Im vergangenen Januar sorgte der Kindermord von Betlehem in Deutschland für Unruhe. Leider hatte man zu schnell eine Beruhigungspille zur Hand.

GerdEric: um mal auf das eigentliche Thema zu kommen…

Alliierte finden, heisst auch: wer kommt dazu in Frage?

Nicht die, die der gleichen Meinung in allem sind, denn das ist man ja nur allein, es müssen also andere gefunden werden, die in diesen Punkren der gleichen Meinung sind.

Heisst: die „häretischen“ Protestanten, die „ungläubigen“ Muslime, die „widerspenstigen“ Juden, selbst Atheisten und gar Homosexuelle, die dem Leben „positiv“ gegenüber stehen. Auch emanzipierte Frauen sollte man dafür gewinnen.

Wie aber kann dies erreicht werden?
Bitte, ihr lieben Wissende, wozu habt ihr studiert?
Wozu verbringt ihr eure Zeit mit denken?

Wir sind nicht G’TT, der sagte, und es ward.

Einfach hartherzige Gesetze machen, und mit staatlicher, hartherziger Gewalt durchpressen lassen (Kirche macht es nicht selbst, Kirche lässte durchdrücken), dass ist nicht im Worte G’TTES, selbst Jesus sprach doch, als es um Scheidung ging: „wegen der Hartherzigkeit des Volkes…“

(was die Redaktion sich hat einfallen lassen, hier die Diskussion so weit abschweifen zu lassen, wird mir ein Rätsel ewiges bleiben, da ich eh nur fünf Posts per Tag habe)

MfG
GerdEric

Benedikt: @ 28.

Eine Armee, die sich auf Angrif vorbereitet, kann einen Gegenangriff schlecht abwehren.

Da haben Sie vollkommen Recht, aber es ist ja zu gar keiner Schlacht im Grenzgebiet gekommen. Wie logisch ist es bitteschön, eine zum Angriff bereite Armee an der Grenze einfach zu ignorieren und ins Hinterland vorzustoßen? Dann bewegt sich ja im Rücken eine vollausgerüstete Armee, die einem den NAchschub abschneiden kann, oder einem selbst in den Rücken fallen könnte. Deshalb hätte es eine angriffsbereite Armee der Sowjets in Grenznähe gegeben, so hätte diese besiegt werden müssen, von so einer Schlacht aber weiß die Weltgeschichte nichts.

Ich stimme Ihnen aber zu, dass die Diskussion über Forum schwierig ist. Die Argumente sind ausgetauscht und im Prinzip sind das rein theoretische Wörterschlachten, während doch der Glaube real gelebt werden soll. Und in diesen Fragen sind wir uns ja einiger.

MfG

28.IX-28.X: Nun ja…

das Forum hier ist denkbar ungeeignet, um ein Disput über den Krieg zu führen; da müßten wir uns persönlich unterhalten. Nur so viel, lesen Sie in den Akten des Prozesses von Nürnberg, das es eine Kriegserklärung gab!
Und, noch mals zu den Armeen. Eine Armee, die sich auf Angrif vorbereitet, kann einen Gegenangrif schlecht abwehren. Anderrum gesagt: eien Armee die auf Verteidigung vorbereitet ist, kann man sehr schlecht schlagen: Beispiele finden Sie zu genüge in der Geschichte( Stellungsschlachten im ersten Weltkrieg). (Und den Hannibal hab ich auch schon erwähnt).

Benedikt: @ 28.

Na, das belegen Sie mir aber mal. Sogar in Landserheftchen können Sie nachlesen, dass die UdSSR dem Reich noch unmittelbar vor dem Angriff Getreide lieferte. Das passt irgendwie nicht zu einer Kriegserklärung, finden Sie nicht? Auch passt nicht dazu, dass Stalin bis zur endgültigen Bestätigung nicht glauben wollte, dass die Deutschen seine Städte bombadieren, wie es ihm einer seiner Generäle gemeldet hatte.

Also nennen Sie mal Literatur, in der das behauptet wird. Interessiert bin ich auch an der, die behauptet, die Japaner hätten den Amerikanern zuvor den Krieg erklärt. Das stimmt nämlich nur in so fern, dass bis heute nicht geklärt werden konnte ob Roosevelt nicht doch von dem Angriff gewusst habe und die Japaner sozusagen „zum Angriff eingeladen“ habe um seine kriegsunwillige Bevölkerung umzustimmen.

(aus dem anderen Thread)
es wären aber keine Milionen geworden, nur ein paar Hunderttausend. Das reicht mir nicht!

Widerlegen Sie doch bitte meine Argumentation, wonach es für einen Angriff Truppen im Grenzgebiet braucht, die von der Wehrmacht auf dem Vormarsch hätten zuerst besiegt werden müssen. Lesen Sie danach etwas über die großen Kesselschlachten bei Wjasma, bei Brjansk usw., dann werden sie sehen, dass es doch Millionen waren, über 1,5 Mio, wenn ich mich recht entsinne.

28.IX-28.X: Kriegserklärun

wurde ausgesprochen. Bei der Siegerjustiz in Nürnberg gaben die deutschen Diplomaten an (darunter der Botschafter in Moskau) die Kriegserklärung an Molotov vor Begin der Kriegshandlungen überreicht zu haben. Dafür wurden sie gehängt. Änlich die Japaner, die vor Begin des Angrifs auf Pearl H. die Kriegserklärung übeereichten. Aber, un unseren noch so „freien“ Medien wird immer das Gegenteil behauptet. Vaere victi!

Benedikt: @ kali

Sie sollten Zitate wenigstens so aus dem Zusammenhang reißen, dass sich ein Sinn ergibt. In den ersten Zitaten wollen Sie Churchill als Kriegstreiber darstellen, das letzte Zitat weißt Amerikaner und „Weltjudentum“ als Täter aus.

Nicht mal seine Freunde hätten im Übrigen Churchill, der auch ein guter Nazi geworden wäre, als „Gutmenschen“ bezeichnet.

„Der Krieg in Europa ist eine Beschlossene Sache“.
William Bullitt US Botschafter in Paris am 25.April 1939 zu dem amer. Journalisten Weigand.

Fragt sich nur, vom WEM beschlossen. Gut aus dem Zusammenhang gerissen, aber 1939 wusste jeder Diplomat schon längst, dass Hitler-Deutschland Krieg wollte.

@ Dr. Heger
Diese sind nun einmal von der US-Marine gegen Streitkräfte des Deutschen Reichs eröffnet worden. Die Kriegserklärung des Deutschen Reichs erfolgte danach.
Tja, wo wohl befanden sich diese Marineeinheiten der Deutschen, als auf sie geschossen wurde? Etwa im Hafen von Brest?
Die Kriegserklärung des Reiches an die USA erfolgte übrigens auf Wunsch der Japaner. I****-Hitler versäumte es, als Gegenleistung eine Kriegserklärung Japans an die UdSSR zu verlangen. Wahn macht eben dumm.

DemonDeLuxe †: @Dr. Heger – Was denn, nicht ‘mal Google können Sie bedienen?

Werter Herr, ich habe es noch nie für nötig befunden, mich vor irgendwem zu verstecken – wie Ihnen 5 Sekunden Googelei gezeigt hätten (schon beim 1. Eintrag). Alle von Ihnen so heiß begehrten Angaben finden Sie hier :O)

Sie wollen so freundlich sein und Ihre vollmundige Behauptung von „Feindseligkeiten“, welche die USA vor der Kriegserklärung vollzogen, mit Inhalt füllen? Oder behaupten Sie einfach nur gerne dies und jenes zum Nutzen und Frommen von „Adolf“, wie Sie ihn zu nennen belieben?

kali: Zitate von Gutmenschen

„Deutschland muß wieder besiegt werden und diesmal endgültig.“ Churchill 1934
„Ich werde Deutschland an der Kehle würgen, bis sein Herz aussetzt.“ Winston Curchill im Interview mit Le Martin, Paris 1915
„Die Moral ist zwar auf Seiten der Deutschen geblieben, aber mit Moral können sie ihre zerstörten Städte nicht wieder aufbauen“. Winston Curchill
„Dieser Krieg ist ein englischer Krieg, und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands!“ Churchill im Herbst 1939 über Rundfunk in einer Rede vor dem Unterhaus.
„Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht.“ Churchill 1926 zu General Wood (USA)
„Wir werden mit Deutschland Krieg führen und viele nette Massaker haben.“ Winston Curchill in einer Rede in Napoure am 11.1.1939
„Die USA sind in den Abschnitt des zweiten Weltkrieges eingetreten „ der spätere US-Finanzminister Morgenthau am 1.Februar 1933 (zwei Tage nach Hitlers Ernennung zum Reichskanzler) (siehe Fortland Journal vom 12.Februar 1933)
„Das Judentum (der ganzen Welt) erklärt Deutschland den Krieg“ Leitartikel der britischen Zeitung Daily-Express am 24.März 1933.
„Der Krieg in Europa ist eine Beschlossene Sache“.
William Bullitt US Botschafter in Paris am 25.April 1939 zu dem amer. Journalisten Weigand.
„Die Amerikaner und das Weltjudentum haben uns in den Krieg getrieben“
Neville Chamberlain zu dem US-Botschafter in London Joseph P. Kennedy nach der englischen Kriegserklärung am 3.Sept. 1939.

Dr. Christoph Heger: „Lügenmärchen“

Ein fanatischer Flegel, der sich hinter seinem Pseudonym verbirgt, zwingt mich mit seinem Anwurf, ich verbreite „Lügenmärchen“, mich noch einmal zum Thema zu äußern.

Ich hatte auf folgende Tatsache hingewiesen:

„Im übrigen ist es (aufgrund gewisser verfassungsrechtlicher Eigentümlichkeiten) eine Spezialität der USA, die Feindseligkeiten ohne Kriegserklärung zu eröffnen. So auch im deutsch-amerikanischen Krieg.“

Darauf der pseudonyme Flegel:

Sie zeigen sich als Geschichtsklitterer erster Güte. Es war nämlich das Deutsche Reich, das am 8. Dezember 1941 (ein Tag nach dem japanischen Überfall auf Pearl Harbour) den USA den Krieg erklärte.

Auch dem flüchtigen Leser sollte aufgefallen sein, daß ich nicht von einer Kriegserklärung, sondern von der Eröffnung der Feindseligkeiten gesprochen hatte. Diese sind nun einmal von der US-Marine gegen Streitkräfte des Deutschen Reichs eröffnet worden. Die Kriegserklärung des Deutschen Reichs erfolgte danach.

MfG
Christoph Heger

DemonDeLuxe †: @Rosalinde – Ja, aber die Informationen waren beschränkt

Mein Urgroßvater war Divisionskommandeur der 137. Infanteriedivision – die Division, die am nächsten von allen an Moskau heran kam. Er fiel – extrem ungewöhnlich für einen Generalleutnant – im vorderster Front, von einer Granate zerfetzt. Menschen, die ihn kannten, vermuteten darin eine Art Selbstmord aus Verzweiflung vor dem Wahnsinn, den Hitler vom Zaun gebrochen hatte (gemeint: Der sinnlose Krieg gegen die UdSSR; von den inneren Greueltaten wussten die meisten Militärs weniger und befassten sich damit auch bei weitem nicht so intensiv).

Die damalige Führung war sehr darauf bedacht, jedem möglichst nur die notwendigsten Informationen zukommen zu lassen, um nur ja einen Gesamteindruck zu verhindern. So kam es, dass nur hohe Offiziere wirklich wussten, „was läuft“, und oft nicht einmal die. Der gemeine Landser wurde in Unwissenheit gehalten und mit Propagandamärchen bei Laune gehalten.

Mein Großvater, als Oberst in sowj. Gefangenschaft geraten, bewahrte über die Erlebnisse an der Front merkwürdiges Stillschweigen, obwohl er z.B. von seiner Zeit als Militärkommandant in Frankreich gerne erzählte. Darauf angesprochen, entgegnete er mit unerwarteter Heftigkeit, er wolle darüber nicht reden. Es muss ihm sehr hart zugesetzt haben.

Rosalinde: Die Möglichkeit zu wissen bestand

auch für die „Frontkämpfer“: ich denke, mein Opa, der ähnlich wie der Vater von GerdEric von Anfang an bis Stalingrad mitgemordet hat (als Soldat der Wehrmacht) hat nicht umsonst sein restliches friedliches Leben depressiv auf der Wohnzimmercouch verbracht.
Mein anderer Opa hat jetzt mit Depressionen zu kämpfen.
Der war noch sehr jung und am Ende des Krieges eingezogen worden. Die Mutter meiner Oma wurde in ein Lager verschleppt. So sieht das aus!
Auf dieses ganze Nazigewäsch von Heger und Konsorten in diesem Forum und sonst in der BRD, von Stürmern, Sudetendeutschen und BDM- Mädels kann ich allmählich nicht mehr.
Was die „saubere“ Wehrmacht vorbereitet und auch mit ausgeführt hat, gerade im Russlandfeldzug, fasst Ralph Giordano in seinem Buch Die zweite Schuld unter anderem ziemlich gut zusammen (sehr empfehlenswert- auch wenn Herr Heger es vermutlich als Propaganda verdammen würde).
Übrigens ist es dem Schweigen der „Frontkämpfer“ in diesen Dingen zu danken, daß solche Leute wie Herr Heger immer noch ihren Schund verbreiten können und dabei auf Gehör stossen.

Benedikt: @ Dr. Heger

Ach kommen Sie, eins noch: Erhellen Sie mich mit einer Quelle, wo ich die offizielle deutsche Kriegserklärung gegen die UdSSR finden kann, zugestellt wohlgemerkt VOR dem Beginn der Kampfhandlungen. Was die USA machen ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Unrecht wird nicht dadurch Recht, dass es auch von anderen begangen wird.

Großbritannien, Hr. Dr. Heger, vertrat zu dieser Zeit übrigens noch die jahrhundertealte Doktrin von der Balance of Power, weswegen das Königreich einem Hegemonialanspruch der UdSSR genauso entgegen getreten wäre, wie es dem Deutschen Reich entgegen getreten ist. Hegemonien auf dem Kontinent waren die Insulanern immer schon suspekt.

Im übrigen (falls es auch auf mich gemünzt ist) hänge ich an meinem Geschichtsbild weder wie an einem Dogma, noch übe ich Intoleranz aus. Die Antwort auf die Frage, wie man in einer InternetDISKUSSION, die ja gerade dem Austausch von Argumenten dient, „wütende Intoleranz“ ausüben kann, wird wohl auf ewig Ihr Geheimnis bleiben. Ich vermute eher, dass sie allmählich die Fakten nicht mehr mit Ihrem Wunschbild von der Geschichte in Übereinstimmung bekommen, weswegen Ihr Ton auch deutlich nachgelassen hat.

MfG

DemonDeLuxe †: Dr. Heger – Blanker Revisionismus

„Eine solche ‘Alternative’ ist ein unhistorisches Phantasieprodukt.“

Ich habe nicht behauptet, dass sie existiert hätte, nur, dass sie besser gewesen wäre. Allerdings gab sich Hitler selbst eine Weile der Illusion hin, mindestens mit England eine solche Allianz eingehen zu können. Auch diese Überlegungen können Sie in „Mein Kampf“ bereits nachlesen.

„Der Angriff auf die Sowjetunion erfolgte nach Kriegserklärung.“

Das ist schlicht und ergreifend unwahr. Seien Sie doch bitte so gut und nennen Sie Ort, Zeitpunkt und Überbringer dieser angeblichen Kriegserklärung, vorzugsweise mit verifizierbarer Quelle.

„Im übrigen ist es (aufgrund gewisser verfassungsrechtlicher Eigentümlichkeiten) eine Spezialität der USA, die Feindseligkeiten ohne Kriegserklärung zu eröffnen. So auch im deutsch-amerikanischen Krieg.“

Sie zeigen sich als Geschichtsklitterer erster Güte. Es war nämlich das Deutsche Reich, das am 8. Dezember 1941 (ein Tag nach dem japanischen Überfall auf Pearl Harbour) den USA den Krieg erklärte.

Und es ist Ihnen so gar nicht peinlich, solche leicht zu entlarvenden Lügenmärchen zum Besten zu geben?

Dr. Christoph Heger: Phantasie“alternative“

Die Diskussion hat weit ab geführt von dem ursprünglichen Thema. Sie hat dabei erneut die wütende Intoleranz derer gezeigt, die an ihrem reedukativen Geschichtsbild wie an einem religiösen Dogma hängen und Ketzer am liebsten der Inquisition zuführen möchten.

Ich werde deshalb diese Diskussion für mich beenden, nachdem ich auf folgende Punkte geantwortet habe:

DemonDeLuxe: Die Alternative, ein Schulterschluss mit den anderen, antikommunistischen Mächten wäre im Sinne dieser Zielerreichung weitaus erfolgreicher gewesen, …

Eine solche „Alternative“ ist ein unhistorisches Phantasieprodukt. Die USA, aber auch England und Frankreich sahen ihre Machtstellung durch das Deutsche Reich bedroht, nicht durch die Sowjetunion. (Der Kampf gegen ersteres war nach O-Ton Churchill der 30jährige Krieg des 20. Jahrhunderts)

Benedict hat gegen meinen Hinweis:

„Im übrigen hatte das Deutsche Reich nach zu der Zeit gültigem Völkerrecht das Recht zum Kriege.“

kein rechtliches Argument zur Verfügung. Statt dessen mault er:

Ohne Kriegserklärung, jaja, schon klar.

Der Angriff auf die Sowjetunion erfolgte nach Kriegserklärung. Im übrigen ist es (aufgrund gewisser verfassungsrechtlicher Eigentümlichkeiten) eine Spezialität der USA, die Feindseligkeiten ohne Kriegserklärung zu eröffnen. So auch im deutsch-amerikanischen Krieg.

MfG
Christoph Heger

Benedikt: @ zwobbel

Überzeugend liest sich seine Argumentation, der zufolge das Reich eher wider Willen in die Konfrontation mit Stalin gezwungen wurde, während dieser unverrückbar am Fernziel der bolschewistischen Weltrevolution festhielt.

Es soll wohl heißen: Überzeugend liest sich seine LÜGE, der zufolge usw.

Aufwachen! Die Eroberung von Lebensraum im Osten hatte Hitler schon 1923 zu Papier gebracht. Er sagte sinngemäß zum Ostfeldzug: Ich werde nicht anders handeln, als ich es jahrzehntelang gesagt habe.
Hitlers ganzes Leben war auf diesen wahnwitzigen Feldzug ausgerichtet, alles andere ist bloß Geschichtsfälschung. Wenn die UdSSR ein Sicherheitsrisikio für Europa gewesen wäre, dann hätte das Reich mit Unterstützung (GB) rechnen können, aber Fehlanzeige. Hier werden einfach Fakten herausisoliert und andere ignoriert, um ein Geschichtsverlauf zu konsturieren, der niemals existiert hat.

Der Kriegsverlauf lässt eindeutig darauf schließen, dass die Russen von diesem Angriff überrascht waren. Hätten sie Offensivkräfte in Grenznähe gehabt, dann hätte es dort bereits zu Schlachten kommen müssen, weil man diese Verbände beim weiteren Vormarsch nicht hätte ignorieren können. Die Schlachten kamen dann aber erst in der Gegend um Kiew, was schon über 1000 km hinter der Grenze liegt. Es ist nicht zu vermuten, dass den Russen der dt. Aufmarsch verborgen geblieben ist, aber nichtmal darauf haben sie reagiert. Bevorstehender Angriff sieht ein wenig anders aus!

zwobbel: Zitiert

A. Naumann, Kriegsteilnehmer und danach Offizier der Bundeswehr, referiert in seinem ungemein faktengesättigtem Band noch einmal den aktuellen Stand der Forschung. Auch bei ihm liest sich die Kette der Indizien, die für einen bevorstehenden Angriff der Roten Armee gegen Westeuropa im Sommer 1941 spricht, wie ein detektivisches Puzzle, das kaum Platz für Zweifel an der Offensivabsicht der Sowjetführung läßt. Wofür etwa brauchte die Rote Armee eine gigantische Luftlandetruppe? Wozu die riesigen Material- und Munitionsdepots, die Unmenge provisorischer Feldflugplätze im grenznahen Raum?

Bei Naumann findet sich die Darstellung des Rußlandkrieges in den größeren zeithistorischen Kontext eingeordnet. Ihm geht es insbesondere um die leitenden militärischen und strategischen Konzepte der kriegführenden Seiten. Überzeugend liest sich seine Argumentation, der zufolge das Reich eher wider Willen in die Konfrontation mit Stalin gezwungen wurde, während dieser unverrückbar am Fernziel der bolschewistischen Weltrevolution festhielt. Als die Wehrmacht 1941 in den russischen Aufmarsch hineinstieß, umfaßte das sowjetische Rüstungsprogramm sogar 345 U-Boote, was eindrucksvoll belegt, wie weitgesteckt Stalins Pläne waren.

Weitere Schwerpunktthemen in Naumanns lesenswertem Band sind die Kampfführung der Roten Armee und insbesondere der Partisanen …
http://www.politikforen.de/printthread.php?t=8785

Benedikt: Ostfeldzug

@ Dr. Heger
Ja, dann darf sich aber „jeder dort“ nicht wundern, wenn er auch als Feind behandelt wird. Will man das ernsthaft?

Die deutschen Ostpläne sahen die Umsiedlung bzw Ermordung von 45 Mio Slaven vor. Sie wurden also so oder so als Feinde betrachtet, unabhängig von den Partisanen.

daß die Wehrmacht einem bevorstehenden sowjetischen Angriff zuvorkam.

Jo, sicher „bevorstehend“. Woher nehmen sie diese Weisheiten? Möglicherweise hat Stalin das „für irgendwann“ geplant, schon richtig, aber „bevorstehend“ ist etwas anderes.
Tatsache ist, dass die sowj. Lieferungen an Erzen usw. im Rahmen des Nichtangriffspaktes nicht zu ihrer Theorie passen, genauso wenig wie die Tatsache, dass Stalin vor dem Krieg seine Generalität zum größten Teil hat liquidieren lassen.

Im übrigen hatte das Deutsche Reich nach zu der Zeit gültigem Völkerrecht das Recht zum Kriege.

Ohne Kriegserklärung, jaja, schon klar.

für Europa vorteilhafter Befreiungsschlag.

Logo, dass Rumänien, Polen, Bulgarien, CSSR usw, hinterher unter Sowjetfuchtel standen war für Europa ungemein vorteilhaft.

@ kali
Mit so einer stur eingeschränkten Sicht nur auf deutsche Schicksale werden Sie der Geschichte nicht gerecht. Sie können damit auch nichts widerlegen.

DemonDeLuxe †: @Dr.Heger

Letztendlich habe ich Ähnliches wie Sie bereits selbst geschrieben, nur unter anderem Vorzeichen: Selbst, wenn Der Angiff zufällig zeitlich „präventiv“ wirkte, war er lange angelegter Plan, vollkommen unabhängig von irgendwelchen Präventivgedanken. Bereits in „Mein Kampf“ ist das überdeutlich geschildert.

Den „für Europa vorteilhaften Befreiungsschlag“ phantasieren Sie zusammen als Teil einer recht geschmacklosen Hitler-Apologetik (ich will nicht verhehlen, dass mir Leute, die Hitler nahezu familär als „Adolf“ titulieren, immer etwas suspekt sind). Die Alternative, ein Schulterschluss mit den anderen, antikommunistischen Mächten wäre im Sinne dieser Zielerreichung weitaus erfolgreicher gewesen, hätte X Millionen Tote erspart und Europa nicht für Jahrzehnte zerrissen.

Im Übrigen war Hitler – anders als vielen seiner Generäle – das Risiko überhaupt nicht klar. Er sonnte sich in einer sorgsam genährten Illusion von der Unterlegenheit seines Gegners. Das sind x-fach belegte Fakten. In neuerer Geschichte können Sie Ihre Promotion jedenfalls nicht gemacht haben.

Ach ja, bzgl. Suworow: Viele Quellen verschweigt er ganz, andere, die er nennt, sind pure Phantasie.

Dr. Christoph Heger: @DemonDeLuxe: Präventivkrieg

Sie scheinen Ihren Suworow ja gründlich gelesen zu haben.

Ich habe ihn überhaupt nicht gelesen. Daß Stalin schon mit Kriegsbeginn einen Angriff auf das Deutsche Reich anstrebte, ist auch so klar. Die Unterstützungsleistungen der USA für die UdSSR liefen im übrigen schon vor 1939 auf Hochtouren.

Dann wissen Sie allerdings auch, dass er innerhalb der Geschichstwissenschaft primär als populistischer Hochstapler angesehen wird.

Ich weiß von einer Meinung in der publizistisch dominanten „Geschichtswissenschaft“, halte die letztere aber für unzuverlässig. Ich teile Ihnen gern mit, was mir Andreas Hillgruber kurz vor seinem Tode insoweit über die deutsche Publizistik geschrieben hat.

seine Thesen lesen sich sehr spannend. Glaubwürdiger wären sie …, wenn er es mit den Quellenangaben für seine Behauptungen … genauer nähme.

Suworows Hinweise decken sich, soweit ich das der wissenschaftlichen Diskussion entnehmen kann, mit den von anderen aufgezeigten Quellen.

Allerdings hat Hitler nachweislich den Angriff auf die UdSSR von langer Hand geplant,

Was heißt denn „geplant“? Ich wiederhole: Adolf war ein Verbrecher, aber nicht blöd. Der Krieg gegen die UdSSR war allem Anschein nach ein versuchter, gescheiterter, aber unumgänglicher und letztlich für Europa vorteilhafter Befreiungsschlag. Das Risiko dürfte ihm vollkommen klar gewesen sein.

MfG
Christoph Heger

DemonDeLuxe †: @Pero Etwas mehr darf’s schon sein

Das Liedchen von der „Siegermeinung“ zu trällern, ist so billig, dass man darauf nicht ernstlich einzugehen muss. Sicher, „Sieger“ haben ihre Sicht der Entwicklung erfolgreicher verbreiten können als Verlierer – das liegt in der Natur der Sache und bedarf nicht der Erwähnung. Nur: Zum einen sind mittlerweile 60 Jahre ins Land gegangen, da hat sich das denn schon „ein wenig“ abgenutzt. Zum anderen wird eine beliebige Aussage nicht automatisch dadurch falsch, dass man sie dem „Sieger“ zu schreibt. Zunächst einmal müssten Sie nachweisen, dass diese Aussage tatsächlich ihre Wurzeln in der vermeintlichen „Siegermentalität“ hat. Zum anderen würde Sie das, selbst, wenn Sie mit ersterem erfolgreich wären, nicht von der nichtsdestotrotz notwendigen Gegenargumentation entheben.

Etwas ist nicht automatisch falsch, bloß, weil es von einer bestimmten Gruppe / Richtung vertreten wird. Das gilt nicht einmal für die Nazis.

Insofern wäre es vorteilhaft, wenn Sie nicht einfach lapidar auf eine hypothetische „Siegermeinung“ verwiesen, sondern klipp und klar Ihre Belege dafür nennen, wo diese, die Sie so bezeichnen, denn angeblich falsch wäre.

Alles andere ist pure Polemik ohne Inhalt.

GerdEric: @Pero

Pero: Die Juden waren im Verlauf ihrer Geschichte immer sehr militant und wehrhaft.

Schau dir die Geschichte der letzten 2000Jahre auf deutschem Boden an, Krieg, Krieg…

Die Juden Opfer, und der Rest der Welt Täter.

Diese These wird nur von Antisemiten verbreitet.

Kampf, Krieg, Aggression- von Masada bis heute.

Masada, da wo sich die letzten jüdischen Kämpfer lieber selbst töteten?

Laut „Jewish History Atlas“ … kämpften Juden regulär in folgenden Armeen:
…
demzufolge waren die Juden auch kriegführende Nation im Kampf gegen das Deutsche Reich.

Sie waren Bürger dieser Staaten, Teil der Nationen,
und zum Anderen verpflichtet, jüdisches Leben zu retten.

Weiters stellten die Juden eine bis heute nicht ganz geklärte, aber außergewöhnlich hohe Zahl an Partisanen, vorwiegend an der Ostfront, die mit äußerster Brutalität und viel Geschick den deutschen Truppen immens hohe Verluste zufügten.

Und das war auch gut so!
oder hättest du es wohl lieber gesehen,
wenn die sich hätten vergasen lassen?

PS.: Was dies alles nun noch mit dem Thema zu tun hat?

Pero: Es gibt zwei Arten von Geschichtsschreibung,

die der Sieger und die der Verlierer. Letztere ist allerdings aufgrund der Machtverteilung chancenlos. Khalil Gibran sagt es so poetisch und wahr: „Traue niemals dem Sieger, der den Besiegten predigt“. Einige Diskuttanten dieses Forums kennen diese logische Botschaft offenbar nicht, und berufen sich lediglich auf das Recht des Stärkeren. Nach dem Motto: „Und willst du nicht meiner Meinung sein, dann nenn ich dich ein Nazischwein!“ Mit dieser simplen Formel hat man immer die besseren Karten.

DemonDeLuxe †: @kali Kommt noch Substanz?

Oder halten Sie Ihre herabwürdigende, aber inhaltsleere Äußerung für ausreichend, als Diskussionsbeitrag zu gelten?

kali: @DemonDeluxe und GerdEric

von soviel Blödsinn wäre Guido Knopp begeistert. Er wird bestimmt demnächst mit euch kontakt aufnehmen. Vielleicht kann man euch beide ja in einer seiner nächsten Geschichten dann als Historiker bewundern?

GerdEric: @ Heger & 28

Christoph Heger: „Begründbar“ ist … Zu rechtfertigen ist es aber nicht…

„Ausgang zu meinem Beifall“ war der text Peros: Weiters stellten die Juden eine bis heute nicht ganz geklärte, aber außergewöhnlich hohe Zahl an Partisanen, vorwiegend an der Ostfront,…

Also, sollten russische Juden der deutschen Wehrmacht nicht schaden, wenn diese es ermöglicht, in der „Heimat“ Juden, Roma und Sinti und auch katholische Priester ermordet (wenn die deutschen Katholiken es schon nicht selbts verhindern konnten)?
Deutsche katholiken sollten sich bei diesen jüdischen Partisanen tatsächlich bedanken.

28.IX-28.X: Wenn sie noch die Möglichkeit haben , einen alten Frontkämpfer sich anzuhören

Danke, Mein Vater war vom ersten Tag bis Stahlingrad dabei.

Als Zeugen würd’ ich die „Frontkämpfer“ trotzdem nicht nennen, oder wussten die, dass hinter der Front nicht nur gemordet wurde? sonst wären es genauso verwerfliche Täter wie die KZ-Wärter.

DemonDeLuxe †: @28.IX-28.X

Schauen Sie, das Problem besteht doch darin, dass sich niemand gerne als Mitglied einer verbrecherischen Organisation bezeichnen lässt. Die Soldaten der Wehrmacht hatten nach der Kapitulation ein massives psychologisches Problem: Sie wurden SCHLAGARTIG mit einem Realitätsbild konfrontiert, das der jahrelangen, massiven Propaganda diametral gegenüber stand (gewisse Zweifel waren vielen ja schon an der Front gekommen). Auf einmal stellte sich für viele Deutsche die Frage: „Und DAFÜR habe ich mein Leben riskiert? Meinen Arm verloren? Meinen Sohn?“ Es ist nur allzu menschlich, dass man sich das Geschehene persönlich zurechtbog, dazu braucht es gar keinen Bösen Willen. Der Gedanke, mit dem eigenen Leben u.A. die Ermordung der Juden gedeckt zu haben, war einfach zu wahnsinnserregend, das wollte, das KONNTE man nicht wahr haben.

Diese psychische Belastung war der Keim so mancher Legende vom „aufrechten Deutschen“. Wie immer allerdings mit einem wahren Kern, wie ich auch aufgrund manche Berichte meiner Vorfahren (Offiziersfamilie) selbst nach Abzug der „rosa Brille“ gerne konzediere.

Suworow wurde deshalb von vielen so enthusiastisch begrüßt, weil er ihnen erzählte, was sie nur zu gerne glauben wollten: Dass sie (oder ihre Väter) am Ende DOCH irgendwie „für die gerechte Sache“ kämpften. Und Reemtsmas Ausstellung wurde aus denselben Gründen so kritisiert. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.

28.IX-28.X: Frontkämpfer.

Ich habe ja auch die Allierten Soldaten als Frontkämpfer gemeint, denen ma n auch zuhören soll; eben diese hatten eine hohe Meinung von dern Dt. Wehrmacht. Ich habe von den Frontkämpfern erfahren, was sie hinter der Grenze vorgefunden habe. Ohne diese Beute, wäre die Wehrmacht nie bis Moskau vorgedrungen. Weiter, wie erklären sie sich die ROA?. Alles auf Suvorov zu schieben ist praktisch; aber, mir ist ein Hobbyhistoriker und Geheimagent (der gelernt hat FAKTEN zu sammeln) mit seiner Schlußfolgerung viel lieber, als ein Proffihistoriker, der vor Fakten die Augen verschließt. Oder, versuchen Sie, Suvorov’s Folgerungen anhand der Fakten zu wiederlegen!
Ich erinere übrigens an den sg. Komissarenbefehl Hitlers, der von den Feldkommandeuren einfach ignoriert wurde und nach einem Jahr vom Hitler zurückgenommen werden mußte. Und im Übrigen, die Partisanen des Warschauen Aufstandes sind von der Wehrmacht zu Soldaten erklärt und als Kombatanten behandelt worden. (REEmtsma läßt Grüssen )).

DemonDeLuxe †: @Dr. Christoph Heger – Suworow vs. Knopp?

Sie scheinen Ihren Suworow ja gründlich gelesen zu haben. Dann wissen Sie allerdings auch, dass er innerhalb der Geschichstwissenschaft primär als populistischer Hochstapler angesehen wird.

Zweifelsohne, seine Thesen lesen sich sehr spannend. Glaubwürdiger wären sie allerdings, wenn er es mit den Quellenangaben für seine Behauptungen etwas genauer nähme. Bei näherer Betrachtung sind Suworows SChriften als „History Fiction“ einzuordnen.

Das soll natürlich nicht heißen, dass ein umgekehrter Angriff der UdSSR auf Nazideutschland völlig abwegig gewesen wäre; die Systeme gaben sich im Hinblick auf Verschlagenheit und Machtlüsternheit nun wirklich nichts.

Allerdings hat Hitler nachweislich den Angriff auf die UdSSR von langer Hand geplant, und alleine schon das macht die (in Deutschland) populistische These vom „Präventivkrieg“ zunichte. WENN der Angriff „präventiv“ war, dann war das ein Zufall ganz auf der Linie des auch ohne solche Ausflüchte Geplanten.

@28.IX-28.X

„Alte Frontkämper“ neigen nicht eben zu objektiven Betrachtungen. „Der deutsche Soldat“ war ganz sicher nicht der Teufel in Menschengestalt, wie ihn gegnerische Propaganda gerne zeichnete – genausowenig war er aber der aufrechte Held des Weltkriegs. Es ist ohnehin müßig, pauschalisierende Urteile zu fällen; das konkrete Verhalten war extrem unterschiedlich je nach Front, Zeit und Vorgesetzten (UND natürlich persönlichem Ehrenkodex jedes Einzelnen). Da gab es Schweine und feine Kerle – wie in jeder Armee.

kali: ent“knopp“ung und Geschichtchen

hier ein kleiner Beitrag zur ent“knopp“ung der „Geschichte“ :(www.toko-hagen.de/leser/6_finlnd.htm)
und wie der bewußte Völkermord in nach dem Kriege für Deutsche weiterging (http://www.rheinwiesenlager.de/zustaende.htm). Gäbe es die freie Meinungsäußerung in unserem Lande, könnte man natürlich sehr viel mehr erfahren.
Wenn die Wehrmachtsoldaten gewußt hätten, was die Umerziehung der Sieger, bei ihren Nachkommen bewirkt hat, hätten sie sich vielleicht ein bequemeres Leben gesucht. Allerdings gäbe es dann heute diese Nachkommen nicht.

Dr. Christoph Heger: Präventivkrieg?

Die Tatsache, dass Manstein & Co. an einem Tag 90 km schafften spricht wohl eher dagegen.

Das Gegenteil ist richtig: Weil die sowjetischen Truppen für einen Angriff disloziert waren, konnte der erste deutsche Ansturm so erfolgreich sein.

Und am ehesten spricht dagegen Hitler selber, der den Krieg nie geführt hat, um einem sowj. Angriff zuvorzukommen, sondern um Lebensraum zu erobern.

Wenn man weniger über Adolfs Innenleben und seine Motive spekuliert und sich auf Tatsachen bezieht, ist es völlig klar, daß die Wehrmacht einem bevorstehenden sowjetischen Angriff zuvorkam. (Hitler war ein Verbrecher, aber nicht blöd!) Der Streit kann nur noch darum gehen, ob es ein „unmittelbar bevorstehender“ sowjetischer Angriff sein sollte.

Im übrigen hatte das Deutsche Reich nach zu der Zeit gültigem Völkerrecht das Recht zum Kriege.

MfG
Christoph Heger

Benedikt: @ 28.

Kennen wir uns? Ich denke nicht. Insofern glaube ich nicht, dass Sie sich ein Urteil darüber machen können, woher ich mein Wissen habe. Ver“knopp“t ist es jedenfalls nicht.

Ihr Hinweis auf den „Frontkämpfer“ (woher wissen Sie, dass ich keinen kenne?) ist Unsinn. In wie fern beeinflusst das bitteschön meine Aussagen? Hitlers Befehle zum Ostfeldzug sind dokumentiert, ebenso wie die Partisanenbewegung, und zwar unabhängig davon, was ein ehem. Wehrmachtssoldat davon denkt.

Auch eine Einordnung der Partisanenbewegung ist unabhängig davon zu treffen, was ein Frntlämpfer von ihr gedacht hat. Der hat natürlich darunter gelitten, aber man muss hier den Gesamtzusammenhang betrachten.

Schlussendlich konnte kein Frontsoldat wissen, dass der Krieg ein präventiver war. Die Tatsache, dass Manstein & Co. an einem Tag 90 km schafften spricht wohl eher dagegen. Und am ehesten spricht dagegen Hitler selber, der den Krieg nie geführt hat, um einem sowj. Angriff zuvorzukommen, sondern um Lebensraum zu erobern. Und dazu musste die Bevölkerung weg. Und die hat sich gewehrt. Dieses Gegreine über Gegenmaßnahmen der Unterdückten ist einfach nur peinlich.

Dr. Christoph Heger: Unterscheidung von Kombattanten und Nichtkombattanten

Benedict kontert meinen Hinweis, daß die Unterscheidung von Kombattanten und Nichtkombattanten von grundlegender Bedeutung ist für den Versuch des Kriegsvölkerrechts, ein Minimum an Humanität zu wahren, mit dem Hinweis auf eine (angebliche?) konkrete Kriegssituation, um dann doch noch auf einen allgemeinen Satz zu kommen:

Wer ein Land überfällt, der darf sich nicht wundern, wenn er plötzlich ein[en] jeden dort zum Feind hat.

Ja, dann darf sich aber „jeder dort“ nicht wundern, wenn er auch als Feind behandelt wird. Will man das ernsthaft?

Ich will das jedenfalls nicht, und darum bin ich der Meinung, daß Partisanen (also Leute, die unter Mißbrauch ihres Nichtkombattantenstatus kriegerische Akte begehen), als Verbrecher zu behandeln sind.

Ich bedaure es darum auch, daß die BR Deutschland gezwungen wurde, in den Überleitungsverträgen zuzusagen, keinerlei Strafverfolgung gegen solche Partisanen einzuleiten, selbst wenn sich mal so einer nach Deutschland verirrt.

Es hat insofern schon einen eigentümlichen Reiz, wenn die Nutznießer und Beschöniger des Partisanenkriegs nun selbst das Vergnügen haben.

MfG
Christoph Heger

28.IX-28.X: @Benedikt,

Sie sollen nich nur G. Knopp schauen, oder lesen. Wenn sie noch die Möglichkeit haben , einen alten Frontkämpfer sich anzuhören (es muß nicht unbedingt ei Deutscher sein, die Allierten hatten eine seht hohe Meinung über die deutsche Wehrmacht), dann sollen sie es dringendsz tun. Sonst machen sie sich einem Joschka änlich!!!

Benedikt: @ Dr. Heger

„Begründbar“ ist alles mögliche. Zu rechtfertigen ist es aber nicht. Der Einsatz von Partisanen erschüttert die kriegsvölkerrechtliche Unterscheidung zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten, die für ein Minimum an Humanität auch im Kriege wesentlich ist.

Hihi, Humanität im Ostfeldzug, Sie kennen offenbar Hitlers Befehle zu diesem Ausrottungskrieg nicht. Desweiteren hätten Sie offenbar brav zugesehen, wie die Invasoren Ihre Familie liquidieren. Wer ein Land überfällt, der darf sich nicht wundern, wenn er plötzlich ein jeden dort zum Feind hat. Als die Wehrmacht in den baltischen Staaten ankam, wurde sie mit Blumen begrüsst. Die Ukrainer waren nicht minder begeistert. Sie versprachen sich Rettung vor Stalin. Stattdessen versuchte man sie auszurotten. Diese Dummheit offenbart den Diletantismus, mit dem Hitler & Co. „gesegnet“ waren. Die Partisanenbewegung war eine logische Folge.

Ich weiß von einem 16jährigen Jungen, der nach(!) dem Krieg „wegen Spionage“(!) zum Tode verurteilt

Tja, ein Spion also. Die zweijährige Natascha wurde umgebracht, weil ihr Vater angeblich einem Partisan ein Butterbrot gereicht hat (exemplarisch).

Mär von der bösen Wehrmacht, die die friedliche Sowjetunion überfallen hat, nicht mehr haltbar ist

Letzte Getreidelieferung der SU an D: 22.6.41. Eine Viertelstunde danach begann der Ostfeldzug. Soviel dazu.

Dr. Christoph Heger: „Begründbares Partisanenwesen“

In Anbetracht der Tatsache, dass die Wehrmacht aber bereits tausende km in das Sowjetreich eingedrungen war, ist ihr Einsatz aber mE begründbar.

„Begründbar“ ist alles mögliche. Zu rechtfertigen ist es aber nicht. Der Einsatz von Partisanen erschüttert die kriegsvölkerrechtliche Unterscheidung zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten, die für ein Minimum an Humanität auch im Kriege wesentlich ist.

Auch die beliebte und von Benedict wiederholte Unterscheidung zwischen „Aggressor“ und „Opfer“ tut da überhaupt nichts zur Sache. Wie denn überhaupt der „Aggressor“ immer der Unterlegene war.

Bezogen auf den 2. Weltkrieg:

Daß die Sühnemaßnahmen der Wehrmacht gegen das Partisanenunwesen härter als die der Alliierten gewesen seien ist ein reedukativer Aberglaube. Ich weiß von einem 16jährigen Jungen, der nach(!) dem Krieg „wegen Spionage“(!) zum Tode verurteilt und hingerichtet worden ist, und zwar von den Westalliierten.

Inzwischen sollte es sich auch herumgesprochen haben, daß die Mär von der bösen Wehrmacht, die die friedliche Sowjetunion überfallen hat, nicht mehr haltbar ist (wenn sie es denn je war).

MfG
Christoph Heger

Benedikt: Partisanen

Die Partisanen bei der Invasion der Wehrmacht in die Sowjetunion unterstanden dem Sowjetmarschall Kliment Woroschilow, weswegen sie mehr eine militärische, als eine zivile Einrichtung waren. Vom „Arbeitsgebiet“ könnte man sie mit der Division Brandenburg oder der Long Range Desert Group usw. vergleichen. Alle diese Gruppen haben gegenseitig keine Gefangenen gemacht.

Nach der Haager Landkriegsordnung müssen solche Kombattanten, wenn sie mit Kriegshandlungen beginnen, als Feinde erkennbar sein (Uniform, Erkennungszeichen usw.). Hier unterscheiden sich d. Partisanen von den vollmilitärischen Einsatzgruppen der Deutschen, Briten und Amerikaner. In Anbetracht der Tatsache, dass die Wehrmacht aber bereits tausende km in das Sowjetreich eingedrungen war, ist ihr Einsatz aber mE begründbar. Selbstverständlich unterlagen sie den im Krieg entsprechenden Strafen für Sabotage usw. Allerdings brachte die Wehrmacht öfter ganze Familien od. Dorfbevölkerungen um, weil diese angeblich od. tatsächlich Kontakt mit den Partisanen hatten.
Ein Unterton, der es verurteilt, dass d. bösen Partisanen die arme Wehrmacht beim Niederbrennen des Landes gehindert haben, finde ich aber fehl am Platz. Man darf nicht vergessen, von wem die Aggression ausgegangen ist und wie unnötig hart die Wehrmacht usw. mit der Zivilbevölkerung umgegangen ist. Vielmehr muss man das Verhalten der dt. Führung als Dummheit werten, dass man auf die Völker, die unter der Fuchtel Stalins litten, nicht näher eingegangen ist.

Dr. Christoph Heger: „Und das war auch gut so!“

GerdEric applaudiert dem Partisanenunwesen im 2. Weltkrieg. Nun, derzeit erleben es die Israelis in Israel und Palästina und die USA im Irak und in Afghanistan, wie „gut“ das ist.

Meiner bescheidenen Meinung nach gehören Personen, die unter Ausnutzung des Zivilstatus kriegerische Akte verüben, standrechtlich hingerichtet.

MfG
Christoph Heger

Benedikt: @ Rosalinde

Kommunistische Inquisition…
…Ihr lieben Verteidiger der „Wahrheit“ kann es nicht geben: der Begriff ist, wie Herr Heger schon richtig erkennt, der katholischen Kirche vorbehalten.

Was Sie so alles wissen… „Inquisition“ ist der Begriff für das mittelalterliche Gericht(swesen). Sie ist heute allerdings fast nur noch in kirchlichen Zusammenhang bekannt, was aber nichts daran ändert, dass historisch gesehen mit „Inquisition“ nicht per se die kirchliche Inquisition gemeint ist. Wer wie Sie offenbar aber lieber Klischees und Ammenmärchen folgt, den interessiert das wohl nicht weiter.

DemonDeLuxe †: Stürmer-Niveau

@Pero

Falls Sie es noch nicht gemerkt haben sollten: „Jüdisch“ im Kontext Ihrer dollen Armeeauflistung bezieht sich einzig auf die Religion. Nationenmäßig handelte es sich um 60.000 Briten, 80.000 Franzosen etc. Wohlweislich unterschlagen Sie die über 100.000 Juden in der WEHRMACHT, die Ihr bizarres Märchen von der kriegerischen, jüdischen Nation als den armseligen, antisemitischen Schund entlarven würden, der er ist, einmal ganz davon abgesehen, dass es dann nach Ihrer verqueren Logik auch protestantische und katholische „Nationen“ als Kombattanten gegeben hätte.

Wenn man diese Ihre tendenziösen Märchen wegkürzt, was bleibt dann noch zwischen Masada und Sechs-Tage-Krieg an „Militanz“? Ein Volk, das sich erdreistete, sich nicht wehrlos erschlagen oder „ins Meer treiben“ zu lassen (moderne, israelische Entwicklungen einmal außen vor).

@GerdEric

Masada, die jüdische Bergfestung, die sich 70-73 n.Chr. so verzweifelt gegen die mehrfach überlegenen römischen Angreifer wehrte, dass diese im Zuge der Belagerung eine heute noch vorhandene Erdrampe aufschütten mussten , um sie zu erobern. Die letzten Verteidiger begingen Selbstmord, um den Römern nicht in die Hände zu fallen. Ein fürwahr bedrohliches Beispiel jüdischer „Militanz“…

Sulpicius: Von der Redaktion entfernt

GerdEric: @Pero

Pero: Die Juden waren im Verlauf ihrer Geschichte immer sehr militant und wehrhaft.

Schau dir die Geschichte der letzten 2000Jahre auf deutschem Boden an, Krieg, Krieg…

Die Juden Opfer, und der Rest der Welt Täter.

Diese These wird nur von Antisemiten verbreitet.

Kampf, Krieg, Aggression- von Masada bis heute.

Masada?

Laut „Jewish History Atlas“ … kämpften Juden regulär in folgenden Armeen:
…
demzufolge waren die Juden auch kriegführende Nation im Kampf gegen das Deutsche Reich.

Sie waren Bürger dieser Staaten, Teil der Nationen,
und zum Anderen verpflichtet, jüdisches Leben zu retten.

Weiters stellten die Juden eine bis heute nicht ganz geklärte, aber außergewöhnlich hohe Zahl an Partisanen, vorwiegend an der Ostfront, die mit äußerster Brutalität und viel Geschick den deutschen Truppen immens hohe Verluste zufügten.

Und das war auch gut so!
oder hättest du es wohl lieber gesehen,
wenn die sich hätten vergasen lassen?

Lykophron: Juden in der Wehrmacht

Laut dem Historiker Bryan M. Rigg haben in der Wehrmacht 150000 jüdische Soldaten gekämpft.
http://www.stern.de/…historie/514034.html?eid=535451&s=3…

Dr. Christoph Heger: „Begriff der Inquisition“

„ … Begriff ist, wie Herr Heger schon richtig erkennt, der katholischen Kirche vorbehalten.“

Das ist natürlich genau das Gegenteil von dem, was ich sage.

Ich wiederhole für besonders Langsame: Inquisition ist die Strafbarkeit „falscher“ Meinungen an sich, früher falscher theologischer Meinungen, heute falscher historischer Meinungen.

Wenn man für diese neuere Inquisition eine konfessionelle Zuordnung angeben wollte, müßte man am ehesten von einer „jüdischen Inquisition“ sprechen. Aber die gab es auch schon, betraf allerdings ebenfalls „falsche“ theologische Meinungen.

MfG
Christoph Heger

Pero: @GerdEric: Die jüdischen Gruppen kämpften als Kommunisten und Sozialisten, nicht als Juden.

Diese romantisierende Hemmingway Verklärung stimmt nicht ganz. Die Juden waren im Verlauf ihrer Geschichte immer sehr militant und wehrhaft. Das gegenwärtige Geschichtsbild ist ein polarisierendes Zerrbild: Die Juden Opfer, und der Rest der Welt Täter. Die Wirklichkeit ist jedoch sehr nüchtern: Kampf, Krieg, Aggression- von Masada bis heute. Laut „Jewish History Atlas“ von Martin Gilbert (UK) 1973 im Kapitel: „Jewish servicemen in the Second World War“ kämpften Juden regulär in folgenden Armeen:
England 60.000
Frankreich 80.000
Belgien 500
Polen 150.000
Jugoslawien 5000
Sowjetunion 500.000
Griechenland 8000
USA 555.000
Palästina 26.000
Kanada 16.550
Südafrika 10.000
Australien und NZ 4.222
demzufolge waren die Juden auch kriegführende Nation im Kampf gegen das Deutsche Reich.
Weiters stellten die Juden eine bis heute nicht ganz geklärte, aber außergewöhnlich hohe Zahl an Partisanen, vorwiegend an der Ostfront, die mit äußerster Brutalität und viel Geschick den deutschen Truppen immens hohe Verluste zufügten.

Rosalinde: Kommunistische Inquisition…

…Ihr lieben Verteidiger der „Wahrheit“ kann es nicht geben: der Begriff ist, wie Herr Heger schon richtig erkennt, der katholischen Kirche vorbehalten.
Kali hat recht, daß es auch im Kommunismus ähnliche Vorgänge gegeben hat, die Vernunft zu unterdrücken und dem Parteiglauben unterzuordnen- was denkenden Menschen denn auch folgerichtig die „Exkommunizierung“ einbrachte. Nun ja, letzterer Begriff auch dem Vokabular der katholischen Kirche entnommen, Zufall?
Was habt ihr denn gegen demokratische Anwendung der Vernunft? Auch sie ist Gottgegeben, genauso, wie die Fähigkeit Tatsachen von Gerüchten und Tatsachenverdrehungen zu unterscheiden.
Dümmlich sind in dieser Diskussion eigentlich nur jene zu nennen, die objektive Erkenntnisse der letzten 50 Jahre Geschichts- und Sozialwissenschaft statt Ergebnis kontroverser Diskussionen als diktierte Meinungen hinstellen.

kali: @rosa(Linde)

Die „Inquisition“ der Vernunft besteht einfach darauf, nur Aussagen anzunehmen und zu verbreiten, die wahr (d.h. objektiv und intersubjektiv nachvollziehbar) sind.
Diese Hochtrabenden Wortschöpfungen werden aber heute durch das Wort Offenkundig ersetzt.

Berechtigte Kritik an Aussagen wird nicht nur nicht verfolgt sondern ist ausdrücklich erwünscht.
Lügen Sie hier aus Böswilligkeit, im Auftrag, oder leben Sie hinter dem Mond?
Wenn Wahrheit wirklich so Offenkundig ist, braucht man doch keine Angst vor einer Beweisaufnahme zu haben. Welcher Richter traut sich als erster? Würde er ein solches Verfahren überleben, oder würde er wie bei den Kommunisten üblich, in einer Irrenanstalt verschwinden?

Dr. Christoph Heger: „Die jüdischen Gruppen kämpften als Kommunisten und Sozialisten, nicht als Juden.“

Interessant diese Ausrede von GerdEric – demselben, der Adolf den Katholiken aufs Butterbrot schmieren wollte.

Tatsächlich war der Drang zu den Kommunisten zeitweise eine mit der zionistischen Bewegung konkurrierende jüdische Massenbewegung.

Darauf hinzuweisen war der „Fehltritt“ des untadeligen Martin Hohmann. Natürlich ist es eine der Wirkungen des „Hofs“, den die Inquisition gegen historisch falsche Behauptungen um sich verbreitet, daß auch völlig zutreffende Anmerkungen zur Geschichte mit gesellschaftlicher Hinrichtung abgestraft werden.

Eine […] Teilnehmerin meinte sagen zu müssen, „die Inquisition war ein Instrument, ein Lügengebäude zu verteidigen“. Ich meine zwar, daß eher der jüdische Aberglaube von Kabbala usw. das Attribut „Lügengebäude“ verdiene, aber wie auch immer … Sie hat nicht begriffen, was eine „Inquisition“ ist: die Strafbarkeit (angeblich) falscher Behauptungen an sich, früher falscher theologischer, heute falscher historischer Behauptungen.

N.B.: Der katholischen Inquisition unterstanden nur Getaufte, der heutigen ohne Ausnahme alle, selbst unter Mißachtung des Territorialprinzips.

MfG
Christoph Heger

Rosalinde: Inquisition & Aufklärung

Die Inquisition unterstellen sie denjenigen, Herr Heger, die gerade durch das Insistieren auf nachweisbarer Wahrheit jene überflüssig machen wollen. Entschuldigung, jetzt noch mal auf gut deutsch: die Inquisition war ein Instrument, ein Lügengebäude zu verteidigen und denkende Menschen dazu zu zwingen es zu glauben.

Die „Inquisition“ der Vernunft besteht einfach darauf, nur Aussagen anzunehmen und zu verbreiten, die wahr (d.h. objektiv und intersubjektiv nachvollziehbar) sind.
Berechtigte Kritik an Aussagen wird nicht nur nicht verfolgt sondern ist ausdrücklich erwünscht. Das unterscheidet die demokratische „Inquisition“ ganz erheblich von der katholischen damals.

Benedikt: @ GerdEric

Aber Nazis, die katholische Priester ermordet haben sollen?

Bestreiten Sie das etwa?

GerdEric: @ Christoph Heger

Ich zuvor:

Hier hast du Recht, der Text ist nicht eindeutig.

Lügen der Verteidiger der Nazis (die (die Nazis) ja auch katholische Priester ermordet haben sollen (ist sicher auch eine kapitalistisch-bolschewistisch-jüdische Lüge))…,

Daß „Naziverteidiger“ (wer das auch immer sein soll) katholische Priester ermordet haben sollen ist mir unbekannt.

Aber Nazis, die katholische Priester ermordet haben sollen?

… müßte er sich jetzt gegen diese Inquisition verteidigen.

Ich denke, auch bei der Inquisition konnte man richtig stellen?

Im übrigen weiß ich, wer zum Beispiel katholische Priester massenweise ermordet hat: zum Beispiel die Republikaner in Spanien und deren Rot-Front-Kämpfer, unter denen sich – horribile dictu! – jüdische Teilnehmer zahlenmäßig hervortaten.

Massenweises Morden haben die Francisten an den Unterlegenen geübt (womit ich Greul auch bei den Repiblikanern nicht abstreite, wogegen die Faschisten Francos nicht wehrlos waren, wie die Greise und Kinder in Auschwitz, und der katholische Klerus sich eindeutig auf die Seite Francos stellte).

Es ist also keineswegs so, wie GerdEric den Eindruck erwecken möchte, daß Juden immer die armen Opfer von Verfolgungen gewesen seien. Wenn die Machtverhältnisse es erlaubten, war es andersherum.

Die jüdischen Gruppen kämpften als Kommunisten und Sozialisten, nicht als Juden.

Dr. Christoph Heger: Meinungsfreiheit gilt auch für „Lügen“.

Lügen der Naziverteidiger, die ja auch katholische Priester ermordet haben sollen (ist sicher auch eine kapitalistisch-bolschewistisch-jüdische Lüge)…,

Daß „Naziverteidiger“ (wer das auch immer sein soll) katholische Priester ermordet haben sollen ist mir unbekannt. Möglicherweise tatsächlich eine Lüge (von wem auch immer). Nach dem von GerdEric hier verbreiteten Prinzip, daß Lügen oder „Lügen“ von der Inquisition zu verfolgen seien, müßte er sich jetzt gegen diese Inquisition verteidigen.

Im übrigen weiß ich, wer zum Beispiel katholische Priester massenweise ermordet hat: zum Beispiel die Republikaner in Spanien und deren Rot-Front-Kämpfer, unter denen sich – horribile dictu! – jüdische Teilnehmer zahlenmäßig hervortaten. Es ist also keineswegs so, wie GerdEric den Eindruck erwecken möchte, daß Juden immer die armen Opfer von Verfolgungen gewesen seien. Wenn die Machtverhältnisse es erlaubten, war es andersherum.

MfG
Christoph Heger

GerdEric: Auch dir, einen schönen Guten Morgen

Christoph Heger: Daß dieses erst Drängen und jetzt Bestehen auf einer „demokratischen“ Inquisition von jüdischer Seite (so anscheinend auch bei GerdEric) kommt ist ja nun besonders pikant – aber auch nicht so überraschend, wenn man etwas jüdische Geschichte kennt.

betrachtet man mal die Verfolgungen der Juden und des Judentums durch Christen und Christenheit.

Ist natürlich interessant, dass du die Lügen der Naziverteidiger, die ja auch katholische Priester ermordet haben sollen (ist sicher auch eine kapitalistisch-bolschewistisch-jüdische Lüge)…, für schützenswert erachtest.
Da stehst du mit einem Mahler und einem iranischen Präsidenten in einer Reihe.

Dr. Christoph Heger: „Meinungsfreiheitfür Lügner?“

Guten Morgen allerseits,

unser Oberzensor GerdEric verteidigt die derzeit wieder eingeführte Inquisition: Die wegen falscher Meinungen Verfolgten sind per definitionem „Lügner“.

Meinungsfreiheit ist eben Meinungsfreiheit und heißt, daß sich niemand erst ein Zulässigkeitszertifikat geben lassen muß, wenn er etwas sagen möchte – auch auf die Gefahr hin, daß es falsch ist.

Daß dieses erst Drängen und jetzt Bestehen auf einer „demokratischen“ Inquisition von jüdischer Seite (so anscheinend auch bei GerdEric) kommt ist ja nun besonders pikant – aber auch nicht so überraschend, wenn man etwas jüdische Geschichte kennt.

MfG
Christoph Heger

GerdEric: Meinungsfreiheit

für Lügner?

Nein Danke, das hatten wir schon mal!

kali: @rosalux

Meinungsfreiheit; genau das fordere ich auch, aber bitte für ALLE. Nicht nur für die politisch Korrekten. Dann könnte es auch Frieden geben. Den Frieden des Herrn der Welt? Nach den Evangelien ist den Christen aber das Gegenteil vorausgesagt. Auf diesen Zustand steuern wir zur Zeit, auch mit Hilfe der PC, ja mit Riesenschritten hin.
Übrigens würden alle Heulbojen in Gang gesetzt werden, würde ein Christ in einem andersgläubigen Forum deren Glauben zersetzen wollen.
„Gelobt sei Jesus Christus“

rosalux: @Kali

Übigens was will ein Nichtchrist in einem Christlichen Forum? Will er den Glauben an Jesus Christus als Sohn Gottes zerstören? Was würde z.B. ein Kegelverein mit einem Mitglied machen, das die Kegelbahn abreißen will?Kali, ihr Versuch, einen denkenden Menschen aus dem Forum zu exkommunizieren, bloss weil sie vermuten, er sein kein Christ (zumindest keiner ihrer Couleur) muss scheitern. Nicht nur weil in einem ernstzunehmenden Nachrichtenforum so etwas wie Meinungsfreiheit herrschen sollte, sondern auch, weil die von ihnen suggerierte zerstörerische Kraft des denkenden Menschen ein Hirngespinst ist. Eines, das eigentlich seit einigen Jahren häufig als faschistisch/ totalitär benannt wird. Wenn schon der Holocaust als Vergleich verwendet wird, dann ist er hier berechtigter als bei den Abtreibungen: Nahezulegen, unliebsame Personen auszuschliessen kann im richtigen Leben im Holocaust enden.
Mögen Fundamentalisten ihres Schlages irgendwann wirklich lächerlich gemacht werden, auf dass endlich Frieden in der Welt einkehre!

Rosalinde: @guntermariamichel

Scharfrichter sind nicht die Katholiken, die auf das Unrecht hinweisen und gegen es kämpfen – auch indem sie betroffenen Frauen helfen –, sondern diejenigen, die die Kinder ans Messer liefern: Mütter, Erzeuger, soziales Umfeld, Ärzte, Gesetzgeber
ScharfrichtER sind meist solche, die im Namen einer „höheren Gerechtigkeit“ mittels brutaler Methoden (im Medienzeitalter könnte man von Bilderfolter reden…) gegen ein Unrecht kämpfen, daß sie weder verstehen können, noch wollen und die vermeintlichen ÜbeltäterINNEN zudem vorgeben zu schützen, indem sie sie bekämpfen. Ist es Zufall, daß Du als erstes die Mütter als Mörderinnen beschimpfst? Mal ganz abgesehen davon, daß von Mutter im herkömmlichen Sinne erst dann geredet werden kann, wenn das Kind da ist.
Man könnte hier vom klassischen Fall des Übels durch fundamentalistisches Sendungsbewusstsein reden- und da stellen sich die Katholiken dieses Forums durchaus in eine lange Tradition katholischer Scharfrichterei.

GerdEric: @ kali

kali: In einem nicht freien Staat, in dem nicht das Volk regiert, hat der Abtreibungsmord auch mit Völkermord zu tun.

Nenn’ mir einen Staat, der so frei ist wie die BRD!
Nenn’ mir einen Staat, in dem das Volk mehr Rechte hat!

Es werden nicht viele sein.

der Unterschied zwischen Holokaust und Abtreibung ist:
bei der Abtreibung geht es um das einzelne Problem einer Frau, die mit der Schwangerschaft nicht zurecht kommt.
Und grade die katholsiche Kirche erweckt nicht das Vertrauen in den Frauen, zumal nichtkatholische Frauen sowieso nicht durch die katholsiche Kirche vertreten wird, sie also diese Einmischung nur als Einbruch in ihre persönliche Entscheidungsfreiheit ansieht, ansehen kann…
Wenn es also nach dir geht, dann haben Frauen ja keine Freiheit mehr, denn du willst ja das Leben der Frauen bestimmen.

Im Holokaust ging es darum, Menschen: Männer und Frauen, Greise und Kinder, aber auch Föten, zu ermorden, systematisch.
Nicht Probleme Einzelner, mit diesen, führten dazu, an sich selbst eine „Körperverletzung“ zu verüben/verüben zu lassen.
Es war die Besessenheit, ein Volk AUS-ZU-ROTTEN!

Insofern ist das benutzen des Wortes Holokaus für Abtreibung (für mich) nicht zulässig, denn bei der Abtreibung geht es nicht darum, ein Volk verschwinden zu lassen, es geht um Problembeseitigung (so schlimm dies auch ist).

kali: @GerdEric

was hat dein Beitrag noch mit dem Thema zu tun?
In einem nicht freien Staat, in dem nicht das Volk regiert, hat der Abtreibungsmord auch mit Völkermord zu tun.
Übigens was will ein Nichtchrist in einem Christlichen Forum? Will er den Glauben an Jesus Christus als Sohn Gottes zerstören? Was würde z.B. ein Kegelverein mit einem Mitglied machen, das die Kegelbahn abreißen will?

Gotthard: Nürnberg

Warum sollte jemand gegen die Urteile des Nürnberger Kriegsverbrecher-Prozesses sein?
Warum sollten diese Urteile nicht auch Rechtskraft in der Bundesrepublik Deutschland haben?

GerdEric: @ kali

kali: …Welchen Wert haben „Verträge“, die anderen aufgenötigt werden? Zu welchen „Wahrheiten“ kommen BRD Richter die sich an solche Gesetze halten müssen? Was sind Zeitungs- und Fernsehberichte wert, die nicht dagegen verstoßen dürfen? Historiker und Richter, die sich daran halten, haben jedenfalls keine Probleme.
Darum kann (muß) man sich, auch wenn man über einige Dinge anders denkt, trotzdem gegen den Abtreibungsmord einsetzen!

Lieber kali,
mal abgesehen davon, dass die Vertreter der BRD nicht unterzeichnen mussten,i
schweife ja auch ich gern mal vom Thema ab, aber, was hat dein Beitrag noch mit dem Thema zu tun?

kali: „Nazis“ dürfen nicht gegen Abtreibung sein?

Richtig: Wer Naziverbrechen leugnet, macht sich als Verteidiger der Ungeborenen unglaubwürdig.

Auszug aus dem Bundesgesetzblatt welches die BRD im Überleitungsvertrag 1990 noch einmal unterschreiben mußte:
Artikel 7
(1) Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln. (Ende Artikel 7 (1)
Quelle: Bundesgesetzblatt Teil 11 (internationale Verträge) 1955, Nr. 8, Bonn, 31. März 1955, „Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen“, erster Teil u.a. Artikel 7 (S. 413)
Erläuterung: Die Urteile des INTERNATIONALEN MILITÄRTRIBUNALS der Siegermächte in Nürnberg in den sog. Nürnberger Prozessen sind Urteile und Entscheidungen im Sinne des o.a. Artikel 7 (1).

Welchen Wert haben „Verträge“, die anderen aufgenötigt werden? Zu welchen „Wahrheiten“ kommen BRD Richter die sich an solche Gesetze halten müssen? Was sind Zeitungs- und Fernsehberichte wert, die nicht dagegen verstoßen dürfen? Historiker und Richter, die sich daran halten, haben jedenfalls keine Probleme.
Darum kann (muß) man sich, auch wenn man über einige Dinge anders denkt, trotzdem gegen den Abtreibungsmord einsetzen!

gunther maria michel: @GerdEric:

Ich halte Leugnung und Verharmlosung von Unrecht und Verbrechen für unrecht, egal um was für Unrecht und Verbrechen es sich handelt.
Richtig: Wer Naziverbrechen leugnet, macht sich als Verteidiger der Ungeborenen unglaubwürdig.
Aber wie meinst Du ist es mit der Glaubwürdigkeit solcher, die auf die Naziverbrechen abheben, dafür aber die Ermordung der Ungeborenen verharmlosen?
Die ständig wiederkehrenden Abbildungen zerrissener Föten in diesem Forum finde ich auch nicht in Ordnung. Stattdessen könnte man regelmäßig Links auf einschlägige Seiten von Lebensschützern legen, aber nicht diese Bilder in einer Reihe mit irgendwelchen anderen banalen Fotos. Ich empfinde es auch als Verletzung der Würde der Ungeborenen und als eine Verzweckung. So erschreckend und abschreckend die Fotos sind: ihre Häufung führt zur Abstumpfung und Banalisierung.
Scharfrichter sind nicht die Katholiken, die auf das Unrecht hinweisen und gegen es kämpfen – auch indem sie betroffenen Frauen helfen –, sondern diejenigen, die die Kinder ans Messer liefern: Mütter, Erzeuger, soziales Umfeld, Ärzte, Gesetzgeber…

Le Trot: @Gerd Eric

Die drastische Art dieses Forums dient allein dem sadistischen Verlangen überheblicher, scheinheiliger Christen.

In welchen Foren Sie sich aber auch herumtreiben, dass Seine Heiligkeit GerdEric I. das überhaupt erträgt. Oh, in welchen Sumpf haben Sie sich in Ihrer übergrossen Güte herabgelassen.

Ich bin dafür, dass man zur Belohnung ihr tägliches Schreibkontingent von fünf auf sechs Beiträge erhöht.

Und bitte, es ist eine kleine Bitte, – verschonen Sie mich mit Ihren dämlichen Mails.

GerdEric: Ich finde es einfach zum Kotzen

wenn in diesem Forum Nazi-Sympathisanten die Greul der Nazis an Wehrlosen, darunter Greise, Männer, Frauen und Kinder, und unter den Frauen Schwangere, denen zum Teil die Kinder nach der Geburt entrissen wurden und bestialisch „ermordet“ wurden, leugnen.

Leute, die die Greul verharmlosen und relativieren, hier aber die Greul mit Schwangerschaftsabbruch gleich setzen.
Als G’TTES Lästerung empfinde ich, dass hier die verschiedensten Abbildungen zerrissener Föten erscheinen, wohl zur Erbauung eingeschworenen Hetzer.

Nicht fremde Männer an Stammtischen haben zu entscheiden, dass jede Frau Kinder auszutragen hat, ob sie will oder nicht. Zu oft haben „christliche“ Männer in ihren menschenverachtenden Kriegen Frauen vergewaltigt und deren Kinder ermordet und die Bäuche schwangerer Frauen aufgeschlitzt, nur weil sie zu den „Anderen“ gehörten.

Wer die Nazibrut und deren HiWis verteidigt, hat kein Recht, über Frauen zu richten, die in ihrer Not in der Abtreibung eine Lösung sehen.
Die drastische Art dieses Forums dient allein dem sadistischen Verlangen überheblicher, scheinheiliger Christen.
Das hier Geäusserte lässt bei Frauen kein Vertrauen in die katholische Kirche erwachsen, denn es lässt die Kirche nicht als Vertraute der Frau in Notlagen erscheinen, sondern nur als Unterdrücker und Scharfrichter.

MfG
GerdEric

Dr. Christoph Heger: @Rosalinde: „Engstirniger“ Widerspruch

alles was ich damit versuche, ist diesem höchst engstirnigen Forum zu zeigen, daß es auch andere Denkweisen gibt.

Die Jubelperser der politisch-korrekten Inquisition finden Widerspruch „engstirnig“!

Es darf gelacht werden.

Aber so „engstirnig“, daß man nicht wüßte, daß es diese „anderen Denkweisen“ gibt, kann man gar nicht sein. Dazu muß man in Zeiten der Inquisition zu sehr Obacht geben.

MfG
Christoph Heger

clemens: @ Rosa-Blinde

Sie wollen einen Dialog?
Den wollte schon die Schlange.
Wenn sie hier Häresien verbreiten wollen, dann kann man nur sagen: „Schleich dich!!!“

Rosalinde: Häresien

sind meine Texte sicher- alles was ich damit versuche, ist diesem höchst engstirnigen Forum zu zeigen, daß es auch andere Denkweisen gibt. Ich habe nicht geschrieben, Jesus sei ein Kinderschänder gewesen- würde auch nie so weit gehen. Jesus hat sicherlich Entscheidendes für die christliche Kirche bewirkt- vom Märtyrer zur Vorlage für Paulus- das nachzuvollziehen ist Wissenschaftlern natürlich nur unter strengster Aufsicht des Vatikans erlaubt. Wieso denn bloß? Daß ich eben Jesus als Menschen sehe und nicht als Sohn Gottes trennt mich von diesem Forum. Bin ich deswegen nicht qualifiziert mich einzumischen? Es geht hier in erster Linie um ethische Fragen, die überkonfessionell zu lösen sind. (Was bei allen ethischen Fragen eigentlich wünschenswert wäre…)

clemens: @Methusalix

Rosalinde schreibt ua. solche Heresien:
…als einem Götzendienst an Maria, Jesus oder anderer „heilig gesprochener“ zu huldigen.
Bitte, was ist daran noch katholisch?
Oder meinen sie, katholisch sein heißt, glauben wie und was gerade passt?
Wenn ich sage: „Mohamed war ein Mädchenschänder und besessen!“ meinen Sie, dass ich dann als Muslim anerkannt werde???

richard: Gebet

Ich wurde nicht gefragt
bei meiner Zeugung und,
die mich zeugten,
wurden auch nicht gefragt –
außer dem EINEN –
und der sagte JA!

Ich wurde nicht gefragt
bei meiner Geburt und,
die mich gebar,
wurde auch nicht gefragt bei ihrer Geburt,
niemand wurde gefragt –
außer dem EINEN –
und der sagte JA!

richard

Sulpicius: @Rosalinde

Mit dieser Auffassung bist Du nicht mehr katholisch, eher ein Freimaurer ohne Schurz! Akzeptiere ich, aber Du mußt damit selbst klar kommen und anderen ihr Katholisch-Sein lassen.