17:16:36 | Samstag, 17. Dezember 2005
Eucharistie
Ein Bruch mit der Tradition?
Bei der Gegenüberstellung des durch Papst Johannes XXIII. erneuerten tridentinischen Ritus mit dem Novus Ordo Missae von Papst Paul VI. ist ein Bruch mit der jahrhundertealten kirchlichen Tradition unübersehbar. Von Hw. Dr. theol. Adolf Fugel.
27 Lesermeinungen
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#28 Rocky 18:04:07 | Dienstag, 20. Dezember 2005
33,- Euro, Goldschnitt
@Le Trot:
Dieses Missale ist nicht mehr gültig seit der Apüprobatio n des Missale des sel. Papstes Johannes XXIII. Die vatikanische Buchhandlung letzteres dies auch per Post! Man muss dazu nicht nach Rom fahren!
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@Le Trot:
Dieses Missale ist nicht mehr gültig seit der Apüprobatio n des Missale des sel. Papstes Johannes XXIII. Die vatikanische Buchhandlung letzteres dies auch per Post! Man muss dazu nicht nach Rom fahren!
#27 SedisvakInfo 11:59:52 | Dienstag, 20. Dezember 2005
Lieber Trot,
Ich glaube man sucht hier kein Volksmessbuch, denn die Firma Schott gibt seit 2003 wieder neue Volksmessbücher für die Tridentinische Liturgie aus.
Es geht hier um ein Altarmissále.
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Ich glaube man sucht hier kein Volksmessbuch, denn die Firma Schott gibt seit 2003 wieder neue Volksmessbücher für die Tridentinische Liturgie aus.
Es geht hier um ein Altarmissále.
#26 Le Trot 11:13:45 | Dienstag, 20. Dezember 2005
@…
33,- Euro, Goldschnitt
– das vollständige Römische Messbuch Taschenausgabe, lateinisch-deutsch für die wahre hl. Messe geordnet im Auftrag des dogm. Konzils von Trient und befohlen am 14.07.1570 vom hl. Pius V., – erhältlich bei …
„Mysterium Fidei“, P. J. Boxler selig
Postfach
CH-4622 Eggerkingen
Tel.: (0041) (0) 62 398 1334
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33,- Euro, Goldschnitt
– das vollständige Römische Messbuch Taschenausgabe, lateinisch-deutsch für die wahre hl. Messe geordnet im Auftrag des dogm. Konzils von Trient und befohlen am 14.07.1570 vom hl. Pius V., – erhältlich bei …
„Mysterium Fidei“, P. J. Boxler selig
Postfach
CH-4622 Eggerkingen
Tel.: (0041) (0) 62 398 1334
#25 Benedikt 10:45:26 | Dienstag, 20. Dezember 2005
1962er Missale
Wem es etwas zu umständlich ist, für den Erwerb eine Missale nach Rom zu fahren, der kann auch bei
….pro-missa-tridentina.org
nachfragen. Sie vertreiben das Missale von 1962 in einer lateinisch – deutschen Fassung.
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Wem es etwas zu umständlich ist, für den Erwerb eine Missale nach Rom zu fahren, der kann auch bei
….pro-missa-tridentina.org
nachfragen. Sie vertreiben das Missale von 1962 in einer lateinisch – deutschen Fassung.
#24 Athanasius 22:13:04 | Montag, 19. Dezember 2005
Die Beschimpfungen sind…
…hier wirklich frevelhaft, sowohl die durch sowie die gegen Sedisvakantisten, aber dennoch:
Das Missale Romanum 1962 ist in Rom zu erwerben bei der Vatikanischen Buchhandlung an der Via della Conciliazione.
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…hier wirklich frevelhaft, sowohl die durch sowie die gegen Sedisvakantisten, aber dennoch:
Das Missale Romanum 1962 ist in Rom zu erwerben bei der Vatikanischen Buchhandlung an der Via della Conciliazione.
#23 Rocky 21:04:54 | Montag, 19. Dezember 2005
@kreuzbrav
Ja natürlich gibnt es das Messbuch 1962 im handel!!! Da kann ich dir mehr als eine Adresse angeben – und sicher nicht eine von der sog. „Pius“-Bruderschaft!
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Ja natürlich gibnt es das Messbuch 1962 im handel!!! Da kann ich dir mehr als eine Adresse angeben – und sicher nicht eine von der sog. „Pius“-Bruderschaft!
#22 kreuzbrav 20:18:58 | Montag, 19. Dezember 2005
„Messe“ des sel. Papstes Johannes XXIII.
Bei der Ritenkogregation ist doch sicher zu erfahren, was die darüber denkt. Wenn die die Meinung des Autors dieses Beitrags teilt, bleibt nur noch die Frage, wo dieser Ritus im Handel zu erwerben ist.
Für Hinweise wäre ich dankbar.
Ihr
kreuzbrav
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Bei der Ritenkogregation ist doch sicher zu erfahren, was die darüber denkt. Wenn die die Meinung des Autors dieses Beitrags teilt, bleibt nur noch die Frage, wo dieser Ritus im Handel zu erwerben ist.
Für Hinweise wäre ich dankbar.
Ihr
kreuzbrav
#21 Rocky 19:36:44 | Montag, 19. Dezember 2005
joergx2000: These,Antithese,Synthese = Wahrheit ?
Sollte der Autor dieses Artikels nicht das verbor kennen, nach welchem eine Vermischung der bieden Riten bzw. hl. Messen streng verboten ist! Sie haben wohl ein wenig Zeit gespart, um die entsprwechenden Vorschroften bei der Gründung der Kommission Ecceklsia Dei zu studieren! Eine Anleihe an den Rubriken und Gebeten des „anderen“ Ritus der lateinischen Kirche (damit meine ich NICHT 1959, sondern das messbuch des sel, Papstes Johannes XXIII. und das von Papst Paul VI.) ist strengstens verboten! Lieber freund! Nicht Schaum vor den Mund sondern texte vor die Augen! (Immer vorausgesetzt, du gehörtst nit zur gottfernen Sekte der sedisvakantisten!!!! Denn DANN habe ich hiermit nichts gesagt – weil’s niemend gibt, dem man was sagen kann)
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Sollte der Autor dieses Artikels nicht das verbor kennen, nach welchem eine Vermischung der bieden Riten bzw. hl. Messen streng verboten ist! Sie haben wohl ein wenig Zeit gespart, um die entsprwechenden Vorschroften bei der Gründung der Kommission Ecceklsia Dei zu studieren! Eine Anleihe an den Rubriken und Gebeten des „anderen“ Ritus der lateinischen Kirche (damit meine ich NICHT 1959, sondern das messbuch des sel, Papstes Johannes XXIII. und das von Papst Paul VI.) ist strengstens verboten! Lieber freund! Nicht Schaum vor den Mund sondern texte vor die Augen! (Immer vorausgesetzt, du gehörtst nit zur gottfernen Sekte der sedisvakantisten!!!! Denn DANN habe ich hiermit nichts gesagt – weil’s niemend gibt, dem man was sagen kann)
#20 joergx2000 00:05:18 | Montag, 19. Dezember 2005
These,Antithese,Synthese = Wahrheit ?
Das schließt ein Gegeneinander beider Riten vernünftigerweise aus und sollte ei Plädoyer für ein friedliches Miteinander sein.
Dieser Autor scheint auch ein Anhäger Hegels zu sein, wo es neben der These auch die Antithese gibt. Aber werden etwa die einlullenden Lügen der Neuen Messe ( z.B. die stehende Handkommunion ) mit einem friedlichen Miteinander beider Riten beseitigt ? Sicherlich ist es ein erster Schritt zur vollständigen Rehabilitierung der trid.Messe, aber ein Endpunkt kann es und darf es nicht sein.
Vielmehr muß unbedingt das letzte ruchlose Konzil verdammt und die kirchliche Tradition die bis 1958 galt ( außer der von dem Freimaurer Bugnini reformierten Karliturgie, der Psalmenübersetzung etc ) wieder hergestellt werden.
Ein friedliches nebeneinander führt die Priester sonst zur der Gefahr des Biritualismus. Da wird dann schnell eine reformierte neue Messe zusammen gebastelt und schon sind wir wieder bei Hegel , das wäre dann also die befürchtete Synthese.
Wo bleibt da aber de Anpruch auf die Wahrheit der Tradition und der Dogmen ?
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Das schließt ein Gegeneinander beider Riten vernünftigerweise aus und sollte ei Plädoyer für ein friedliches Miteinander sein.
Dieser Autor scheint auch ein Anhäger Hegels zu sein, wo es neben der These auch die Antithese gibt. Aber werden etwa die einlullenden Lügen der Neuen Messe ( z.B. die stehende Handkommunion ) mit einem friedlichen Miteinander beider Riten beseitigt ? Sicherlich ist es ein erster Schritt zur vollständigen Rehabilitierung der trid.Messe, aber ein Endpunkt kann es und darf es nicht sein.
Vielmehr muß unbedingt das letzte ruchlose Konzil verdammt und die kirchliche Tradition die bis 1958 galt ( außer der von dem Freimaurer Bugnini reformierten Karliturgie, der Psalmenübersetzung etc ) wieder hergestellt werden.
Ein friedliches nebeneinander führt die Priester sonst zur der Gefahr des Biritualismus. Da wird dann schnell eine reformierte neue Messe zusammen gebastelt und schon sind wir wieder bei Hegel , das wäre dann also die befürchtete Synthese.
Wo bleibt da aber de Anpruch auf die Wahrheit der Tradition und der Dogmen ?
#19 ultimo 22:13:29 | Sonntag, 18. Dezember 2005
steymard-diakonos
Ich finde, dass steymard mit seinen Aussagen zur Messe Recht hat, auch wenn ich nicht die sedisvakantisten-Position vertrete. Vor allem verstehe ich nicht, was es heißt, man solle die Kirchengeschichte studieren. Dieser archäölogische Zugang zur Hl. Messe hat viel Anteil an ihrer Zerstörung gehabt. Ich besuche selber die neue Messe, weil in es in meiner Region keine andere gibt. Aber ich bete, dass die alte wieder eingeführt wird, und zwar nicht nur zur Auswahl, wie der Artikel sagt, sondern für alle. Leider hat steymard Recht: die Neue Messe kann leicht missbraucht werden. Wer gefühl und Action sucht, hat in einer Messe doch nichts verloren. In der Neuen Messe muss man im Gerümpel der frisch und frei erfundenen Laien- und Priesterkommentare, einer mittelmäßigen Musik, die die Messe mit einem Konzert verwechselt, in Worthülsen, die oft sehr beliebig, GEMACHT, sich in den Mittelpunkt stellend sind, den Kern der alten Messe suchen. Dass man kritisieren kann, heißt nicht sich über die HL. Kirche zu erheben. Denn die Hl. Kirche besteht nicht nur aus dem Jetzt. Auch Pius X. ist die Hl. Kirche.
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Ich finde, dass steymard mit seinen Aussagen zur Messe Recht hat, auch wenn ich nicht die sedisvakantisten-Position vertrete. Vor allem verstehe ich nicht, was es heißt, man solle die Kirchengeschichte studieren. Dieser archäölogische Zugang zur Hl. Messe hat viel Anteil an ihrer Zerstörung gehabt. Ich besuche selber die neue Messe, weil in es in meiner Region keine andere gibt. Aber ich bete, dass die alte wieder eingeführt wird, und zwar nicht nur zur Auswahl, wie der Artikel sagt, sondern für alle. Leider hat steymard Recht: die Neue Messe kann leicht missbraucht werden. Wer gefühl und Action sucht, hat in einer Messe doch nichts verloren. In der Neuen Messe muss man im Gerümpel der frisch und frei erfundenen Laien- und Priesterkommentare, einer mittelmäßigen Musik, die die Messe mit einem Konzert verwechselt, in Worthülsen, die oft sehr beliebig, GEMACHT, sich in den Mittelpunkt stellend sind, den Kern der alten Messe suchen. Dass man kritisieren kann, heißt nicht sich über die HL. Kirche zu erheben. Denn die Hl. Kirche besteht nicht nur aus dem Jetzt. Auch Pius X. ist die Hl. Kirche.
#18 Aurelius 20:53:50 | Sonntag, 18. Dezember 2005
@ Athanasius
Ihre Unfähigkeit steymard theologisch zu widerlegen zeigt sich darin, dass die den Name der Theorie noch gar nicht buchstabieren können.
Ach, wissen Sie, vielleicht hat diakonos das Hirngespinst, dem sich steymard verschrieben hat, nicht mit dem richtigen Wort bezeichnet, das sagt aber noch lange nichts darüber aus, ob er diesen Unfug widerlegen kann oder nicht.
Im Übrigen kann ich diakonos nur zustimmen.
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Ihre Unfähigkeit steymard theologisch zu widerlegen zeigt sich darin, dass die den Name der Theorie noch gar nicht buchstabieren können.
Ach, wissen Sie, vielleicht hat diakonos das Hirngespinst, dem sich steymard verschrieben hat, nicht mit dem richtigen Wort bezeichnet, das sagt aber noch lange nichts darüber aus, ob er diesen Unfug widerlegen kann oder nicht.
Im Übrigen kann ich diakonos nur zustimmen.
#17 Athanasius 19:41:07 | Sonntag, 18. Dezember 2005
@diakonos
Da lache ich doch ein bisschen drüber, wenn Sie sowas sagen, Sie die selber sooft richten über Forumsmitglieder. Heute war im tridentinischen Ritus das Epistel genommen aus I Kor., in dem St. Paulus lernt, „Richte nicht vor dem jüngsten Tag“.
Ihre Unfähigkeit steymard theologisch zu widerlegen zeigt sich darin, dass die den Name der Theorie noch gar nicht buchstabieren können. Es ist nämlich Sedisvakantismus und nicht Sedisvakationismus o.ä.
Und nein, ich bin kein Freund der Theorien von steymard, aber dennoch. Es stört mich, dass ausgerechnet Sie sich berufen fühlen ihn zu widerlegen. Die Anmerkungen von steymard zu Reginas Beitrag waren übrigens zutreffend, und hatten in fast nichts mit seinem Sedisvakantismus zu tun, weshalb greifen Sie ihn denn gerade HIER so persönlich an?
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Da lache ich doch ein bisschen drüber, wenn Sie sowas sagen, Sie die selber sooft richten über Forumsmitglieder. Heute war im tridentinischen Ritus das Epistel genommen aus I Kor., in dem St. Paulus lernt, „Richte nicht vor dem jüngsten Tag“.
Ihre Unfähigkeit steymard theologisch zu widerlegen zeigt sich darin, dass die den Name der Theorie noch gar nicht buchstabieren können. Es ist nämlich Sedisvakantismus und nicht Sedisvakationismus o.ä.
Und nein, ich bin kein Freund der Theorien von steymard, aber dennoch. Es stört mich, dass ausgerechnet Sie sich berufen fühlen ihn zu widerlegen. Die Anmerkungen von steymard zu Reginas Beitrag waren übrigens zutreffend, und hatten in fast nichts mit seinem Sedisvakantismus zu tun, weshalb greifen Sie ihn denn gerade HIER so persönlich an?
#15 diakonos 17:23:40 | Sonntag, 18. Dezember 2005
@steymard
Also, Sie mit ihren angeblich katholischen, aber doch eindeutig schismatischen (Vertreten des Sedisvakantionismus seit 1958), wenn nicht sogar häretischen Ansichten (Teilwahrheiten herausnehmen und verabsolutieren und somit das Ganze aus dem Blick verlieren – katholisch kommt griech. kath’ holon: das Ganze umfassend) gehören nicht nur in irgend eine Rumpelkammer – wie Sie anderen empfehlen – oder in ein Kuriositätenkabinett, sondern am besten in die Geisterbahn oder gar in ein Gruselkabinett.
Mehr kann ich dazu nicht sagen, aber ich empfehle Ihnen ein bisschen Kirchengeschichte zu studieren, dann werden Sie merken, dass wir lange nicht in der schlechtesten Zeit der Geschichte des Auf und Ab der Hl. Kirche sind.
Und noch etwas: Ich bewundere das Selbsbewusstsein all jener (auch vnon Ihnen), die sich anmaßen selbst über der Hl. Kirche zu stehen, um zu entscheiden, was dort richtig und falsch ist. Gehorsam – gegenüber Christus und der Hl. Kirche – gehört doch auch zu den evangelischen Räten, oder täusche ich mich da?
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Also, Sie mit ihren angeblich katholischen, aber doch eindeutig schismatischen (Vertreten des Sedisvakantionismus seit 1958), wenn nicht sogar häretischen Ansichten (Teilwahrheiten herausnehmen und verabsolutieren und somit das Ganze aus dem Blick verlieren – katholisch kommt griech. kath’ holon: das Ganze umfassend) gehören nicht nur in irgend eine Rumpelkammer – wie Sie anderen empfehlen – oder in ein Kuriositätenkabinett, sondern am besten in die Geisterbahn oder gar in ein Gruselkabinett.
Mehr kann ich dazu nicht sagen, aber ich empfehle Ihnen ein bisschen Kirchengeschichte zu studieren, dann werden Sie merken, dass wir lange nicht in der schlechtesten Zeit der Geschichte des Auf und Ab der Hl. Kirche sind.
Und noch etwas: Ich bewundere das Selbsbewusstsein all jener (auch vnon Ihnen), die sich anmaßen selbst über der Hl. Kirche zu stehen, um zu entscheiden, was dort richtig und falsch ist. Gehorsam – gegenüber Christus und der Hl. Kirche – gehört doch auch zu den evangelischen Räten, oder täusche ich mich da?
#14 steymard † 13:16:39 | Sonntag, 18. Dezember 2005
An Regina
Liebe Regina,sie scheinen ja eine ganz ueberzeugte oekumenikerin zu sein.
a.)In der Heiligen Messe „fungiert“ der priester als zweiter Christus,was bedeutet,dass der priester selbst Brot und Wein in Fleisch und Blut umwandelt,und nicht erst den Heiligen Geist anrufen muss,damit dieser die Wandlung bewirkt.Diese Haeresie wurde von der Katholischen Kirche verurteilt(siehe Papst Pius X „Ex quo nono“ Dz.3555)
b.)Ihr „gefuehl“,was immer es auch sein mag, sagt Ihnen,dass sie bei der Hlg.Messe nicht diese Intensitaet,sozusagen aus dem Bauch, heraus fuehlen.
Nun muessen sie aber wissen,dass die Heilige Messe kein Thaeterstueck oder irgendein Happening ist,und um ehrlich zu sein,gehen die Worte,die der Priester spricht ,die Glaeubigen nichts an.(obwohl sie es ja jederzeit nachlesen koennen,wenn sie wollen)
Wenn jemand in die Hlg.Messe geht, nur weil er Stimmen hoeren und verstehen will,ist das wahrlich der falsche Ort dafuer.Da geht er doch lieber in die Novus Ordo oder Photius“Messen“ oder in irgendeine protestantische Rumpelkammer.Da gibts viel Laerm,Action,Schaukeln und Groehlen,also ein richtig „gutes Feeling“.
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Liebe Regina,sie scheinen ja eine ganz ueberzeugte oekumenikerin zu sein.
a.)In der Heiligen Messe „fungiert“ der priester als zweiter Christus,was bedeutet,dass der priester selbst Brot und Wein in Fleisch und Blut umwandelt,und nicht erst den Heiligen Geist anrufen muss,damit dieser die Wandlung bewirkt.Diese Haeresie wurde von der Katholischen Kirche verurteilt(siehe Papst Pius X „Ex quo nono“ Dz.3555)
b.)Ihr „gefuehl“,was immer es auch sein mag, sagt Ihnen,dass sie bei der Hlg.Messe nicht diese Intensitaet,sozusagen aus dem Bauch, heraus fuehlen.
Nun muessen sie aber wissen,dass die Heilige Messe kein Thaeterstueck oder irgendein Happening ist,und um ehrlich zu sein,gehen die Worte,die der Priester spricht ,die Glaeubigen nichts an.(obwohl sie es ja jederzeit nachlesen koennen,wenn sie wollen)
Wenn jemand in die Hlg.Messe geht, nur weil er Stimmen hoeren und verstehen will,ist das wahrlich der falsche Ort dafuer.Da geht er doch lieber in die Novus Ordo oder Photius“Messen“ oder in irgendeine protestantische Rumpelkammer.Da gibts viel Laerm,Action,Schaukeln und Groehlen,also ein richtig „gutes Feeling“.
#13 Antworterl 13:14:08 | Sonntag, 18. Dezember 2005
Weiter
(Zum Beitrag unten…)
…Ich mag z.B. kurze, erhobene, stille Liturgie, also eine gelesene Hl. Messe in einem der alten Riten des Westens, aber deswegen sage ich nicht die Göttliche Liturgie von 3 Stunden sei schlechter wie Sie tun. Ihre Anmerkungen zur Lateinischen Sprache zeigen, daß Sie zumindest von den Lehren des ewigen Magisteriums wenig (aner)kennen (wollen): das Sakral-Latein war seit dem 1. Jh. immer mehr in der römischen Hl. Messe drin, und oft verstand das Volk die erhobene Sprache nach Cicero nicht einmal, aber dennoch wusste man was geschieht (=das Opfer des Lammes). In „Veterum Sapientia“ (1961) wurde sogar von Johannes XXIII. nochmal auf die Notwendigkeit hingewiesen Latein, Griechisch und Hebräisch (drei Sprachen der Gesamtkirche) zu verwenden; in der tridentinischen Liturgie findet man sie alle drei zurück. Und immer noch: mir sagen viele Leute, sogar Apostaten, daß Latein doch eher Herzsprache ist als die Volkssprache. Beim „Adoro te“ fing einer sogar an zu weinen. Ich respektiere jeden rechtgläubigen alten Ritus der Gesamtkirche, und spiele also Ihr Spiel nicht weiter mit.
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(Zum Beitrag unten…)
…Ich mag z.B. kurze, erhobene, stille Liturgie, also eine gelesene Hl. Messe in einem der alten Riten des Westens, aber deswegen sage ich nicht die Göttliche Liturgie von 3 Stunden sei schlechter wie Sie tun. Ihre Anmerkungen zur Lateinischen Sprache zeigen, daß Sie zumindest von den Lehren des ewigen Magisteriums wenig (aner)kennen (wollen): das Sakral-Latein war seit dem 1. Jh. immer mehr in der römischen Hl. Messe drin, und oft verstand das Volk die erhobene Sprache nach Cicero nicht einmal, aber dennoch wusste man was geschieht (=das Opfer des Lammes). In „Veterum Sapientia“ (1961) wurde sogar von Johannes XXIII. nochmal auf die Notwendigkeit hingewiesen Latein, Griechisch und Hebräisch (drei Sprachen der Gesamtkirche) zu verwenden; in der tridentinischen Liturgie findet man sie alle drei zurück. Und immer noch: mir sagen viele Leute, sogar Apostaten, daß Latein doch eher Herzsprache ist als die Volkssprache. Beim „Adoro te“ fing einer sogar an zu weinen. Ich respektiere jeden rechtgläubigen alten Ritus der Gesamtkirche, und spiele also Ihr Spiel nicht weiter mit.
#12 Athanasius 13:11:22 | Sonntag, 18. Dezember 2005
@Regina
Griechisch Orthodoxen Ritus, den Byzantinischen Ritus und einmal den Rumänisch Orthodoxen ohne aber zu kommunizieren.
Entschuldigung, aber Sie sind klar inkompetent in Sachen der Liturgiegeschichte und -Spezialismen. Es gibt keine „Griechisch-“ bzw. „Rumänisch“-„Orthodoxen“ Ritus. Es gibt die Göttliche Liturgie vom Hl. Johannes Chrysostomus sowie vom Hl. Basilius dem Großen (5. Jh.), ursprünglich altgriechisch zelebriert (wie in Griechenland und Türkei heute noch üblich), aber auch in Schlawischen und Rumänischen Ländern in der Landessprache gefeiert, sowohl von (Ost)Katholiken wie von schismatischen „Orthodoxen“.
Was sie dem Tridentinischen Ritus vorwerfen, der doch nach Prof. Dr. Adrian Fortescue der älteste Liturgie der Gesamtkirche entspricht (Ritus von Rom), ist reine Gefühlssache. SIE finden es zu wenig „feurig“ und zu wenig „emotional“. Das sind keine Tatsachen, sondern ist bloß ‘ne Meinung.
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Griechisch Orthodoxen Ritus, den Byzantinischen Ritus und einmal den Rumänisch Orthodoxen ohne aber zu kommunizieren.
Entschuldigung, aber Sie sind klar inkompetent in Sachen der Liturgiegeschichte und -Spezialismen. Es gibt keine „Griechisch-“ bzw. „Rumänisch“-„Orthodoxen“ Ritus. Es gibt die Göttliche Liturgie vom Hl. Johannes Chrysostomus sowie vom Hl. Basilius dem Großen (5. Jh.), ursprünglich altgriechisch zelebriert (wie in Griechenland und Türkei heute noch üblich), aber auch in Schlawischen und Rumänischen Ländern in der Landessprache gefeiert, sowohl von (Ost)Katholiken wie von schismatischen „Orthodoxen“.
Was sie dem Tridentinischen Ritus vorwerfen, der doch nach Prof. Dr. Adrian Fortescue der älteste Liturgie der Gesamtkirche entspricht (Ritus von Rom), ist reine Gefühlssache. SIE finden es zu wenig „feurig“ und zu wenig „emotional“. Das sind keine Tatsachen, sondern ist bloß ‘ne Meinung.
#11 Regina 01:16:46 | Sonntag, 18. Dezember 2005
Beitrag zu „Ein Bruch mit der Tradition“
Vom Hl. Apostel Jakobus ist die älteste Liturgie überliefert. Es steht dort z.B. die Wandlungsepiklese, die Herabrufung des Hl. Geistes erst nach dem Einsetzungsbericht. Wollen die Klugen heutzutage die Hl. Apostelfürsten der Unfähigkeit zur Liturgie bezichtigen?? Ich habe neben dem tridentinischen Ritus und dem Novo Ordo andere verschiedene Riten besucht, wie z.B. den Syro-Malambarischen (Thomas-Christen, Indien) oder den Griechisch Orthodoxen Ritus, den Byzantinischen Ritus und einmal den Rumänisch Orthodoxen ohne aber zu kommunizieren. Der Tridentinische und der Syro-malambarische Ritus sind beides schöne Riten, jedoch fehlt es dem tridentinischen Ritus an der vom Herzen kommenden Intensität. Das Latein ist eine Kopfsprache, die Muttersprache ist eine Herzsprache. Beides kann nützlich sein. Aber man sollte sich nicht aufs Latein versteifen. Eher sollte man die Liturgischen Texte korrekt lesen mit Herz, Gemüt und Verstand. Ich finde es nicht gerade erbaulich, wenn ein trid. Priester (von PSSX!) die Texte herunterleiert so schnell als möglich.
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Vom Hl. Apostel Jakobus ist die älteste Liturgie überliefert. Es steht dort z.B. die Wandlungsepiklese, die Herabrufung des Hl. Geistes erst nach dem Einsetzungsbericht. Wollen die Klugen heutzutage die Hl. Apostelfürsten der Unfähigkeit zur Liturgie bezichtigen?? Ich habe neben dem tridentinischen Ritus und dem Novo Ordo andere verschiedene Riten besucht, wie z.B. den Syro-Malambarischen (Thomas-Christen, Indien) oder den Griechisch Orthodoxen Ritus, den Byzantinischen Ritus und einmal den Rumänisch Orthodoxen ohne aber zu kommunizieren. Der Tridentinische und der Syro-malambarische Ritus sind beides schöne Riten, jedoch fehlt es dem tridentinischen Ritus an der vom Herzen kommenden Intensität. Das Latein ist eine Kopfsprache, die Muttersprache ist eine Herzsprache. Beides kann nützlich sein. Aber man sollte sich nicht aufs Latein versteifen. Eher sollte man die Liturgischen Texte korrekt lesen mit Herz, Gemüt und Verstand. Ich finde es nicht gerade erbaulich, wenn ein trid. Priester (von PSSX!) die Texte herunterleiert so schnell als möglich.
#10 Athanasius 00:10:18 | Sonntag, 18. Dezember 2005
Der Ritus…
…den Unser Herr bei der Einstellung im Zönakel NACH dem Letzten Abendmahl (postquam cenatum est) folgte, war sehr, drückte aber direkt für die Juden den Opfercharakter aus. „Anamnesein“ findet man ja ausser bei der Einstellung nur zurück bei der Einstellung des Opfers des ALten Bundes, beim Pascha-Lammopfer von Moses. Er hat übrigens wahrscheinlich auch auf Hebräisch „zelebriert“, denn das war die Kultsprache mit der die Riten des Paschamahles (essen des Lammes) verbunden waren. Und gen Osten hat Er auch zelebriert, das war ja Kultbrauch seit jeher. Nicht umsonst spricht St. Paulus vom „Altar“ únd vom „Tisch des Herrn“, beide sind Ausdruck eines Sühnopfers, dessen Vorhersage man findet unter Maleachi I., wo „Tisch des Herrn“ direkt auch Sühnaltar bedeutet. Nicht nur benutzte Christus einen festen Ritus, wie die ersten Christen (sieh Justinus der Märtyrer), auch legte er die Kommunion in den Mund, zumindest die Brotsgestalt.
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…den Unser Herr bei der Einstellung im Zönakel NACH dem Letzten Abendmahl (postquam cenatum est) folgte, war sehr, drückte aber direkt für die Juden den Opfercharakter aus. „Anamnesein“ findet man ja ausser bei der Einstellung nur zurück bei der Einstellung des Opfers des ALten Bundes, beim Pascha-Lammopfer von Moses. Er hat übrigens wahrscheinlich auch auf Hebräisch „zelebriert“, denn das war die Kultsprache mit der die Riten des Paschamahles (essen des Lammes) verbunden waren. Und gen Osten hat Er auch zelebriert, das war ja Kultbrauch seit jeher. Nicht umsonst spricht St. Paulus vom „Altar“ únd vom „Tisch des Herrn“, beide sind Ausdruck eines Sühnopfers, dessen Vorhersage man findet unter Maleachi I., wo „Tisch des Herrn“ direkt auch Sühnaltar bedeutet. Nicht nur benutzte Christus einen festen Ritus, wie die ersten Christen (sieh Justinus der Märtyrer), auch legte er die Kommunion in den Mund, zumindest die Brotsgestalt.
#9 diakonos 23:50:41 | Samstag, 17. Dezember 2005
Frühere Liturgiereformen!?
Mich würde es interessieren, frühere Liturgiereformen der Kirche zu betrachten, und dort das vorher mit dem nachher zu vergleichen.
Es ist ja schließlich nicht so, dass Christus das Letzte Abendmahl im Tridentinischen Ritus zelebriert hat, oder?
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Mich würde es interessieren, frühere Liturgiereformen der Kirche zu betrachten, und dort das vorher mit dem nachher zu vergleichen.
Es ist ja schließlich nicht so, dass Christus das Letzte Abendmahl im Tridentinischen Ritus zelebriert hat, oder?
#8 Agiafortuni 22:57:14 | Samstag, 17. Dezember 2005
Gotthard: wer soll entscheiden
Wenn die Gemeinde und nicht der Priester bestimmt wie die Messe gestaltet wird, dann sind wir mitten im Protestantismus und dann kann man nur Gott dafür danken, dass es eine Piusbruderschaft gibt, wo es die Priester ist, der für den Ritus zuständig ist. Uebrigens kann man diesen ganzen Schwachsinn und Erzbischof Montinis Fastenrpedigt von 1958 nachlesen. Leider war Pius XII damals todkrank, um gegen diesen Frevler so vorzugehen, wie der heilige Pius X gegen den späteren Kardinal Liénart, einem anderen Frevler vorgegangen ist.
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Wenn die Gemeinde und nicht der Priester bestimmt wie die Messe gestaltet wird, dann sind wir mitten im Protestantismus und dann kann man nur Gott dafür danken, dass es eine Piusbruderschaft gibt, wo es die Priester ist, der für den Ritus zuständig ist. Uebrigens kann man diesen ganzen Schwachsinn und Erzbischof Montinis Fastenrpedigt von 1958 nachlesen. Leider war Pius XII damals todkrank, um gegen diesen Frevler so vorzugehen, wie der heilige Pius X gegen den späteren Kardinal Liénart, einem anderen Frevler vorgegangen ist.
#7 Gotthard 22:31:12 | Samstag, 17. Dezember 2005
Gemeinde
klar doch hat die Gemeinde zu entscheiden, in welcher Form die Eucharistie gefeiert wird- im Rahmen der kirchlichen Vorgaben… der Priester ist Diener der Gemeinde.
Der Priester ist nicht Herr des Ritus…
…darum ist es gut, dass die Kirche nur einen römisch-katholischen Ritus zuläßt. Die Menschen müssen wissen, woran sie dran sind…
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klar doch hat die Gemeinde zu entscheiden, in welcher Form die Eucharistie gefeiert wird- im Rahmen der kirchlichen Vorgaben… der Priester ist Diener der Gemeinde.
Der Priester ist nicht Herr des Ritus…
…darum ist es gut, dass die Kirche nur einen römisch-katholischen Ritus zuläßt. Die Menschen müssen wissen, woran sie dran sind…
#6 Rocky 21:47:59 | Samstag, 17. Dezember 2005
@Gotthard: Warum nicht die Gemeinde?
Weil der Priester zelebriertb und nicht die Gemeinde!!! Dass das mit der Gemeinde evtl. abgesprochen werden kann / soll (nicht aber „muss“) – ist mir da eher einleuchtend. Wichtig ist, dass die gemeinde die Schömnheiten der Liturgie in latenisch – mit Choral-gesang, und in Deutsch – mit einem allzu kurzen (z.B. 2. Messkanon.) kennen lernt. DANN kann jeder selberentscheiden, wohin er lieber geht!!! Nicht die Gemeinde!. So war das wohl gemeint.
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Weil der Priester zelebriertb und nicht die Gemeinde!!! Dass das mit der Gemeinde evtl. abgesprochen werden kann / soll (nicht aber „muss“) – ist mir da eher einleuchtend. Wichtig ist, dass die gemeinde die Schömnheiten der Liturgie in latenisch – mit Choral-gesang, und in Deutsch – mit einem allzu kurzen (z.B. 2. Messkanon.) kennen lernt. DANN kann jeder selberentscheiden, wohin er lieber geht!!! Nicht die Gemeinde!. So war das wohl gemeint.
#5 Gotthard 20:51:25 | Samstag, 17. Dezember 2005
Aufklärung bitte
papalistisch und apparitionistisch
ich bitte um Aufklärung dieser merkwürdigen Begriffe.
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papalistisch und apparitionistisch
ich bitte um Aufklärung dieser merkwürdigen Begriffe.
#4 Pelagius 20:44:51 | Samstag, 17. Dezember 2005
Liturgiereformkritisches im Kontext
Es ist für die Leser möglicherweise erhellend, die Homepage des neuen kreuz.net-Autors Dr. Fugel zu besuchen: www.fatima.ch
Eine bewegt-bewegende Seite, auf der man sogleich mit der Hymne der Liebeskreuz-Aktion und bunten Bildern begrüßt wird!
Interessant sind vor allem die Ausführungen über diverse Erscheinungsorte.
Geradezu spannend lesen sich die Ausführungen, in denen ein Höhenvergleich der Dozulé-Kreuze mit sonstigen hohen Bauwerken unternommen wird: www.fatima.ch/Seiten/Seite46.htm
Über die Problematik der Liturgiereform gibt es freilich auch einiges zu lesen; doch vielen Lesern dürfte das alles viel zu papalistisch und apparitionistisch sein…
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Es ist für die Leser möglicherweise erhellend, die Homepage des neuen kreuz.net-Autors Dr. Fugel zu besuchen: www.fatima.ch
Eine bewegt-bewegende Seite, auf der man sogleich mit der Hymne der Liebeskreuz-Aktion und bunten Bildern begrüßt wird!
Interessant sind vor allem die Ausführungen über diverse Erscheinungsorte.
Geradezu spannend lesen sich die Ausführungen, in denen ein Höhenvergleich der Dozulé-Kreuze mit sonstigen hohen Bauwerken unternommen wird: www.fatima.ch/Seiten/Seite46.htm
Über die Problematik der Liturgiereform gibt es freilich auch einiges zu lesen; doch vielen Lesern dürfte das alles viel zu papalistisch und apparitionistisch sein…
#3 Gotthard 20:26:14 | Samstag, 17. Dezember 2005
Entscheidung
Es sollte ohne jeden Vorbehalt dem Priester freigestellt sein, welchen Ritus er zelebrieren will.
eine merkwürdige Sicht der Dinge! Warum soll der Priester entscheiden? Warum nicht die Gemeinde?
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Es sollte ohne jeden Vorbehalt dem Priester freigestellt sein, welchen Ritus er zelebrieren will.
eine merkwürdige Sicht der Dinge! Warum soll der Priester entscheiden? Warum nicht die Gemeinde?
#2 Josef Gadient 20:08:30 | Samstag, 17. Dezember 2005
Novus Ordo Missae / Novus Ordo Seclorum
Der erste „Novus Ordo“ will ganz klar die alte (lateinische) Messe ersetzen. Die Früchte sehen wir heute bei den verschiedenen Messen, wie Familienmessen, Kindermessen, Fasnachtsmessen und sonstigen Einlagen der Laien und Priester.
Wie soll jemand bei diesen Messen darauf kommen, dass die Hl. Messe aus dem Kreuzweg Jesu Christi hervorgegangen ist? Es soll nicht die Unterhaltung bei der Heiligen Messe im Vordergrund stehen, sondern das Leiden Jesu Christi, das in der heiligen Messe jedes mal durch den Priester unblutig gegenwärtig gesetzt wird. Leider hat sich der Mensch zum Mittelpunkt in der Heiligen Messe gemacht. Durch die Unterhaltung während der Hl. Messe ist das Wort „Frömmigkeit“ zu einem Fremdwort verkommen. Hat die „Neue Messordnung“ nach 40 Jahren nicht versagt?
Den zweiten „Novus Ordo“ findet man auf der 1 Dollar Note der USA. Er bedeutet die „Neue Weltordnung“, die am 11. September 1990 durch Bush sen. angekündigt wurde und am 11. September 2001 unter Bush jun. vermutlich die Geburtsstunde erlebte. Wird die „Neue Weltordnung“ in 25 Jahren auch versagen? Oder schon vorher?
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Der erste „Novus Ordo“ will ganz klar die alte (lateinische) Messe ersetzen. Die Früchte sehen wir heute bei den verschiedenen Messen, wie Familienmessen, Kindermessen, Fasnachtsmessen und sonstigen Einlagen der Laien und Priester.
Wie soll jemand bei diesen Messen darauf kommen, dass die Hl. Messe aus dem Kreuzweg Jesu Christi hervorgegangen ist? Es soll nicht die Unterhaltung bei der Heiligen Messe im Vordergrund stehen, sondern das Leiden Jesu Christi, das in der heiligen Messe jedes mal durch den Priester unblutig gegenwärtig gesetzt wird. Leider hat sich der Mensch zum Mittelpunkt in der Heiligen Messe gemacht. Durch die Unterhaltung während der Hl. Messe ist das Wort „Frömmigkeit“ zu einem Fremdwort verkommen. Hat die „Neue Messordnung“ nach 40 Jahren nicht versagt?
Den zweiten „Novus Ordo“ findet man auf der 1 Dollar Note der USA. Er bedeutet die „Neue Weltordnung“, die am 11. September 1990 durch Bush sen. angekündigt wurde und am 11. September 2001 unter Bush jun. vermutlich die Geburtsstunde erlebte. Wird die „Neue Weltordnung“ in 25 Jahren auch versagen? Oder schon vorher?
#1 Römisch-Katholisch 19:30:12 | Samstag, 17. Dezember 2005
Liturgiereform
Dies um so mehr als der selige Papst Johannes XXIII. die Rubriken des erneuerten tridentinischen Ritus durch Motu proprio vom 25. Juli 1960 approbierte.
Mir ist leuchtet nicht ein, warum man so wenige Jahre nach der Erneuerung der Liturgie durch Papst Johannes XXIII. bereits wieder die Liturgie verändern wollte, ja sogar einen völlig neuen Ordo schaffen wollte. Das macht irgendwie keinen grossen Sinn. Da bringt man eine neue Ausgabe des Messbuches heraus, auf dass man es gleich wieder ins Archiv legen kann. Es wäre besser gewesen, man hätte das Zweite Vatikanum mit der Liturgiereform von 1960 besiegelt.
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Dies um so mehr als der selige Papst Johannes XXIII. die Rubriken des erneuerten tridentinischen Ritus durch Motu proprio vom 25. Juli 1960 approbierte.
Mir ist leuchtet nicht ein, warum man so wenige Jahre nach der Erneuerung der Liturgie durch Papst Johannes XXIII. bereits wieder die Liturgie verändern wollte, ja sogar einen völlig neuen Ordo schaffen wollte. Das macht irgendwie keinen grossen Sinn. Da bringt man eine neue Ausgabe des Messbuches heraus, auf dass man es gleich wieder ins Archiv legen kann. Es wäre besser gewesen, man hätte das Zweite Vatikanum mit der Liturgiereform von 1960 besiegelt.
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