Üblicherweise lese er – so der Kirchenfürst – die Messe im Neuen Ritus. Daher vergesse er im klassischen Römischen Ritus häufig, Daumen und Zeigefinger nach der Wandlung geschlossen zu halten.

Aurelius: @ Athanasius

Da gebe ich Ihnen natürlich recht. Es geht ja auch nicht darum, die alten regionalen Varianten wieder herzustellen; sie sind sicherlich von liturgiegeschichtlichem Interesse und schon allein deshalb sollten sie nicht in Vergessenheit geraten.

Athanasius: @Aurelius

Das könnte sicherlich der Fall sein. Aber wir können doch heute nicht mehr zu diesen regionalen Varianten zurückkehren, sowas wäre vielleicht theoretisch möglich, aber nicht erwünscht m.A.n…

Was aber „originärer“ Römisch ist, ist ja an sich nur Einzelkeitensache, da beite Riten gleiches Offertorium und den gleichen Römischen Kanon (mindestens aus dem 4. Jh., aber meiste Teile sind älter) benutzten!

Aurelius: @ Athanasius

aber der Römische Ritus war Ursprung der Westliturgien, die übrigens alle auf Latein zelebriert wurden.

Eine kleine Anmerkung noch dazu:

Im Kölner Ritus gab es noch originär Römische Elemente, die aus vor-Tridentinscher Zeit stammen und aus dem eigentlichen Missale St. Pius V. verschwunden sind.

Als dann, ich glaube unter Erzbischof Melchers, das Missale Coloniense durch das Missale Romanum ersetzt wurde, bewirkte man genau das Gegenteil von dem, was man vorhatte; anstatt in der Liturgie römischer zu werden, schaffte man originär römische Elemente ab.

diakonos: Erdlöcher

Auch Saddam Hussein wurde in einem Erdloch gefangen genommen…

Le Trot: @Brandenburgis

Lebten die Dinosaurier wirklich in lichtlosen Erdlöchern? Ich dachte immer, die würden im Urwald unter Gummibrotbäumen schlafen?

Naja, nachdem der Meteorit eingeschlagen, die Sonne sich verfinsterte und die Gummibrotbäume mangels Sonnenlicht eingegangen waren, war die Erde nicht mehr als ein finsteres Loch.

Wer hier liest, ist –-- > selber Schuld, wenn er einen Zwerchfellriss bekommt. Das ist die hohe Kunst von was auch immer …
einfach genial !

Brandenburgis: @Le Trot

Lebten die Dinosaurier wirklich in lichtlosen Erdlöchern? Ich dachte immer, die würden im Urwald unter Gummibrotbäumen schlafen?

Athanasius: @Aurelius

Zwar stimmt Ihre Aussage über regionale Varianten und Verschiedenheit der Riten, aber man muss doch klar feststellen, daß die Riten Westeuropas alle ihren Ursprung gefunden haben im Ritus von Rom; Rom war ja auch die erste Christengemeinde mit einer grossen Zahl von Gläubigen. Später fand durch Nordafrika auch Vermischung mit dem Ritus Alexandriens statt (Mozarabischer Ritus, Gallikanischer Ritus), aber der Römische Ritus war Ursprung der Westliturgien, die übrigens alle auf Latein zelebriert wurden. Das will ich nur sagen. Übrigens drängte das Tridentinische Missále, vielleicht Schade, vielleicht gut für die Einheit, auch ältere Westriten zurück, etwa den Sarum-Ritus, der wesentlich älter als 200 Jahre war; in England verschwand dieser Ritus.

@Benedikt
Ich wollte Ihre Aussage nur verfeinern und verbessern. Tatsächlich war die Verminderung der häufigen Kommunion für die „Priesterliturgie“ verantwortlich, aber die Zelebration der vielen Hl. Messen an Seitenaltären, etwa in Cluny, ist Quelle der Gnade gewesen. Ich empfinde übrigens die Alte M. als die Liturgie der Teilnahme, denn im Neuen protestantisierten Ritus, spricht man zwar mit, aber die Harmonie ist weit zu suchen. Im alten Ritus hatte jeder eine Funktion, vor allem im Mittelalter, als „Tantum ergo“ sowie das Kyriale manchmal die „Schlager“ jener Zeit waren. Übrigens wurde auch im Mittelalter die Übersetzung Lesungen und Riten zur Hand genommen in der Predigt, man lebte ja um die Liturgie als Zentrum des Lebens.

Benedikt: @ Aurelius

Das Missale des heiligen Papstes Pius V. war im Grunde eine überarbeitete Version des stadtrömischen Ritus. Bis 1570 unterschieden sich die Missalia teilweise von Stadt zu Stadt. Der Römische Ritus war eben einer von vielen Riten, die damals in Gebrauch waren.

Das ist mir schon klar. Die Frage ist nur: Wie sehr überarbeitet und aus welchen Gründen.

Le Trot: @ Pater Lingen

Der V2-Sumpf jubelt. Wer sich nicht weiter von kn anschmieren lassen möchte, dem empfehle ich z.B. novusordowatch.org, und vielleicht geht schon bald die Arbeit an KzM weiter…
Dass auch hier von den selbsternannten „Katholiken“ immer wieder längst als solche erwiesene absurde Lügen aufgewärmt werden, ändert nichts an der Wahrheit.

Uff, wenn das der liebe Bendikt liest, – Anschmierer, V2 Sumpf, Sektierer, lügenaufwärmende selbsternannte Katholiken, muss er eingestehen, dass Le Trot dagegen ein wahres Musterknäbchen an Zurückhaltung ist.

Lieber hochgeschätzer Pater Theo Lingen in einem muss ich Ihnen allerdings zustimmen, – Ihre Seiten sind Bullshit. Sowas von unübersichtlich und die laufenden Erwähnungen Ihres Intimus, des Spammersepps :-))), ein echter Brüller.

Machen ses gut, aber nicht weiter so und grüssen Sie Steymard von mir. Mich hat dieser Dinosaurier, der in seinem lichtlosen Erdloch lebt nicht gestört.

Herzlichst Le Trot

Aurelius: @ Benedikt

Es muss also eine wie auch immer geartete Änderung gegeben haben; auch war der Römische Ritus vor 1570 nicht überall durchgesetzt.

Das Missale des heiligen Papstes Pius V. war im Grunde eine überarbeitete Version des stadtrömischen Ritus. Bis 1570 unterschieden sich die Missalia teilweise von Stadt zu Stadt. Der Römische Ritus war eben einer von vielen Riten, die damals in Gebrauch waren.

Durch Quo Primum wurde der Römische Ritus überall verbindlich vorgeschrieben. Riten, die 1570 seit mindestens 200 Jahren im gebrauch waren, durften auch weiterhin benutzt worden, so z.B. der Kölner Eigenritus, der zwar schon früh durch römische Elemente „unterwandert“ wurde, doch aber bis in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts im Gebrauch war.

Im Übrigen wie der Kölner Eigenritus originäre Elemente des Römischen Ritus auf, die spätestens bei der Reform unter St. Pius V. verschwunden sind.

Benedikt: @ Athanasius

Ich habe nicht sagen wollen, dass das Messbuch von 1570 auch eine Reform oder gar Revolution gewesen sei. Tatsache ist, dass durch die zur Seltenheit gewordene Kommunion, den Wegfall des Opfergangs usw. schon vorher eine Fokussierung auf den Priester stattgefunden hat, der nun noch verstärkt wurde, in dem die Rubriken hierauf ausgerichtet wurden.

Ich habe eben mal im alten Lexikon für Theologie und Kirche nachgeschlagen, dort steht, dass im 1570er Missale vor allem ein Rückgriff auf hochmittelalterliche Formen stattgefunden habe. Dies deckt sich ja mit den Entscheidungen des Konzils von Trient, wonach alle Riten, die jünger als 200 Jahre seien, wegfallen müssen. Es muss also eine wie auch immer geartete Änderung gegeben haben; auch war der Römische Ritus vor 1570 nicht überall durchgesetzt.

Meine Hauptaussage war, dass man sich bei der Liturgiereform vielleicht besser auf wirkliche historische Entwicklungen bezogen hätte, als irgendwelche angeblich urchristlichen Kanones auszugraben. Wie auch 1570 wohl eine Erosion in den Riten gestoppt wurde, so hätte man auch 1970 vorgehen können. Viele Probleme wären dann völlig unbekannt. Vor allem könnte man der Liturgie dann nicht mehr vorwerfen, sie sei „gemacht“.

SedisvakInfo: …

@Pater Lingen:
Hochwürden, wenn Sie Ihren Punkt machen wollen, sollten Sie erstmals mit Beschimpfungen aufhören und eine systematische Beschreibung ihrer Ansichten auf KzM geben. Übrigens wirkt Ihre Hetze gegen die Gültigkeit der Bischofsweihe von Mgr. Lefebvre theologisch stark disqualifizierend; die FSSPX bestreite ja auch die Gültigkeit Ihrer Weihen nicht, obwohl doch in der „alt-römisch-katholischen Kirche“ zu der Mgr. G. Schmitz vorher gehörte, auch Theosophiker und andere Okkultisten rumliefen. Zum Lesen empfehle ich Ihnen auch: Apostolicae Curae, 1896, „Iamvero quum quis ad sacramentum conficiendum et conferendum materiam formamque debitam serio ac rite adhibuit, eo ipso censetur id nimirum facere intendisse quod facit Ecclesia.“ Übrigens hat auch keiner ausserhalb E. Heller sowas länger als nach 1985 behauptet.

Athanasius: @Benedikt

Ihre Behauptung das Konzil von Trient und der Hl. Pius V. hätten die Römische Hl. Messe geändert mit Sicht auf die Reformation ist nicht historisch zu begründen, ja sogar falsch. Die „Tridentinische Hl. Messe“ ist als Ritus exakt dergleiche wie das 1493 veröffentlichte Missale für die Römische Kurie, mit genau den gleichen Vorschriften.

Das einzige was Sie behaupten können, ist, daß nach dem Tridentinum und 1570 oft der Choral nur dem Chor anvertraut wurde, während im Mittelalter das Volk den gregorianischen Choral auswendig kannte und mitgesungen hat. Diese „Fehl“-entwicklung, die allerdings wohl musikalische Meisterstücke wie die von Mozart ermöglichte, wurde vom heiligen und antimodernistischen Papst Pius X. korrigiert durch „Tra le sollicitudini“.

Der alte Ritus geht wesentlich auf das 6. Jh. zurück, und der römische Kanon geht in die Katakombenzeit zurück, sowie natürlich das Vater Unser und Agnus Dei. Die römische Liturgie der Verfolgungszeit war unserer („tradi“) Liturgie únd Zelebrationsrichtung ganz ähnlich, sieh z.B. die christliche Kapelle die in Herculanaeum unter Lava konserviert blieb: ein Altar gen Osten, fest an der Wand, mit einem Kreuz an dergleichen Wand. Datiert: 67 n. Chr. Damals war der Apokalypse noch nicht geschrieben und lebten noch viele Apostel Unseres Herrn Jesus-Christus. Mit dem falschen modernistischen Archäologismus möchte ich nichts zu tun haben, dann könnten wir ja auch direkt zu einer Osirius-Kult zurückkehren oder Arianer werden.

Laurentius2: Gossensprache disqualifiziert

Auch ich finde die Sperrung angemessen, da wir uns nicht auf das Niveau primitiver Threads begeben dürfen, wenn wir von IHM und über seine (momentan kranke) Braut debattieren wollen.

Auf der linken Seite der kirchenpolitischen Extreme fällt mir dabei leider Gotthard unangenehm auf … wie war das noch mit den sich berührenden Extremen ? Die Vulgarität haben sie wohl offensichtlich immer gemeinsam …

Agiafortuni: zu Pater Lingen

Die Behauptung, man dürfe in Kreuz.net seine Meinung nicht äussern, ist grundfalsch. Ich selber bin das beste Beispiel hierfür. Es war richtig Steymard die rote Karte zu zeigen, denn mit seinen ständigen Behauptungen, seinen Anschuldigungen gegen jedermann, hat er die Sache, die er zu vertreten hatte, lächerlich gemacht.
Selbstverständlich sind diejenigen Personen, die seit dem Tode Pius XII auf dem Stuhle Petri sitzen ein Aergernis für jeden rechtgläubigen Katholiken. Dieses Aergernis darf jedoch nicht Anlass sein, um Behauptungen, die sich nicht begründen lassen, aufzustellen. Das aber hat Steymard nicht nur getan, sondern er hat jeden, der ihn davon abzubringen versuchte, beschimpft.

Stimme aus dem Tradiland: @ P. Lingen

gegen Katholiken darf zwar hemmungslos gehetzt werden, aber Katholiken dürfen ihren Standpunkt nicht darlegen.

Was sind für Sie Beispiele „hemmungsloser Hetze“ auf diesem Forum 1. überhaupt und 2. gegen Katholiken?

Steymard hatte seine Chance. Von den 126 Postings waren mehr als die Hälfte mehr oder weniger stark beleidigend. Er hat jeden noch so geringfügigen Anlaß dazu benutzt, die Kirche als „Sekte“ zu bezeichnen, den Papst als Teufel oder so ähnlich. Auf Argumente ging er nie ein. Sie übrigens auch nicht.

Am 12. Dezember 2005 stellte Evelines Gatte beim Artikel „Die Lefebvristen strecken ihre Tentakeln aus“ folgende Fragen an Sie, die nach wie vor einer Beantwortung harren:

1. Es gehört zu den Lehren der Kirche, dass die Hl. Kirche sichtbar ist, nicht etwa eine abstrakte Größe, zu der jeder mit irgendeiner Einstellung gehört oder nicht, sondern für jedermann erkennbar – insb. in Ämtern (Hierarchie), Sakramenten. Wo sehen Sie die Hl. Kirche (außerhalb der „Kirche zum Mitreden“)? Wer sind ihre Bischöfe und wieso gibt es seit fast 50 Jahren nach Ihrer Ansicht keinen Papst?

2. Wieso halten Sie die Papstwahl Roncallis von 1958 – Johannes XXIII. – für ungültig? Vorausschicken darf ich, dass selbst eine allfällige Freimaurergesinnung desselben seine Wahl nicht ab ovo ungültig macht.

3. Sind die Bischofsweihen 1988 in Econe aus Ihrer Sicht gültig erfolgt oder nicht (die 4 FSSPX-Bischöfe)?

clemens: @P. Lingen

Steymard ist nicht wegen des Sedesvakantismus gesperrt, denke ich. Der Irrtum ist nicht verwerflich!
Auch seine Orthographie ist nicht der Grund. Kann er vielleicht nichts dafür!
Er ist gesperrt wegen seiner miesen Ausdrucksweise.
Ekelhaft, wirklich!!!

Tomasino: Tomasino @evelin und andere

Ich bin kein Sedisvakandist, das glauben Sie mir hoffentlich.
Sie haben sich mit dem Zitat der „Stimme“ seiner/ihrer Meinung angeschlossen:
„Der Papst verliert sein Amt nur durch formelle Häresie, das ist die bewußte Leugnung von Glaubenswahrheiten in Form der versuchten Abschaffung oder Abänderungen der unabänderlichen Lehre der Kirche und Christi.“

„JoPaII. hat aber nie gesagt, ich lehne das Dogma XY ab. Ich erkläre das Dogma YZ für aufgehoben. Udgl.“

Ich halte Häresie für eine Geisteshaltung des Häresierenden. Es muss meiner Meinung nach nicht explizit Ich erkläre … oder ich halte … und danach die Häresie ausgesprochen werden. Vielmehr glaube ich, dass man an den Signalen der Person, die sie beim Tun relevanter Begebenheiten aussendet, die häretische Einstellung erkennen kann.
Demnach wäre die Haltung der Sedisvakantisten fast zu verstehen. Was meinen Sie dazu?

Pater Lingen: Typisch V2-Sekte

Bei der Suche nach „v2-sekte“ bin ich u.a. bei kreuz.net gelandet. Verwendet hatte diesen Ausdruck „Sarto“. Der weitere Blick auf kreuz.net ergab, dass es sich auch hier wieder um „konservativen“ Sumpf handelt, der infolge seines „Selbsterhaltungstriebes“ zur Zensur greifen muss: D.h. gegen Katholiken darf zwar hemmungslos gehetzt werden, aber Katholiken dürfen ihren Standpunkt nicht darlegen. Also habe ich kn nicht weiter beachtet. Dann kontaktierte mich kürzlich einer meiner Leser, ich sollte ihn doch bei kn unterstützen; er würde dort als steymard schreiben.
Nun ist also auch steymard gesperrt. Verlogene Hetze gegen ihn ist aber offenkundig weiterhin erlaubt. Klar, denn nur so kann die V2-Sekte überleben. Dass Wojtyla, Lefebvre etc. Apostaten waren und dass die V2-Sekte mit allen ihren Anhängern (ergo inkl. Pius-Brüder) die Antikirche ist, bestreitet niemand ernsthaft. Dass auch hier von den selbsternannten „Katholiken“ immer wieder längst als solche erwiesene absurde Lügen aufgewärmt werden, ändert nichts an der Wahrheit.
Weswegen wurde „steymard“ gesperrt? Das wird gar nicht erst erklärt – was wiederum alles sagt. Der V2-Sumpf jubelt. Wer sich nicht weiter von kn anschmieren lassen möchte, dem empfehle ich z.B. novusordowatch.org, und vielleicht geht schon bald die Arbeit an KzM weiter…

Benedikt: @ Athanasius

Der alte Römische Ritus findet man fast exakt so zurück bei Gregorius I. Magnus und den Liturgiehistorikern nach, stammt sie aus der Katakombenzeit.

Ja, aber einiges wurde eben doch verändert. Um sich gegen die Reformation stärker abzugrenzen, hat Pius V. vermutlich in Übereinstimmung mit dem Episkopat viele Volkselemente (Akklamtionen, Antworten) aus der Liturgie streichen lassen. Diese reine Priesterliturgie ist dann wohl auch ein Ergebnis des 1570er Missale. Bei späteren Überarbeitungen wurde das ganze wohl wieder gelockert. Vielleicht hätte es für eine Liturgiereform ausgereicht, den vorreformatorischen Zustand weitestgehend wiederherzustellen, die Lesungen in der Landessprache zu halten und einige Teile statt still laut zu lesen.

@ turk
Allerdings kann sich steymard rasch unter anderem Namen anmelden …

Er fällt wohl ziemlich schnell auf .

catharina: Liebe Leser,

der Geheimnisvolle Leib unseres Erlösers blutet aus tausend Wunden, stinkende Schwären bedecken ihn, die Hirten sind geschlagen und die Herde zerstreut sich, Wölfe hetzen die Schafe zu Tode, während die Mietlinge fliehen, an den Flüssen Babels stimmt man Spottlieder auf Jerusalem an und Jesus weint angesichts derer, die Er unter Seine Flügel – die am Kreuz ausgebreiteten Arme – sammeln will wie eine Henne ihre Kücken, die sich aber verweigern…

Kann man denn in dieser Lage seine eisigkalten, von Dünkel, Rechthaberei und Verachtung des anderen aufgeblähten Dispute führen? Und darf man über die Erwählten und Gesalbten Gottes herfallen und sie beschimpfen wie irgendeinen frechen Lümmel? Meine heilige Namenspatronin hat mehr unter der Verkommenheit der kirchlichen Führungsschicht ihrer Zeit gelitten als Ihr alle zusamen unter den heutigen Zuständen. Dennoch, der Papst war ihr der heiß und innig geliebte Christus auf Erden.

Vor solcher Liebe zur Kirche und zu Jesus in ihr sollten wir erröten, uns an die Brust klopfen und beten.

Sozialkatholisch: Nicht gut

Ich finde die Sperre von steymard nicht O.K… Ich weiß das hier einige Leute gegen die Religionsfreiheit sind, aber meiner Meinung nach soll jeder sagen können was er denkt. In unserer globalisierten Welt wo alle homogenen Gefüge leider immer mehr aufgelöst werden ist freie Meinungsäußerung (wird von unserer Presse nicht gewährleistet) sehr wichtig. Wie soll den steymard seinen Panzer von Verschwörungstheorien und Abneigung gegen alles andere überwinden wenn ihm immer die Tür vor der Nase zugeknallt wird? Zu den Beleidigungen, muss jeder selber wissen ob er sich auf so ein Niveau herablässt oder nicht, ich tu das jedenfalls nicht

turk: Gratulation an Gatten der Evelin

Für die geduldige Überzeugungsarbeit betreffend Sperre von Herrn „steymard“ sei Ihnen herzlich gedankt. Allerdings kann sich steymard rasch unter anderem Namen anmelden …

Evelin: Das Ende von steymard auf kreuz.net

Am 25. November 2005 hat die Stimme aus dem Tradiland an steymard folgendes geschrieben:

Sie können Kritik an Amtsträgern und dem verstorbenen sowie dem lebenden Papst äussern. Ihre Ausdrucksweise ist aber so nicht akzeptabel und verletztend. Ich kann darauf verweisen, wie beleidigt einige Teilnehmer reagierten, als ich JoPaII. einen Häretiker nannte. Von „NO-Sekte“ und „Pseudo-Papst“ brauchen Sie aber nicht sprechen.

Der Papst verliert sein Amt nur durch formelle Häresie, das ist die bewußte Leugnung von Glaubenswahrheiten in Form der versuchten Abschaffung oder Abänderungen der unabänderlichen Lehre der Kirche und Christi.

JoPaII. hat aber nie gesagt, ich lehne das Dogma XY ab. Ich erkläre das Dogma YZ für aufgehoben. Udgl.

Ich habe Ihre Wortmeldungen der Redaktion gemeldet und bin gespannt, wie diese darauf reagiert.

Nach 126 Posting-Äusserungen und 1 Leserzeitung hat die Redaktion dann steymard doch gesperrt. Wäre er gleich zu Beginn ermahnt worden, wäre es vielleicht anders gekommen.

Ich hoffe, dass das der Redaktion eine Lehre in Hinblick auf die „Homo-Freunde“ ist.

Der Gatte der Evelin

Marcel: Theatrum obscurum

Sarto, so ist es. Das haben Sie prächtig gesagt. Danke für den Beitrag.

Im hl. Meßopfer verbunden.

Gute Nacht.

Agiafortuni: zu Gotthard’s 99%

99 % der Katholiken feiern die neue Liturgie aber wie viele bleiben Ihretwegen der Kirche fern. Mein Grund aus der Konzilskirche auszutreten waren, das Schuldbekenntnis JP II vom 10. März 2000 und seine auf nicht-katholischen Gründen beruhende Seligsprechung Johannes XXIII. Hätte es die Piusbruderschaft nicht gegeben, müsste ich mich am Sonntag damit begnügen, sie im alten Messbuch nachzulesen und mir dazu eine Messe von Mozart oder Haydn anzuhören.

Gotthard: Hasstiraden?

noch viel weniger Ihre Hasstiraden gegen die Liturgie aller Heiligen des Westens stoppen.
ICH und Hasstiraden? Was erlaubst Du Dir hier?
Ich liebe die heutige Liturgie und akzeptiere die Liturgie meiner Kindheit.
Was hier abläuft ist ein Schande! Hier kann jeder Dahergelaufene die heutige Liturgie, die die 99% der die Messe besuchenden Katholiken Deutschlands feiern, mit Dreck und Schmutz und Mist und Kacke bewerfen… DICH eingeschlossen!
Und DU sagst Mir Hasstiraden nach? …Unglaublich!!!!!!

Athanasius: Gotthard,

Ich denke nicht, dass Sarto Dich überzeugen möchte, Du bist ja viel zu fest eingerostet im Neo-Modernismus.

Daß Du daneben ein unwissender Plapperer bist, wird dadurch bewiesen, daß sie die Tridentinische Liturgie als „Messe aus dem 16. Jh.“ bezeichnen. Der alte Römische Ritus findet man fast exakt so zurück bei Gregorius I. Magnus und den Liturgiehistorikern nach, stammt sie aus der Katakombenzeit. Sicherlich sei sie älter als die ambrosianische Liturgie (allerdings aus dem 4. Jh.) und die heutigen Ostliturgien (aus dem 5. Jh.). Lies mal Fortescue oder andere gute Schriften anstatt die Küng-Zeitung o.ä.

Aber auch ich fürchte, daß meine objektiv nachziehbaren Argumente Dich nicht überzeugen werden, und noch viel weniger Ihre Hasstiraden gegen die Liturgie aller Heiligen des Westens stoppen.
–-------
Zu den anderen Menschen, wäre es nicht besser steymard entweder zu ignorieren oder seine Argumente zu widerlegen, anstatt ihn zu beschimpfen und zur Sperre aufzurufen, dann fühlt steymard sich ja, mit Recht, „mundtot gemacht“. Ist ja auch nicht ehrlich, so lange Leute wie Gotthard und Elendster Sünder hier frei rumschreiben.

Sarto: @ steymard

War Ihrer Meinung nach unter Papst Liberius der Hl. Stuhl vakant? Hat sich der Hl. Athanasius auch falsch verhalten?

Vielmehr ist es doch so, dass man von einer Sedisvakanz (der Begriff ist an sich falsch) nur ausgehen kann, wenn sich der Inhaber des Pontifikats einer Häresie im formellen Sinne schuldig macht.

Dies läßt sich aber derzeit nicht nachweisen.
Darum ist die Haltung der FSSPX konsequent, wenn sie Akten des fehlbaren Lehramts, die unfehlbaren Akten früherer Päpste widersprechen, den Gehorsam verweigert.

Sollte sich Ihre Sedisvakantismus-These nach diesen Zeiten dennoch bewahrheiten, kann man der FSSPX trotzdem keinen Vorwurf machen, da sie nach Treu und Glauben ihre kindliche Pflicht erfüllt hat.

Zu Ihrem Vorwurf an Erzbischof Lefebvre: Monsigneur hat die Falle von Kardinal Ratzinger im Mai 1988 erkannt und seine Unterschrift widerrufen.

Obwohl ich berufsbedingt hier nicht so oft schreiben kann und mir deswegen keine Ermahnung zusteht, möchte ich Ihnen dennoch in Freundlichkeit einen sachlichen Ton nahelegen. Diese Gehässigkeit muss nicht sein.
Sie erinnern mich an P. Rolf Lingen.

Gute Nacht!

Gotthard: @Sarto: Theatrum obscurum

Mit welchen Argumenten willst Du mich für deine Liturgie aus dem 16. Jahrhundert überzeugen, wenn Du Dich dermaßen abstoßend äußerst über die mir liebe Liturgie heute?

steymard †: Von der Redaktion entfernt

Sarto: Theatrum obscurum

Steymard weist, unbeachtet seiner Sedisvakantismus-These, zurecht darauf hin, dass sich die Zelebration des Hl. Meßopfers durch einen NOM-Zelebranten immer gleichsam einer Theaterveranstaltung darstellt. Der Vergleich mit Museum oder Tierpark ist hier sehr zutreffend.
Ähnliches habe ich immer empfunden, als ich, bevor ich zur FSSPX fand, einmal im Jahr das Meßopfer im Rahmen der pseudotraditionalistischen Bewegung „Pro Sancta Ecclesia“ besuchte. Dort zelebrieren Bischöfe wie Erzbischof Haas oder Weihbischof Ziegelbauer aus Nostalgie einmal das Hl. Meßopfer, während sie sonst auf Biegen und Brechen das II. Vatikanum und die Liturgiereform verteidigen, selber regelmäßig nur den NOM feiern und verunsicherte Gläubige mit gehässigen Worten vom Werk des heiligmäßigen Erzbischof Lefebvre abhalten. Da steht dann immer groß in der Zeitung „Weihbischof von Augsburg feiert alte Messe“. Es kommen dann alle möglichen Leute, die schauen als wären sie auf dem Mars.
Nichts anderes tut Kardinal Medina. Hier stimmt innerer Glaube nicht mit äußerem Tun überein:
Kardinal Medina warnt im Interview davor, zu glauben, daß eine Verbundenheit zur Alten Messe mit einer Ablehnung des Zweiten Vatikanums oder einer angenommenen Ungültigkeit des Neuen Meßritus einhergehe.
Wie kann man rechtgläubig das Meßopfer feiern, wenn man sich gleichzeitig zur Religionsfreiheit und zu Assisi bekennt? (Betrifft auch die Petrusbruderschaft)
Wen wundert es, daß ihm dabei Fehler unterlaufen.

Rocky: steymard: An rocky

Damit hast du dich aus Sedisvakantist disqualifiziert, einen Offenbarungseid geleistet und die Bitte an die redaktion gerechtfertigt, dich zu spereren. Das hier ist ein kath. Medium und keines, wo sioch Kathioliken beshcimpfen lassen müssen.
Bitte an die redakrtion: Bitte sperrt diesen heidnischen ungeist! nicht, weil ich keine Meinungfsverschiedenheiten gelten lassen will, sondern weil ich es nicht zulassen kann, dass der mystische Leib Christi, der heute leidet wie Jesus am kreuz, weiterhin beschimpft wird von abtrünnigen Pharisöäern, herodianer und anderes Sektentum!
Bitte mache Schlagzeilen in eurem Sedisvak-medium, aber nicht hier!

steymard †: Lieber aurelius,

wenn hier jemand antikatholisch ist,dann wohl nur sie,und die Novus Ordo Sekte,die nachweisbar eine fasche Pseudokirche ist,und leider sehr viele dudurch in die Hoelle treibt,indem sie es geschafft hat,arme Seelen davon zu ueberzeugen,dass sie die „Katholische Kirche“ sei.
Schon Unsere Allerliebste Mutter hat in La Salette prophezeit,das Rom den Glauben verlieren wird und zum Sitz des antichristen wird.Das ist ja auch mit der Wahl jason-roncallis zum „Papst“ eingetroffen.
In dieser vom Herrn vorausgesagten Periode des Greuels der Verwuestung richtet die Muttergottes,Mittlerin aller Gnaden,einen dringenden Appell an alle Ihre Kinder,Ihre Ergebenen,an alle die Ihr vom Herrn anvertraut wurden,hinauszugehen,um sich zu zeigen und die Welt zu erhellen.die katholische generalapostasie von assisi&Co war da sicherlich das totale gegenbeispiel dessen.
Die Muttergottes spricht in La Salette auch ganz deutlich,dass „Rom sich verfinstern wird“,mit anderen Worte von finsteren Maechten,wie z.B den letzten 5 Pseudopaepsten mit ihrer legio,besetzt wird.
Wenn Ihnen das nicht genuegt,lesen sie 2Thes.2.
Das sagt naemlich genau das gleiche,ist refernzmaessig aber sicherlich „serioeser“,da es sich um die Heilige Schrift handelt.
Sie Aurelius,sind,genauso wie clemens ein kleiner denunziant und intrigant.Da sie meinen artikeln nichts entgegensetzten koennen,versuchen sie mich, mundtot zu machen.
die kreuz.net readktion ist aber viel schlauer und katholischer,wie sie es je sein werden.

Agiafortuni: zu Steymard’s Schaumschlägerei

Wir sollten darauf nicht mehr reagieren. So lange wir es tun hält er sich für wichtig.

Aurelius: anti-katholische Haßtiraden des „steymard“

rattzinger,damals noch pseudokardinal
[…]
Wer den modernistischen teufel als „Kirche Gottes“ bezeichnet

Unterlassen Sie bitte diese anti-katholischen Hasstiraden hier oder suchen Sie sich einen anderen Ort dafür.

Ignatius: Boxer

Zitat Steymard : Sicherlich gefaellt es sympathisanten der lefebvre-sekte oder der lucky-lugmeyer gang(hoert auch auf den namen f“s“sp)

Na na nun nenn mal nicht diese beiden (fsspx und fssp) in einem Atemzug! ) hehe der war gut.

lefebvre „sicher“,„Rom“ wuerde wieder zum „wahren Glauben“ zurueckkehren,und bis heute…; nichts gewesen ausser spesen.

… aufs morgen kommts an. Der Christ soll die Hoffnung nicht fahren lassen.

Das hat ihn ja auch zu diesem brutalen verrat vom 5 Mai 1988,veranlasst.

… Rettung der katholischen Tradition.

In diesem protokoll des einvernehmens zwischen lefebvre und rattzinger

… einen halben Tag dann widerrief er. Er war zu weit gegangen im Kompromiss. Kann passieren wenn man gutmütig ist und ein alter Mann der seinen Orden vor der schwersten Entscheidung seines Leben gestallt sieht. Das zeigt dass er ein guter Mensch war. Er sollte dir Vorbild sein. Ich weiss nicht ob du ein guter Mensch bist aber wenn man dich liest könnte man es nicht so meinen.

trotz allem techtelmechtel mit den modernisten,wurde er von denen dann uebers ohr gehauen.

Wurde er doch nicht.

Recht so!!!

Schadenfreude ohne Schaden das ist 2x deppert.

steymard †: An rocky

Sicherlich gefaellt es sympathisanten der lefebvre-sekte oder der lucky-lugmeyer gang(hoert auch auf den namen f“s“sp)nicht,wenn man ihnen die realitaet vor die augen haelt.wie oft war sich der „unfehlbare“ lefebvre „sicher“,„Rom“ wuerde wieder zum „wahren Glauben“ zurueckkehren,und bis heute…; nichts gewesen ausser spesen.Das hat ihn ja auch zu diesem brutalen verrat vom 5 Mai 1988,veranlasst.
In diesem protokoll des einvernehmens zwischen lefebvre und rattzinger,damals noch pseudokardinal,verpflichtete sich lefebvre die „lehren“ des „Vatikan II“ anzunehmen,und unterschrieb dieses verhaengnisvolle protokoll.
trotz allem techtelmechtel mit den modernisten,wurde er von denen dann uebers ohr gehauen.Recht so!!!
Seine nachfolger scheinen nichts von all dem gelernt zu haben.
Wer den modernistischen teufel als „Kirche Gottes“ bezeichnet,und „Una Cum“ mit ihm sein will,der hat es wirklich nicht anders verdient.Deo Gratias!

Agiafortuni: Zu den Aussagen von Kardinal Medina

An seinen Aussagen ist erkennbar, welche Verwüstung die Konzilspäpste Johannes XXIII, Paul VI, sowie JP II in der Kirche Gottes angerichtet haben. Wenn viele heutige Prälaten von der alten Messe überhaupt keine Ahnung, zu trifft Paul VI die Verschuldung daran, denn er hat sein Mögliches getan, um die Messe aller Zeiten aus dem Gedächtnis der Kirche zu verbannen. Sein NOM ist, ob man es will oder nicht, schlecht, wobei nach der Lehre des heiligen Thomas schlecht gleichbedeutend ist mit unzulänglich. Mit welchem Recht hat sich dieser Frevler angemasst, die Gebete an den Stufen des Altars zu entfernen und sie durch eine Begrüssung zu ersetzen. Ein im NOM ausgebildeter Priester kennt die Bedeutung des Altars überhaupt nicht mehr. Auch die Entfernung der Opfergebete, die Kardinal Medina gerne wieder eingeführt hätte, war ein frevelhafter Akt. Sollte Benedikt XVI der gerechtfertigten Forderung der Piusbruderschaft dessen ungeachtet, ob Kardinal Kasper gefällt oder nicht, würde er als mutiger Bekenner in die Geschichte der Kirche eingehen.

Aurelius: @kreuz.net Redaktion: steymard

einigung mit der novus ordo sekte

ich denke, solche Aussagen den Herrn „steymard“ sollten ausreichen, zumindest diesen beitrag zu löschen, ihn zu verwarnen und gegebenenfalls zu sperren! Immerhin bezeichnet er die Römisch-Katholische Kirche als „sekte“.

Danke!

Aurelius

clemens: @Rocky

Kennst Du ihn noch nicht?
Tipp:
ignorieren! So verschwindet er eher und andere werden nicht vertrieben, die vielleicht vernünftigere Beiträge abgeben!

Rocky: @steymard

Dein Artikel ist eine glatte Sauerei und sollte gestrichen werden! So eckelerregend gehen nicht einmal Muslime mit den Christen um, wie du mit jener Kirche, zu der du angibst, zu gehören (und was schon lange nicht stimmt). Merin ehrlicher Rat: Tue, was Drewermann tat! Deine Worter sind eckelhaft und reizen im Hals… Gott möge dir verzeihgen! Ich sende dir meionen Segen und bete für dich, damit du die Augen öffnest, denn SOOOOO geht’s einfach nicht! Falls du das noch tust … gehe beichten! Bitte!

Gotthard: @steymard

…hast du mal wieder Schaum vor dem Mund?

steymard †: Antiquitaeten

wenn man dieses interiew mit dem Pseudokardinal Medina Estevez liestkommt man nicht um die frage herum,ob es sich hierbei um eine Verar…g handelt oder nicht.
Er kehre nicht zur Alten Messe zurueck,weil er an die neue „Messe“ gewohnt ist,finde sie aber ganz oK…
Als ob es sich um ein und das gleiche handeln wuerde.Hier die Hlg.Messe mit einer ungueltigen sakrilegischen „Messe“,wie den Novus ordo Missae gleichzusetzen,.Ein hmmelschreindes sakrileg.Die neuen propheten dieser apostatischen Novus ordo religion,ein Pantheon aller falschen Religionen in einem,sagt doch,„wisstIhr Jungs,die Heilige Messe ist gar nicht so schlecht,fast so gut wie unsere Novus ordo schwarze“Messe“.
Und einige „trditionalisten“ fallen gleich in Ohnmacht vor lauter verzueckung,sagend,oh,die „Kirche“ kehre zur „Wahrheit“ zurueck,da sie die Heilige Messe mit einer schwarzen,ungueltigen „Messe“ gleichsetzt,und sie,wenn auch nicht annimmt,so doch tolerieren moechte.Wie gnaedig!Wahrscheinlich freuen sich schon einige „traditionalisten“ dann,dass man nach der herbeigesehnten einigung mit der novus ordo sekte,diese dann um eine touristenattraktion a la safaripark reicher machen wird.Dann koennen die Museums-oder Tierwaerter den Besuchern sagen,„Schaut her,so hat man frueher die Heilige Messe gefeiert.

clemens: „Alte Messe“

Selbst wenn es eine allgemeine Erlaubnis zur Zelebration der Alten Messe geben würde…,
hätte sie alsbald eine so große Kraft und wäre so anziehend, dass die „neue Messe“ vielleicht recht schnell sehr an Bedeutung verlieren würde!
Und genau das fürchten die modernistischen Bischöfe und Kardinäle!!
Deshalb werden sie alles dran setzten, die Erlaubnis zu verhindern! (Obwohl es schwer zu verstehen ist, wie man erlauben muß, was nie verboten war!)

Römisch-Katholisch: @ Dr. Christoph Heger:

Ich muss Ihnen recht geben mit dem, was Sie schreiben. Nur wird das leider nicht so einfach gehen, wie wir es gerne hätten. Dazu hat es einfach noch zu viele 68er-Theologen, die zum Teil noch selber an der Liturgiereform beteiligt waren. Und diese werden wohl kaum irgendwelche Diskussionen diesbezüglich zulassen.

Athanasius: Zweifel, Verunsicherung und Dogmatismus

Die Priester wollten nicht zu strikteren Rubriken – im Meßbuch durch Rotdruck hervorgehobene Handlungsanweisungen für den Priester – zurückkehren:

Welche Priester nicht? Eben die Generation von Medina-Estevez nicht, weil diese lau geworden und Schuld am ganzen Verfall geworden sind. Natürlich wollen die nicht zurück. Das würde die eigene Taten in Frage stellen, und Reue und Schuld erkennt man in der Neuen Kirche nur dann an, wenn angeblich die „katholische Kirche“ um „Vergebung“ bitten müsse (Juden, für die Inquisition, Galilei usw.).

Aber so wie Estevez es tut, auf andere Priester die Haltung seiner Generation zu extrapolieren, ist falsch. Viele sehnen danach; viele wissen, dass was sie jetzt machen eigentlich falsch ist.

Ich spüre bei Medina-Estevez auch Verunsicherung welche Position er einnehmen muss. Deswegen gibt er dem neo-modernen Dogmatismus in Frage der Liturgiereform nach, diese wäre „berechtigt“.

Ach, es ist ja auch nur eine Frage der Zeit: dann haben die modernen Priesterseminare gar kein Zulauf mehr und gíbt es nur noch der Traditionalismus. Aber in dieser Zeit gehen wegen der Lauheit des Novus Ordo wieder zahlreiche Seelen verloren.

Dr. Christoph Heger: @Römisch-Katholisch: Es braucht Geduld

Ich meine, weiteres Zuwarten wäre nur schädlich. Der Versuch, die alte Messe zu vernichten, ist gescheitert. Dies anerkennen und daraus den Schluß ziehen, daß jetzt wieder Rechtsfriede geschaffen werden muß, ist das Gebot der Stunde.

MfG
Christoph Heger

Benedikt: Rubriken

Wenn er im Alten Ritus zelebriere vergesse auch er häufig, nach der Wandlung Zeigefinger und Daumen geschlossen zu halten. Er sei zu sehr daran gewöhnt, nach der neuen Form der Messe zu zelebrieren.

Wenn er das nur macht, weil es im Messbuch steht, dann ist es sowieso egal und er kann es weglassen. Hier erkennt man das deutliche Problem, dass erst zu den Liturgieexperimenten geführt hat: Die Leute konnten mit den Gesten und Riten nichts mehr anfangen und kannten ihren Sinn nicht mehr. Das scheint offenbar auch für Kardinäle zu gelten, die der Kommission „Ecclesia Dei“ angehören. Liturgische Bildung tut not!

Sozialkatholisch: richtig

Leider gehört unser Papst wohl auch dazu, als ehemaliger Konzilstheologe kann er nicht genügend abstand nehmen.

Römisch-Katholisch: Es braucht Geduld

Er habe dieses Anliegen bei der Publikation der dritten Ausgabe des Römischen Meßbuches vorgebracht: „Ich wurde von einer massiven Opposition blockiert und mußte es schließlich aufgeben.“

Da muss man wohl oder übel noch ein paar Jahre Geduld haben, bis gewisse 68er, die es halt auch im Vatikan gibt, nichts mehr zu sagen haben und keinen Einfluss mehr haben.