18:12:59 | Freitag, 16. Dezember 2005
Eucharistie
Wandlungsworte im Wandel
Am 30. September 2000 erschienen die von Papst Johannes Paul II. approbierten Rubriken des Missale 2000. Wo liegen die Unterschiede zu den bisherigen Normen? Von Hw. Dr. theol. Adolf Fugel.
25 Lesermeinungen
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#26 Gotthard 23:29:51 | Dienstag, 3. Januar 2006
Jansenismus
Im 17. Jahrhundert ausdrücklich ein Satz der Jansenisten verurteilt, welcher besagte, Christus sei nicht für alle gestorben.
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Im 17. Jahrhundert ausdrücklich ein Satz der Jansenisten verurteilt, welcher besagte, Christus sei nicht für alle gestorben.
#25 Rocky 19:40:51 | Montag, 19. Dezember 2005
virOblationis: Vergegenwärtigung
Kurz und bündig: D7u hast KEINE Ahnung von der Zeitlosigkeit – Ewigkeit Gottes! Ich hätte die grösste Lust, die dieses Thema in „Realzeit“ zu klären, bevor du nochmal so’ne Dummheit produzierst!
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Kurz und bündig: D7u hast KEINE Ahnung von der Zeitlosigkeit – Ewigkeit Gottes! Ich hätte die grösste Lust, die dieses Thema in „Realzeit“ zu klären, bevor du nochmal so’ne Dummheit produzierst!
#24 virOblationis 08:42:53 | Montag, 19. Dezember 2005
Vergegenwärtigung
Wenn man so argumentiert, müßte auch z.B. die Geburt des Heilands im Meßopfer vergegenwärtigt werden, weil es ohne die Menschwerdung und Geburt keine spätere Kreuzigung hätte geben können.
Das Handeln des Priesters am Altar – zumindest in der überlieferten Messe – ist doch (im Anschluß an den Lehrgottesdienst) die Darbringung eines Opfers.
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Wenn man so argumentiert, müßte auch z.B. die Geburt des Heilands im Meßopfer vergegenwärtigt werden, weil es ohne die Menschwerdung und Geburt keine spätere Kreuzigung hätte geben können.
Das Handeln des Priesters am Altar – zumindest in der überlieferten Messe – ist doch (im Anschluß an den Lehrgottesdienst) die Darbringung eines Opfers.
#23 Gotthard 21:37:22 | Sonntag, 18. Dezember 2005
nicht einschränkbar
Die Eucharistie ist die sakramentale Vergegenwärtigung des Todes UND der Auferstehung Jesu Christi. Sein Tod ohne seine Auferweckung würde dieses Forum und das Christentum ungeschehen machen.
Die ausschließliche Betonung des Opfers verkürzt und verdunkelt die Eucharistie. Sie ist ebenso sehr Vorwegnahme des himmlischen Mahles … Teilnahme am himmlischen Hochzeitsmahl… bei dem Christus sowohl Gastgeber wie Gabe („Brot des Lebens“) ist.
Die Eucharistie ist nicht auslotbar … und bestimmt nicht eingrenzbar auf ein „Opfer“.
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Die Eucharistie ist die sakramentale Vergegenwärtigung des Todes UND der Auferstehung Jesu Christi. Sein Tod ohne seine Auferweckung würde dieses Forum und das Christentum ungeschehen machen.
Die ausschließliche Betonung des Opfers verkürzt und verdunkelt die Eucharistie. Sie ist ebenso sehr Vorwegnahme des himmlischen Mahles … Teilnahme am himmlischen Hochzeitsmahl… bei dem Christus sowohl Gastgeber wie Gabe („Brot des Lebens“) ist.
Die Eucharistie ist nicht auslotbar … und bestimmt nicht eingrenzbar auf ein „Opfer“.
#22 Romano 20:50:17 | Sonntag, 18. Dezember 2005
@Athanasius
Die Hl. Eucharistie ist die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Jesu Christ und somit ein Sühnopfer.
Genauer ist es m.E., von der sakramentalen Vergegenwärtigung des Opfers Jesu Christi zu sprechen. Die Messe fügt diesem Opfer nichts hinzu und vervielfältigt es auch nicht. „Denn die Opfergabe ist ein und dieselbe; derselbe, der sich damals am Kreuze opferte, opfert sich jetzt durch den Dienst des Priesters; allein die Weise des Opferns ist verschieden“ (Konzil von Trient, Sess.XXII, Doctrina de ss.Missae sacrificio, cap. 2: DH 1743).
Die W. ist im Novus Ordo, wenn das I. Euch. Hg. benutzt wird, aber trotzdem gültig auf Latein.
Die Gültigkeit hängt – die richtige Intention vorausgesetzt – doch weder davon ab, ob die Wandlungsworte auf Latein oder in einer anderen Sprache gesprochen werden, noch davon, ob die Wandlungsworte als Teil des Ersten oder eines anderen Hochgebetes benutzt werden! Die Worte sind doch immer dieselben.
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Die Hl. Eucharistie ist die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Jesu Christ und somit ein Sühnopfer.
Genauer ist es m.E., von der sakramentalen Vergegenwärtigung des Opfers Jesu Christi zu sprechen. Die Messe fügt diesem Opfer nichts hinzu und vervielfältigt es auch nicht. „Denn die Opfergabe ist ein und dieselbe; derselbe, der sich damals am Kreuze opferte, opfert sich jetzt durch den Dienst des Priesters; allein die Weise des Opferns ist verschieden“ (Konzil von Trient, Sess.XXII, Doctrina de ss.Missae sacrificio, cap. 2: DH 1743).
Die W. ist im Novus Ordo, wenn das I. Euch. Hg. benutzt wird, aber trotzdem gültig auf Latein.
Die Gültigkeit hängt – die richtige Intention vorausgesetzt – doch weder davon ab, ob die Wandlungsworte auf Latein oder in einer anderen Sprache gesprochen werden, noch davon, ob die Wandlungsworte als Teil des Ersten oder eines anderen Hochgebetes benutzt werden! Die Worte sind doch immer dieselben.
#21 Athanasius 19:51:53 | Sonntag, 18. Dezember 2005
„Eucharistiefeier“, „Vergegenwärtigung“, „Paschamysterium“
Diakonos,
Sie sind von der Neuen Theologie zur Eucharistie infiziert. Die Hl. Eucharistie ist die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Jesu Christ und somit ein Sühnopfer. In Ihr, wird NICHT das letzte Abendmahl vergegenwärtigt, NICHT die Auferstehung, sondern der auferstandene Herr der sich unblutig hingibt.
Verstehen Sie denn wirklich nicht, dass das „Paschamysterium“ lediglich dazu dient die traditionelle Lehre zu verschleiern?
Was steymard sagt, ist nur theor.Theologie. Mindestens die Worte „mysterium fidei“ in der Wandlung sind nicht erforderlich für Gültigkeit, obwohl P. Omlor, ein sedisv. Autor dies schon 1967 beh… Schwieriger wird es aber, wenn man zu den bewussten Falschübersetzungen von „pro multis“ zu „für alle“ anstatt „für viele“ schaut. Denn das Konzil von Trient spricht eindeutig, davon, dass beim „pro multis“ von der FRUCHT der Erlösung und nicht von der Absicht der Erlös. gesprochen wird. Da „für alle“ einzufügen bedeutet zu sagen jedermann wird gerettet: eine Häresie. Also sowieso Irrt. oder fast här… Der Katechismus vom Hl. Pius X. sagt aber, dass zur Gültigkeit nur die Worte „Das ist Mein Leib“ und „Das ist Mein Blut [Kelch meines Blutes]“ erforderlich. Irrte sich Papst Pius X. da? Ich glaube nicht, finde aber das „für alle“ so origenistisch, dass schon deswegen alleine man den Novus Ordo Missae scheuen sollte. Die W. ist im Novus Ordo, wenn das I. Euch. Hg. benutzt wird, aber trotzdem gültig auf Latein. Das sollte auch ein Sedisv. zugeben.
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Diakonos,
Sie sind von der Neuen Theologie zur Eucharistie infiziert. Die Hl. Eucharistie ist die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Jesu Christ und somit ein Sühnopfer. In Ihr, wird NICHT das letzte Abendmahl vergegenwärtigt, NICHT die Auferstehung, sondern der auferstandene Herr der sich unblutig hingibt.
Verstehen Sie denn wirklich nicht, dass das „Paschamysterium“ lediglich dazu dient die traditionelle Lehre zu verschleiern?
Was steymard sagt, ist nur theor.Theologie. Mindestens die Worte „mysterium fidei“ in der Wandlung sind nicht erforderlich für Gültigkeit, obwohl P. Omlor, ein sedisv. Autor dies schon 1967 beh… Schwieriger wird es aber, wenn man zu den bewussten Falschübersetzungen von „pro multis“ zu „für alle“ anstatt „für viele“ schaut. Denn das Konzil von Trient spricht eindeutig, davon, dass beim „pro multis“ von der FRUCHT der Erlösung und nicht von der Absicht der Erlös. gesprochen wird. Da „für alle“ einzufügen bedeutet zu sagen jedermann wird gerettet: eine Häresie. Also sowieso Irrt. oder fast här… Der Katechismus vom Hl. Pius X. sagt aber, dass zur Gültigkeit nur die Worte „Das ist Mein Leib“ und „Das ist Mein Blut [Kelch meines Blutes]“ erforderlich. Irrte sich Papst Pius X. da? Ich glaube nicht, finde aber das „für alle“ so origenistisch, dass schon deswegen alleine man den Novus Ordo Missae scheuen sollte. Die W. ist im Novus Ordo, wenn das I. Euch. Hg. benutzt wird, aber trotzdem gültig auf Latein. Das sollte auch ein Sedisv. zugeben.
#19 diakonos 23:42:04 | Samstag, 17. Dezember 2005
Paschamysterium
Ich habe es vielleicht zu wenig deutlich formuliert: die Eucharistiefeier ist erinnernde Vergegenwärtigung des EINEN Paschamysteriums (Letztes Abendmahl, Leiden, Tod und Auferstehung). Dieses EINE Paschamysterium Christi aufteilen zu wollen und zu sagen, die Eucharistie sei Wiederholung nur EINES TEILES dieses Mysteriums, nämlich des Kreuzes – ohne Vorausdeutung im Abendmahl und ohne Vollendung in der Auferstehung – ist nicht das häretisch (häretisch kommt vom griech. haireo, was soviel bedeutet wie: einen Teil herausnehmen…)?
Das Tridentinum hat diesen Aspekt deshalb so betont, weil er von den Protestanten geleugnet wurde, es hat ihn aber nie verabsolutiert.
Der hl. Pius V. sagt, dass die hl. Messe ungültig wär, wenn die From sogeän dert würde, dass die neuen Worte nicht die gleiche Bedeutung bewirken würden (vgl. steymard). Wenn die neuen Worte dieselbe Bedeutung wirken (und das ist im Ordo Missae Pauls VI. eindeutig gegeben), ist die Messe also nicht ungültig. Ergo: Nicht einmal der (diesbezüglich überstrapazierte) hl. Pius V. schließt einen Wandel der Wandlungsworte aus.
Sancte Pie V. & Omnes Sancti & Sanctae, Omnes Beati & Beatae Dei, orate pro nobis & et pro Sanctae Ecclesiae!
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Ich habe es vielleicht zu wenig deutlich formuliert: die Eucharistiefeier ist erinnernde Vergegenwärtigung des EINEN Paschamysteriums (Letztes Abendmahl, Leiden, Tod und Auferstehung). Dieses EINE Paschamysterium Christi aufteilen zu wollen und zu sagen, die Eucharistie sei Wiederholung nur EINES TEILES dieses Mysteriums, nämlich des Kreuzes – ohne Vorausdeutung im Abendmahl und ohne Vollendung in der Auferstehung – ist nicht das häretisch (häretisch kommt vom griech. haireo, was soviel bedeutet wie: einen Teil herausnehmen…)?
Das Tridentinum hat diesen Aspekt deshalb so betont, weil er von den Protestanten geleugnet wurde, es hat ihn aber nie verabsolutiert.
Der hl. Pius V. sagt, dass die hl. Messe ungültig wär, wenn die From sogeän dert würde, dass die neuen Worte nicht die gleiche Bedeutung bewirken würden (vgl. steymard). Wenn die neuen Worte dieselbe Bedeutung wirken (und das ist im Ordo Missae Pauls VI. eindeutig gegeben), ist die Messe also nicht ungültig. Ergo: Nicht einmal der (diesbezüglich überstrapazierte) hl. Pius V. schließt einen Wandel der Wandlungsworte aus.
Sancte Pie V. & Omnes Sancti & Sanctae, Omnes Beati & Beatae Dei, orate pro nobis & et pro Sanctae Ecclesiae!
#18 Gotthard 22:36:14 | Samstag, 17. Dezember 2005
Einsetzungsbericht
Die Worte des Einsetzungsberichtes in der Euchauristiefeier waren schon immer kirchliche Komposition.
Sie waren nie direkte biblische Zitate, was ja nahe gelegen hätte.
Kompositionen dieser Art gehören nicht zur inspirierten Tradition und sind somit immer wieder von der kirchlichen Autorität zu ändern.
Also gibt es keine Probleme mit den heutigen Hochgebeten.
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Die Worte des Einsetzungsberichtes in der Euchauristiefeier waren schon immer kirchliche Komposition.
Sie waren nie direkte biblische Zitate, was ja nahe gelegen hätte.
Kompositionen dieser Art gehören nicht zur inspirierten Tradition und sind somit immer wieder von der kirchlichen Autorität zu ändern.
Also gibt es keine Probleme mit den heutigen Hochgebeten.
#17 steymard † 22:14:34 | Samstag, 17. Dezember 2005
Ungueltigkeit der Novus Ordo „Messe“
Papst St.Pius V „De Defectibus“kap.5,teil1
„Die Worte der Konsakration,die die FORM dieses Sakramentes sind sind diese:
Denn dies ist mein Leib
und
Denn dies ist der Kelch meines Blutes,des neuen und ewigen Bundes;Das Geheimnis des Glaubens,was fuer euch und fuer VIELE vergossen wird zur vergebung der Suenden…
Wenn jemand etwas in der FORM der Konsakration des Fleisches und des Blutes weglassen ,oder so aendern wuerde,das die neuen worte nicht die gleiche Bedeutung bewirken wuerden,so wuerde er das Sakrament nicht konsakrieren.“
Papst Leo XIII lehrt in Apostolicae Curae,dass die Sakramente DIE Gnade bedeuten muessen,die sie bewirken,und die Gnade bewirken,die sie bedeuten,ansonsten ist es kein Sakrament.
Das Konzil von Florenz,Trent,St.Thomas Aquin und viele andere Theologen lehren uns,dass die Gnade,die durch die Eucharistie bewirkt wird,die Union der Glaeubigen mit Christus ist;mit anderen Worten der Mystische Leib Christi.
Die form muss den MYSTISCHEN LEIB(Union der Glaeubigen mit Christus )ausdruecken,um gueltig zu sein.
Ist die Union des Mystischen Leibes Jesu Christi gemeint mit den Worten
„Fuer euch und fuer ALLE,…?“ NEIN
Sind alle menschen Teil des mystischen Leibes? NEIN
Sind alle menschen teil der mit Christus vereinten Glaeubigen? NEIN
Hiermit ist dies der Beweis,das die NO „Messe“ nicht die Union des Mystischen Leibes bedeutet,(Die Gnade,die dem Sakrament der Eucharistie eigen ist),und daher UNGUELTIG ist.
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Papst St.Pius V „De Defectibus“kap.5,teil1
„Die Worte der Konsakration,die die FORM dieses Sakramentes sind sind diese:
Denn dies ist mein Leib
und
Denn dies ist der Kelch meines Blutes,des neuen und ewigen Bundes;Das Geheimnis des Glaubens,was fuer euch und fuer VIELE vergossen wird zur vergebung der Suenden…
Wenn jemand etwas in der FORM der Konsakration des Fleisches und des Blutes weglassen ,oder so aendern wuerde,das die neuen worte nicht die gleiche Bedeutung bewirken wuerden,so wuerde er das Sakrament nicht konsakrieren.“
Papst Leo XIII lehrt in Apostolicae Curae,dass die Sakramente DIE Gnade bedeuten muessen,die sie bewirken,und die Gnade bewirken,die sie bedeuten,ansonsten ist es kein Sakrament.
Das Konzil von Florenz,Trent,St.Thomas Aquin und viele andere Theologen lehren uns,dass die Gnade,die durch die Eucharistie bewirkt wird,die Union der Glaeubigen mit Christus ist;mit anderen Worten der Mystische Leib Christi.
Die form muss den MYSTISCHEN LEIB(Union der Glaeubigen mit Christus )ausdruecken,um gueltig zu sein.
Ist die Union des Mystischen Leibes Jesu Christi gemeint mit den Worten
„Fuer euch und fuer ALLE,…?“ NEIN
Sind alle menschen Teil des mystischen Leibes? NEIN
Sind alle menschen teil der mit Christus vereinten Glaeubigen? NEIN
Hiermit ist dies der Beweis,das die NO „Messe“ nicht die Union des Mystischen Leibes bedeutet,(Die Gnade,die dem Sakrament der Eucharistie eigen ist),und daher UNGUELTIG ist.
#16 virOblationis 17:37:15 | Samstag, 17. Dezember 2005
„Gemeinschaftsmahl“
Die Behauptung, die Kommunion sei kein Mahl, vermag ich nicht nachzuvollziehen.
Was Pius XII. m.E. als falsch gekennzeichnet hat, ist nicht das Verständnis der Kommunion als (Opfer-)Mahl (zumindest des Priesters, nicht aber unbedingt auch anderer), sondern die Deutung der Eucharistie als „Gemeinschaftsmahl“(*) und nicht als Opfer, welches ein Mahl einschließt.
Jede Opferung muß ja das Dargebrachte irgendwie vergehen lassen, sei es durch Feuer wie beim Brandopfer oder durch Verzehren wie beim hl. Meßopfer.
(*) vgl. Mahltisch statt Opferaltar
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Die Behauptung, die Kommunion sei kein Mahl, vermag ich nicht nachzuvollziehen.
Was Pius XII. m.E. als falsch gekennzeichnet hat, ist nicht das Verständnis der Kommunion als (Opfer-)Mahl (zumindest des Priesters, nicht aber unbedingt auch anderer), sondern die Deutung der Eucharistie als „Gemeinschaftsmahl“(*) und nicht als Opfer, welches ein Mahl einschließt.
Jede Opferung muß ja das Dargebrachte irgendwie vergehen lassen, sei es durch Feuer wie beim Brandopfer oder durch Verzehren wie beim hl. Meßopfer.
(*) vgl. Mahltisch statt Opferaltar
#15 catharina 17:14:19 | Samstag, 17. Dezember 2005
Mahl und Opfer
Liebe Leser,
vor Euren Kenntnissen habe ich großen Respekt. Doch komme ich nicht ganz mit. Könnt Ihr mir auf die Sprünge helfen?
Jesus hat doch die Eucharistie eindeutig im Rahmen eines Mahles eingesetzt. Soll das denn ganz ohne Bedeutung für das sein, was sie ist? Er schenkt sich uns hin: zuerst als Speise beim Abendmahl, dann am Kreuz. Ich sehe das beides zusammen und kann so Abendmahl und Kreuzesopfer gar nicht voneinander trennen. Das Mahl ist sicherlich die Frucht Seiner Hingabe. Aber es ist dann doch auch der Rahmen, in dem sie weiterhin vollzogen wird, oder?
Die Worte von Papst Pius XII. verstehe ich nicht so, daß die Heilige Messe nicht auch ein Mahl ist. Er verurteilt doch bloß die Meinung, „es handle sich hier nicht nur um ein Opfer, sondern zugleich um ein Opfer und ein Mahl der brüderlichen Gemeinschaft, und es sei die gemeinschaftlich empfangene Kommunion sozusagen der Höhepunkt der ganzen Opferfeier.“ Das ist doch etwas anderes als zu sagen, die Heilige Messe sei überhaupt kein Mahl, oder?
In einem schönen Gebet vom hl. Thomas lese ich: „O sacrum convivium, in quo Christus sumitur…“
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Liebe Leser,
vor Euren Kenntnissen habe ich großen Respekt. Doch komme ich nicht ganz mit. Könnt Ihr mir auf die Sprünge helfen?
Jesus hat doch die Eucharistie eindeutig im Rahmen eines Mahles eingesetzt. Soll das denn ganz ohne Bedeutung für das sein, was sie ist? Er schenkt sich uns hin: zuerst als Speise beim Abendmahl, dann am Kreuz. Ich sehe das beides zusammen und kann so Abendmahl und Kreuzesopfer gar nicht voneinander trennen. Das Mahl ist sicherlich die Frucht Seiner Hingabe. Aber es ist dann doch auch der Rahmen, in dem sie weiterhin vollzogen wird, oder?
Die Worte von Papst Pius XII. verstehe ich nicht so, daß die Heilige Messe nicht auch ein Mahl ist. Er verurteilt doch bloß die Meinung, „es handle sich hier nicht nur um ein Opfer, sondern zugleich um ein Opfer und ein Mahl der brüderlichen Gemeinschaft, und es sei die gemeinschaftlich empfangene Kommunion sozusagen der Höhepunkt der ganzen Opferfeier.“ Das ist doch etwas anderes als zu sagen, die Heilige Messe sei überhaupt kein Mahl, oder?
In einem schönen Gebet vom hl. Thomas lese ich: „O sacrum convivium, in quo Christus sumitur…“
#14 Athanasius 17:04:43 | Samstag, 17. Dezember 2005
Die Messe…
…als „Mahl“ zu definieren schliesst ja direkt das Opfer aus, denn ein Mahl kann kein Opfer sein. Die Hl. Kommunion ist auch kein Mahl, da es nicht sättigt, sie ist „Opfermahl“ also „Verbrauch der [allerheiligsten!] Opfergaben“.
Die Definition der Messe im Messbuch von 1969 ist eindeutig häretisch, und Ottaviani und Bacci haben das so auch ausgedrückt, in dem sie sagten so etwas zu sagen sei unvereinigbar mit dem Konzil von Trient (1546-1563) und somit mit dem katholischen Dogma.
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…als „Mahl“ zu definieren schliesst ja direkt das Opfer aus, denn ein Mahl kann kein Opfer sein. Die Hl. Kommunion ist auch kein Mahl, da es nicht sättigt, sie ist „Opfermahl“ also „Verbrauch der [allerheiligsten!] Opfergaben“.
Die Definition der Messe im Messbuch von 1969 ist eindeutig häretisch, und Ottaviani und Bacci haben das so auch ausgedrückt, in dem sie sagten so etwas zu sagen sei unvereinigbar mit dem Konzil von Trient (1546-1563) und somit mit dem katholischen Dogma.
#13 Marcel 15:17:26 | Samstag, 17. Dezember 2005
Absatz aus „Mediator Dei“
Benedikt schrieb: OK, aber ein Mahl ist dennoch da oder?
Ja, als Frucht gehört die Kommunion des Priesters zur Vollständigkeit der hl. Messe, wie Pius XII. schrieb www.stjosef.at/…ediator_dei_text.htm Kontext:
301. Das hochheilige Opfer des Altares wird mit der Teilnahme am göttlichen Mahl beschlossen. Wie alle wissen, gehört aber nur die Kommunion des Priesters zur Vollständigkeit des Meßopfers; es ist hingegen nicht erfordert, daß auch das Volk zum Tische des Herrn gehe, wiewohl das höchst wünschenswert ist.
Diesbezüglich möchten Wir die Bemerkungen wiederholen, die Unser Vorgänger Benedikt XIV. zu den Bestimmungen des Trienter Konzils macht: „Zunächst müssen Wir sagen, daß niemand unter den Gläubigen auf den Gedanken kommen darf, die privaten Messen, in denen der Priester allein die heilige Eucharistie empfängt, würden dadurch die Eigenschaft des wahren, vollkommenen und vollständigen, von Christus dem Herrn eingesetzten unblutigen Opfers verlieren und seien deshalb als unerlaubt anzusehen. Die Gläubigen wissen nämlich oder können wenigstens leicht darüber belehrt werden, daß das Trienter Konzil auf Grund der von der kirchlichen Überlieferung aller Zeiten bewahrten Lehre die ihr entgegengesetzte, neue und falsche Meinung Luthers verurteilt hat“[103].
„Wer sagt, die Messen, in denen der Priester allein sakramental kommuniziert, seien unerlaubt und deshalb abzuschaffen, der sei ausgeschlossen“[104].
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Benedikt schrieb: OK, aber ein Mahl ist dennoch da oder?
Ja, als Frucht gehört die Kommunion des Priesters zur Vollständigkeit der hl. Messe, wie Pius XII. schrieb www.stjosef.at/…ediator_dei_text.htm Kontext:
301. Das hochheilige Opfer des Altares wird mit der Teilnahme am göttlichen Mahl beschlossen. Wie alle wissen, gehört aber nur die Kommunion des Priesters zur Vollständigkeit des Meßopfers; es ist hingegen nicht erfordert, daß auch das Volk zum Tische des Herrn gehe, wiewohl das höchst wünschenswert ist.
Diesbezüglich möchten Wir die Bemerkungen wiederholen, die Unser Vorgänger Benedikt XIV. zu den Bestimmungen des Trienter Konzils macht: „Zunächst müssen Wir sagen, daß niemand unter den Gläubigen auf den Gedanken kommen darf, die privaten Messen, in denen der Priester allein die heilige Eucharistie empfängt, würden dadurch die Eigenschaft des wahren, vollkommenen und vollständigen, von Christus dem Herrn eingesetzten unblutigen Opfers verlieren und seien deshalb als unerlaubt anzusehen. Die Gläubigen wissen nämlich oder können wenigstens leicht darüber belehrt werden, daß das Trienter Konzil auf Grund der von der kirchlichen Überlieferung aller Zeiten bewahrten Lehre die ihr entgegengesetzte, neue und falsche Meinung Luthers verurteilt hat“[103].
„Wer sagt, die Messen, in denen der Priester allein sakramental kommuniziert, seien unerlaubt und deshalb abzuschaffen, der sei ausgeschlossen“[104].
#12 Benedikt 14:37:50 | Samstag, 17. Dezember 2005
@ Marcel
OK, aber ein Mahl ist dennoch da oder? Auch ältere Literatur ist da offenbar nicht so deutlich wie Mediator Dei.
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OK, aber ein Mahl ist dennoch da oder? Auch ältere Literatur ist da offenbar nicht so deutlich wie Mediator Dei.
#11 Marcel 14:33:17 | Samstag, 17. Dezember 2005
„Mediator Dei“, die im V.II-Land unbekannte Enzyklika
Athanasius:Die Hl. Messe ist kein Mahl
Benedikt: Naja, SO kann man das nicht sagen.
Doch.
Papst Pius XII. sagte es genau so in seiner Enzykila „Mediator Dei“.
Benedikt: Dem Hl. Opfer schließt sich ja ein Opfermahl an. {…} Paradigmenwechsel
Die hl. Messe ist ihrem ganzen Wesen nach eine Opferfeier. Eine Frucht davon ist dann das Mahl: die hl. Kommunion.
Folge und Ursache nicht verwechseln! So wie ein Apfel die Frucht eines Baumes ist, ist niemals der Baum der Apfel und umgekehrt.
Wohl kann man sagen, daß der Apfel den (Apfel-) Baum vollständig macht. Aber der Baum ist kein Apfel. Punkt.
Papst Pius XII. hat das deutlich gesagt in seiner Enzyklika Mediator Dei www.stjosef.at/…ediator_dei_text.htm , in der er die Umwandlung der hl. Messe in ein Mahl scharf verurteilt:
„{…} Es weicht also vom Weg der Wahrheit ab, wer das heilige Opfer nur feiern will, wenn das christliche Volk zum Tische des Herrn hinzutritt; noch mehr ist im Irrtum, wer – um es als unbedingte Notwendigkeit hinzustellen, daß die Gläubigen zusammen mit dem Priester das eucharistische Mahl empfangen – arglistig behauptet, es handle sich hier nicht nur um ein Opfer, sondern zugleich um ein Opfer und ein Mahl der brüderlichen Gemeinschaft, und es sei die gemeinschaftlich empfangene Kommunion sozusagen der Höhepunkt der ganzen Opferfeier. {…}“
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Athanasius:Die Hl. Messe ist kein Mahl
Benedikt: Naja, SO kann man das nicht sagen.
Doch.
Papst Pius XII. sagte es genau so in seiner Enzykila „Mediator Dei“.
Benedikt: Dem Hl. Opfer schließt sich ja ein Opfermahl an. {…} Paradigmenwechsel
Die hl. Messe ist ihrem ganzen Wesen nach eine Opferfeier. Eine Frucht davon ist dann das Mahl: die hl. Kommunion.
Folge und Ursache nicht verwechseln! So wie ein Apfel die Frucht eines Baumes ist, ist niemals der Baum der Apfel und umgekehrt.
Wohl kann man sagen, daß der Apfel den (Apfel-) Baum vollständig macht. Aber der Baum ist kein Apfel. Punkt.
Papst Pius XII. hat das deutlich gesagt in seiner Enzyklika Mediator Dei www.stjosef.at/…ediator_dei_text.htm , in der er die Umwandlung der hl. Messe in ein Mahl scharf verurteilt:
„{…} Es weicht also vom Weg der Wahrheit ab, wer das heilige Opfer nur feiern will, wenn das christliche Volk zum Tische des Herrn hinzutritt; noch mehr ist im Irrtum, wer – um es als unbedingte Notwendigkeit hinzustellen, daß die Gläubigen zusammen mit dem Priester das eucharistische Mahl empfangen – arglistig behauptet, es handle sich hier nicht nur um ein Opfer, sondern zugleich um ein Opfer und ein Mahl der brüderlichen Gemeinschaft, und es sei die gemeinschaftlich empfangene Kommunion sozusagen der Höhepunkt der ganzen Opferfeier. {…}“
#10 Benedikt 13:53:06 | Samstag, 17. Dezember 2005
@ Athanasius
Die Hl. Messe ist kein Mahl
Naja, SO kann man das nicht sagen. Dem Hl. Opfer schließt sich ja ein Opfermahl an. Das mit dem Mahl wird auch von Ottaviani und Bacci nicht bestritten, sondern lediglich der Paradigmenwechsel von der Betonung des Opfercharakters zur Betonung des Mahlcharakters wird kritisiert.
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Die Hl. Messe ist kein Mahl
Naja, SO kann man das nicht sagen. Dem Hl. Opfer schließt sich ja ein Opfermahl an. Das mit dem Mahl wird auch von Ottaviani und Bacci nicht bestritten, sondern lediglich der Paradigmenwechsel von der Betonung des Opfercharakters zur Betonung des Mahlcharakters wird kritisiert.
#9 Athanasius 13:37:56 | Samstag, 17. Dezember 2005
Höh?!
kann das Letzte Abendmahl auch für uns heute Gegenwartwerden.
Nein, die Hl. Messe ist nicht die Vergegenwärtigung des letzten Abendmahles, sondern des Kreuzopfers.
Sie haben als Diakon leider einen falschen Eindruck von der Hl. Messe bekommen. Die Hl. Messe ist kein Mahl. Ganz und Gar nicht. Das wird zwar von der Neuen Messe impliziert, ist aber grundsätzlich falsch.
Die Worte der römischen Messe (-mysterium fidei-qui pro vobis et pro multis) sind mindestens 1600 Jahre alt. Die Wandlungsworte der Neuen Messe in der Volkssprache bewusst gefälschte Übersetzungen die auch den biblischen Quellen nicht entsprechen (denn die sprechen von „für viele“).
Die Tridentinische Hl. Messe benutzt die Wandlungsworte aber als Gegenwart, als Handlung, und nicht als Erzählung wie in der Novus Ordo Messe seit 1969 als „Erinnerungsbericht“. Es ist Einsetzungsbericht. Etwas was eingesetzt wird, wird WIEDERHOLT.
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kann das Letzte Abendmahl auch für uns heute Gegenwartwerden.
Nein, die Hl. Messe ist nicht die Vergegenwärtigung des letzten Abendmahles, sondern des Kreuzopfers.
Sie haben als Diakon leider einen falschen Eindruck von der Hl. Messe bekommen. Die Hl. Messe ist kein Mahl. Ganz und Gar nicht. Das wird zwar von der Neuen Messe impliziert, ist aber grundsätzlich falsch.
Die Worte der römischen Messe (-mysterium fidei-qui pro vobis et pro multis) sind mindestens 1600 Jahre alt. Die Wandlungsworte der Neuen Messe in der Volkssprache bewusst gefälschte Übersetzungen die auch den biblischen Quellen nicht entsprechen (denn die sprechen von „für viele“).
Die Tridentinische Hl. Messe benutzt die Wandlungsworte aber als Gegenwart, als Handlung, und nicht als Erzählung wie in der Novus Ordo Messe seit 1969 als „Erinnerungsbericht“. Es ist Einsetzungsbericht. Etwas was eingesetzt wird, wird WIEDERHOLT.
#8 Rocky 13:37:11 | Samstag, 17. Dezember 2005
„HOC EST HODIE“ – „DAS IST HEUTE“.
Diese Worte spielen in der Tat „an den Tag“ – den Gründonenrstag an – und keinesfalls an das HIC ET NUNC-Gescehen!
Es geht in diesem Artiklel lediglich um die verschiedenheit der Rubriken in beiden Messbüchern: Dem vom sel. Papst Johannes XIII. und den von Paul VI. Vielleicht könnten einige, die imemr alles nur zu gerne in bausch und bogen vedammen, den Artikel aufmerksamer lesen!
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Diese Worte spielen in der Tat „an den Tag“ – den Gründonenrstag an – und keinesfalls an das HIC ET NUNC-Gescehen!
Es geht in diesem Artiklel lediglich um die verschiedenheit der Rubriken in beiden Messbüchern: Dem vom sel. Papst Johannes XIII. und den von Paul VI. Vielleicht könnten einige, die imemr alles nur zu gerne in bausch und bogen vedammen, den Artikel aufmerksamer lesen!
#7 Inderwld 13:33:06 | Samstag, 17. Dezember 2005
nicht nur Erinnerung
Die Worte der Heiligen Wandlung sollen nicht nur an das letzte Abendmahl erinnern, sondern wie der Begriff Wandlung schon sagt, das Brot und den Wein wahrhaft in Leib und Blut Christi zu wandeln. Leider wird dies von vielen V2-Priestern übersehen, wenn sie wieder mal sich selbst feiern und ihre Hochgebete selbst dichten. Was bringen die besten Texte und Rubriken, wenn V2-Priester und Bischöfe sich nicht daran halten.
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Die Worte der Heiligen Wandlung sollen nicht nur an das letzte Abendmahl erinnern, sondern wie der Begriff Wandlung schon sagt, das Brot und den Wein wahrhaft in Leib und Blut Christi zu wandeln. Leider wird dies von vielen V2-Priestern übersehen, wenn sie wieder mal sich selbst feiern und ihre Hochgebete selbst dichten. Was bringen die besten Texte und Rubriken, wenn V2-Priester und Bischöfe sich nicht daran halten.
#6 diakonos 13:03:45 | Samstag, 17. Dezember 2005
Erinnernde Vergegenwärtigung
Es geht bei der Messe – und speziell bei der Wandlung – um erinnernde Vergegenwärtigung. Nur in Erinnerung an das, was Jesus getan hat, können wir Eucharistie feiern, kann das Letzte Abendmahl auch für uns heute Gegenwartwerden.
Deswegen ist ein biblischer Bezug der Wandlungsworte nicht nur sinnvoll, sondern notwendig (was ist höher einzustufen, die vom Hl. Geist inspirierte Schrift oder die Tradition? – Antwort: Man kann nicht Schrift und Tradition gegeneinander ausspielen, sie bedingen sich gegenseitig).
Diese erinnernde Vergegenwärtigung kommt besonders gut bei der Abenmahlsmesse am Gründonnerstag zum Ausdruck: mit dem Einschub in den Wandlungsworten „HOC EST HODIE“ – „DAS IST HEUTE“.
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Es geht bei der Messe – und speziell bei der Wandlung – um erinnernde Vergegenwärtigung. Nur in Erinnerung an das, was Jesus getan hat, können wir Eucharistie feiern, kann das Letzte Abendmahl auch für uns heute Gegenwartwerden.
Deswegen ist ein biblischer Bezug der Wandlungsworte nicht nur sinnvoll, sondern notwendig (was ist höher einzustufen, die vom Hl. Geist inspirierte Schrift oder die Tradition? – Antwort: Man kann nicht Schrift und Tradition gegeneinander ausspielen, sie bedingen sich gegenseitig).
Diese erinnernde Vergegenwärtigung kommt besonders gut bei der Abenmahlsmesse am Gründonnerstag zum Ausdruck: mit dem Einschub in den Wandlungsworten „HOC EST HODIE“ – „DAS IST HEUTE“.
#5 Athanasius 23:30:53 | Freitag, 16. Dezember 2005
Ist mir egal…
…ob die Neue Messe gen Osten oder zum Volke hin zelebriert wird, in beiden Fällen ist sie ein protestantisierter Gottesdienst; Martin Luther feierte das Abenmahl – wie die Highchurch Anglikaner und die konservativen Lutheraner – immer gekehrt zum Osten.
Es geht um die Gebete; die Sühnopferlehre wurde absichtlich gestrichen, somit könne nach Apostolicae Curae (1893) sogar die Gültigkeit im Endeffekt in Frage gestellt werden.
Abschaffung ist die Lösung; eine Reform der Reform nur ein weiterer Schritt nach dem Geiste von „Redemptionis Sacramentum“.
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…ob die Neue Messe gen Osten oder zum Volke hin zelebriert wird, in beiden Fällen ist sie ein protestantisierter Gottesdienst; Martin Luther feierte das Abenmahl – wie die Highchurch Anglikaner und die konservativen Lutheraner – immer gekehrt zum Osten.
Es geht um die Gebete; die Sühnopferlehre wurde absichtlich gestrichen, somit könne nach Apostolicae Curae (1893) sogar die Gültigkeit im Endeffekt in Frage gestellt werden.
Abschaffung ist die Lösung; eine Reform der Reform nur ein weiterer Schritt nach dem Geiste von „Redemptionis Sacramentum“.
#4 sacerdos helveticus 23:13:05 | Freitag, 16. Dezember 2005
Rubriken
Benedikt hat recht, wenn er sagt, dass es gut sei, dass nicht alle Zelebranten, die zum Volk hin zelebrieren (müssen) -leider die meisten- sich an die Rubrik des Deutschen Messbuches halten und die Verneigung während des Sprechens der Wandlungsworte auslassen.
Interessant ist, dass die Ausnahme „ausser wenn er zum Volk zelebriert“ sich nur im Deutschen Messbuch und nicht im lateinischen Messbuch (weder in der Ausgabe von Paul VI. noch in der Neuausgabe von Johannes Paul II.!) findet.
Man wird hoffen dürfen, dass diese Regelung ohne Grundlage im Original im neuen Deutschen Messbuch, dass sich exakter an die Vorgaben des Originals wird halten müssen, gestrichen wird.
Zur Sache: Sicher muss man bei der Messe zum Volk hin sich nicht so tief während der Wandlungsworte verneigen, wie dies in der „Alten Messe“ üblich war, sich ein wenig zu verneigen ist aber in jedem Fall sinnvoll und hindert auch den Zelebranten daran, auch noch während der Wandlung ins Volk zu schauen.
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Benedikt hat recht, wenn er sagt, dass es gut sei, dass nicht alle Zelebranten, die zum Volk hin zelebrieren (müssen) -leider die meisten- sich an die Rubrik des Deutschen Messbuches halten und die Verneigung während des Sprechens der Wandlungsworte auslassen.
Interessant ist, dass die Ausnahme „ausser wenn er zum Volk zelebriert“ sich nur im Deutschen Messbuch und nicht im lateinischen Messbuch (weder in der Ausgabe von Paul VI. noch in der Neuausgabe von Johannes Paul II.!) findet.
Man wird hoffen dürfen, dass diese Regelung ohne Grundlage im Original im neuen Deutschen Messbuch, dass sich exakter an die Vorgaben des Originals wird halten müssen, gestrichen wird.
Zur Sache: Sicher muss man bei der Messe zum Volk hin sich nicht so tief während der Wandlungsworte verneigen, wie dies in der „Alten Messe“ üblich war, sich ein wenig zu verneigen ist aber in jedem Fall sinnvoll und hindert auch den Zelebranten daran, auch noch während der Wandlung ins Volk zu schauen.
#3 Benedikt 19:57:43 | Freitag, 16. Dezember 2005
Rubriken
Er [der Priester] verneigt sich ein wenig (außer wenn er dem Volk zugewandt steht):
Schön, dass sich an diese Rubrik nicht jeder hält. Wenn man sie sich genau überlegt ist sie ja auch kompletter Blödsinn. Warum sollte man sich nicht ein wenig verneigen, wenn man dem Volk zugewandt steht. Dass diese Verbeugung nicht dem Volk gilt muss man voraussetzen können.
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Er [der Priester] verneigt sich ein wenig (außer wenn er dem Volk zugewandt steht):
Schön, dass sich an diese Rubrik nicht jeder hält. Wenn man sie sich genau überlegt ist sie ja auch kompletter Blödsinn. Warum sollte man sich nicht ein wenig verneigen, wenn man dem Volk zugewandt steht. Dass diese Verbeugung nicht dem Volk gilt muss man voraussetzen können.
#2 ultimo 19:26:30 | Freitag, 16. Dezember 2005
biblischer Bezug
Man kann wirklich nur beten, dass die Gegenwart wieder klarer zum Ausdruck kommt, und nicht der Anschein eines Bibelzitats im Sinne einer Erinnerung erweckt wird. hic est … warum wurde das verschleiert?
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Man kann wirklich nur beten, dass die Gegenwart wieder klarer zum Ausdruck kommt, und nicht der Anschein eines Bibelzitats im Sinne einer Erinnerung erweckt wird. hic est … warum wurde das verschleiert?
#1 Gotthard 19:09:16 | Freitag, 16. Dezember 2005
biblischer Bezug
Während die Konsekrationsformel im Meßbuch von Papst Johannes XXIII. ein aus der Tradition hervorgegangener liturgischer Text der Kirche ist, lehnt sich die Konsekrationsformel im Meßbuch von Papst Paul VI. eher an biblische Formeln an.
Gut das dieser biblische Bezug wieder klarer zum Ausdruck kommt!!!!!
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Während die Konsekrationsformel im Meßbuch von Papst Johannes XXIII. ein aus der Tradition hervorgegangener liturgischer Text der Kirche ist, lehnt sich die Konsekrationsformel im Meßbuch von Papst Paul VI. eher an biblische Formeln an.
Gut das dieser biblische Bezug wieder klarer zum Ausdruck kommt!!!!!
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