09:51:42 | Donnerstag, 29. Dezember 2005
Liturgie
Der Weihbischof von Salzburg übt diskret Kritik an Kardinal Schönborn
Kürzlich ermahnte der Weihbischof von Salzburg seine Mitbrüder im Bischofsamt mit deutlichen Worten, endlich die Rückkehr zur liturgischen Ordnung einzuleiten.
33 Lesermeinungen
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#33 Dismas 20:06:20 | Dienstag, 17. Januar 2006
Der größte Teil des Klerus hat nur einen bestbezahlten Beruf aber ganz gewiss keinen Glauben mehr
Wie wahr, die meisten Kardinäle, Bischöfe, Ordensleute haben offensichtlich keinen Glauben mehr – deshalb ist dieses Unheil in unsere hl. r.- kath. Kirche eingedrungen und weitet sich aus wie eine Pest. Reinigung? Priester haben sich inoffiziell selbst exkommuniziert und sind weiter in ihrem „Beruf“ – sind Mitglied im bestbezahlten Domkapitel.
Im Bistum Essen besteht eine „Planwirtschaft“ ohne Glauben! 97 Kirchen werden trotz lebendiger Gemeinden einfach geschlossen – aber der Bischof besitzt gleich mehrere KFZ, etc… Im Generalvikariat ändert sich lt. Haushaltsplan gar nichts bezgl. Kosteneinsparung. Für nur 2 Priesteramtskandidaten stehen 9,5 Vollzeitkräfte zur Verfügung! Die beiden Kandidaten könnten ebenso gut in Paderborn/Köln ihre Studien fortsetzen.(aus einer Pressepublikation)
Die Kirchensteuer in Deutschland gehört baldigst abgeschafft. Die Beiträge jedes gläubigen Gemeindegliedes sollten anstelle dessen in einen „Fond“ eingezahlt werden. Das wäre für die jeweilige Kirchengemeinde fruchtbar. Ein frommer Priester und guter Hirte der die Gemeinde vorbildlich seelsorglich anleitet und betreut, würde durch die Gemeinde finanziell unterstützt aus diesem Fond. Ebenso der Unterhalt der „Heiligtümer“ die einfach zugeschlossen werden.
Man kann für die meisten Bischöfe nur beten und um Erbarmen flehen, dass diese, nachdem sie hier die Augen schließen, nicht für immer verloren sind.
Ein herzliches „Vergelt’s Gott“ dem mutigen Weihbischof Laun !
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Wie wahr, die meisten Kardinäle, Bischöfe, Ordensleute haben offensichtlich keinen Glauben mehr – deshalb ist dieses Unheil in unsere hl. r.- kath. Kirche eingedrungen und weitet sich aus wie eine Pest. Reinigung? Priester haben sich inoffiziell selbst exkommuniziert und sind weiter in ihrem „Beruf“ – sind Mitglied im bestbezahlten Domkapitel.
Im Bistum Essen besteht eine „Planwirtschaft“ ohne Glauben! 97 Kirchen werden trotz lebendiger Gemeinden einfach geschlossen – aber der Bischof besitzt gleich mehrere KFZ, etc… Im Generalvikariat ändert sich lt. Haushaltsplan gar nichts bezgl. Kosteneinsparung. Für nur 2 Priesteramtskandidaten stehen 9,5 Vollzeitkräfte zur Verfügung! Die beiden Kandidaten könnten ebenso gut in Paderborn/Köln ihre Studien fortsetzen.(aus einer Pressepublikation)
Die Kirchensteuer in Deutschland gehört baldigst abgeschafft. Die Beiträge jedes gläubigen Gemeindegliedes sollten anstelle dessen in einen „Fond“ eingezahlt werden. Das wäre für die jeweilige Kirchengemeinde fruchtbar. Ein frommer Priester und guter Hirte der die Gemeinde vorbildlich seelsorglich anleitet und betreut, würde durch die Gemeinde finanziell unterstützt aus diesem Fond. Ebenso der Unterhalt der „Heiligtümer“ die einfach zugeschlossen werden.
Man kann für die meisten Bischöfe nur beten und um Erbarmen flehen, dass diese, nachdem sie hier die Augen schließen, nicht für immer verloren sind.
Ein herzliches „Vergelt’s Gott“ dem mutigen Weihbischof Laun !
#32 Aurelius 11:12:55 | Montag, 2. Januar 2006
@Dr. Carlo Regazzoni
Sollte Paul VI anders entscheiden haben, so hat er damit eine von Pius XII aufgestellte Regel verletzt.
Oder besser: „geändert“.
Ich denke mal, daß der eine Papst durchaus eine Regel, die ein anderer Papst aufgestellt hat, durchaus ändern kann.
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Sollte Paul VI anders entscheiden haben, so hat er damit eine von Pius XII aufgestellte Regel verletzt.
Oder besser: „geändert“.
Ich denke mal, daß der eine Papst durchaus eine Regel, die ein anderer Papst aufgestellt hat, durchaus ändern kann.
#31 Sulpicius 22:18:47 | Sonntag, 1. Januar 2006
P.S…
Zu meinem letzten Posting: das Rituale gehört natürlich auch dazu.
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Zu meinem letzten Posting: das Rituale gehört natürlich auch dazu.
#30 Gotthard 21:03:25 | Sonntag, 1. Januar 2006
Liber Usualis
Wie sollte ein Buch der gregorianischen Gesänge Liturgie definieren?
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Wie sollte ein Buch der gregorianischen Gesänge Liturgie definieren?
#29 Sulpicius 18:40:57 | Sonntag, 1. Januar 2006
@Gotthard
Liturgie ist das, was im Missale, im Liber Usualis (resp. Nachfolgeausgaben) und im Offizium steht. Alles andere ist keine Liturgie, sondern pium exercitium.
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Liturgie ist das, was im Missale, im Liber Usualis (resp. Nachfolgeausgaben) und im Offizium steht. Alles andere ist keine Liturgie, sondern pium exercitium.
#28 Benedikt 18:22:03 | Sonntag, 1. Januar 2006
Palmsonntagsprozession
An Palmsonntag gedenkt die Kirche des Einzugs des Herrn in Jerusalem. Dafür findet die Palmsonntagsprozession statt. Sie macht nur dann Sinn, wenn ein in persona Christi Handelnder, also ein Priester, an ihr teilnimmt.
Ansonsten können Prozessionen natürlich auch ohne Priester stattfinden. Außerdem darf ein Laie keine Palmweihe vornehmen. Ohne Priester und ohne geweihte Palmen handelt es sich schlicht und einfach nicht um eine Palmsonntagsprozession, sondern um einen gewöhnlichen Umzug.
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An Palmsonntag gedenkt die Kirche des Einzugs des Herrn in Jerusalem. Dafür findet die Palmsonntagsprozession statt. Sie macht nur dann Sinn, wenn ein in persona Christi Handelnder, also ein Priester, an ihr teilnimmt.
Ansonsten können Prozessionen natürlich auch ohne Priester stattfinden. Außerdem darf ein Laie keine Palmweihe vornehmen. Ohne Priester und ohne geweihte Palmen handelt es sich schlicht und einfach nicht um eine Palmsonntagsprozession, sondern um einen gewöhnlichen Umzug.
#27 Gotthard 12:50:21 | Samstag, 31. Dezember 2005
@Sulpicius
Du sprichst also nur den Gottesdiensten Liturgiecharakter zu, in denen ein Priester mitwirkt. Eine sehr sehr eingeschränkte Sicht der Liturgie der Kirche.
In deinen Augen wären also die zehntausende Wortgottesdienste jeden Tag und jeden Sonntag, die von Katechisten und/oder Ordensschwestern gehalten werden, reine Privatsache und nicht Liturgie der Kirche.
Eine sehr merkwürdige und sehr klerikale Sicht der Dinge…
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Du sprichst also nur den Gottesdiensten Liturgiecharakter zu, in denen ein Priester mitwirkt. Eine sehr sehr eingeschränkte Sicht der Liturgie der Kirche.
In deinen Augen wären also die zehntausende Wortgottesdienste jeden Tag und jeden Sonntag, die von Katechisten und/oder Ordensschwestern gehalten werden, reine Privatsache und nicht Liturgie der Kirche.
Eine sehr merkwürdige und sehr klerikale Sicht der Dinge…
#26 Agiafortuni 11:20:19 | Samstag, 31. Dezember 2005
Gotthard
Leider habe ich heute keine Zeit, um in der Uni-Bibliothek die AAS zu konsultieren. Wenn ich mich nicht täusche gibt es eine Stellungnahme Pius XII dazu. Sie ist seine Antwort auf den Hirtenbrief zur Fastenzeit von Erzbischof Montini. Damals gebrauchte Pius XII seine höchste apostolische Autorität, indem er ein diesbezügliches Dekret der Ritenkongregation zu seiner Entscheidung machte. Dieses Dekret ist die Instructio „De musica sacra et sacra liturgia“. Es heisst dort: „Deshalb sind die liturgischen Handlungen jene heiligen Handlungen, die aus der Einsetzung Jesu Christi oder der Kirche in ihrem Namen nach dem vom heiligen Stuhl approbierten liturgischen Büchern durch dazu rechtmässig berufene Personen ausgeführt werden, um Gott, den Heiligen und Seligen den schuldigen Kult darzubringen.“(Wiegand Seibel: Kathtolisch oder konziliar 238 ff.)“. Sollte Paul VI anders entscheiden haben, so hat er damit eine von Pius XII aufgestellte Regel verletzt.
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Leider habe ich heute keine Zeit, um in der Uni-Bibliothek die AAS zu konsultieren. Wenn ich mich nicht täusche gibt es eine Stellungnahme Pius XII dazu. Sie ist seine Antwort auf den Hirtenbrief zur Fastenzeit von Erzbischof Montini. Damals gebrauchte Pius XII seine höchste apostolische Autorität, indem er ein diesbezügliches Dekret der Ritenkongregation zu seiner Entscheidung machte. Dieses Dekret ist die Instructio „De musica sacra et sacra liturgia“. Es heisst dort: „Deshalb sind die liturgischen Handlungen jene heiligen Handlungen, die aus der Einsetzung Jesu Christi oder der Kirche in ihrem Namen nach dem vom heiligen Stuhl approbierten liturgischen Büchern durch dazu rechtmässig berufene Personen ausgeführt werden, um Gott, den Heiligen und Seligen den schuldigen Kult darzubringen.“(Wiegand Seibel: Kathtolisch oder konziliar 238 ff.)“. Sollte Paul VI anders entscheiden haben, so hat er damit eine von Pius XII aufgestellte Regel verletzt.
#25 Sulpicius 22:36:39 | Freitag, 30. Dezember 2005
@Gotthard
Wenn man wie Sie argumentiert, kann sich das Wirken eines Priesters auf den Moment beschränken, wo er für Form und Materie der Sakramente notwendig wird. Das kann es aber wohl nicht sein. Die personale Vergegenwärtigung Christi durch das sakramentale Priestertum ist wohl eine der sinnvollsten Einrichtungen, die die Kirche kennt. Und diese Art der Vergegenwärtigung darf sich nicht nur auf das Äußerste beschränken!
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Wenn man wie Sie argumentiert, kann sich das Wirken eines Priesters auf den Moment beschränken, wo er für Form und Materie der Sakramente notwendig wird. Das kann es aber wohl nicht sein. Die personale Vergegenwärtigung Christi durch das sakramentale Priestertum ist wohl eine der sinnvollsten Einrichtungen, die die Kirche kennt. Und diese Art der Vergegenwärtigung darf sich nicht nur auf das Äußerste beschränken!
#24 Gotthard 22:30:20 | Freitag, 30. Dezember 2005
Liturgie
Liturgie ist nicht in allen Fällen an den Priester gebunden!
Alle Horen des Stundengebetes sind Liturgie …aber völlig unabhängig von der Anwesenheit eines Priesters.
Eine Maiandacht ist ebenfalls Liturgie – und unabhängig der Anwesenheit eines Priesters …
Liturgie ist öffentlicher Gottesdienst der Kirche … ob ritualisiert oder nicht.
Die vorgegebene Ritualisierung der Palmprozession ist nun minimal … und die gestalterische Freiheit riesengroß!
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Liturgie ist nicht in allen Fällen an den Priester gebunden!
Alle Horen des Stundengebetes sind Liturgie …aber völlig unabhängig von der Anwesenheit eines Priesters.
Eine Maiandacht ist ebenfalls Liturgie – und unabhängig der Anwesenheit eines Priesters …
Liturgie ist öffentlicher Gottesdienst der Kirche … ob ritualisiert oder nicht.
Die vorgegebene Ritualisierung der Palmprozession ist nun minimal … und die gestalterische Freiheit riesengroß!
#23 Sulpicius 22:20:51 | Freitag, 30. Dezember 2005
@Gotthard
Immer noch Unsinn! Auch eine feierliche Messe mit Musik und allem drumunddran ist kein MUSS! Trotzdem ist es Liturgie! Die Palmprozession ist klar ritualisiert (oder sollte es zumindest auch heute sein) im Gegensatz zu frommen Bräuchen.
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Immer noch Unsinn! Auch eine feierliche Messe mit Musik und allem drumunddran ist kein MUSS! Trotzdem ist es Liturgie! Die Palmprozession ist klar ritualisiert (oder sollte es zumindest auch heute sein) im Gegensatz zu frommen Bräuchen.
#22 Gotthard 22:18:14 | Freitag, 30. Dezember 2005
Prozession
ob offizeille Liturgie der Kirche oder nicht … sie ist kein MUSS und sie hat keinen sakramentalen Charakter …
Die Fronleichnamsprozession ist auch offizielle Liturgie der Kirche – und ebenfalls kein MUSS … ebenfalls frommes Brauchtum. Zur Prozession wäre auch kein Priester erforderlich… ein Diakon oder zur Not auch ein Kommunionhelfer/in könnten die Monstranz auch tragen …
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ob offizeille Liturgie der Kirche oder nicht … sie ist kein MUSS und sie hat keinen sakramentalen Charakter …
Die Fronleichnamsprozession ist auch offizielle Liturgie der Kirche – und ebenfalls kein MUSS … ebenfalls frommes Brauchtum. Zur Prozession wäre auch kein Priester erforderlich… ein Diakon oder zur Not auch ein Kommunionhelfer/in könnten die Monstranz auch tragen …
#21 Sulpicius 22:08:32 | Freitag, 30. Dezember 2005
@Gotthard
Unsinn! Die Palmprozession ist kein Brauchtum, sondern offizielle Liturgie der Kirche seit altersher! Wo haben Sie Liturgiewissenschaft studiert?
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Unsinn! Die Palmprozession ist kein Brauchtum, sondern offizielle Liturgie der Kirche seit altersher! Wo haben Sie Liturgiewissenschaft studiert?
#20 Gotthard 22:03:23 | Freitag, 30. Dezember 2005
Palmsonntag
Wir wollen der Palmsonntagsprozession nun mal keinen sakramentalen Charakter zugestehen … wer einen Wortgottesdienst leiten kann, dürfte auch einer Palmprozession zu ihrer Durchführung verhelfen. Sie schönes frommes Brauchtum, aber nicht mehr.
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Wir wollen der Palmsonntagsprozession nun mal keinen sakramentalen Charakter zugestehen … wer einen Wortgottesdienst leiten kann, dürfte auch einer Palmprozession zu ihrer Durchführung verhelfen. Sie schönes frommes Brauchtum, aber nicht mehr.
#19 Benedikt 20:22:13 | Freitag, 30. Dezember 2005
@ Gotthard
„wenn der Mesner sagt, er werde – falls der Priester nicht kommen sollte – die Palmsonntag-Liturgie selber halten, wenigstens bis kurz vor der Wandlung.“
Warum sollte der Mesner nicht einem Palmsonntags-Wortgottesdienst vorstehen, wenn der Priester nicht kommt?
Dann doch lieber die Menschen nach Hause schicken!!!
Hehe, haben Sie da nicht etwas übersehen? Die Palmsonntagsliturgie ist schon ein wenig mehr, als die Eucharistiefeier bzw ein ersatzweiser Wortgottesdienst. Wenn ich höre, dass ein Mesner die Liturgie bis zur Wandlung selbst übernimmt, dann frage ich mich, wer die Palmweihe und die Palmprozession vorgenommen hat. Ohne Priester ist die Palmprozession völlig inhaltsleer, da diese ja gerade den Einzug des Herrn symbolisieren soll. Das ist ohne einen Priester (die in persona Christi handelt) ziemlich unsinnig. Fazit: Der Mesner kann einen Wortgottesdienst abhalten, ohne Palmweihe, ohne Palmprozession.
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„wenn der Mesner sagt, er werde – falls der Priester nicht kommen sollte – die Palmsonntag-Liturgie selber halten, wenigstens bis kurz vor der Wandlung.“
Warum sollte der Mesner nicht einem Palmsonntags-Wortgottesdienst vorstehen, wenn der Priester nicht kommt?
Dann doch lieber die Menschen nach Hause schicken!!!
Hehe, haben Sie da nicht etwas übersehen? Die Palmsonntagsliturgie ist schon ein wenig mehr, als die Eucharistiefeier bzw ein ersatzweiser Wortgottesdienst. Wenn ich höre, dass ein Mesner die Liturgie bis zur Wandlung selbst übernimmt, dann frage ich mich, wer die Palmweihe und die Palmprozession vorgenommen hat. Ohne Priester ist die Palmprozession völlig inhaltsleer, da diese ja gerade den Einzug des Herrn symbolisieren soll. Das ist ohne einen Priester (die in persona Christi handelt) ziemlich unsinnig. Fazit: Der Mesner kann einen Wortgottesdienst abhalten, ohne Palmweihe, ohne Palmprozession.
#18 Aurelius 18:18:53 | Freitag, 30. Dezember 2005
@ Dr. Carlo Regazzoni
So dumm wie Sie mich halten bin ich nun wieder nicht.
Es war auch nicht meine Absicht, Ihnen Dummheit zu unterstellen.
oder ist bei Ihnen dank dem Konzil das kritische Denken abhanden gekommen.
Wie Sie darauf kommen oder worauf Sie sich beziehen, ist mir leider nicht ganz klar.
Der Sühneopfercharakter des Römischen Ritus ist mir bekannt und die Abschaffung dessen im NOM ebenso –- deswegen meine Äußerung, daß die Abschaffung der Opferung ein „eklatanter Eingriff in den Charakter der Heiligen Messe“ war.
Im Übrigen halte ich Ihre Bezeichnung des seligen Papstes Johannes XXIII als „Frevler Roncalli“ für anstoßerregend und überheblich. Es entbehrt schon nicht einer gewissen Ironie, daß Sie sich in einem anderen Beitrag über „ad homina“ beschweren.
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So dumm wie Sie mich halten bin ich nun wieder nicht.
Es war auch nicht meine Absicht, Ihnen Dummheit zu unterstellen.
oder ist bei Ihnen dank dem Konzil das kritische Denken abhanden gekommen.
Wie Sie darauf kommen oder worauf Sie sich beziehen, ist mir leider nicht ganz klar.
Der Sühneopfercharakter des Römischen Ritus ist mir bekannt und die Abschaffung dessen im NOM ebenso –- deswegen meine Äußerung, daß die Abschaffung der Opferung ein „eklatanter Eingriff in den Charakter der Heiligen Messe“ war.
Im Übrigen halte ich Ihre Bezeichnung des seligen Papstes Johannes XXIII als „Frevler Roncalli“ für anstoßerregend und überheblich. Es entbehrt schon nicht einer gewissen Ironie, daß Sie sich in einem anderen Beitrag über „ad homina“ beschweren.
#17 Agiafortuni 12:08:23 | Freitag, 30. Dezember 2005
Aurelius
So dumm wie Sie mich halten bin ich nun wieder nicht. Als langjähriger Messdiener bei den Dominikanern dürfte mir bekannt sein, dass ihr Ritus in einigen Punkten vom klassischen römischen Ritus abweicht. Das ist auch nicht das Problem. Der heilige Pius V hat im Gegensatz zu Paul VI alle Riten, die über 200 Jahre alt waren, bestätigt. Der klassische römische Ritus hat seine eigene organische Struktur und die besitzt der NOM – trotz gegenteiligen Behauptungen der Konzilspäpste – nicht. Nach katholischem Verständnis ist die heilige Messe die Wiederholung des Sühneopfers Christi und davon ist die Liturgiereform des Konzils abgerückt. Vielleicht sollten Sie einmal die verschiedenen Stellungnahmen der Piusbruderschaft dazu einmal zu Rate ziehen oder ist bei Ihnen dank dem Konzil das kritische Denken abhanden gekommen. Nichtsdestoweniger gebe ich Ihnen einige Angaben zu diesem Thema:
Paolo Pasqualucci: Vatican II et le Mystère pascal, in: la Messe en question, Actes du Ve Congrès de Si Si No No
Didier Bonneterre: Le mouvement liturgique, in: La messe catholique.
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So dumm wie Sie mich halten bin ich nun wieder nicht. Als langjähriger Messdiener bei den Dominikanern dürfte mir bekannt sein, dass ihr Ritus in einigen Punkten vom klassischen römischen Ritus abweicht. Das ist auch nicht das Problem. Der heilige Pius V hat im Gegensatz zu Paul VI alle Riten, die über 200 Jahre alt waren, bestätigt. Der klassische römische Ritus hat seine eigene organische Struktur und die besitzt der NOM – trotz gegenteiligen Behauptungen der Konzilspäpste – nicht. Nach katholischem Verständnis ist die heilige Messe die Wiederholung des Sühneopfers Christi und davon ist die Liturgiereform des Konzils abgerückt. Vielleicht sollten Sie einmal die verschiedenen Stellungnahmen der Piusbruderschaft dazu einmal zu Rate ziehen oder ist bei Ihnen dank dem Konzil das kritische Denken abhanden gekommen. Nichtsdestoweniger gebe ich Ihnen einige Angaben zu diesem Thema:
Paolo Pasqualucci: Vatican II et le Mystère pascal, in: la Messe en question, Actes du Ve Congrès de Si Si No No
Didier Bonneterre: Le mouvement liturgique, in: La messe catholique.
#16 Toby 09:36:25 | Freitag, 30. Dezember 2005
Vorbild der Klöster
Für eine Umsetzung der von Weihbischof Laun angemahnten Reformen müsste bestimmten Gemeinschaften und Klöstern eine Katalysatorrolle zukommen. Ich denke da beispielsweise an die Benediktiner. Eine vorbildliche Klosterliturgie könnte dann auf die Pfarrgemeinden der Umgebung abfärben. Von nichts kommt nichts.
Klar ist, dass sich diese Reformen ausschließlich auf den Novus Ordo beziehen. Am klassischen Ritus muss nicht geändert werden, das würde nur noch mehr zur Verwirrung beitragen. Wir brauchen die klassische Liturgie als Maßstab und Orientierungspunkt auch und gerade für den neuen Ritus. Leider spielt er nur eine marginale Rolle. Die Vertreter des klassischen Ritus sollten hier viel offensiver auftreten. Fast meint man, dass die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften in der aktuellen Diskussion in Theologie und Kirche kaum mehr eine Rolle spielen. Warum bieten sich beispielsweise die Vertreter der Petrusbruderschaft nicht den Bischöfen als Gesprächspartner in liturgischen Fragen an?
Die einzige Gruppierung, die ihre Position konsequent vertritt, scheint die Piusbruderschaft zu sein (siehe Dresden). Das ist eigentlich eine anomale Situation – als ob es St. Petrus oder Christkönig in Deutschland nicht gäbe …
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Für eine Umsetzung der von Weihbischof Laun angemahnten Reformen müsste bestimmten Gemeinschaften und Klöstern eine Katalysatorrolle zukommen. Ich denke da beispielsweise an die Benediktiner. Eine vorbildliche Klosterliturgie könnte dann auf die Pfarrgemeinden der Umgebung abfärben. Von nichts kommt nichts.
Klar ist, dass sich diese Reformen ausschließlich auf den Novus Ordo beziehen. Am klassischen Ritus muss nicht geändert werden, das würde nur noch mehr zur Verwirrung beitragen. Wir brauchen die klassische Liturgie als Maßstab und Orientierungspunkt auch und gerade für den neuen Ritus. Leider spielt er nur eine marginale Rolle. Die Vertreter des klassischen Ritus sollten hier viel offensiver auftreten. Fast meint man, dass die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften in der aktuellen Diskussion in Theologie und Kirche kaum mehr eine Rolle spielen. Warum bieten sich beispielsweise die Vertreter der Petrusbruderschaft nicht den Bischöfen als Gesprächspartner in liturgischen Fragen an?
Die einzige Gruppierung, die ihre Position konsequent vertritt, scheint die Piusbruderschaft zu sein (siehe Dresden). Das ist eigentlich eine anomale Situation – als ob es St. Petrus oder Christkönig in Deutschland nicht gäbe …
#15 Aurelius 09:16:00 | Freitag, 30. Dezember 2005
@ Dr. Carlo Regazzoni: Iudica Psalm und Prolog
Mit der Entfernung des Iudica Psalms, der Opferung sowie des Prolog am Schluss der Messe sollten die Halbgebildeten angesprochen werden
Das ist, mit Verlaub, kompletter Quatsch, Herr Doktor.
Im Dominikanischen Missale sowie in einigen anderen, welche die Liturgiereform von 1570 überlebt haben, gab es den Iudica-Psalm auch nicht im Stufengebet. Auch war das Weglassen des Schlußevangeliums ab 1965 gut begründet, da es auch ursprünglich kein Teil der Liturgie.
Die Entfernung des Iudica-Psalms und des Johannes-Prologes (der übrigens nicht der einzige Text ist, welcher als Schlußevangelium in Frage kommt) waren durchaus berechtigte Schritte in der Reform des römischen Ritus.
Was die Entfernung der Opferung angeht, so kann man ja wohl kaum davon ausgehen, daß dies geschah, um die „Halbgebildeten“ anzusprechen. Es war ein eklatanter Eingriff in den Charakter der Heiligen Messe, welcher aber wohl kaum aus intellektuellen Gründen geschah.
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Mit der Entfernung des Iudica Psalms, der Opferung sowie des Prolog am Schluss der Messe sollten die Halbgebildeten angesprochen werden
Das ist, mit Verlaub, kompletter Quatsch, Herr Doktor.
Im Dominikanischen Missale sowie in einigen anderen, welche die Liturgiereform von 1570 überlebt haben, gab es den Iudica-Psalm auch nicht im Stufengebet. Auch war das Weglassen des Schlußevangeliums ab 1965 gut begründet, da es auch ursprünglich kein Teil der Liturgie.
Die Entfernung des Iudica-Psalms und des Johannes-Prologes (der übrigens nicht der einzige Text ist, welcher als Schlußevangelium in Frage kommt) waren durchaus berechtigte Schritte in der Reform des römischen Ritus.
Was die Entfernung der Opferung angeht, so kann man ja wohl kaum davon ausgehen, daß dies geschah, um die „Halbgebildeten“ anzusprechen. Es war ein eklatanter Eingriff in den Charakter der Heiligen Messe, welcher aber wohl kaum aus intellektuellen Gründen geschah.
#14 Toby 09:09:23 | Freitag, 30. Dezember 2005
Personalpolitik
Weihbischof Laun schreibt:Wer soll diese Reform einleiten? Natürlich die Bischöfe, dazu gibt es sie.
Das ist der entscheidende Punkt. Deshalb kommt dem Hl. Stuhl in der Frage künftiger Bischofsernennungen eine ungemein wichtige Rolle zu.
Papst Benedikt sollte endlich mit der Politik sogenannter Kompromisskandidaten aufhören, sondern bei künftigen Bischofsernennungen konsequent Kandidaten durchsetzen, die nicht nur gewillt, sondern auch fähig sind, eine echte Reform im wohlverstandenen Sinne des Wortes durchzusetzen.
Leider kann man, was die Durchsetzung einer Reform der Reform des Novus Ordo angeht, auf sogenannte konservative Bischöfe wie Meisner oder Mixa auch nicht unbedingt zählen. Bei allem Respekt: So mancher Auftritt Kardinal Meisners im Rahmen des Weltjugendtags wirkte auf viele Katholiken eher peinlich-anbiedernd. Und von ein bisschen Folklore-Litirgie á la Bischof Mixa kann man leider auch keine wirklichen Reformschritte erwarten. Dabei sind die beiden genannten Bischöfe innerhalb der Deutschen Bischofskonferenz zuständig für Liturgiefragen. Ein besonderes liturgisches Profil der (Erz)-Diözesen Köln und Eichstätt (bzw. jetzt Augsburg) war aber bislang kaum erkennbar.
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Weihbischof Laun schreibt:Wer soll diese Reform einleiten? Natürlich die Bischöfe, dazu gibt es sie.
Das ist der entscheidende Punkt. Deshalb kommt dem Hl. Stuhl in der Frage künftiger Bischofsernennungen eine ungemein wichtige Rolle zu.
Papst Benedikt sollte endlich mit der Politik sogenannter Kompromisskandidaten aufhören, sondern bei künftigen Bischofsernennungen konsequent Kandidaten durchsetzen, die nicht nur gewillt, sondern auch fähig sind, eine echte Reform im wohlverstandenen Sinne des Wortes durchzusetzen.
Leider kann man, was die Durchsetzung einer Reform der Reform des Novus Ordo angeht, auf sogenannte konservative Bischöfe wie Meisner oder Mixa auch nicht unbedingt zählen. Bei allem Respekt: So mancher Auftritt Kardinal Meisners im Rahmen des Weltjugendtags wirkte auf viele Katholiken eher peinlich-anbiedernd. Und von ein bisschen Folklore-Litirgie á la Bischof Mixa kann man leider auch keine wirklichen Reformschritte erwarten. Dabei sind die beiden genannten Bischöfe innerhalb der Deutschen Bischofskonferenz zuständig für Liturgiefragen. Ein besonderes liturgisches Profil der (Erz)-Diözesen Köln und Eichstätt (bzw. jetzt Augsburg) war aber bislang kaum erkennbar.
#13 Agiafortuni 09:00:14 | Freitag, 30. Dezember 2005
Gotthard
Das sind Behauptungen des Frevlers Roncalli. Carl J. Burckhardt, mein Landsmann und Schweizer Botschafter in Paris zur gleichen Zeit wie Roncalli war anderer Meinung. Sie können es in seinem Briefwechsel mit Rychner nachlesen. Nachstehend die Referenz: Carl J. Burckhardt – Max Rychner: Briefe 1926-1965, 246
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Das sind Behauptungen des Frevlers Roncalli. Carl J. Burckhardt, mein Landsmann und Schweizer Botschafter in Paris zur gleichen Zeit wie Roncalli war anderer Meinung. Sie können es in seinem Briefwechsel mit Rychner nachlesen. Nachstehend die Referenz: Carl J. Burckhardt – Max Rychner: Briefe 1926-1965, 246
#12 Gotthard 00:07:35 | Freitag, 30. Dezember 2005
hi Carlo
die Äußerungen des letzten Papstes sind immer die aktuellen, weil sie Antworten auf Fragen von HEUTE geben.
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die Äußerungen des letzten Papstes sind immer die aktuellen, weil sie Antworten auf Fragen von HEUTE geben.
#11 Agiafortuni 23:13:06 | Donnerstag, 29. Dezember 2005
Gotthard
Wie verhält es sich, wenn derjenige, der auf dem Stuhle Petri sitzt, Bestimmungen erlässt, die sich mit denjenigen seiner Vorgänger nicht ertragen. Vor die Wahl gestellt, habe ich mich für Pascendi, Mortalium animos, Humani generis gegen gaudet mater ecclesia und pacem in terris entschieden.
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Wie verhält es sich, wenn derjenige, der auf dem Stuhle Petri sitzt, Bestimmungen erlässt, die sich mit denjenigen seiner Vorgänger nicht ertragen. Vor die Wahl gestellt, habe ich mich für Pascendi, Mortalium animos, Humani generis gegen gaudet mater ecclesia und pacem in terris entschieden.
#10 Gotthard 20:24:24 | Donnerstag, 29. Dezember 2005
@Carlo
Ein von Modernisten beherrschtes Konzil kann wahrlich einem rechtgläubigen Katholiken nicht zugemutet werden.
War auch die Meinung der Altkatholiken 1870 …
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Ein von Modernisten beherrschtes Konzil kann wahrlich einem rechtgläubigen Katholiken nicht zugemutet werden.
War auch die Meinung der Altkatholiken 1870 …
#9 Agiafortuni 20:17:02 | Donnerstag, 29. Dezember 2005
Angelo
Von einer Verpflichtung nach dem NOM zu zelebrieren kann nicht die Rede sein. Dafür weist er viel zu viele Unzulänglichkeiten auf und weshalb sollte ein Priester genötigt werden, nach einem solchen Ritus zu zelebrieren, wo er doch den alten weitaus vollständigeren zur Verfügung hat. Ein von Modernisten beherrschtes Konzil kann wahrlich einem rechtgläubigen Katholiken nicht zugemutet werden.
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Von einer Verpflichtung nach dem NOM zu zelebrieren kann nicht die Rede sein. Dafür weist er viel zu viele Unzulänglichkeiten auf und weshalb sollte ein Priester genötigt werden, nach einem solchen Ritus zu zelebrieren, wo er doch den alten weitaus vollständigeren zur Verfügung hat. Ein von Modernisten beherrschtes Konzil kann wahrlich einem rechtgläubigen Katholiken nicht zugemutet werden.
#8 Gotthard 20:02:32 | Donnerstag, 29. Dezember 2005
wirklich schwerer Missbrauch
wenn der Mesner sagt, er werde – falls der Priester nicht kommen sollte – die Palmsonntag-Liturgie selber halten, wenigstens bis kurz vor der Wandlung.
Warum sollte der Mesner nicht einem Palmsonntags-Wortgottesdienst vorstehen, wenn der Priester nicht kommt?
Dann doch lieber die Menschen nach Hause schicken!!!
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wenn der Mesner sagt, er werde – falls der Priester nicht kommen sollte – die Palmsonntag-Liturgie selber halten, wenigstens bis kurz vor der Wandlung.
Warum sollte der Mesner nicht einem Palmsonntags-Wortgottesdienst vorstehen, wenn der Priester nicht kommt?
Dann doch lieber die Menschen nach Hause schicken!!!
#7 Irenäus 19:38:38 | Donnerstag, 29. Dezember 2005
Irenäus meint, sich zu erinnern:
Weihbischof Laun kritisiert auch das Fehlen bestimmter Begriffe in den Gebeten und sonstigen Texten für die Verstorbenen: „Man hört nichts mehr von den ‘Seelen’ der Verstorbenen, die Gefahr der Hölle scheint es nicht zu geben und auch vom Fegefeuer wissen diese Texte nichts mehr.“
Das ist ja alles wunderbar, allein erinnere ich mich, vor kurzem einen Text von demselben Bischof gelesen zu haben, wo er die Allversöhnungslehre favorisiert hat. Vielleicht ist ihm doch ein Lichtlein aufgegangen…? (Des Glaubens, versteht sich).
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Weihbischof Laun kritisiert auch das Fehlen bestimmter Begriffe in den Gebeten und sonstigen Texten für die Verstorbenen: „Man hört nichts mehr von den ‘Seelen’ der Verstorbenen, die Gefahr der Hölle scheint es nicht zu geben und auch vom Fegefeuer wissen diese Texte nichts mehr.“
Das ist ja alles wunderbar, allein erinnere ich mich, vor kurzem einen Text von demselben Bischof gelesen zu haben, wo er die Allversöhnungslehre favorisiert hat. Vielleicht ist ihm doch ein Lichtlein aufgegangen…? (Des Glaubens, versteht sich).
#6 Angelo 19:25:56 | Donnerstag, 29. Dezember 2005
Nicht die neue Messe ist Schuld sondern die Priester die die hl.Messe falsch lesen
Das habe ich mir gedacht, die Konservativen reiben sich die Hände. Mit solchen dummen Sprüchen: Die neue hl.Messe sei Schuld usw. Die neue hl. Messe ist sehr schön wenn sie mit Würde und Andacht gefeiert wird.Ja es gibt Missbräuche und Skandalöse feiern von hl.Messen, wo das heilige auf abscheuliche Art Missbraucht wird.Ja es muss eine Reform geben wo alle die gleiche Hl.Messe lesen und feiern so wie im Trident.Ritus.Es gibt ein Missale Romanum 2000 und jeder röm.kath.Priester wo röm.kath ist muss und soll diese hl. Messe lesen und feiern. Auch die wo am alten Ritus sind sollten Verpflichtet werden. Auch die neue hl.Messe zu lesen. So wie es Papst Paul VI vorgeschrieben hatte.Das II Vatikanum ist und sollte für JEDEN röm.kath.Kleriker verpflichtend sein.
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Das habe ich mir gedacht, die Konservativen reiben sich die Hände. Mit solchen dummen Sprüchen: Die neue hl.Messe sei Schuld usw. Die neue hl. Messe ist sehr schön wenn sie mit Würde und Andacht gefeiert wird.Ja es gibt Missbräuche und Skandalöse feiern von hl.Messen, wo das heilige auf abscheuliche Art Missbraucht wird.Ja es muss eine Reform geben wo alle die gleiche Hl.Messe lesen und feiern so wie im Trident.Ritus.Es gibt ein Missale Romanum 2000 und jeder röm.kath.Priester wo röm.kath ist muss und soll diese hl. Messe lesen und feiern. Auch die wo am alten Ritus sind sollten Verpflichtet werden. Auch die neue hl.Messe zu lesen. So wie es Papst Paul VI vorgeschrieben hatte.Das II Vatikanum ist und sollte für JEDEN röm.kath.Kleriker verpflichtend sein.
#5 Agiafortuni 12:26:05 | Donnerstag, 29. Dezember 2005
Zu den Missständen
Warum nicht endlich einsehen, dass der NOM nichts anderes als ein gescheitertes Experiment ist. Mit der
Entfernung des Iudica Psalms, der Opferung sowie des Prolog am Schluss der Messe sollten die Halbgebildeten angesprochen werden und dieses Vorhaben ist eindeutig gescheitert.
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Warum nicht endlich einsehen, dass der NOM nichts anderes als ein gescheitertes Experiment ist. Mit der
Entfernung des Iudica Psalms, der Opferung sowie des Prolog am Schluss der Messe sollten die Halbgebildeten angesprochen werden und dieses Vorhaben ist eindeutig gescheitert.
#4 Rudolphus 12:11:53 | Donnerstag, 29. Dezember 2005
Papst Benedikt XVI. weiß,
daß die Kirchenkrise wesentlich mit ihrer häßlichen neuen Liturgie zusammenhängt,
aber er findet anscheinend (noch) nicht das Durchsetzungsvermögen, sich durchzusetzen.
Die Kommunionspendung ohne Patene ist verboten, auch die Handkommunion ist verboten eingeführt worden.
Als lateinischer Katholik gehe ich darum nur mehr in den alten lateinischen Ritus (oder in Neue Messen im Geiste des alten Ritus).
Die Diözese sieht darum von mir keinen Kirchenbeitrag.
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daß die Kirchenkrise wesentlich mit ihrer häßlichen neuen Liturgie zusammenhängt,
aber er findet anscheinend (noch) nicht das Durchsetzungsvermögen, sich durchzusetzen.
Die Kommunionspendung ohne Patene ist verboten, auch die Handkommunion ist verboten eingeführt worden.
Als lateinischer Katholik gehe ich darum nur mehr in den alten lateinischen Ritus (oder in Neue Messen im Geiste des alten Ritus).
Die Diözese sieht darum von mir keinen Kirchenbeitrag.
#3 Benedikt78 11:33:30 | Donnerstag, 29. Dezember 2005
Endlich ehrliche und klare Worte
Wer solle diese Reform einleiten?, fragt der Weihbischof abschließend:
„Natürlich die Bischöfe, dazu gibt es sie.“
Auch dies eine mehr als klare Aussage! Ich frage mich langsam auch, wofür Bischöfe denn da sind! Der Fall Szabo ist ein Beispiel. Absetzen und die Kirchenleitung – die diesen Kerl deckt – exkommunizieren, wenn sie nicht parieren! Aber gegen diesen Querulanten vorzugehen, hat wohl niemand den Mut. Dafür lassen die Medien den Bischof bei jedem Auftritt Szabo’s wie der letzte Depp aussehen.
Man kann auch anfügen, dass viele Katholiken aus Protest aus der Kirche austreten würden, wenn Szabo abgesetzt wird. Na und? Das sind eh alles lauwarme Brüder und Schwestern. Ein grosser Verlust wären sie nicht!
Schade gibt es nicht mehr Bischöfe, die zu ihrer Berufung auch stehen und in ihrem Bistum für Ordnung sorgen!
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Wer solle diese Reform einleiten?, fragt der Weihbischof abschließend:
„Natürlich die Bischöfe, dazu gibt es sie.“
Auch dies eine mehr als klare Aussage! Ich frage mich langsam auch, wofür Bischöfe denn da sind! Der Fall Szabo ist ein Beispiel. Absetzen und die Kirchenleitung – die diesen Kerl deckt – exkommunizieren, wenn sie nicht parieren! Aber gegen diesen Querulanten vorzugehen, hat wohl niemand den Mut. Dafür lassen die Medien den Bischof bei jedem Auftritt Szabo’s wie der letzte Depp aussehen.
Man kann auch anfügen, dass viele Katholiken aus Protest aus der Kirche austreten würden, wenn Szabo abgesetzt wird. Na und? Das sind eh alles lauwarme Brüder und Schwestern. Ein grosser Verlust wären sie nicht!
Schade gibt es nicht mehr Bischöfe, die zu ihrer Berufung auch stehen und in ihrem Bistum für Ordnung sorgen!
#2 Aurelius 11:05:46 | Donnerstag, 29. Dezember 2005
„die Notwendigkeit einer liturgischen Reform“
Der Weihbischof von Salzburg, Mons. Andreas Laun, publizierte kürzlich einen sechsseitigen Artikel über liturgische Mißstände und über die Notwendigkeit einer liturgischen Reform.
Genau. Entweder eine Rückkehr zum Missale Romanum des seligen Papstes Johannes XXIII. oder, um dem Konzil Rechnung zu tragen, zum Missale von 1965, das Sacrosanctum Concilium voll und ganz umsetzt. Am besten sollten beide Ordines gleichberechtigt behandelt werden.
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Der Weihbischof von Salzburg, Mons. Andreas Laun, publizierte kürzlich einen sechsseitigen Artikel über liturgische Mißstände und über die Notwendigkeit einer liturgischen Reform.
Genau. Entweder eine Rückkehr zum Missale Romanum des seligen Papstes Johannes XXIII. oder, um dem Konzil Rechnung zu tragen, zum Missale von 1965, das Sacrosanctum Concilium voll und ganz umsetzt. Am besten sollten beide Ordines gleichberechtigt behandelt werden.
#1 Römisch-Katholisch 10:39:44 | Donnerstag, 29. Dezember 2005
Bravo Mgr. Andreas Laun
Solche Bischöfe bräuchten wir dringend in unseren Breitengraden, aber auch im Vatikan. Langsam (zu langsam) aber sicher hat die 68er-Mentalität, auf die letztendlich auch die Liturgiereform mit all ihren Folgen zurückgeht, ausgedient!
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Solche Bischöfe bräuchten wir dringend in unseren Breitengraden, aber auch im Vatikan. Langsam (zu langsam) aber sicher hat die 68er-Mentalität, auf die letztendlich auch die Liturgiereform mit all ihren Folgen zurückgeht, ausgedient!
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