Forum – führten Bischof Koch gerne als konservativen Treuhänder vor, als einen Garant der Rechtgläubigkeit und Verläßlichkeit.
Daß er das nicht ist, zeigt sich nicht nur im unglaublichen Skandal von Luzern, sondern nun auch im schäbigen Verhalten gegenüber den Priestern der FSSPX.
#11 Agiafortuni 20:24:58 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
Gunther Maria Michel
Etwa eine Einheit wie JP II sie zwei mal mit dem jeweiligen Jammerspiel von Assisi vordemonstriert hat? Danke darauf lege ich überhaupt keinen Wert. Im übrigen gilt für mich nach wie vor die in Mortalium animos festgehaltene Einheit und nicht die aus ut omnes unum sint.
Redaktion benachrichtigen
Etwa eine Einheit wie JP II sie zwei mal mit dem jeweiligen Jammerspiel von Assisi vordemonstriert hat? Danke darauf lege ich überhaupt keinen Wert. Im übrigen gilt für mich nach wie vor die in Mortalium animos festgehaltene Einheit und nicht die aus ut omnes unum sint.
#10 steymard † 20:20:35 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
Arme FSSPX
Diese von Ihr als „katholische Kirche“ anerkannte Hierarchie,mit all ihren „gueltigen Papsten und Klerus“,will die FSSPX partout nicht als katholisch anerkennen.Das ist aber fies.
Das muss sich die FSSPX jetzt zu herzen nehmen,und zugeben,dass sie NICHT katholisch ist.Oder vielleicht…?,nein das koennte doch nicht sein,dass es sich hier etwa doch um eine Pseudohierarchie handelt,die nichts mit dem katholizismus zu tun hat!?Oh nein nein,dass wuerde doch das geschaeft verderben,nicht wahr!?
Redaktion benachrichtigen
Diese von Ihr als „katholische Kirche“ anerkannte Hierarchie,mit all ihren „gueltigen Papsten und Klerus“,will die FSSPX partout nicht als katholisch anerkennen.Das ist aber fies.
Das muss sich die FSSPX jetzt zu herzen nehmen,und zugeben,dass sie NICHT katholisch ist.Oder vielleicht…?,nein das koennte doch nicht sein,dass es sich hier etwa doch um eine Pseudohierarchie handelt,die nichts mit dem katholizismus zu tun hat!?Oh nein nein,dass wuerde doch das geschaeft verderben,nicht wahr!?
#9 Ignatius 20:03:59 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
Gesprächsabwürger
Zitat Gunter : Wer sich einmal das Schelten angewöhnt hat, wird so leicht nicht mehr davon frei.
Es ist ja nicht schelten wenn man dein Messen mit zweiterlei Maß anprangert. Es wurde mir in die Wiege gelegt dass ich ein Temperamentsbolzen bin. Hat nicht nur Nachteile. Und allemal lieber das wie ein Heuchler.
Findest Du es in Ordnung, daß Pater Henry ein persönliches Telefongespräch mit dem Bischof an die Öffentlichkeit bringt?
Beendet man ein persönliches Gespräch indem man Fragen nicht beantwortet und den Höhrer auflegt wenns man sich ertappt fühlt? Bei uns nennt man das voll daneben, beleidigend und so weiter.
Wenn das ein Rotzlöffel bringt langt man ihm eine. Damit ers nächste Mal nicht wieder macht.
Zitat Satanis : Mir persönlich ist ein warmer Piusbruder siebenundsiebzigmal lieber!
Das macht ja nix weil so einen findest du nie.
Aber dass dir warm lieber ist als die Hitze der Hölle glaub ich dir schon.
Emily Rose schon gesehen? Das sind deine Kumpane. Was eine üble Bande.
Redaktion benachrichtigen
Zitat Gunter : Wer sich einmal das Schelten angewöhnt hat, wird so leicht nicht mehr davon frei.
Es ist ja nicht schelten wenn man dein Messen mit zweiterlei Maß anprangert. Es wurde mir in die Wiege gelegt dass ich ein Temperamentsbolzen bin. Hat nicht nur Nachteile. Und allemal lieber das wie ein Heuchler.
Findest Du es in Ordnung, daß Pater Henry ein persönliches Telefongespräch mit dem Bischof an die Öffentlichkeit bringt?
Beendet man ein persönliches Gespräch indem man Fragen nicht beantwortet und den Höhrer auflegt wenns man sich ertappt fühlt? Bei uns nennt man das voll daneben, beleidigend und so weiter.
Wenn das ein Rotzlöffel bringt langt man ihm eine. Damit ers nächste Mal nicht wieder macht.
Zitat Satanis : Mir persönlich ist ein warmer Piusbruder siebenundsiebzigmal lieber!
Das macht ja nix weil so einen findest du nie.
Aber dass dir warm lieber ist als die Hitze der Hölle glaub ich dir schon.
Emily Rose schon gesehen? Das sind deine Kumpane. Was eine üble Bande.
#8 Rocky 19:45:44 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
@marcel
die Papalisten…
Das ist nun die Krone der Unverschämtheit! Sowas haben bisher nur die Protestanten zui den Katholiken gesagt! Sind die „Papalisten“ gültig geweihte Priester oder nicht? Dann bitte schäötze zumindest ihre Weihe!!!!! Was die einzelnen Personen angeht, da kannst du sagen was du willst!
Redaktion benachrichtigen
die Papalisten…
Das ist nun die Krone der Unverschämtheit! Sowas haben bisher nur die Protestanten zui den Katholiken gesagt! Sind die „Papalisten“ gültig geweihte Priester oder nicht? Dann bitte schäötze zumindest ihre Weihe!!!!! Was die einzelnen Personen angeht, da kannst du sagen was du willst!
#7 Benedikt 19:29:53 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
@ –---
Schon wieder so ein Diskussionstroll… tsinatas ja ist klar. Pass auf, dass dich ein gewisser Michael nicht durch die Mangel dreht…
Redaktion benachrichtigen
Schon wieder so ein Diskussionstroll… tsinatas ja ist klar. Pass auf, dass dich ein gewisser Michael nicht durch die Mangel dreht…
#6 tsinata † 19:19:56 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
@Ignatius: Hirn-Störung
Aber ich nehm zur Kenntnis dass dir V2-Fan ein warmer Bruder elfmal lieber ist als ein Piusbruder.
Mir persönlich ist ein warmer Piusbruder siebenundsiebzigmal lieber!
Redaktion benachrichtigen
Aber ich nehm zur Kenntnis dass dir V2-Fan ein warmer Bruder elfmal lieber ist als ein Piusbruder.
Mir persönlich ist ein warmer Piusbruder siebenundsiebzigmal lieber!
#5 gunther maria michel 17:57:00 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
@Ignatius:
Wer sich einmal das Schelten angewöhnt hat, wird so leicht nicht mehr davon frei. Bei manchen hier im Forum schnappt vor lauter Schelten gewissermaßen schon die Stimme über.
Und was das Sich-Schämen angeht. Findest Du es in Ordnung, daß Pater Henry ein persönliches Telefongespräch mit dem Bischof an die Öffentlichkeit bringt?
Redaktion benachrichtigen
Wer sich einmal das Schelten angewöhnt hat, wird so leicht nicht mehr davon frei. Bei manchen hier im Forum schnappt vor lauter Schelten gewissermaßen schon die Stimme über.
Und was das Sich-Schämen angeht. Findest Du es in Ordnung, daß Pater Henry ein persönliches Telefongespräch mit dem Bischof an die Öffentlichkeit bringt?
#4 Ignatius 17:14:10 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
Hirn-Störung
Zitat Gunther : Sie übersehen, daß Geistessünden schwerer wiegen als fleischliche Sünden,
Todsünde ist Todsünde!
Aber ich nehm zur Kenntnis dass dir V2-Fan ein warmer Bruder elfmal lieber ist als ein Piusbruder.
und daß die Sünden gegen die Einheit des Glaubens (Häresie, Schisma) schlimmer sind
Und wie Kardinal Hoyos jüngst wiederholt erklärte begeht die Fsspx nicht die Sünde des Schisma.
Noch hat Rom JEMALS der Fsspx Häresie vorgeworfen oder vorwerfen können!
Ihr Anti-Tradis seit euch wirklich zu keiner Sauerei zu schade um druffschlagen zu können auf die Traditionalisten. Da verteidigt man –- indirekt –- notfalls sogar die Sodomisten. Das ist ja ekelhaft. Und dass Bischof Koch zuliess dass SODOMISTEN in SEINE katholische Kirche durften ist eine Riesenschweinerei. Aber jetzt den harten Mann markieren wenns drum geht den gläubigen Piusbrüdern die Kirche zu verbieten für eine Fatima-Messe!
Schämt euch ALLE zusammen!
Redaktion benachrichtigen
Zitat Gunther : Sie übersehen, daß Geistessünden schwerer wiegen als fleischliche Sünden,
Todsünde ist Todsünde!
Aber ich nehm zur Kenntnis dass dir V2-Fan ein warmer Bruder elfmal lieber ist als ein Piusbruder.
und daß die Sünden gegen die Einheit des Glaubens (Häresie, Schisma) schlimmer sind
Und wie Kardinal Hoyos jüngst wiederholt erklärte begeht die Fsspx nicht die Sünde des Schisma.
Noch hat Rom JEMALS der Fsspx Häresie vorgeworfen oder vorwerfen können!
Ihr Anti-Tradis seit euch wirklich zu keiner Sauerei zu schade um druffschlagen zu können auf die Traditionalisten. Da verteidigt man –- indirekt –- notfalls sogar die Sodomisten. Das ist ja ekelhaft. Und dass Bischof Koch zuliess dass SODOMISTEN in SEINE katholische Kirche durften ist eine Riesenschweinerei. Aber jetzt den harten Mann markieren wenns drum geht den gläubigen Piusbrüdern die Kirche zu verbieten für eine Fatima-Messe!
Schämt euch ALLE zusammen!
#3 gunther maria michel 16:23:48 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
@Dr. Carlo Regazzoni:
Bischof Koch scheint aus dem Fall Szabo keine Lehren ziehen zu wollen. Hätte er zugesagt, wären möglicherweise die Modernisten auf die Barrikaden gegangen, er selbst hätte sich jedoch wie ein Oberhirte aufgeführt. Dass er an der Priesterbruderschaft den grösseren Anstoss nimmt als an den Homosexuellen ist für das modernistische Rom von heute bezeichnend. [mehr…]
Sie übersehen, daß Geistessünden schwerer wiegen als fleischliche Sünden, und daß die Sünden gegen die Einheit des Glaubens (Häresie, Schisma) schlimmer sind als homosexuelle Sünden.
Diejenigen, die hier am schärfsten gegen Rom wüten, sollen sich vorsehen, wie sie vor dem Richterstuhl Gottes bestehen werden.
Redaktion benachrichtigen
Bischof Koch scheint aus dem Fall Szabo keine Lehren ziehen zu wollen. Hätte er zugesagt, wären möglicherweise die Modernisten auf die Barrikaden gegangen, er selbst hätte sich jedoch wie ein Oberhirte aufgeführt. Dass er an der Priesterbruderschaft den grösseren Anstoss nimmt als an den Homosexuellen ist für das modernistische Rom von heute bezeichnend. [mehr…]
Sie übersehen, daß Geistessünden schwerer wiegen als fleischliche Sünden, und daß die Sünden gegen die Einheit des Glaubens (Häresie, Schisma) schlimmer sind als homosexuelle Sünden.
Diejenigen, die hier am schärfsten gegen Rom wüten, sollen sich vorsehen, wie sie vor dem Richterstuhl Gottes bestehen werden.
#2 Marcel 14:35:08 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
So ist es
Gute Rede vom Vorredner.
Die Modernisten wissen eben sehr genau, was ihre unrechtmäßige Machtposition in der Kirche eher gefährdet.
Bischof Kochs Verhalten ist sehr beschämend; im Fall Luzern, im Fall Sabo, im „Fall“ FSSPX.
Mit solchen Bischöfen ist nichts zu gewinnen, aber alles zu verlieren. Und so etwas bieten die Papalisten als angebliche konservative Reserve auf?
„Die Krise der Kirche ist eine Krise der Bischöfe.“ Wie wahr.
Gut, daß es auch noch treue (Hilfs-) Bischöfe gibt wie Fellay, Williamson, Tissier de Mallerais und de Galarreta. Mögen weitere zu ihnen stoßen und weitere im Stile Erzbishop Malcolm Ranjith in die Kurie kommen. Letzterer ist nach P. Schmidbergers (FSSPX) Worten ein guter Mann.
Redaktion benachrichtigen
Gute Rede vom Vorredner.
Die Modernisten wissen eben sehr genau, was ihre unrechtmäßige Machtposition in der Kirche eher gefährdet.
Bischof Kochs Verhalten ist sehr beschämend; im Fall Luzern, im Fall Sabo, im „Fall“ FSSPX.
Mit solchen Bischöfen ist nichts zu gewinnen, aber alles zu verlieren. Und so etwas bieten die Papalisten als angebliche konservative Reserve auf?
„Die Krise der Kirche ist eine Krise der Bischöfe.“ Wie wahr.
Gut, daß es auch noch treue (Hilfs-) Bischöfe gibt wie Fellay, Williamson, Tissier de Mallerais und de Galarreta. Mögen weitere zu ihnen stoßen und weitere im Stile Erzbishop Malcolm Ranjith in die Kurie kommen. Letzterer ist nach P. Schmidbergers (FSSPX) Worten ein guter Mann.
#1 Agiafortuni 14:20:25 | Mittwoch, 14. Dezember 2005
Kurt Koch, der Unbelehrbare
Bischof Koch scheint aus dem Fall Szabo keine Lehren ziehen zu wollen. Hätte er zugesagt, wären möglicherweise die Modernisten auf die Barrikaden gegangen, er selbst hätte sich jedoch wie ein Oberhirte aufgeführt. Dass er an der Priesterbruderschaft den grösseren Anstoss nimmt als an den Homosexuellen ist für das modernistische Rom von heute bezeichnend.
Redaktion benachrichtigen
Bischof Koch scheint aus dem Fall Szabo keine Lehren ziehen zu wollen. Hätte er zugesagt, wären möglicherweise die Modernisten auf die Barrikaden gegangen, er selbst hätte sich jedoch wie ein Oberhirte aufgeführt. Dass er an der Priesterbruderschaft den grösseren Anstoss nimmt als an den Homosexuellen ist für das modernistische Rom von heute bezeichnend.
Weiterlesen:
PiusbruderschaftLiebe geht durch den Magen
PiusbruderschaftVor der Haustüre des Bischofs von Basel
Piusbruderschaft„Die Lefebvristen strecken ihre Tentakeln aus“
PiusbruderschaftVor hundert Jahren geboren
PiusbruderschaftEine Bitte an den Papst
PiusbruderschaftKein Schisma
PiusbruderschaftSchon beinahe avantgardistisch
PiusbruderschaftDie Antwort des Briefempfängers
PiusbruderschaftWer sagt die Unwahrheit?
PiusbruderschaftEr ist konservativ und progressiv
PiusbruderschaftTraditionalistenbischof spricht über seine Audienz beim Papst
Piusbruderschaft1500 Lefèbvristen pilgerten nach Fulda
Piusbruderschaft„Ökumene, sei herzlich gegrüßt!“
PiusbruderschaftRettungsringe für die Ertrinkenden im Vatikan
PiusbruderschaftFatima, Staubsauger und Turbane