09:33:26 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
Piusbruderschaft
Römische Tischgespräche
Eine traditionalistische Webseite veröffentlichte einen Vortrag, in dem der Generalobere der Piusbruderschaft über sein jüngstes Treffen mit Kardinal Castrillón berichtet.
46 Lesermeinungen
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#48 Josef Gadient 09:57:48 | Samstag, 24. Dezember 2005
Athanasius und Dr. Regazzoni…,
ich stimme mit euch überein. Die Früchte des NOM sehen wir ja und der Priestermangel für die Zukunft sagt ja alles. Interessant, diesbezüglich haben die Anhänger der tridentinischen Messe keinen Priestermangel. Den Geschmack dieser Frucht hat man bis zur Einführung des NOM gekannt und zwar über Jahrhunderte! Keine Angst, sie kommt wieder, doch Gut Ding und Gottes Werke wollen Weile haben. Die Spreu ist daran, sich vom Weizen zu trennen.
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ich stimme mit euch überein. Die Früchte des NOM sehen wir ja und der Priestermangel für die Zukunft sagt ja alles. Interessant, diesbezüglich haben die Anhänger der tridentinischen Messe keinen Priestermangel. Den Geschmack dieser Frucht hat man bis zur Einführung des NOM gekannt und zwar über Jahrhunderte! Keine Angst, sie kommt wieder, doch Gut Ding und Gottes Werke wollen Weile haben. Die Spreu ist daran, sich vom Weizen zu trennen.
#47 Agiafortuni 21:15:21 | Freitag, 23. Dezember 2005
Athanasius
Meine Wahl habe ich vor acht Jahren getroffen und bis heute nicht bereut. Ein herrliches Erlebnis war es für mich als ich bei meinem ersten Besuch bei der Priester-bruderschaft den Priester nach dem „asperge“ die Worte sprechen hörte: „Introibo ad altarem Domini“. Es ist mir völlig unverständlich, dass man an Stelle dieses wunderbaren Gebetes die Begrüssung der Gemeinde durch den Priester gesetzt hat.
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Meine Wahl habe ich vor acht Jahren getroffen und bis heute nicht bereut. Ein herrliches Erlebnis war es für mich als ich bei meinem ersten Besuch bei der Priester-bruderschaft den Priester nach dem „asperge“ die Worte sprechen hörte: „Introibo ad altarem Domini“. Es ist mir völlig unverständlich, dass man an Stelle dieses wunderbaren Gebetes die Begrüssung der Gemeinde durch den Priester gesetzt hat.
#46 Athanasius 13:28:39 | Freitag, 23. Dezember 2005
@Dr. Regazzoni
Und das ernste ist, dass es nicht nur an Einzelkeiten liegt, aber dass die ganze Neue Messe (Novus Ordo Missae) mit von Protestanten zusammengestellt wurde. Die Definition von 1968 „Die Messe oder das Mahl des Herrn, ist die heilige Versammlung des Volkes Gottes unter Vorsitz des Priesters“ ist häretisch und lutherisch. Dass der Mensch Zentral steht anstatt Christus kommt in der Zelebration auch immer hervor. Mit „Würde“ kann der NOM zelebriert werden, sondern mit Rechtgläubigkeit und Ausdruck des Messopfer wohl nie. Das haben Kardinal Ottaviani und Bacci 1969 auch ausdrücklich gesagt. Der treue Katholik müsse wählen, für oder gegen das Konzil von Trient. Also dafür. Dann auch NUR die Tridentinische Hl. Messe, missa de semper.
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Und das ernste ist, dass es nicht nur an Einzelkeiten liegt, aber dass die ganze Neue Messe (Novus Ordo Missae) mit von Protestanten zusammengestellt wurde. Die Definition von 1968 „Die Messe oder das Mahl des Herrn, ist die heilige Versammlung des Volkes Gottes unter Vorsitz des Priesters“ ist häretisch und lutherisch. Dass der Mensch Zentral steht anstatt Christus kommt in der Zelebration auch immer hervor. Mit „Würde“ kann der NOM zelebriert werden, sondern mit Rechtgläubigkeit und Ausdruck des Messopfer wohl nie. Das haben Kardinal Ottaviani und Bacci 1969 auch ausdrücklich gesagt. Der treue Katholik müsse wählen, für oder gegen das Konzil von Trient. Also dafür. Dann auch NUR die Tridentinische Hl. Messe, missa de semper.
#45 Agiafortuni 10:20:41 | Freitag, 23. Dezember 2005
Zum NOM
Der NOM ist deshalb unzuläglich und dementsprechend schlecht, weil das Sakrale zu Gunsten der Gemeinschaftlichkeit zurückgestellt wird. Erzbischof Montini hatte diese Forderung bereits in seinem
Fastebrief 1958 ausgesprochen und damit den Unmut Pius XII hervorgerufen. Zwar gibt es Prälaten und dazu rechne ich Benedikt den XVI, die den NOM mit einer gewissen Würde feiern, bei anderen entartet er jedoch völlig. Dies war leider bei JP II der Fall als er bei Heiligsprechungen afrikanische Tänze aufführen liess.
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Der NOM ist deshalb unzuläglich und dementsprechend schlecht, weil das Sakrale zu Gunsten der Gemeinschaftlichkeit zurückgestellt wird. Erzbischof Montini hatte diese Forderung bereits in seinem
Fastebrief 1958 ausgesprochen und damit den Unmut Pius XII hervorgerufen. Zwar gibt es Prälaten und dazu rechne ich Benedikt den XVI, die den NOM mit einer gewissen Würde feiern, bei anderen entartet er jedoch völlig. Dies war leider bei JP II der Fall als er bei Heiligsprechungen afrikanische Tänze aufführen liess.
#44 Athanasius 22:52:40 | Donnerstag, 22. Dezember 2005
Auch ich…
…muss aber hier doch Benedikt Recht geben. Die Änderungen in der tridentinischen Hl. Messe hat es immer gegeben. Obwohl auch ich die Karwocheliturgiereform negativ empfinde, kann man ja das gleiche sagen über die Entfernung von Festen unter den Pontifikaten von Hl. Pius X. und Leo XIII. (Feste zu Ehren Heiliger des A.T. wurden darin gestrichen). Und unter dem Hl. Papst Pius X. wurde auch eine Revision der Rubriken vorgenommen. Allerdings blieb der Ritus da der Ritus. Das ist aber 1969 absolut nicht der Fall gewesen, und auch in 1965-1967 nicht mehr, da Änderungen in Offertorium usw. bereits gab. Man muss halt zum Ritus schauen, nicht zu den Rubriken. Obwohl ich Fr. Gregor Hesse Recht gebe.
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…muss aber hier doch Benedikt Recht geben. Die Änderungen in der tridentinischen Hl. Messe hat es immer gegeben. Obwohl auch ich die Karwocheliturgiereform negativ empfinde, kann man ja das gleiche sagen über die Entfernung von Festen unter den Pontifikaten von Hl. Pius X. und Leo XIII. (Feste zu Ehren Heiliger des A.T. wurden darin gestrichen). Und unter dem Hl. Papst Pius X. wurde auch eine Revision der Rubriken vorgenommen. Allerdings blieb der Ritus da der Ritus. Das ist aber 1969 absolut nicht der Fall gewesen, und auch in 1965-1967 nicht mehr, da Änderungen in Offertorium usw. bereits gab. Man muss halt zum Ritus schauen, nicht zu den Rubriken. Obwohl ich Fr. Gregor Hesse Recht gebe.
#43 Benedikt 22:36:33 | Donnerstag, 22. Dezember 2005
@ Gatte
Schön. Wenn es nicht signifikant ist, dass ein Formular hinzugefügt wird, dann ist es auch nicht signifikant, wenn eines gestrichen wird. Auch ein weggefallenes Confiteor kann man kaum als signifikante Änderung bezeichnen.
Ich will das ganze nicht mal so auf einen konkreten Fall beziehen, mE ist es einfach nicht möglich, dass sich jeder hier sein eigenes Messbuch aussucht. Und wie Sie selber gesagt haben ist es unter den Gemeinschaften des Alten Ritus offenbar keineswegs Konsens, dass noch ältere Messbücher als das von 1962 bzw 1954 benutzt werden.
Das führt ja wirklich schon zu einem praekonziliaren (=iSd Trienter Konzils) Zustand der völligen liturgischen Uneinigkeit. Gerade das läuft dem Sinn der ganzen Reform Pius’ V. dann doch ziemlich entgegen.
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Schön. Wenn es nicht signifikant ist, dass ein Formular hinzugefügt wird, dann ist es auch nicht signifikant, wenn eines gestrichen wird. Auch ein weggefallenes Confiteor kann man kaum als signifikante Änderung bezeichnen.
Ich will das ganze nicht mal so auf einen konkreten Fall beziehen, mE ist es einfach nicht möglich, dass sich jeder hier sein eigenes Messbuch aussucht. Und wie Sie selber gesagt haben ist es unter den Gemeinschaften des Alten Ritus offenbar keineswegs Konsens, dass noch ältere Messbücher als das von 1962 bzw 1954 benutzt werden.
Das führt ja wirklich schon zu einem praekonziliaren (=iSd Trienter Konzils) Zustand der völligen liturgischen Uneinigkeit. Gerade das läuft dem Sinn der ganzen Reform Pius’ V. dann doch ziemlich entgegen.
#42 Evelin 22:23:12 | Donnerstag, 22. Dezember 2005
@ Benedikt: Nur signifikante Änderungen des Meßbuches sind nach Quo Primum verboten
Die ersten derartigen fanden unter Papst Pius XII. statt. NOM ist sogar mehr, nämlich ein aliud in Relation zum Missale Pius V.
Der Gatte
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Die ersten derartigen fanden unter Papst Pius XII. statt. NOM ist sogar mehr, nämlich ein aliud in Relation zum Missale Pius V.
Der Gatte
#41 Benedikt 22:09:23 | Donnerstag, 22. Dezember 2005
@ Gatte
Das ändert einfach gar nichts daran, dass es unzulässig ist anzunehmen, dass alle jemals seit 1570 approbierten Ergänzungen/ Anpassungen usw. im Römischen Messbuch trotz Approbation einer Nachfolgeedition weiter in Gebrauch gehalten werden können. Das Argument mit Quo Primum kann nur im Fall NOM – Alter Ritus gelten, weil hier deutliche Unterschiede vorliegen, die trotz gegenstehender offizieller Sprachregelung nicht wegdefiniert werden können.
Ich habe auch noch nicht vernommen, dass jemand tatsächlich das Missale in der Version von 1570 verwendet. Nach Ihrer Auffassung müssten sie das aber tun, da ja jede spätere Änderung Quo Primum widerspricht.
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Das ändert einfach gar nichts daran, dass es unzulässig ist anzunehmen, dass alle jemals seit 1570 approbierten Ergänzungen/ Anpassungen usw. im Römischen Messbuch trotz Approbation einer Nachfolgeedition weiter in Gebrauch gehalten werden können. Das Argument mit Quo Primum kann nur im Fall NOM – Alter Ritus gelten, weil hier deutliche Unterschiede vorliegen, die trotz gegenstehender offizieller Sprachregelung nicht wegdefiniert werden können.
Ich habe auch noch nicht vernommen, dass jemand tatsächlich das Missale in der Version von 1570 verwendet. Nach Ihrer Auffassung müssten sie das aber tun, da ja jede spätere Änderung Quo Primum widerspricht.
#40 Evelin 21:44:24 | Donnerstag, 22. Dezember 2005
@ Benedikt
Dann lesen bzw. hören Sie sich halt an, was ein wissenschaftlich gebildeter Kleriker, Hw. DDr. Gregor Hesse dazu sagt. Hier das Link zum kreuz.net-Artikel
Die Fehlentwicklungen in der Liturgie begannen nicht mit dem Zweiten Vatikanum www.kreuz.net/article.554.html
Zitat daraus:
Papst Pius XII. († 1958) nahm tiefgreifende Veränderungen in der Liturgie der Karwoche vor. So entfiel am Karfreitag die „Messe der vorgeheiligten Gaben“ (missa praesanctificatorum). Sie wurde durch einen Wortgottesdienst mit Kommunionempfang ersetzt. Das wurde sakramententheologisch begründet, sei aber liturgisch falsch und widerspreche der Tradition. Mit diesem Schritt habe der Papst das Wesen der Karfreitagsliturgie verändert.
Außerdem sollten Sie einmal Quo Primum lesen. Ihre Argumentation schaut nicht danach aus, als würden Sie diese Bulle kennen.
Der Gatte der Evelin
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Dann lesen bzw. hören Sie sich halt an, was ein wissenschaftlich gebildeter Kleriker, Hw. DDr. Gregor Hesse dazu sagt. Hier das Link zum kreuz.net-Artikel
Die Fehlentwicklungen in der Liturgie begannen nicht mit dem Zweiten Vatikanum www.kreuz.net/article.554.html
Zitat daraus:
Papst Pius XII. († 1958) nahm tiefgreifende Veränderungen in der Liturgie der Karwoche vor. So entfiel am Karfreitag die „Messe der vorgeheiligten Gaben“ (missa praesanctificatorum). Sie wurde durch einen Wortgottesdienst mit Kommunionempfang ersetzt. Das wurde sakramententheologisch begründet, sei aber liturgisch falsch und widerspreche der Tradition. Mit diesem Schritt habe der Papst das Wesen der Karfreitagsliturgie verändert.
Außerdem sollten Sie einmal Quo Primum lesen. Ihre Argumentation schaut nicht danach aus, als würden Sie diese Bulle kennen.
Der Gatte der Evelin
#39 Athanasius 21:34:47 | Donnerstag, 22. Dezember 2005
@Gotthard
Wie freut es mir, dass Sie, der mehrere Glaubensdogmen anzweifeln und zudem „Casti Conubii“/„Humanae Vitae“ verwerfen, uns – die „Tradi Ecke“ – davon beschuldigen „ohne Lehramt“ zu sein.
In der Tat haben wir nicht Ihr zeitbedingtes Lehramt, sondern die Lehre der Päpste durch die vielen Jahrhunderte hinweg, hinter „uns“. Für die Herrlichkeit der Hl. Kirche Christi (=die Römisch-katholische Kirche).
Es freut mir immer wieder, wenn Leute Ihrer progressistischen Orientierung, der „anderen Ecke“ sowas vorwerfen.
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Wie freut es mir, dass Sie, der mehrere Glaubensdogmen anzweifeln und zudem „Casti Conubii“/„Humanae Vitae“ verwerfen, uns – die „Tradi Ecke“ – davon beschuldigen „ohne Lehramt“ zu sein.
In der Tat haben wir nicht Ihr zeitbedingtes Lehramt, sondern die Lehre der Päpste durch die vielen Jahrhunderte hinweg, hinter „uns“. Für die Herrlichkeit der Hl. Kirche Christi (=die Römisch-katholische Kirche).
Es freut mir immer wieder, wenn Leute Ihrer progressistischen Orientierung, der „anderen Ecke“ sowas vorwerfen.
#38 Benedikt 21:33:35 | Donnerstag, 22. Dezember 2005
@ Evelin
Die grundsätzliche Regelung ist in der Liturgie so, dass alles weiterhin gilt und verwendet werden darf, was nicht ausdrücklich verboten oder abgeändert wurde.
Nein. Nach einer neuen Ausgabe des Messbuchs wird das alte nicht mehr verwendet. Wo kämen wir denn dahin, wenn jemand einige Heiligenfeste einfach nicht begeht, weil sie nicht in „seinem“ Messbuch vorkommen.
Quo Primum kann auch so ausgelegt werden, dass überhaupt keinerlei Änderung zulässig ist.
Das ist mit Verlaub Ihre Privatauslegung. Pius V. hat wohl kaum gewollt, dass seine Nachfolger nichtmal ein Fest hochstufen können oder ein neues Formular einführen dürfen. Die Praxis zeigt auch, dass im Laufe der Zeit das Messbuch immer wieder angepasst wurde. Die jeweils letzte Anpassung ist das gültige Messbuch der Kirche, die anderen treten außer Kraft. Es ist nicht mit jeder Messbuchanpassung einer Neuer Ritus geschaffen worden und die Vorform beibehalten worden. Das wäre ja ein totaler Ritendschungel, Intention Pius’ V. war aber die Vereinheitlichung.
War Pius XII. ermächtigt, Signifikanzänderungen am Meßbuch durchführen, wobei der Maßstab Quo Primum ist?
Ja, das war er, denn er hat den Ritus ja nicht abgeschafft. Diese Beurteilungen stehen Ihnen im Übrigen alle nicht zu. Sie sind Laie und nicht der Papst.
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Die grundsätzliche Regelung ist in der Liturgie so, dass alles weiterhin gilt und verwendet werden darf, was nicht ausdrücklich verboten oder abgeändert wurde.
Nein. Nach einer neuen Ausgabe des Messbuchs wird das alte nicht mehr verwendet. Wo kämen wir denn dahin, wenn jemand einige Heiligenfeste einfach nicht begeht, weil sie nicht in „seinem“ Messbuch vorkommen.
Quo Primum kann auch so ausgelegt werden, dass überhaupt keinerlei Änderung zulässig ist.
Das ist mit Verlaub Ihre Privatauslegung. Pius V. hat wohl kaum gewollt, dass seine Nachfolger nichtmal ein Fest hochstufen können oder ein neues Formular einführen dürfen. Die Praxis zeigt auch, dass im Laufe der Zeit das Messbuch immer wieder angepasst wurde. Die jeweils letzte Anpassung ist das gültige Messbuch der Kirche, die anderen treten außer Kraft. Es ist nicht mit jeder Messbuchanpassung einer Neuer Ritus geschaffen worden und die Vorform beibehalten worden. Das wäre ja ein totaler Ritendschungel, Intention Pius’ V. war aber die Vereinheitlichung.
War Pius XII. ermächtigt, Signifikanzänderungen am Meßbuch durchführen, wobei der Maßstab Quo Primum ist?
Ja, das war er, denn er hat den Ritus ja nicht abgeschafft. Diese Beurteilungen stehen Ihnen im Übrigen alle nicht zu. Sie sind Laie und nicht der Papst.
#37 Gotthard 21:22:28 | Donnerstag, 22. Dezember 2005
Anmaßung
Wer das tut, maßt sich päpstliche Gewalt an.
Es gibt hier so viele mit päpstlicher Gewalt wie sonst wo kaum irgendwo in der Welt.
In der Tradi-Ecke sucht sich doch jeder das aus, was ihm persönlich gefällt … das ist die Protestantisierung, die sonst so oft beklagt wird. Es kann auch nicht anders sein: es gibt kein Lehramt in der Tradi-Ecke!
Wer jemals einen „persönlichen Notstand“ für sich eingefordert hat, kann ihn anderen nicht verbieten. Also tut nach guter protestantischer Dogmatik bei den Tradis jeder was er/sie für richtig hält. Jeder sucht sich das Messbuch (sprich den Ritus) aus, den er/sie für gültig hält… usw
Dieses ganze „Tradi-tum“ ist doch eine einzige personen-zentrierte Egotripp-Kiste … da es kein Lehramt gibt, macht jeder was er will. Und die jahrtausendealte Geschichte der Kirche liefert Material in Fülle… ALLES ist dann besser als das heutige Offizielle; denn da müßte man sein EGO unterwerfen… und wirklich katholisch werden in der Anerkennung des aktuellen Lehramtes und der aktuellen Leitungsfunktion des Papstes.
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Wer das tut, maßt sich päpstliche Gewalt an.
Es gibt hier so viele mit päpstlicher Gewalt wie sonst wo kaum irgendwo in der Welt.
In der Tradi-Ecke sucht sich doch jeder das aus, was ihm persönlich gefällt … das ist die Protestantisierung, die sonst so oft beklagt wird. Es kann auch nicht anders sein: es gibt kein Lehramt in der Tradi-Ecke!
Wer jemals einen „persönlichen Notstand“ für sich eingefordert hat, kann ihn anderen nicht verbieten. Also tut nach guter protestantischer Dogmatik bei den Tradis jeder was er/sie für richtig hält. Jeder sucht sich das Messbuch (sprich den Ritus) aus, den er/sie für gültig hält… usw
Dieses ganze „Tradi-tum“ ist doch eine einzige personen-zentrierte Egotripp-Kiste … da es kein Lehramt gibt, macht jeder was er will. Und die jahrtausendealte Geschichte der Kirche liefert Material in Fülle… ALLES ist dann besser als das heutige Offizielle; denn da müßte man sein EGO unterwerfen… und wirklich katholisch werden in der Anerkennung des aktuellen Lehramtes und der aktuellen Leitungsfunktion des Papstes.
#36 Evelin 21:19:19 | Donnerstag, 22. Dezember 2005
@ Benedikt
Es widerspricht absolut jedem Brauch nach der Überarbeitung des Missale einfach die alte Fassung weiterzubenutzen o. sich eine bestimmte Version herauszusuchen.
Die grundsätzliche Regelung ist in der Liturgie so, dass alles weiterhin gilt und verwendet werden darf, was nicht ausdrücklich verboten oder abgeändert wurde. Abänderungen und Verbote müssen auch zulässig sein.
Weder Joh. XXIII. noch Pius XII. hätten erlaubt, dass ein älteres Misale benutzt werden darf.
Quo Primum kann auch so ausgelegt werden, dass überhaupt keinerlei Änderung zulässig ist. Jedenfalls wurde das Meßbuch Pius V. in seiner Stammfassung niemals abgeschafft.
Was aber nun wirklich nicht geht, ist die Benutzung eines Messbuch nach Belieben.
Es handelt sich nicht um Belieben, sondern um Grundsatzfragen. War Pius XII. ermächtigt, Signifikanzänderungen am Meßbuch durchführen, wobei der Maßstab Quo Primum ist?
Wenn die Antwort (wie meiner Ansicht nach) „nein“ ist, dann ist es anhand Quo Primum gerechtfertigt und sogar geboten, diese Neuerungen abzulehen. Jeder Priester ist dazu subjektiv – wg. der Regelungen in Quo Primum – berechtigt ohne zusätzliche Erlaubnis.
Wer das tut, maßt sich päpstliche Gewalt an.
Nein, weil der Hl. Papst Pius V. in Quo Primum genau dieses subjektive Recht einräumt und zwar unabänderlich!
Der Gatte der Evelin
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Es widerspricht absolut jedem Brauch nach der Überarbeitung des Missale einfach die alte Fassung weiterzubenutzen o. sich eine bestimmte Version herauszusuchen.
Die grundsätzliche Regelung ist in der Liturgie so, dass alles weiterhin gilt und verwendet werden darf, was nicht ausdrücklich verboten oder abgeändert wurde. Abänderungen und Verbote müssen auch zulässig sein.
Weder Joh. XXIII. noch Pius XII. hätten erlaubt, dass ein älteres Misale benutzt werden darf.
Quo Primum kann auch so ausgelegt werden, dass überhaupt keinerlei Änderung zulässig ist. Jedenfalls wurde das Meßbuch Pius V. in seiner Stammfassung niemals abgeschafft.
Was aber nun wirklich nicht geht, ist die Benutzung eines Messbuch nach Belieben.
Es handelt sich nicht um Belieben, sondern um Grundsatzfragen. War Pius XII. ermächtigt, Signifikanzänderungen am Meßbuch durchführen, wobei der Maßstab Quo Primum ist?
Wenn die Antwort (wie meiner Ansicht nach) „nein“ ist, dann ist es anhand Quo Primum gerechtfertigt und sogar geboten, diese Neuerungen abzulehen. Jeder Priester ist dazu subjektiv – wg. der Regelungen in Quo Primum – berechtigt ohne zusätzliche Erlaubnis.
Wer das tut, maßt sich päpstliche Gewalt an.
Nein, weil der Hl. Papst Pius V. in Quo Primum genau dieses subjektive Recht einräumt und zwar unabänderlich!
Der Gatte der Evelin
#35 Benedikt 21:04:17 | Donnerstag, 22. Dezember 2005
@ Evelin
Es widerspricht absolut jedem Brauch nach der Überarbeitung des Missale einfach die alte Fassung weiterzubenutzen o. sich eine bestimmte Version herauszusuchen. Der Römische Ritus ist immer der, der im letzten approbierten Missale steht.
OFFIZIELL gilt dies sogar für den NOM. Dort aber sind die Änderungen im Ordo derart, dass von einer Neuen Messe gesprochen wird. Offiziell gilt das aber trotzdem. Der Ritus von 1962 ist kein selbstständiger Ritus innerhalb der Kirche wie etwa der Ambros. R., sondern eine Frühform des Röm. R., von dem es dutzende Frühformen gibt. Genau deshalb gibt es die Indultregel. Es handelt sich um die Erlaubnis, eine abgelöste Version des Messbuchs benutzen zu dürfen. Weder Joh. XXIII. noch Pius XII. hätten erlaubt, dass ein älteres Misale benutzt werden darf. Diese Diskussion und Tat ist erst dadurch aufgekommen, dass der NOM obj. nicht einfach als Überarbeitung des alten Ritus bezeichnet werden kann, da er extreme Unterschiede enthält, und nicht etwa nur den Wegfall eines Messformulars oä.
Was aber nun wirklich nicht geht, ist die Benutzung eines Messbuch nach Belieben. Wer der Meinung ist, der NOM sei ein neuer Ritus, und er könne gemäß Quo Primum beim alten Ritus bleiben, der muss die letzte Version des Messbuchs im alten Ritus benutzen. Und das ist das Missale von 1962. Man kann ja für falsch halten, dass die Missa Praesanctificatorum weggefallen ist, aber ein Messbuch aussuchen, das geht trotzdem nicht. Wer das tut, maßt sich päpstliche Gewalt an.
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Es widerspricht absolut jedem Brauch nach der Überarbeitung des Missale einfach die alte Fassung weiterzubenutzen o. sich eine bestimmte Version herauszusuchen. Der Römische Ritus ist immer der, der im letzten approbierten Missale steht.
OFFIZIELL gilt dies sogar für den NOM. Dort aber sind die Änderungen im Ordo derart, dass von einer Neuen Messe gesprochen wird. Offiziell gilt das aber trotzdem. Der Ritus von 1962 ist kein selbstständiger Ritus innerhalb der Kirche wie etwa der Ambros. R., sondern eine Frühform des Röm. R., von dem es dutzende Frühformen gibt. Genau deshalb gibt es die Indultregel. Es handelt sich um die Erlaubnis, eine abgelöste Version des Messbuchs benutzen zu dürfen. Weder Joh. XXIII. noch Pius XII. hätten erlaubt, dass ein älteres Misale benutzt werden darf. Diese Diskussion und Tat ist erst dadurch aufgekommen, dass der NOM obj. nicht einfach als Überarbeitung des alten Ritus bezeichnet werden kann, da er extreme Unterschiede enthält, und nicht etwa nur den Wegfall eines Messformulars oä.
Was aber nun wirklich nicht geht, ist die Benutzung eines Messbuch nach Belieben. Wer der Meinung ist, der NOM sei ein neuer Ritus, und er könne gemäß Quo Primum beim alten Ritus bleiben, der muss die letzte Version des Messbuchs im alten Ritus benutzen. Und das ist das Missale von 1962. Man kann ja für falsch halten, dass die Missa Praesanctificatorum weggefallen ist, aber ein Messbuch aussuchen, das geht trotzdem nicht. Wer das tut, maßt sich päpstliche Gewalt an.
#34 Evelin 17:36:30 | Donnerstag, 22. Dezember 2005
@ Benedikt
Sinn dieser Regelung? Ich kenne es so, dass es die Gläubigen mitbeten.
Beten heißt nicht, den Mund aufzumachen. Die Gläubigen können die gesamte Messe mitbeten, wenn sie das wollen.
Gott schätzt die Wiederholungen. Sonst könnte ich auch sagen: Wozu soll ich heute ein Vaterunser oder ein Rosenkranzgesätzchen beten, wenn ich es gestern schon getan habe, Gott hat es doch nicht vergessen. Wie steht es geschrieben: Nicht sieben Mal, sondern 77 Mal sollt ihr um Verzeihung bitten. Da ist zweimal nicht oft.
Richtig wäre es, auf das 1954er-Meßbuch oder noch ältere Ausgaben zurückzugreifen.
Dererlei Eigenmächtigkeiten sind aber durch nichts zu rechtfertigen.
Doch, durch Quo Primum, welches unabänderlich ist. Die Änderungen vor Pius XII. beinhalteten bei der Hl. Messe keine Signifikanzänderungen, sondern nur Hinzufügungen von Orationen, Festen usw.
Original von 1570
Nein, wobei es mich ehrlich gesagt nicht stören würde. Gültig ist es, weil es nie verboten wurde.
Wo kämen wir denn dahin, wenn sich jeder sein Messbuch aussuchen könnte?
Diese Fragen sind schon im Zusammenhang mit Bischofsweihen, Ehegerichten, Heirat vor FSSPX-Priestern etc. keiner allg. anerkannten Lösung zugeführt worden. Der betreffende muß gute Gründe haben. Gegen das 62er-Meßbuch gibt es gute Gründe. Wobei ich selbst immer Hl. Messen nach dem 62er-Meßbuch besuche: Weil ich zu anderen keine Gelegenheit habe.
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Sinn dieser Regelung? Ich kenne es so, dass es die Gläubigen mitbeten.
Beten heißt nicht, den Mund aufzumachen. Die Gläubigen können die gesamte Messe mitbeten, wenn sie das wollen.
Gott schätzt die Wiederholungen. Sonst könnte ich auch sagen: Wozu soll ich heute ein Vaterunser oder ein Rosenkranzgesätzchen beten, wenn ich es gestern schon getan habe, Gott hat es doch nicht vergessen. Wie steht es geschrieben: Nicht sieben Mal, sondern 77 Mal sollt ihr um Verzeihung bitten. Da ist zweimal nicht oft.
Richtig wäre es, auf das 1954er-Meßbuch oder noch ältere Ausgaben zurückzugreifen.
Dererlei Eigenmächtigkeiten sind aber durch nichts zu rechtfertigen.
Doch, durch Quo Primum, welches unabänderlich ist. Die Änderungen vor Pius XII. beinhalteten bei der Hl. Messe keine Signifikanzänderungen, sondern nur Hinzufügungen von Orationen, Festen usw.
Original von 1570
Nein, wobei es mich ehrlich gesagt nicht stören würde. Gültig ist es, weil es nie verboten wurde.
Wo kämen wir denn dahin, wenn sich jeder sein Messbuch aussuchen könnte?
Diese Fragen sind schon im Zusammenhang mit Bischofsweihen, Ehegerichten, Heirat vor FSSPX-Priestern etc. keiner allg. anerkannten Lösung zugeführt worden. Der betreffende muß gute Gründe haben. Gegen das 62er-Meßbuch gibt es gute Gründe. Wobei ich selbst immer Hl. Messen nach dem 62er-Meßbuch besuche: Weil ich zu anderen keine Gelegenheit habe.
#33 Benedikt 15:16:21 | Donnerstag, 22. Dezember 2005
@ Stimme aus dem Tradiland
Gebetet wird es richtiger Weise nicht von „den anwesenden Gläubigen“, sondern von den Meßdienern.
Sinn dieser Regelung? Die Messdiener beten das Confiteor zum einen ja schon beim Stufengebet, zum anderen ist es verwunderlich, warum die anwesenden Gläubigen es nicht beten sollten. In dem Fall wäre die Streichung wohl korrekt gewesen. Ich kenne es so, dass es die Gläubigen – selbstverständlich leise – mitbeten.
Richtig wäre es, auf das 1954er-Meßbuch oder noch ältere Ausgaben zurückzugreifen.
Dererlei Eigenmächtigkeiten sind aber durch nichts zu rechtfertigen. Mit der Begründung könnte man auch das Original von 1570 verwenden – in dem Missale war der 8.12. zB noch kein Fest 1. Kl. Wenn man im alten Ritus lesen will, dann muss man schon das zuletzt approbierte Messbuch nehmen. Wo kämen wir denn dahin, wenn sich jeder sein Messbuch aussuchen könnte?
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Gebetet wird es richtiger Weise nicht von „den anwesenden Gläubigen“, sondern von den Meßdienern.
Sinn dieser Regelung? Die Messdiener beten das Confiteor zum einen ja schon beim Stufengebet, zum anderen ist es verwunderlich, warum die anwesenden Gläubigen es nicht beten sollten. In dem Fall wäre die Streichung wohl korrekt gewesen. Ich kenne es so, dass es die Gläubigen – selbstverständlich leise – mitbeten.
Richtig wäre es, auf das 1954er-Meßbuch oder noch ältere Ausgaben zurückzugreifen.
Dererlei Eigenmächtigkeiten sind aber durch nichts zu rechtfertigen. Mit der Begründung könnte man auch das Original von 1570 verwenden – in dem Missale war der 8.12. zB noch kein Fest 1. Kl. Wenn man im alten Ritus lesen will, dann muss man schon das zuletzt approbierte Messbuch nehmen. Wo kämen wir denn dahin, wenn sich jeder sein Messbuch aussuchen könnte?
#32 Stimme aus dem Tradiland 15:06:12 | Donnerstag, 22. Dezember 2005
zwobbel, Benedikt und Dr. Reggazoni
Das zweite confiteor ist fakultativ seit 1962: Es kann gebetet werden, muß aber nicht. Die FSSPX betet es immer, die FSSP meistens, die Indultpriester in den Diözesen selten.
Gebetet wird es richtiger Weise nicht von „den anwesenden Gläubigen“, sondern von den Meßdienern.
Richtig ist aber – zurück zu zwobbel – dass schon das 1962er Meßbuch erste Defekte aufweist, die auf erste bugninische Liturgiereformen zurückzuführen sind. Vor allem die an sich unzulässigen Signifikanzänderungen am Karfreitag (Wortgottesdienst statt missa praesanctificatorum – Messe der vorgeheiligten Gaben) und Karsamstag bzw. Osternacht. Außerdem die an sich unbegründete Streichung einiger wichtiger Oktaven, z.b. die von Mariä Empfängnis, ebenso die Pfingsoktav (wenn ich mich richtig entsinne).
Richtig wäre es, auf das 1954er-Meßbuch oder noch ältere Ausgaben zurückzugreifen.
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Das zweite confiteor ist fakultativ seit 1962: Es kann gebetet werden, muß aber nicht. Die FSSPX betet es immer, die FSSP meistens, die Indultpriester in den Diözesen selten.
Gebetet wird es richtiger Weise nicht von „den anwesenden Gläubigen“, sondern von den Meßdienern.
Richtig ist aber – zurück zu zwobbel – dass schon das 1962er Meßbuch erste Defekte aufweist, die auf erste bugninische Liturgiereformen zurückzuführen sind. Vor allem die an sich unzulässigen Signifikanzänderungen am Karfreitag (Wortgottesdienst statt missa praesanctificatorum – Messe der vorgeheiligten Gaben) und Karsamstag bzw. Osternacht. Außerdem die an sich unbegründete Streichung einiger wichtiger Oktaven, z.b. die von Mariä Empfängnis, ebenso die Pfingsoktav (wenn ich mich richtig entsinne).
Richtig wäre es, auf das 1954er-Meßbuch oder noch ältere Ausgaben zurückzugreifen.
#31 Benedikt 12:09:53 | Donnerstag, 22. Dezember 2005
@ Dr. Regazzoni
In den Messen der FSSPX wird das zweite Confiteor von den anwesenden Gläubigen kurz vor der Kommunion gebetet und das ist gut so.
Nicht nur dort
.
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In den Messen der FSSPX wird das zweite Confiteor von den anwesenden Gläubigen kurz vor der Kommunion gebetet und das ist gut so.
Nicht nur dort
.#30 Marcel 09:08:15 | Donnerstag, 22. Dezember 2005
Gut zusammengefaßt
Chancel_screen schrieb: Beim Besuch eines von S. E. Bischof Fellay zelibrierten Pontifikalamtes habe ich zum ersten Mal erfahren und begriffen, was „Kommunion“ früher bedeutet haben muß, was es heißt, mit der Kirche und mit Gott wirklich in Kommunion zu sein.
Sie sprechen meiner Gattin und mir aus der Seele; danke für die Worte.
Zwar war es bei uns nicht S.E. Bischof Fellay, der zelebrierte, sondern ein Bischofskollege von ihm, aber der Eindruck war identisch.
Wenn man sich zu den hl. Messen der FSSPX noch den „theologischen Überbau“ betrachtet, also ihr Hochhalten der ganzen katholischen Lehre, so begreift man, warum diese Priester die hl. Messe so überzeugend altehrwürdig feiern können: weil alles zusammenpaßt in Christus und man – bildlich gesprochen – mit Händen greifen kann, was es heißt: die hl. Messe drückt den katholischen Glauben der Kirche aus. Es ist eben keine Folklore, die man in diesen hl. Messen erlebt, sondern den unveränderlichen Glauben der Kirche.
Schon deshalb bin ich der Bruderschaft zum Dank verpflichtet. Ich bete jeden Tag für Bischof Fellay und seine Priester. Möge ihnen die Allerseligste Jungfrau stets Ihren besonderen Schutz gewähren.
Vergelts Gott und Amen.
Redaktion benachrichtigen
Chancel_screen schrieb: Beim Besuch eines von S. E. Bischof Fellay zelibrierten Pontifikalamtes habe ich zum ersten Mal erfahren und begriffen, was „Kommunion“ früher bedeutet haben muß, was es heißt, mit der Kirche und mit Gott wirklich in Kommunion zu sein.
Sie sprechen meiner Gattin und mir aus der Seele; danke für die Worte.
Zwar war es bei uns nicht S.E. Bischof Fellay, der zelebrierte, sondern ein Bischofskollege von ihm, aber der Eindruck war identisch.
Wenn man sich zu den hl. Messen der FSSPX noch den „theologischen Überbau“ betrachtet, also ihr Hochhalten der ganzen katholischen Lehre, so begreift man, warum diese Priester die hl. Messe so überzeugend altehrwürdig feiern können: weil alles zusammenpaßt in Christus und man – bildlich gesprochen – mit Händen greifen kann, was es heißt: die hl. Messe drückt den katholischen Glauben der Kirche aus. Es ist eben keine Folklore, die man in diesen hl. Messen erlebt, sondern den unveränderlichen Glauben der Kirche.
Schon deshalb bin ich der Bruderschaft zum Dank verpflichtet. Ich bete jeden Tag für Bischof Fellay und seine Priester. Möge ihnen die Allerseligste Jungfrau stets Ihren besonderen Schutz gewähren.
Vergelts Gott und Amen.
#29 Agiafortuni 09:07:49 | Donnerstag, 22. Dezember 2005
Zwobbel: das 2. confiteor
In den Messen der FSSPX wird das zweite Confiteor von den anwesenden Gläubigen kurz vor der Kommunion gebetet und das ist gut so.
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In den Messen der FSSPX wird das zweite Confiteor von den anwesenden Gläubigen kurz vor der Kommunion gebetet und das ist gut so.
#28 zwobbel 07:34:20 | Donnerstag, 22. Dezember 2005
2.Confiteor
das macht die hl. Messe ganz, ganz sicher ungültig (bei entsprechendem skrupulösem Gewissen)
Nun lieber rocky, wenn Du so skupulös bist, dann solltest Du Dich vertrauensvoll an einen frommen Beichtvater wenden und die Sache mit ihm besprechen.
Was ich mit der Bemerkung sagen wollte, ist das auch das 1962 Missale heute reformbedürftig ist. Und wenn das 1. Confiteor der Altarassistenz vorbehalten ist, dann möchte ich als Gemeindemitglied das 2. direkt vor der hl. Kommunion wieder haben. Jetzt bete ich halt am Anfang mit den Ministranten mit. Was ich auch paradox finde, wenn manche das 2. Confiteor von Diakon+Subdiakon singen lassen. So gut wie die singe ich auch, habe es aber trotzdem als Gemeindemitglied wieder nicht offiziell gebetet. Das hat nichts mit Skrulösität zu tun. Abgesehen davon erweckt doch wohl hoffentlich jeder von uns vor dem Empfang des Herrenleibes einen Akt vollkommener Reue! Oder?
Was ich allerdings finde das man vereinfachen sollte sind die Ränge der Feste. Viel zu kompliziert. Was soll bitte ein „Semiduplex“ sein?
Deswegen plädiere ich dafür den Meßritus einerseits aus dem Modernismus in die Tradition zurückzuholen aber gleichzeitig auch aus der Erstarrung zu befreien und gleichzeitig wieder das rechte Maßhalten zu erlernen. Und bei etwas so altehrwürdigem wie dem Meßritus sind eben nur noch Nuancen zu verändern.
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das macht die hl. Messe ganz, ganz sicher ungültig (bei entsprechendem skrupulösem Gewissen)
Nun lieber rocky, wenn Du so skupulös bist, dann solltest Du Dich vertrauensvoll an einen frommen Beichtvater wenden und die Sache mit ihm besprechen.
Was ich mit der Bemerkung sagen wollte, ist das auch das 1962 Missale heute reformbedürftig ist. Und wenn das 1. Confiteor der Altarassistenz vorbehalten ist, dann möchte ich als Gemeindemitglied das 2. direkt vor der hl. Kommunion wieder haben. Jetzt bete ich halt am Anfang mit den Ministranten mit. Was ich auch paradox finde, wenn manche das 2. Confiteor von Diakon+Subdiakon singen lassen. So gut wie die singe ich auch, habe es aber trotzdem als Gemeindemitglied wieder nicht offiziell gebetet. Das hat nichts mit Skrulösität zu tun. Abgesehen davon erweckt doch wohl hoffentlich jeder von uns vor dem Empfang des Herrenleibes einen Akt vollkommener Reue! Oder?
Was ich allerdings finde das man vereinfachen sollte sind die Ränge der Feste. Viel zu kompliziert. Was soll bitte ein „Semiduplex“ sein?
Deswegen plädiere ich dafür den Meßritus einerseits aus dem Modernismus in die Tradition zurückzuholen aber gleichzeitig auch aus der Erstarrung zu befreien und gleichzeitig wieder das rechte Maßhalten zu erlernen. Und bei etwas so altehrwürdigem wie dem Meßritus sind eben nur noch Nuancen zu verändern.
#27 Athanasius 00:14:27 | Donnerstag, 22. Dezember 2005
Kann nicht
Man kann sich vor Gott nicht hinter der Sünde eines anderen Christen „verstecken“, auch nicht wenn es die Sünde des hl. Vaters ist.
Wer würde sich schon hinter Alexander VI. und dessen Dekadenz verstecken und glauben er bleibe dann irgendwie „magisch“ von der ewigen Verurteilung (falls nicht bereut) trotzdem verschont?
Wahnsinn, gerade vor solche Mentalität warnt auch die FSSPX, mit Recht.
St. Thomas von Aquin lernt ja klar, daß solcher falsche Gehorsam sogar schwerste Sünde ist.
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Man kann sich vor Gott nicht hinter der Sünde eines anderen Christen „verstecken“, auch nicht wenn es die Sünde des hl. Vaters ist.
Wer würde sich schon hinter Alexander VI. und dessen Dekadenz verstecken und glauben er bleibe dann irgendwie „magisch“ von der ewigen Verurteilung (falls nicht bereut) trotzdem verschont?
Wahnsinn, gerade vor solche Mentalität warnt auch die FSSPX, mit Recht.
St. Thomas von Aquin lernt ja klar, daß solcher falsche Gehorsam sogar schwerste Sünde ist.
#26 Antworterl 23:36:09 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
Du irrst Dich!
Sollte er [der hl. Vater] – wie es soeben hiess – Fehler machen, darf ich ihm in Gehorsam folgen ohne zu sündigen!
Das ist reinster Unsinn! In der Vergangenheit hat etwa Honorius I. einer Häresie zugestimmt, Johannes XXII. (zwar unbewusst) Irrtümer verkündet, und waren viele Zehntel von Päpsten mit Fornikation und Vielweiberei beteiligt.
Aber niemals durfte ein wahrer RÖMISCHER Katholik (sieh das Bild über Bf. Fellay!) „folgen ohne selbst zu sündigen“.
Was, Du, Rocky, von Dir gibst, ist wirklich falscher Papalismus und sogar höchste Naivität. Niemals darf man einem Papst der Fehler macht in diesen Fehlern folgen.
Übrigens ist es jetzt seriöser als nur „Fehler“, denn es geht heutzutage um Irrtümer gegen definierte Dogmen.
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Sollte er [der hl. Vater] – wie es soeben hiess – Fehler machen, darf ich ihm in Gehorsam folgen ohne zu sündigen!
Das ist reinster Unsinn! In der Vergangenheit hat etwa Honorius I. einer Häresie zugestimmt, Johannes XXII. (zwar unbewusst) Irrtümer verkündet, und waren viele Zehntel von Päpsten mit Fornikation und Vielweiberei beteiligt.
Aber niemals durfte ein wahrer RÖMISCHER Katholik (sieh das Bild über Bf. Fellay!) „folgen ohne selbst zu sündigen“.
Was, Du, Rocky, von Dir gibst, ist wirklich falscher Papalismus und sogar höchste Naivität. Niemals darf man einem Papst der Fehler macht in diesen Fehlern folgen.
Übrigens ist es jetzt seriöser als nur „Fehler“, denn es geht heutzutage um Irrtümer gegen definierte Dogmen.
#25 Athanasius 23:30:42 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
Lieber Rocky,
War aber alles nicht böse gemeint!
Meine besten Wünsche für Dich!
Gruss,
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War aber alles nicht böse gemeint!
Meine besten Wünsche für Dich!
Gruss,
#24 Rocky 23:17:44 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
@ Dr Carlo @Evelyn
Dürfen hier nur hochintellektuelle Leute mitreden? Muss man hier alles von vornherein wissen? Ist bei Ihnen, meine herren und Damen, irren nicht menschlich?
– Ob ich in Fatima war? Möglicherweise schon öfter als Sie, Herr Dr. Carlo!
Haben Sie Angst vor der Diskussion oder möchten Sie nur applaudieren? Und wie ich zur Piusbruderschaft stehe, (inw elcch engem kontakt), das müssten Sie jene Kollegfen fragen, die mich ind en evrsch. Distrikten kennen!
Laudetur Jesus Christus!
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Dürfen hier nur hochintellektuelle Leute mitreden? Muss man hier alles von vornherein wissen? Ist bei Ihnen, meine herren und Damen, irren nicht menschlich?
– Ob ich in Fatima war? Möglicherweise schon öfter als Sie, Herr Dr. Carlo!
Haben Sie Angst vor der Diskussion oder möchten Sie nur applaudieren? Und wie ich zur Piusbruderschaft stehe, (inw elcch engem kontakt), das müssten Sie jene Kollegfen fragen, die mich ind en evrsch. Distrikten kennen!
Laudetur Jesus Christus!
#23 chancel_screen 23:11:21 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
Der Piusbruderschaft zum Dank verpflichtet.
Beim Besuch eines von S. E. Bischof Fellay zelibrierten Pontifikalamtes habe ich zum ersten Mal erfahren und begriffen, was „Kommunion“ früher bedeutet haben muß, was es heißt, mit der Kirche und mit Gott wirklich in Kommunion zu sein. Schon deshalb bin ich der Bruderschaft zum Dank verpflichtet. Ich bete jeden Tag für Bischof Fellay und seine Priester. Möge ihnen die Allerseligste Jungfrau stets Ihren besonderen Schutz gewähren.
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Beim Besuch eines von S. E. Bischof Fellay zelibrierten Pontifikalamtes habe ich zum ersten Mal erfahren und begriffen, was „Kommunion“ früher bedeutet haben muß, was es heißt, mit der Kirche und mit Gott wirklich in Kommunion zu sein. Schon deshalb bin ich der Bruderschaft zum Dank verpflichtet. Ich bete jeden Tag für Bischof Fellay und seine Priester. Möge ihnen die Allerseligste Jungfrau stets Ihren besonderen Schutz gewähren.
#22 Evelin 22:56:07 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
@ Rocky
Dass ich da eine Verwirrung „stiften“ wollte ist falsch! das wollte ich nicht.
Dann ist es gut – insoferne habe ich Ihnen mehr Intellektualität zugetraut. Zumal wiederholt von Diskutanten auf diesem Forum die Unterschiede dargelegt wurden.
Aber scheinbar habt ihr jenen … nicht all zu heftig angegriffen!
Also ich persönlich habe Äusserungen von ihm wiederholt sowohl kritisiert als auch der Redaktion gemeldet, auch wenn ich an den zu seiner Sperre führenden Geschehnissen nicht beteiligt war.
Sind die Sedisvakantisten echt katholisch? – oder meinen sie es nur zu sein?
Subjektiv sicher.
Zum größten Teil dürfte es sich bei ihnen um Irrende halten, vielfach von Funktionären der V2-Kirche tief verletzte. Einige sind auch aus der Priesterbruderschaft St. Pius X. ausgeschieden oder ausgeschlossen worden. Nach meinen Erfahrungen sind Diskussionen mit ihnen kaum möglich. Ihr Kirchenbegriff wäre zu hinterfragen (Sichtbarkeikeit der Kirche?)
Ich kenne keinen einzigen dieser Art, darum die verwechslung!
Sind in „freier Wildbahn“ kaum anzutreffen (schon aufgrund ihrer geringen Zahl). Mit einem von ihnen hatte ich Kontakt mittels E-mail, wobei er nicht bereit war, Unrichtigkeiten eines Webseiten-Artikels zu korrigieren oder wenigstens als Meinung, nicht als Fakten darzustellen: Erfolglos!
Der Gatte der Evelin
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Dass ich da eine Verwirrung „stiften“ wollte ist falsch! das wollte ich nicht.
Dann ist es gut – insoferne habe ich Ihnen mehr Intellektualität zugetraut. Zumal wiederholt von Diskutanten auf diesem Forum die Unterschiede dargelegt wurden.
Aber scheinbar habt ihr jenen … nicht all zu heftig angegriffen!
Also ich persönlich habe Äusserungen von ihm wiederholt sowohl kritisiert als auch der Redaktion gemeldet, auch wenn ich an den zu seiner Sperre führenden Geschehnissen nicht beteiligt war.
Sind die Sedisvakantisten echt katholisch? – oder meinen sie es nur zu sein?
Subjektiv sicher.
Zum größten Teil dürfte es sich bei ihnen um Irrende halten, vielfach von Funktionären der V2-Kirche tief verletzte. Einige sind auch aus der Priesterbruderschaft St. Pius X. ausgeschieden oder ausgeschlossen worden. Nach meinen Erfahrungen sind Diskussionen mit ihnen kaum möglich. Ihr Kirchenbegriff wäre zu hinterfragen (Sichtbarkeikeit der Kirche?)
Ich kenne keinen einzigen dieser Art, darum die verwechslung!
Sind in „freier Wildbahn“ kaum anzutreffen (schon aufgrund ihrer geringen Zahl). Mit einem von ihnen hatte ich Kontakt mittels E-mail, wobei er nicht bereit war, Unrichtigkeiten eines Webseiten-Artikels zu korrigieren oder wenigstens als Meinung, nicht als Fakten darzustellen: Erfolglos!
Der Gatte der Evelin
#21 Agiafortuni 22:26:34 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
A.M.G.D.: dringender Verdacht
Solche Anschuldigungen gegen die Piusbruderschaft sind reine Schaumschlägerei und entbehren jeglicher sachlicher Grundlage. Waren Sie in Luzern dabei als die Piusbruderschaft gegen die Profanierung einer Kirche durch eine Homo Manifestation protestierte? Waren Sie in Fatima? Der Sedisvakantismus ist eine vertretbare Hypothese so lange er mit sachbezogenen Argumenten begründet wird, aber mit ihren Schaumschlägereien machen Sie ihn nur lächerlich. Das sollten Sie sich hinter die Ohren schreiben
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Solche Anschuldigungen gegen die Piusbruderschaft sind reine Schaumschlägerei und entbehren jeglicher sachlicher Grundlage. Waren Sie in Luzern dabei als die Piusbruderschaft gegen die Profanierung einer Kirche durch eine Homo Manifestation protestierte? Waren Sie in Fatima? Der Sedisvakantismus ist eine vertretbare Hypothese so lange er mit sachbezogenen Argumenten begründet wird, aber mit ihren Schaumschlägereien machen Sie ihn nur lächerlich. Das sollten Sie sich hinter die Ohren schreiben
#19 Rocky 21:50:34 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
@ evely @ athanasius
Danke, danke für die Korrekturen. Ich bin halt nicht sooo intelektuell, dass ich diesen unetrschied hätte wissen können (müssen)! Ich freue mich ja schon, wenn ihr euch „katholisch“ nennt und fühlt. Dass ich da eine Verwirrung „stiften“ wollte ist falsch! das wollte ich nicht. Aber scheinbar habt ihr jenen, wer immer das war, der so über Papst und Kirche geredet hat, wie ich es zitiere, nicht all zu heftig angegriffen! Ehrlich Frage: Sind die Sedisvakantisten echt katholisch? – oder meinen sie es nur zu sein? Ich kenne keinen einzigen dieser Art, darum die verwechslung! Vielleicht passe ich in Zukunft besser auf. Blinder Gehorsam –-- Gehorsam –-- Ungehorsam –--? Ich weiss nur eines: Der Hl. Vater ist der Stellvertreter Christi auf Erden. Sollte er – wie es soeben hiess – Fehler machen, darf ich ihm in Gehorsam folgen ohne zu sündigen!
Nun – verurteilt mal nicht so schnell einen guten KATHOLIKEN (für den ich mich auch halte!).
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Danke, danke für die Korrekturen. Ich bin halt nicht sooo intelektuell, dass ich diesen unetrschied hätte wissen können (müssen)! Ich freue mich ja schon, wenn ihr euch „katholisch“ nennt und fühlt. Dass ich da eine Verwirrung „stiften“ wollte ist falsch! das wollte ich nicht. Aber scheinbar habt ihr jenen, wer immer das war, der so über Papst und Kirche geredet hat, wie ich es zitiere, nicht all zu heftig angegriffen! Ehrlich Frage: Sind die Sedisvakantisten echt katholisch? – oder meinen sie es nur zu sein? Ich kenne keinen einzigen dieser Art, darum die verwechslung! Vielleicht passe ich in Zukunft besser auf. Blinder Gehorsam –-- Gehorsam –-- Ungehorsam –--? Ich weiss nur eines: Der Hl. Vater ist der Stellvertreter Christi auf Erden. Sollte er – wie es soeben hiess – Fehler machen, darf ich ihm in Gehorsam folgen ohne zu sündigen!
Nun – verurteilt mal nicht so schnell einen guten KATHOLIKEN (für den ich mich auch halte!).
#18 Evelin 21:37:24 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
@ A.M.D.G.
Ich habe Ihre letzte Äusserung bereits der Redaktion gemeldet. Ich nehme an, dass eine Sperre diesmal nicht so lange dauern wird wie beim „verblichenen steymard“. Ihr Vergleich ist absolut unpassend. Wenn Sie das nicht wissen, sind Sie intellektuell und wenn Sie es wider besseres Wissen schreiben, charakterlich nicht für dieses Forum geeignet!
Der Gatte der Evelin
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Ich habe Ihre letzte Äusserung bereits der Redaktion gemeldet. Ich nehme an, dass eine Sperre diesmal nicht so lange dauern wird wie beim „verblichenen steymard“. Ihr Vergleich ist absolut unpassend. Wenn Sie das nicht wissen, sind Sie intellektuell und wenn Sie es wider besseres Wissen schreiben, charakterlich nicht für dieses Forum geeignet!
Der Gatte der Evelin
#16 Athanasius 21:27:38 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
@Rocky
Sie sind also völlig uninformiert, und verstehen von der Sache nur wenig! Mitglieder der FSSPX würden nie über „Pseudo-Hl.Vater“ oder „Pseudokardinäle“ sprechen, da diese Terminologie nur zu Sedisvakantisten passt. Wenn Sie aber diese nicht von der FSSPX oder anderen Traditionalisten unterscheiden können, liegt das an Sie, nicht an die anderen.
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Sie sind also völlig uninformiert, und verstehen von der Sache nur wenig! Mitglieder der FSSPX würden nie über „Pseudo-Hl.Vater“ oder „Pseudokardinäle“ sprechen, da diese Terminologie nur zu Sedisvakantisten passt. Wenn Sie aber diese nicht von der FSSPX oder anderen Traditionalisten unterscheiden können, liegt das an Sie, nicht an die anderen.
#15 Evelin 21:25:36 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
Rocky Beitrag zur Verwirrung der Geister
ist absichtlich darauf angelegt, in die Irre zu führen. Von „Pseudo-Kardinälen“ sprach steymard aus seiner sedisvakantistischen Sicht heraus. Wenn er einen Papst so bezeichnete, dann in seiner – dem Papstamt vorangegangen – Cardinalstätigkeit. Für steymard ist sicherlich auch Castrillon-Hoyos ein „Pseudo-Kardinal“.
Nicht hingegen für traditionelle Katholiken.
Papalisten sind solche, die aus der an sich katholischen Anhänglichkeit und dem Gehorsam an den Papst als Amtsträger eine Ideologie der Kritiklosigkeit an der Person des jeweiligen Papstes machen, auch dort, wo dieser in die Irre geht.
Es geht aber um Petrus als Stellvertreter Christi, nicht um JoPaII. oder Benedikt XVI.
Der Gatte der Evelin
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ist absichtlich darauf angelegt, in die Irre zu führen. Von „Pseudo-Kardinälen“ sprach steymard aus seiner sedisvakantistischen Sicht heraus. Wenn er einen Papst so bezeichnete, dann in seiner – dem Papstamt vorangegangen – Cardinalstätigkeit. Für steymard ist sicherlich auch Castrillon-Hoyos ein „Pseudo-Kardinal“.
Nicht hingegen für traditionelle Katholiken.
Papalisten sind solche, die aus der an sich katholischen Anhänglichkeit und dem Gehorsam an den Papst als Amtsträger eine Ideologie der Kritiklosigkeit an der Person des jeweiligen Papstes machen, auch dort, wo dieser in die Irre geht.
Es geht aber um Petrus als Stellvertreter Christi, nicht um JoPaII. oder Benedikt XVI.
Der Gatte der Evelin
#14 Rocky 21:06:11 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
Pseudo… (aussagen?)
Kardinal Castrillón Hoyos, Präfekt der Präfekt der Kleruskongregation und Präsident der Kommission »Ecclesia Dei« bestätigt: »Es liegt KEIN SCHISMA vor!«
So las ich eben auf der FSSPX-Seite, deren Link unten angegeben ist. Finde ich wunderbar und sehr gut. Was mich jetzt aber durcheinander bringt ist die an dieser Stelle immer wieder erwähnten Begriffe „Papalisten“, der Hl. vater als „Pseudo-kardinal“ u.ä. Und was, wenn Kard. hayos auch nur ein „Pseudo-Kardinal“ ist? Mein ganzes Herz würde ich euch schenken, wenn ihr euch endlich mal selber einigen wolltet darüber, ob ein „Pseudo-Kardinal“ nun Papst wurde oder nicht? Und ob dessen Kardinäle nun „Pseudo-Aussagen“ machen oder dennoch solche, die ihr akzeptiert? Hmmm… recht problematisch. Ich glaube, das mit der FSSPX ist gar nicht so schlimm … nur einige hier auf dem Forum sind es… oder täusche ich mich?… abe rin wem?
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Kardinal Castrillón Hoyos, Präfekt der Präfekt der Kleruskongregation und Präsident der Kommission »Ecclesia Dei« bestätigt: »Es liegt KEIN SCHISMA vor!«
So las ich eben auf der FSSPX-Seite, deren Link unten angegeben ist. Finde ich wunderbar und sehr gut. Was mich jetzt aber durcheinander bringt ist die an dieser Stelle immer wieder erwähnten Begriffe „Papalisten“, der Hl. vater als „Pseudo-kardinal“ u.ä. Und was, wenn Kard. hayos auch nur ein „Pseudo-Kardinal“ ist? Mein ganzes Herz würde ich euch schenken, wenn ihr euch endlich mal selber einigen wolltet darüber, ob ein „Pseudo-Kardinal“ nun Papst wurde oder nicht? Und ob dessen Kardinäle nun „Pseudo-Aussagen“ machen oder dennoch solche, die ihr akzeptiert? Hmmm… recht problematisch. Ich glaube, das mit der FSSPX ist gar nicht so schlimm … nur einige hier auf dem Forum sind es… oder täusche ich mich?… abe rin wem?
#13 Marcel 20:16:00 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
Echte und falsche Propheten
Athanasius schrieb: Ach, Marcel, nimmst Du die Beschimpfungen des Rocky oder des ES noch wirklich seriös?
Nein; doch wegen der immer neuen Frischlinge im Forum dachte ich: widerspreche ich mal anstandshalber…
Mir gefällt das Bild von Bischof Bernard Fellay FSSPX gut: mit dem Hl. Papst Pius X. Die wahren „Papalisten“ sind die FSSPXler und die Tradis, keine Papa fans, sondern Verehrer der heiligen Pontifices der katholischen Kirche, nicht der Katastrophenpäpste, sondern der Sieger von damals.
Ein schönes Wort. Die Traditionalistas als die Papalisten im echten Wortsinne, in dem auch unsere katholischen Vorfahren schon von den Protestanten so genannt wurden.
Schönes Bild.
Ja, ein sehr weiser hl. Papst, sowie ein exzellenter Bischof unter ihm, der gute Predigen hält und einen guten Orden führt.
P.S. Clemens, Sie wollten auf diesen Artikel auf fsspx.info verweisen www.fsspx.info/news/news.php?show=689? Den Text mit dem eigentlichen Verweis vertauschte ich auch wiederholt. Deswegen bat ich so sehr um den Vorschau-Knopf.
P.P.S. El. Sünder: Amsterdam ist derselbe Betrug wie Medjugorje. Doch keine Angst: es gibt ein geistliches Leben nach Medjugorje/Amsterdam, bzw. es startet dann erst richtig durch.
Nehmen Sie sich als Anfang die schillernde Gestalt des P. Siegls vor, des Generals von Amsterdam, der auch Medjugorje propagiert. Mit den falschen Propheten fallen die falschen Prophezeihungen.
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Athanasius schrieb: Ach, Marcel, nimmst Du die Beschimpfungen des Rocky oder des ES noch wirklich seriös?
Nein; doch wegen der immer neuen Frischlinge im Forum dachte ich: widerspreche ich mal anstandshalber…
Mir gefällt das Bild von Bischof Bernard Fellay FSSPX gut: mit dem Hl. Papst Pius X. Die wahren „Papalisten“ sind die FSSPXler und die Tradis, keine Papa fans, sondern Verehrer der heiligen Pontifices der katholischen Kirche, nicht der Katastrophenpäpste, sondern der Sieger von damals.
Ein schönes Wort. Die Traditionalistas als die Papalisten im echten Wortsinne, in dem auch unsere katholischen Vorfahren schon von den Protestanten so genannt wurden.
Schönes Bild.
Ja, ein sehr weiser hl. Papst, sowie ein exzellenter Bischof unter ihm, der gute Predigen hält und einen guten Orden führt.
P.S. Clemens, Sie wollten auf diesen Artikel auf fsspx.info verweisen www.fsspx.info/news/news.php?show=689? Den Text mit dem eigentlichen Verweis vertauschte ich auch wiederholt. Deswegen bat ich so sehr um den Vorschau-Knopf.
P.P.S. El. Sünder: Amsterdam ist derselbe Betrug wie Medjugorje. Doch keine Angst: es gibt ein geistliches Leben nach Medjugorje/Amsterdam, bzw. es startet dann erst richtig durch.
Nehmen Sie sich als Anfang die schillernde Gestalt des P. Siegls vor, des Generals von Amsterdam, der auch Medjugorje propagiert. Mit den falschen Propheten fallen die falschen Prophezeihungen.
#12 clemens 19:22:07 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
Für Rocky und ES
www.fsspx.info/news www.fsspx.info/news Erzbischof Lefebvre:Warnung vor zwei gefährlichen Tendenzen
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www.fsspx.info/news www.fsspx.info/news Erzbischof Lefebvre:Warnung vor zwei gefährlichen Tendenzen
#11 Rocky 18:28:53 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
@ zwobbel
ist leider nicht mehr das zweite Confiteor für die normalen Gläubigen enthalten… au weia, das macht die hl. Messe ganz, ganz sicher ungültig (bei entsprechendem skrupulösem Gewissen)
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ist leider nicht mehr das zweite Confiteor für die normalen Gläubigen enthalten… au weia, das macht die hl. Messe ganz, ganz sicher ungültig (bei entsprechendem skrupulösem Gewissen)
#10 Elendester Sünder 18:20:50 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
Lieber Athanasius, lieber Marcel,
seid ihr beide euch jetzt einig geworden, ob die Botschaften von Amsterdam echt oder falsch sind?
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seid ihr beide euch jetzt einig geworden, ob die Botschaften von Amsterdam echt oder falsch sind?
#9 Benedikt 18:03:36 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
Schisma
Ich bin mal so nett und offeriere den Bruderschaftsverteidigern ein weiteres Argument gegen die Schismakeule:
Im can 1325 § 2 des CIC von 1917 heißt es zur Definition eines Schismatikers:
Ein Schismatiker kann jemand auf doppelte Weise werden:
a) zunächst dadurch, dass er den Papst nicht als Oberhaupt anerkennt;
b) dann außerdem noch dadurch, dass er sich weigert, mit den Gliedern der Kirche, die den Papst als ihr Oberhaupt anerkennen, eine Gemeinschaft zu haben
Dazu steht im Kommentar zum 1917er CIC von Heribert Jone:
Weil nach dem ersten Tatbestand nur der ein Schismatiker ist, der den Papst nicht als Oberhaupt anerkennt, so folgt daraus, dass derjenige, der zwar hartnäckig dem Papste nicht gehorcht, ihn aber doch als Oberhaupt anerkennt, kein Schismatiker ist.
Wenn also – was ich mal vermute – sich an dem Begriff des Schismas seitdem nichts geändert hat, so befindet sich kein FSSPX-Anhänger/Priester/Bischof wegen der Opposition gegen den Papst im Schisma. Der Komplex um die unerlaubten Bischofsweihen ist hiervon natürlich nicht berührt und ein eigenes Thema.
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Ich bin mal so nett und offeriere den Bruderschaftsverteidigern ein weiteres Argument gegen die Schismakeule:
Im can 1325 § 2 des CIC von 1917 heißt es zur Definition eines Schismatikers:
Ein Schismatiker kann jemand auf doppelte Weise werden:
a) zunächst dadurch, dass er den Papst nicht als Oberhaupt anerkennt;
b) dann außerdem noch dadurch, dass er sich weigert, mit den Gliedern der Kirche, die den Papst als ihr Oberhaupt anerkennen, eine Gemeinschaft zu haben
Dazu steht im Kommentar zum 1917er CIC von Heribert Jone:
Weil nach dem ersten Tatbestand nur der ein Schismatiker ist, der den Papst nicht als Oberhaupt anerkennt, so folgt daraus, dass derjenige, der zwar hartnäckig dem Papste nicht gehorcht, ihn aber doch als Oberhaupt anerkennt, kein Schismatiker ist.
Wenn also – was ich mal vermute – sich an dem Begriff des Schismas seitdem nichts geändert hat, so befindet sich kein FSSPX-Anhänger/Priester/Bischof wegen der Opposition gegen den Papst im Schisma. Der Komplex um die unerlaubten Bischofsweihen ist hiervon natürlich nicht berührt und ein eigenes Thema.
#8 Athanasius 16:47:59 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
Ach, Marcel,
nimmst Du die Beschimpfungen des Rocky oder des ES noch wirklich seriös?
Selber machen die ja alles was verboten wurde, bzw. sind Anhänger falscher Erscheinungen die bei ihnen über alles gehen.
Mir gefällt das Bild von Bischof Bernard Fellay FSSPX gut: mit dem Hl. Papst Pius X. Die wahren „Papalisten“ sind die FSSPXler und die Tradis, keine Papa fans, sondern Verehrer der heiligen Pontifices der katholischen Kirche, nicht der Katastrophenpäpste, sondern der Sieger von damals.
Schönes Bild.
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nimmst Du die Beschimpfungen des Rocky oder des ES noch wirklich seriös?
Selber machen die ja alles was verboten wurde, bzw. sind Anhänger falscher Erscheinungen die bei ihnen über alles gehen.
Mir gefällt das Bild von Bischof Bernard Fellay FSSPX gut: mit dem Hl. Papst Pius X. Die wahren „Papalisten“ sind die FSSPXler und die Tradis, keine Papa fans, sondern Verehrer der heiligen Pontifices der katholischen Kirche, nicht der Katastrophenpäpste, sondern der Sieger von damals.
Schönes Bild.
#7 Marcel 16:36:45 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
Die alten Zöpfe der Papalistelchen
Rocky schrieb: Die abtrünnigen „Pius“-Brüder müssen (und nicht: können!) zur einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche zurückkehren!
Die FSSPX ist in der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche.
Wer zurückkehren muß zum ganzen apostolischen Glauben, ist die Mehrheit der Modernisten, die seit 40 Jahre wichtige Stellen in der Kirche besetzthalten.
wollen sie nicht in 100 Jahren das Los der „Altkatholiken“ teilen, die ja auch „den alten Glauben“ bewahren wolten und heute Frauenpriestertum etc. haben!
Der lahme Vergleich mit den Altkatholiken ist ein alter Hut, mehr nicht. Nemen Sie doch erst einmal Abstand vom blinden Gehorsam und lernen den katholischen. Dann reden wir weiter.
Die FSSPX steht zu jedem katholischen Dogma. Im Gegensatz zu den Modernisten in der Kirche.
Noch eher führt das modernistische Rom das Frauenpriestertum ein, denn die FSSPX auch nur eine Häresie.
In 100 Jahren sind die „Pius“-Brüder eine „Sekte unter allen anderen“!
Immerhin würde dies bedeuten, daß Sie sie heute nicht dazuzählen.
Die FSSPX vertritt die ewige katholische Lehre, wie sie noch bis zu Papst Pius XII. gegolten hat.
Wenn der Papst morgen ein Dogma feierlich verkündet, nehmen wir es gerne an. Im Gegensatz zu den Modernisten in der Kirche.
Doch bis dahin lehnen wir alle mit der überlieferten doktrinären Lehre unvereinbaren Neuerungen ab, wie sie seit dem V.II den modernistischen Gehirnen entwichen sind.
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Rocky schrieb: Die abtrünnigen „Pius“-Brüder müssen (und nicht: können!) zur einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche zurückkehren!
Die FSSPX ist in der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche.
Wer zurückkehren muß zum ganzen apostolischen Glauben, ist die Mehrheit der Modernisten, die seit 40 Jahre wichtige Stellen in der Kirche besetzthalten.
wollen sie nicht in 100 Jahren das Los der „Altkatholiken“ teilen, die ja auch „den alten Glauben“ bewahren wolten und heute Frauenpriestertum etc. haben!
Der lahme Vergleich mit den Altkatholiken ist ein alter Hut, mehr nicht. Nemen Sie doch erst einmal Abstand vom blinden Gehorsam und lernen den katholischen. Dann reden wir weiter.
Die FSSPX steht zu jedem katholischen Dogma. Im Gegensatz zu den Modernisten in der Kirche.
Noch eher führt das modernistische Rom das Frauenpriestertum ein, denn die FSSPX auch nur eine Häresie.
In 100 Jahren sind die „Pius“-Brüder eine „Sekte unter allen anderen“!
Immerhin würde dies bedeuten, daß Sie sie heute nicht dazuzählen.
Die FSSPX vertritt die ewige katholische Lehre, wie sie noch bis zu Papst Pius XII. gegolten hat.
Wenn der Papst morgen ein Dogma feierlich verkündet, nehmen wir es gerne an. Im Gegensatz zu den Modernisten in der Kirche.
Doch bis dahin lehnen wir alle mit der überlieferten doktrinären Lehre unvereinbaren Neuerungen ab, wie sie seit dem V.II den modernistischen Gehirnen entwichen sind.
#6 Peccator 16:36:44 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
Verehrter Rocky
Die abtrünnigen „Pius“-Brüder müssen (und nicht: können!) zur einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche zurückkehren! Da führt kein Weg vorbei …
Sie müssen noch können sie dies, denn die „Pius-Brüder“ sind überhaupt nicht getrennt von der Kirche. Bei aufmerksamer Lektüre des Artikels hätte Ihnen das auffallen müssen, denn „es gibt kein Schisma“.
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Die abtrünnigen „Pius“-Brüder müssen (und nicht: können!) zur einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche zurückkehren! Da führt kein Weg vorbei …
Sie müssen noch können sie dies, denn die „Pius-Brüder“ sind überhaupt nicht getrennt von der Kirche. Bei aufmerksamer Lektüre des Artikels hätte Ihnen das auffallen müssen, denn „es gibt kein Schisma“.
#5 zwobbel 15:20:25 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
@rocky
Wenn „alte Messe“, dann das „Messbuch 1962“!
Aber in dem Missale von 1962 ist leider nicht mehr das zweite Confiteor für die normalen Gläubigen enthalten.
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Wenn „alte Messe“, dann das „Messbuch 1962“!
Aber in dem Missale von 1962 ist leider nicht mehr das zweite Confiteor für die normalen Gläubigen enthalten.
#4 Rocky 14:15:24 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
Alte Messe???
Es ist müssig dauernd wiederholen zu müssen: Die abtrünnigen „Pius“-Brüder müssen (und nicht: können!) zur einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche zurückkehren! Da führt kein Weg vorbei – wollen sie nicht in 100 Jahren das Los der „Altkatholiken“ teilen, die ja auch „den alten Glauben“ bewahren wolten und heute Frauenpriestertum etc. haben! In 100 Jahren sind die „Pius“-Brüder eine „Sekte unter allen anderen“!
Und weas heisst: „alte Messe“. Bitte zur Kenntnis zu nehmen, dass der sel. papst Johannes XXIII. eine Reform (auch nach dem geschmack der „Pius“-Brüder!!!, begonnen unter dem hl. Papst Pius X.) beendet und approbiert hat. Wenn „alte Messe“, dann das „Messbuch 1962“!
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Es ist müssig dauernd wiederholen zu müssen: Die abtrünnigen „Pius“-Brüder müssen (und nicht: können!) zur einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche zurückkehren! Da führt kein Weg vorbei – wollen sie nicht in 100 Jahren das Los der „Altkatholiken“ teilen, die ja auch „den alten Glauben“ bewahren wolten und heute Frauenpriestertum etc. haben! In 100 Jahren sind die „Pius“-Brüder eine „Sekte unter allen anderen“!
Und weas heisst: „alte Messe“. Bitte zur Kenntnis zu nehmen, dass der sel. papst Johannes XXIII. eine Reform (auch nach dem geschmack der „Pius“-Brüder!!!, begonnen unter dem hl. Papst Pius X.) beendet und approbiert hat. Wenn „alte Messe“, dann das „Messbuch 1962“!
#3 Marcel 13:03:56 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
Predigt
Der „Vortrag“ war offenbar die Predigt während der hl. Messe, die Bischof Fellay am 11. Dezember 2005 in einer FSSPX-Kirche in Paris feierte.
Zu diesem Thema gibt es eine Kreuznet-Leserzeitung; siehe hier bitte www.kreuz.net/bookentry.118.html. Dort ist auch ein Verweis auf die französischsprachige Predigt als Mp3-Datei gelistet.
Bischof Williamson äußerte sich nun auch zum Treffen zwischen seinem Bischofskollegen und Generaloberen und Cardinal Hoyos. Wie immer frank und frei und „very british“ – also etwas weniger diplomatisch, aber nicht minder interessant.
Zum englischsprachigen Interview mit Bischof Williamson geht es hier auf Angelqueen. www.angelqueen.org/…_bp_williamson.shtml
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Der „Vortrag“ war offenbar die Predigt während der hl. Messe, die Bischof Fellay am 11. Dezember 2005 in einer FSSPX-Kirche in Paris feierte.
Zu diesem Thema gibt es eine Kreuznet-Leserzeitung; siehe hier bitte www.kreuz.net/bookentry.118.html. Dort ist auch ein Verweis auf die französischsprachige Predigt als Mp3-Datei gelistet.
Bischof Williamson äußerte sich nun auch zum Treffen zwischen seinem Bischofskollegen und Generaloberen und Cardinal Hoyos. Wie immer frank und frei und „very british“ – also etwas weniger diplomatisch, aber nicht minder interessant.
Zum englischsprachigen Interview mit Bischof Williamson geht es hier auf Angelqueen. www.angelqueen.org/…_bp_williamson.shtml
#2 zwobbel 11:00:53 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
Ach ja die dialogische Kirche
Das Konzil sei für den Papst ein „Tabu“, vor allem wenn die Lefèbvristen versuchten, einige theologische Punkte im Konzil zu debattieren.
Es wurde den Traditionalisten in der Vergangenheit zwar erlaubt, eine Liste von Dubia – theologischen Zweifeln – einzureichen, aber nach Aussagen von Mons. Fellay scheut Rom den theologischen Dialog über das letzte Konzil.
Wenn vatikanische Stellen das wirklich so praktizieren, also (nach eigenem Vorsatz als dialogische Kirche!) den theologischen Dialog über Aussagen des Vat.II. scheuen, dann wäre das ein Eingeständnis der Schwäche.
Schwäche sowohl was die eigene Ausbildung und Themendurchdringung betrifft, als auch Eingeständnis von Schwäche der Texte des Konzils, als auch des eigenen Vertrauens in diese Texte/das Vat.II.
Wenn ich voll überzeugt und geschult bin, gehe ich mit Vehemenz in JEDES Gespräch.
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Das Konzil sei für den Papst ein „Tabu“, vor allem wenn die Lefèbvristen versuchten, einige theologische Punkte im Konzil zu debattieren.
Es wurde den Traditionalisten in der Vergangenheit zwar erlaubt, eine Liste von Dubia – theologischen Zweifeln – einzureichen, aber nach Aussagen von Mons. Fellay scheut Rom den theologischen Dialog über das letzte Konzil.
Wenn vatikanische Stellen das wirklich so praktizieren, also (nach eigenem Vorsatz als dialogische Kirche!) den theologischen Dialog über Aussagen des Vat.II. scheuen, dann wäre das ein Eingeständnis der Schwäche.
Schwäche sowohl was die eigene Ausbildung und Themendurchdringung betrifft, als auch Eingeständnis von Schwäche der Texte des Konzils, als auch des eigenen Vertrauens in diese Texte/das Vat.II.
Wenn ich voll überzeugt und geschult bin, gehe ich mit Vehemenz in JEDES Gespräch.
#1 Laurentius2 10:59:55 | Mittwoch, 21. Dezember 2005
Klugheit, …
… Gerechtigkeit, Maß und Tapferkeit.
Glaube, Hoffnung, Liebe !
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Glaube, Hoffnung, Liebe !
Es wurden 2 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
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