17:39:56 | Sonntag, 1. Januar 2006
Kirchlicher Niedergang
Schocktherapie
Auf der Homepage der Katholischen Kirche in England und Wales sind die jüngsten Statistiken über den Meßbesuch in diesen beiden Ländern veröffentlicht worden.
(kreuz.net, London) Im Jahre 2004 belief sich die durchschnittliche Anzahl der wöchentlichen Meßbesucher
in England und Wales auf 876.613 Gläubige.
Im Jahr 2003 lag die entsprechende Zahl der Meßbesucher noch bei 915,497 Gläubigen.
Im Jahr 2002 wurden 1.071.975 Meßbesucher in den Kirchen von England und Wales ermittelt.
Diese Zahlen bedeuten, daß die geschätzte Gruppe jener, die in England und Wales im Laufe einer Woche an der Heiligen Messe teilnehmen, in den letzten zwei Jahren um 200.000 Personen geschrumpft ist.
Das entspricht einem Rückgang von 100.000 Personen im Jahr. Sollte dieser Trend weiter anhalten, dürfte die Kirche in England und Wales innerhalb der nächsten zehn Jahre praktisch ausgerottet sein.
Bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil wuchs die Anzahl der Meßteilnehmer in England und Wales seit der Beendigung einer zweihundertjährigen Katholikenverfolgung im Jahre 1829 stetig an.
In dieser Zeit wurde die Messe im für das Volk unverständlichen und priesterzentrierten lateinischen Tridentinischen Ritus zelebriert.
Im Jahre 1966 erreichte der wöchentliche Meßbesuch in England und Wales mit 2.114.219 Gläubigen ihren Höhepunkt.
1998 – also 22 Jahre später – war diese Anzahl bereits halbiert. Die jüngsten Zahlen zeigen, daß sich der Absturz weiter beschleunigt hat.
In England und Wales ist es auch üblich, daß viele katholische Pfarreien ihre eigenen Schulen führen. 90% der Kinder, die solche Bildungseinrichtungen absolvieren, praktizieren ihren Glauben nach Beendigung der katholischen Schulen nicht mehr.
Im Jahr 2003 lag die entsprechende Zahl der Meßbesucher noch bei 915,497 Gläubigen.
Im Jahr 2002 wurden 1.071.975 Meßbesucher in den Kirchen von England und Wales ermittelt.
Diese Zahlen bedeuten, daß die geschätzte Gruppe jener, die in England und Wales im Laufe einer Woche an der Heiligen Messe teilnehmen, in den letzten zwei Jahren um 200.000 Personen geschrumpft ist.
Das entspricht einem Rückgang von 100.000 Personen im Jahr. Sollte dieser Trend weiter anhalten, dürfte die Kirche in England und Wales innerhalb der nächsten zehn Jahre praktisch ausgerottet sein.
Bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil wuchs die Anzahl der Meßteilnehmer in England und Wales seit der Beendigung einer zweihundertjährigen Katholikenverfolgung im Jahre 1829 stetig an.
In dieser Zeit wurde die Messe im für das Volk unverständlichen und priesterzentrierten lateinischen Tridentinischen Ritus zelebriert.
Im Jahre 1966 erreichte der wöchentliche Meßbesuch in England und Wales mit 2.114.219 Gläubigen ihren Höhepunkt.
1998 – also 22 Jahre später – war diese Anzahl bereits halbiert. Die jüngsten Zahlen zeigen, daß sich der Absturz weiter beschleunigt hat.
In England und Wales ist es auch üblich, daß viele katholische Pfarreien ihre eigenen Schulen führen. 90% der Kinder, die solche Bildungseinrichtungen absolvieren, praktizieren ihren Glauben nach Beendigung der katholischen Schulen nicht mehr.
26 Lesermeinungen
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#26 Marcel 17:52:45 | Montag, 2. Januar 2006
Vom wesentlichen Zusammenhang zwischen V.II/NOM und Kirchenkrise
Die Kirchenkriche – also die fehlenden Laien in den Kirchengebäuden auf der einen Seite und vor allem der Verlust des apostolischen Glaubens bei den Bischofen und Priestern auf der anderen Seite – hängt sehr wesentlich mit dem V.II und dem NOM zusammen.
Kurz und knapp hat es Erzbischof Lefebvre am 30. August 1968 aus Anlaß des Glaubensbekenntnisses Papst Paul VI. und der Enzyklika Humanae Vitae gesagt:
„Wird die Kirche rechtzeitig ihre wahre Erneuerung vollziehen?“ www.fsspx.info/news/news.php?show=739
Wer es länger möchte, dem sei der – leider nur englische – Dreiteiler von Michael Davies empfohlen, der 1984 in „The Angelus“ abgedruckt wurde:
„The Church since Vaticanum II“ www.sspx.ca/…Church_VaticanII.htm.
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Die Kirchenkriche – also die fehlenden Laien in den Kirchengebäuden auf der einen Seite und vor allem der Verlust des apostolischen Glaubens bei den Bischofen und Priestern auf der anderen Seite – hängt sehr wesentlich mit dem V.II und dem NOM zusammen.
Kurz und knapp hat es Erzbischof Lefebvre am 30. August 1968 aus Anlaß des Glaubensbekenntnisses Papst Paul VI. und der Enzyklika Humanae Vitae gesagt:
„Wird die Kirche rechtzeitig ihre wahre Erneuerung vollziehen?“ www.fsspx.info/news/news.php?show=739
Wer es länger möchte, dem sei der – leider nur englische – Dreiteiler von Michael Davies empfohlen, der 1984 in „The Angelus“ abgedruckt wurde:
„The Church since Vaticanum II“ www.sspx.ca/…Church_VaticanII.htm.
#25 Agiafortuni 13:26:25 | Montag, 2. Januar 2006
Nochmals Gotthard
ich nehme an, Gotthard ist Seelsorger von Beruf und daher ein Mann erfüllt von guten Absichten. Gleichzeitig muss ich annehmen, dass er niemals S.Theol.I-II.58.4.ad 4 gelesen hat, wo es heisst, die Absicht tugendhaft zu handeln, sei der Anfang der Tugend, doch könne in dem Ausmass gefährlich werden, wo sie sich ins Uebermass steigere und daher müsse die gute Absicht durch Einsicht ergänzt werden. Mit anderen Worten, eine gute Absicht kann sich in eine verrückt gewordene Tugend verwandeln und so grosse Verwüstungen anrichten. Es ist nicht zu bezweifeln, dass Gotthard ein guter Katholike sein möchte, aber wegen eines mangelnden Langzeitgedächtnisses nicht erkannt hat, dass es den Katholizismus nicht erst seit Johannes XXIII, Paul VI und Johannes Paul II sondern trotz ihnen gibt.
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ich nehme an, Gotthard ist Seelsorger von Beruf und daher ein Mann erfüllt von guten Absichten. Gleichzeitig muss ich annehmen, dass er niemals S.Theol.I-II.58.4.ad 4 gelesen hat, wo es heisst, die Absicht tugendhaft zu handeln, sei der Anfang der Tugend, doch könne in dem Ausmass gefährlich werden, wo sie sich ins Uebermass steigere und daher müsse die gute Absicht durch Einsicht ergänzt werden. Mit anderen Worten, eine gute Absicht kann sich in eine verrückt gewordene Tugend verwandeln und so grosse Verwüstungen anrichten. Es ist nicht zu bezweifeln, dass Gotthard ein guter Katholike sein möchte, aber wegen eines mangelnden Langzeitgedächtnisses nicht erkannt hat, dass es den Katholizismus nicht erst seit Johannes XXIII, Paul VI und Johannes Paul II sondern trotz ihnen gibt.
#24 Stimme aus dem Tradiland 11:58:29 | Montag, 2. Januar 2006
Schlußfolgerung: Kinder von solchen „katholischen“ Bildungseinrichtungen fernhalten!
Zitat aus dem Artikel: 90% der Kinder, die solche Bildungseinrichtungen absolvieren, praktizieren ihren Glauben nach Beendigung der katholischen Schulen nicht mehr.
nochmals zu FioreGraz: Abgesehen von den Argumenten anderer Diskutanten – insbesondere von Marcel – ist auf folgendes aufmerksam zu machen:
Der größte Teil der Zunahme der „Katholikenzahl“ ist auf natürliche Vermehrung zurückzuführen. Um einen richtigen Vergleichswert zu haben, müßte man sich anschauen, in welchem Umfang protestantische Sekten wie Pfingstler, Evangelikale usw. im gleichen Zeitraum und im selben Gebiet – und zwar aus „katholischem Milieu“ – zugelegt haben. Ich sage jetzt Hausnummern: 20%, 60%, 200%?
Sodann ist richtig noch auf die Qualität dieser „Zunahme“ hinzuweisen. Dies nicht bloß anhand des praktizierten – „hoffentlich“ wenigstens heterosexuellen – Konkubinats, sondern an der Inkulturation: Diese pflanzt heute (ich rede nicht, was vor 100 Jahren war) das Banner des Heidentums mitten in die katholische Christenheit auf.
Bei den Zahlen aus diesen anderen Kontinenten handelt es sich bloß um „Kartenhauszahlen“, um eine „wurmstichige Größe“. Die faktische Relevanz derartiger Zunahmen ist also gleich Null. Aufgrund der schlechten wirtschaftlichen Lage ist in vielen Entwicklungsländern das katholische Priestertum als „Berufsweg“ (nicht als Berufung) noch interessant.
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Zitat aus dem Artikel: 90% der Kinder, die solche Bildungseinrichtungen absolvieren, praktizieren ihren Glauben nach Beendigung der katholischen Schulen nicht mehr.
nochmals zu FioreGraz: Abgesehen von den Argumenten anderer Diskutanten – insbesondere von Marcel – ist auf folgendes aufmerksam zu machen:
Der größte Teil der Zunahme der „Katholikenzahl“ ist auf natürliche Vermehrung zurückzuführen. Um einen richtigen Vergleichswert zu haben, müßte man sich anschauen, in welchem Umfang protestantische Sekten wie Pfingstler, Evangelikale usw. im gleichen Zeitraum und im selben Gebiet – und zwar aus „katholischem Milieu“ – zugelegt haben. Ich sage jetzt Hausnummern: 20%, 60%, 200%?
Sodann ist richtig noch auf die Qualität dieser „Zunahme“ hinzuweisen. Dies nicht bloß anhand des praktizierten – „hoffentlich“ wenigstens heterosexuellen – Konkubinats, sondern an der Inkulturation: Diese pflanzt heute (ich rede nicht, was vor 100 Jahren war) das Banner des Heidentums mitten in die katholische Christenheit auf.
Bei den Zahlen aus diesen anderen Kontinenten handelt es sich bloß um „Kartenhauszahlen“, um eine „wurmstichige Größe“. Die faktische Relevanz derartiger Zunahmen ist also gleich Null. Aufgrund der schlechten wirtschaftlichen Lage ist in vielen Entwicklungsländern das katholische Priestertum als „Berufsweg“ (nicht als Berufung) noch interessant.
#23 Benedikt 11:13:54 | Montag, 2. Januar 2006
Apostolicae curae
@ Gotthard
Ich befürchte, Leo XIII., den ich wegen seiner Sozialenzyklika sehr schätze, hat in der Einschätzung der anglikanischen Weihen einen schweren Fehler begangen – was vorkommen kann. Diese Fehleinschätzung sollte schnellsten Revidiert werden…
Das kann wohl noch dauern. Der neue Papst hat als Kardinal schon mehrmals insistiert, dass „Apostolicae curae“ genau wie „Ordinatio sacerdotalis“ unfehlbaren Charakter hätten. Die Feststellung Leos XIII. bezüglich der anglikanischen Weihen wurde also noch in jüngster Zeit bestätigt.
Nach der Einführung der Priesterweihe für Frauen bei den Anglikanern traten zB etliche Priester dort zum Katholizismus über. Diese Priester mussten sich nachweihen lassen. Das sagt dann wohl alles.
Redaktion benachrichtigen
@ Gotthard
Ich befürchte, Leo XIII., den ich wegen seiner Sozialenzyklika sehr schätze, hat in der Einschätzung der anglikanischen Weihen einen schweren Fehler begangen – was vorkommen kann. Diese Fehleinschätzung sollte schnellsten Revidiert werden…
Das kann wohl noch dauern. Der neue Papst hat als Kardinal schon mehrmals insistiert, dass „Apostolicae curae“ genau wie „Ordinatio sacerdotalis“ unfehlbaren Charakter hätten. Die Feststellung Leos XIII. bezüglich der anglikanischen Weihen wurde also noch in jüngster Zeit bestätigt.
Nach der Einführung der Priesterweihe für Frauen bei den Anglikanern traten zB etliche Priester dort zum Katholizismus über. Diese Priester mussten sich nachweihen lassen. Das sagt dann wohl alles.
#22 Agiafortuni 09:21:19 | Montag, 2. Januar 2006
Gotthard: zum vermeintlichen Fehler Leos XIII
Weshalb soll Leo XIII und nicht Paul VI und natürlich Kardinal Kasper den Fehler hinsichtlich der anglikanischen Weihen begangen haben. Die anglikanische Kirche geht doch bekanntlich auf einen Willensakt Heinrichs VIII zurück?
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Weshalb soll Leo XIII und nicht Paul VI und natürlich Kardinal Kasper den Fehler hinsichtlich der anglikanischen Weihen begangen haben. Die anglikanische Kirche geht doch bekanntlich auf einen Willensakt Heinrichs VIII zurück?
#21 Toby 09:16:59 | Montag, 2. Januar 2006
Beweislast
Natürlich gibt es keinen primitiven monokausalen Zusammenhang zwischen Liturgiereform und Glaubensabfall, was ich auch so nicht behauptet habe.
Aber die Initiatoren und Anhänger der Liturgiereform haben immer wieder behauptet, dass die Liturgiereform einen neuen Frühling für die Kirche bringen würde. Diesen Beweis sind sie bis heute schuldig geblieben.
Auch gewisse Strohfeiereffekte der gegenwärtigen Eventkutur, von der auch die Kirche immer mehr ergriffen zu sein scheint, können nicht vom allgemeinen Glaubensabfall ablenken.
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Natürlich gibt es keinen primitiven monokausalen Zusammenhang zwischen Liturgiereform und Glaubensabfall, was ich auch so nicht behauptet habe.
Aber die Initiatoren und Anhänger der Liturgiereform haben immer wieder behauptet, dass die Liturgiereform einen neuen Frühling für die Kirche bringen würde. Diesen Beweis sind sie bis heute schuldig geblieben.
Auch gewisse Strohfeiereffekte der gegenwärtigen Eventkutur, von der auch die Kirche immer mehr ergriffen zu sein scheint, können nicht vom allgemeinen Glaubensabfall ablenken.
#20 Marcel 08:59:12 | Montag, 2. Januar 2006
Die falschen Zahlenspielereien der V.II-Ideologen
V.II-Ideologen verweisen gerne auf Afrika und die Zahl der Katholiken. Sie verschweigen, daß Quantität ohne Qualität nichts taugt.
Als ein schweizer FSSPX-Priester an Pfingsten 2000 in London einen Vortrag hielt, sagte der anwesende Michael Davis: „Wissen Sie, hier in England gibt es noch eine Million praktizierende Katholiken. Aber jährlich geben 50.000 die religiöse Praxis auf.“ Bei einer Million macht das 20 Jahre, dann gibt es keinen praktizierenden Katholiken mehr in England. Eine Milchmädchenrechnung, die die Richtung weist.
Davies weiter: „Wissen Sie, Rom sieht die Dinge so: ‘Hier in Europa geht es zwar abwärts, aber schauen Sie nach Asien, nach Afrika! Da gibt es viele Berufungen, Priesterzuwachs usw.’ Aber wie sind diese Leute vorbereitet auf ihr priesterliches Amt, was für eine innere Kraft haben sie?“
Der Priester erwähnte daraufhin, daß in den Schweizer Massenmedien damals offen darüber diskutiert wurde, daß ungefähr 50% der Priester in der Schweiz im Konkubinat leben, und ergänzte, daß es in Afrika bei weitem mehr sind. Michael Davies nannte sodann eine Prozentzahl – und er war ein Historiker, der nicht einfach ins Blaue hineinredet, sondern von Tatsachen ausgeht, die ihm bekannt sind –, Davies sprach von 90%.
Solche Priester sind ein Greuel. Sie gesunden nicht die Kirche und die Gläubigen, sondern schaden beiden. Aus solchen Gründen mag es nicht verwundern, daß viele afrikanische „Katholiken“ der Vielweiberei fröhnen und sich dennoch für katholisch halten.
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V.II-Ideologen verweisen gerne auf Afrika und die Zahl der Katholiken. Sie verschweigen, daß Quantität ohne Qualität nichts taugt.
Als ein schweizer FSSPX-Priester an Pfingsten 2000 in London einen Vortrag hielt, sagte der anwesende Michael Davis: „Wissen Sie, hier in England gibt es noch eine Million praktizierende Katholiken. Aber jährlich geben 50.000 die religiöse Praxis auf.“ Bei einer Million macht das 20 Jahre, dann gibt es keinen praktizierenden Katholiken mehr in England. Eine Milchmädchenrechnung, die die Richtung weist.
Davies weiter: „Wissen Sie, Rom sieht die Dinge so: ‘Hier in Europa geht es zwar abwärts, aber schauen Sie nach Asien, nach Afrika! Da gibt es viele Berufungen, Priesterzuwachs usw.’ Aber wie sind diese Leute vorbereitet auf ihr priesterliches Amt, was für eine innere Kraft haben sie?“
Der Priester erwähnte daraufhin, daß in den Schweizer Massenmedien damals offen darüber diskutiert wurde, daß ungefähr 50% der Priester in der Schweiz im Konkubinat leben, und ergänzte, daß es in Afrika bei weitem mehr sind. Michael Davies nannte sodann eine Prozentzahl – und er war ein Historiker, der nicht einfach ins Blaue hineinredet, sondern von Tatsachen ausgeht, die ihm bekannt sind –, Davies sprach von 90%.
Solche Priester sind ein Greuel. Sie gesunden nicht die Kirche und die Gläubigen, sondern schaden beiden. Aus solchen Gründen mag es nicht verwundern, daß viele afrikanische „Katholiken“ der Vielweiberei fröhnen und sich dennoch für katholisch halten.
#19 apex 08:40:08 | Montag, 2. Januar 2006
@ FioreGraz und die Faktoren des Glaubensabfalls
FioreGraz schrieb: der Abfall oder die Laxheit der Gläubigen hat viele Faktoren …
Das ist richtig. Ein praktizierender Homosexueller muss es ja wissen.
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FioreGraz schrieb: der Abfall oder die Laxheit der Gläubigen hat viele Faktoren …
Das ist richtig. Ein praktizierender Homosexueller muss es ja wissen.
#18 FioreGraz 08:16:08 | Montag, 2. Januar 2006
So einfach ises nicht
Die Zahlen sprechen für sich, auch in Deutschland
Tun sie eben nicht, der Abfall oder die Laxheit der Gläubigen hat viele Faktoren einfach nur zu meinen daran wäre das Konzil schuld ist ein „Selbstbetrug“. Europa war nie so tiefgläubig wie es so manche hier gerne darstellen, dadurch das der Zwang gesellschaftlich und weltlich wegfällt, entscheiden viele Menschen sich für den Glauben freiwillig. Auserdem finde ich den Zählsonntag Schwachsinn, viele die ich kenne besuchen eher die Samstag Vorabendmesse, also man sollte diesen auch mit einbeziehen.
Nach den Gesetzen der Logik liegt die Beweislast im übrigen bei denen, die behaupten, es gäbe keinen Zusammenhang zwischen Traditionsverlust und Rückgang der Gottesdienstbesucher.
Nein nach den Gesetzten der Logik liegt die Beweislast bei den Klägern.
Genauso könnte man eine zu zaghafte „Reform“ beim Vat II als Schuld für den Priestermangel in Europa angeben. Wofür es übrigens wirklich einfeutige zusammenhänge gibt, so legten nach den nicht erfolgten Refomen (besonders bez. Zölibat) nach dem Vat II. 80.000 Priester ihr Amt nieder. Wovon viele im Konkubinat lebten, was wiederum die andaurnden sittenverderbtheitsangriffe der Levebrianer, Lügen straft. Früher war nichts besser oder frommer, sondern nur geheimer, verborgener und „verlogener“. Lieber ein aufrechter Atheist, als eine volle Kirche mit „Scheinheiligen“ und (schein)toten Katholiken.
LG
Fiore
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Die Zahlen sprechen für sich, auch in Deutschland
Tun sie eben nicht, der Abfall oder die Laxheit der Gläubigen hat viele Faktoren einfach nur zu meinen daran wäre das Konzil schuld ist ein „Selbstbetrug“. Europa war nie so tiefgläubig wie es so manche hier gerne darstellen, dadurch das der Zwang gesellschaftlich und weltlich wegfällt, entscheiden viele Menschen sich für den Glauben freiwillig. Auserdem finde ich den Zählsonntag Schwachsinn, viele die ich kenne besuchen eher die Samstag Vorabendmesse, also man sollte diesen auch mit einbeziehen.
Nach den Gesetzen der Logik liegt die Beweislast im übrigen bei denen, die behaupten, es gäbe keinen Zusammenhang zwischen Traditionsverlust und Rückgang der Gottesdienstbesucher.
Nein nach den Gesetzten der Logik liegt die Beweislast bei den Klägern.
Genauso könnte man eine zu zaghafte „Reform“ beim Vat II als Schuld für den Priestermangel in Europa angeben. Wofür es übrigens wirklich einfeutige zusammenhänge gibt, so legten nach den nicht erfolgten Refomen (besonders bez. Zölibat) nach dem Vat II. 80.000 Priester ihr Amt nieder. Wovon viele im Konkubinat lebten, was wiederum die andaurnden sittenverderbtheitsangriffe der Levebrianer, Lügen straft. Früher war nichts besser oder frommer, sondern nur geheimer, verborgener und „verlogener“. Lieber ein aufrechter Atheist, als eine volle Kirche mit „Scheinheiligen“ und (schein)toten Katholiken.
LG
Fiore
#17 Toby 07:53:14 | Montag, 2. Januar 2006
Äpfel und Birnen
@ FioreGraz
Diese dinge kann man nicht unmittelbar vergleichen. Die jungen Kirchen Afrikas beispielsweise haben eine völlig andere Struktur als die Ortskirchen im „alten Europa“ und vor allem fehlt ihnen zumeist eine längere Tradition.
Dass die Zahl der Kirchenmitglieder weltweit wächst, ist kein Gegenbeweis für die verherrenden Folgen des Verlustes der Tradition, sondern eher im Gegenteil ein Beweis dafür, dass der Hl. Geist die Kirche trotz (von oben verordnetem) Traditionsbruch seine Kirche nicht verlassen hat.
Der Vorwurf derr selektiven Wahrnehmung fällt auf Sie selbst rurück. Mir hat noch niemand erklären können, warum es keinen Zusammenhang zwischen dem Rückgang der Gottesdienstbesucher und der Einführung des Neuen Missale geben soll. Die Zahlen sprechen für sich, auch in Deutschland, wie man auf der offiziellen Homepage der Deutschen Bischofskonferenz nachlesen kann: Zählte man in Deutschland bis 1967, also bis zur Verdrängung des klassischen Ritus aus den meisten Pfarrgemeinden, durchschnittlich elf bis zwölf Millionen Gottesdienstbesucher, so sank diese Zahl seither kontinuierlich auf heute unter vier Millionen, was einem Rückgang um zwei Drittel entspricht.
Nach den Gesetzen der Logik liegt die Beweislast im übrigen bei denen, die behaupten, es gäbe keinen Zusammenhang zwischen Traditionsverlust und Rückgang der Gottesdienstbesucher. Die Einführung des neuen Ritus bedarf einer Rechtfertigung, nicht die Beibehaltung des alten.
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@ FioreGraz
Diese dinge kann man nicht unmittelbar vergleichen. Die jungen Kirchen Afrikas beispielsweise haben eine völlig andere Struktur als die Ortskirchen im „alten Europa“ und vor allem fehlt ihnen zumeist eine längere Tradition.
Dass die Zahl der Kirchenmitglieder weltweit wächst, ist kein Gegenbeweis für die verherrenden Folgen des Verlustes der Tradition, sondern eher im Gegenteil ein Beweis dafür, dass der Hl. Geist die Kirche trotz (von oben verordnetem) Traditionsbruch seine Kirche nicht verlassen hat.
Der Vorwurf derr selektiven Wahrnehmung fällt auf Sie selbst rurück. Mir hat noch niemand erklären können, warum es keinen Zusammenhang zwischen dem Rückgang der Gottesdienstbesucher und der Einführung des Neuen Missale geben soll. Die Zahlen sprechen für sich, auch in Deutschland, wie man auf der offiziellen Homepage der Deutschen Bischofskonferenz nachlesen kann: Zählte man in Deutschland bis 1967, also bis zur Verdrängung des klassischen Ritus aus den meisten Pfarrgemeinden, durchschnittlich elf bis zwölf Millionen Gottesdienstbesucher, so sank diese Zahl seither kontinuierlich auf heute unter vier Millionen, was einem Rückgang um zwei Drittel entspricht.
Nach den Gesetzen der Logik liegt die Beweislast im übrigen bei denen, die behaupten, es gäbe keinen Zusammenhang zwischen Traditionsverlust und Rückgang der Gottesdienstbesucher. Die Einführung des neuen Ritus bedarf einer Rechtfertigung, nicht die Beibehaltung des alten.
#16 FioreGraz 07:06:47 | Montag, 2. Januar 2006
V2-Das Böse
Was hier wirklich an Schwachsinn verzapft wird, so wird hier Europa als der Nabel der Welt dargestellt und V2 seinam Verlust und Kirchenaustritten in der Kirche schuld.
Nun wie schauts dann im Rest der Welt aus?
Amerkia +1,2%
Afrika + 6%
Asien +2%
Ozeanien +0,1%
Die Gesamtzahl aller Katholiken in dieser Welt ist von 1990 bis 2002 um 17% gestiegen
Ist daran auch der NOM und V2 „schuld“ oder wird dort überall die Messe aller … gelesen?
Aber in Europa wo ein Rückgang zu sehen ist, der nochdazu unter 0,01% liegt, sinds die bösen Modernisten und V2 Katholiken.
Ach ihr Traditionalisten habt schon ne sehr selktive Wahrnehmung.
LG
Fiore
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Was hier wirklich an Schwachsinn verzapft wird, so wird hier Europa als der Nabel der Welt dargestellt und V2 seinam Verlust und Kirchenaustritten in der Kirche schuld.
Nun wie schauts dann im Rest der Welt aus?
Amerkia +1,2%
Afrika + 6%
Asien +2%
Ozeanien +0,1%
Die Gesamtzahl aller Katholiken in dieser Welt ist von 1990 bis 2002 um 17% gestiegen
Ist daran auch der NOM und V2 „schuld“ oder wird dort überall die Messe aller … gelesen?
Aber in Europa wo ein Rückgang zu sehen ist, der nochdazu unter 0,01% liegt, sinds die bösen Modernisten und V2 Katholiken.
Ach ihr Traditionalisten habt schon ne sehr selktive Wahrnehmung.
LG
Fiore
#15 Gotthard 00:09:37 | Montag, 2. Januar 2006
Schund?
Wieder einmal die Freimaurer …
Es gibt halt auch Baunausen der modernen Architektur. Barock ist absolut zeitbedingt …
Ihre Einschätzung von Rudolf Schwarz galt ALLEN Barock-Architekten durch die breite – unwissende – Bevölkerung.-
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Wieder einmal die Freimaurer …
Es gibt halt auch Baunausen der modernen Architektur. Barock ist absolut zeitbedingt …
Ihre Einschätzung von Rudolf Schwarz galt ALLEN Barock-Architekten durch die breite – unwissende – Bevölkerung.-
#14 clemens 00:01:00 | Montag, 2. Januar 2006
@Gotthart
Warum verlinken Sie diese Kirche? Um zu zeigen, das es solchen Schund schon vor V2 gab!!
Na prima. Das wissen wir doch. Die Freimaurer gab es noch viel früher und das ist einer ihrer Tempel!
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Warum verlinken Sie diese Kirche? Um zu zeigen, das es solchen Schund schon vor V2 gab!!
Na prima. Das wissen wir doch. Die Freimaurer gab es noch viel früher und das ist einer ihrer Tempel!
#13 Gotthard 23:53:54 | Sonntag, 1. Januar 2006
Fronleichnam
Habe ich gesagt, dass mir diese Kirche gefällt?
Sie gehört allerdings zum tridentinischen Ritus…
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Habe ich gesagt, dass mir diese Kirche gefällt?
Sie gehört allerdings zum tridentinischen Ritus…
#12 clemens 23:49:52 | Sonntag, 1. Januar 2006
@Gotthart
Nö, Pardon, ich hatte auf Ihren Link von St. Fronleichnam
geklikt.
Aber die ist doch nun wirklich schrecklich???
Trotzdem bleiben Sie inhaltlich zurück!
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Nö, Pardon, ich hatte auf Ihren Link von St. Fronleichnam
geklikt.
Aber die ist doch nun wirklich schrecklich???
Trotzdem bleiben Sie inhaltlich zurück!
#11 Gotthard 23:39:48 | Sonntag, 1. Januar 2006
Kirche in Assy
Ja, sie ist einfach schrecklich!
Kennst Du sie überhaupt?
SIe ist übrigens weit vor dem Vaticanum II erbaut worden!
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Ja, sie ist einfach schrecklich!
Kennst Du sie überhaupt?
SIe ist übrigens weit vor dem Vaticanum II erbaut worden!
#10 clemens 23:31:48 | Sonntag, 1. Januar 2006
Kirchenbauten
Die Kirche von Assy in der Nähe von Genf (?) ist wunderbar…
Ja, sie ist einfach schrecklich!
Da betet und feiert sich es in einem umgebauten Schweinestall (unserer Kapelle in Mörlenbach) mit Hochaltar und Tabernakel im Zentrum wirklich besser.
Trotzdem ist es mir ein großes Leid, dass wir oft in Werkhallen, Kellerräumen und Büroetagen, die mit viel Liebe und Einsatz der Gläubigen möglichst würdig eingerichtet werden, das Hl. Meßopfer feiern müssen.Oder sogar im Freien wie zB. bei der großen Pfingstwallfahrt von Chartre nach Paris!
Dieses Meßopfer, das den heiligsten Rahmen brauchte und dann noch mehr in seiner Schönheit zur Geltung käme, aber immerhin, wir haben es noch! Dank Fsspx!!!
Fulda 2004: Eine Sporthalle, mit viel Aufwand wunderbar geschmückt, aber es ist nicht der Dom, der für ein Pontifikalamt solcher Schönheit der rechte Ramen wäre usw…es gäbe da noch viel zu sagen!!!!
Redaktion benachrichtigen
Die Kirche von Assy in der Nähe von Genf (?) ist wunderbar…
Ja, sie ist einfach schrecklich!
Da betet und feiert sich es in einem umgebauten Schweinestall (unserer Kapelle in Mörlenbach) mit Hochaltar und Tabernakel im Zentrum wirklich besser.
Trotzdem ist es mir ein großes Leid, dass wir oft in Werkhallen, Kellerräumen und Büroetagen, die mit viel Liebe und Einsatz der Gläubigen möglichst würdig eingerichtet werden, das Hl. Meßopfer feiern müssen.Oder sogar im Freien wie zB. bei der großen Pfingstwallfahrt von Chartre nach Paris!
Dieses Meßopfer, das den heiligsten Rahmen brauchte und dann noch mehr in seiner Schönheit zur Geltung käme, aber immerhin, wir haben es noch! Dank Fsspx!!!
Fulda 2004: Eine Sporthalle, mit viel Aufwand wunderbar geschmückt, aber es ist nicht der Dom, der für ein Pontifikalamt solcher Schönheit der rechte Ramen wäre usw…es gäbe da noch viel zu sagen!!!!
#9 Gotthard 23:15:40 | Sonntag, 1. Januar 2006
Bekenner
Wissen Deine Arbeitskollegen morgen, dass Du an Neujahr in der Eucharistiefeier warst?…
…oder deine Kommilitonen oder Freunde oder Nachbarn oder oder oder …?
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Wissen Deine Arbeitskollegen morgen, dass Du an Neujahr in der Eucharistiefeier warst?…
…oder deine Kommilitonen oder Freunde oder Nachbarn oder oder oder …?
#8 Tomasino 23:07:31 | Sonntag, 1. Januar 2006
Leere Kirchen
Welche Welt- oder Ordenspriester sind heute noch bereit für den echten katholischen Glauben auf unsere Marktplätze zu gehen und den Leuten dort den Glauben zu erklären?
Wir brauchen Bekenner wie ehemals Pater Leppich und keine Papiertiger.
Umkehr ist nötig! Verkündet den Herrn denen, die ihn nicht kennen (wollen?)
Redaktion benachrichtigen
Welche Welt- oder Ordenspriester sind heute noch bereit für den echten katholischen Glauben auf unsere Marktplätze zu gehen und den Leuten dort den Glauben zu erklären?
Wir brauchen Bekenner wie ehemals Pater Leppich und keine Papiertiger.
Umkehr ist nötig! Verkündet den Herrn denen, die ihn nicht kennen (wollen?)
#7 Gotthard 22:54:27 | Sonntag, 1. Januar 2006
Anglikaner
Vor 40 Jahren beging Paul VI den Frevel und erteilte zusammen mit dem Erzbischof von Canterbury – einem Laien und Freimaurer – in Sankt Paul ausser den Mauern den dort versammelten Gläubigen den Segen.
Keine Ahnung, ob Paul VI. damals diesen Gottesdienst gefeiert hat.
Doch einen Frevel hat er bestimmt nicht begangen! (Die Freimaurerei schenke ich mir …). Ich befürchte, Leo XIII., den ich wegen seiner Sozialenzyklika sehr schätze, hat in der Einschätzung der anglikanischen Weihen einen schweren Fehler begangen – was vorkommen kann. Diese Fehleinschätzung sollte schnellsten Revidiert werden…
Und selbst wenn der von dir postulierte Frevel erfolgt sein sollte, so wird er bestimmt nicht so „bestraft“, wie du dir das in deinem kindlichen Gemüt vorstellst. Diese deine Vorstellung klingt sehr evangelikal-freikirchlich.
Redaktion benachrichtigen
Vor 40 Jahren beging Paul VI den Frevel und erteilte zusammen mit dem Erzbischof von Canterbury – einem Laien und Freimaurer – in Sankt Paul ausser den Mauern den dort versammelten Gläubigen den Segen.
Keine Ahnung, ob Paul VI. damals diesen Gottesdienst gefeiert hat.
Doch einen Frevel hat er bestimmt nicht begangen! (Die Freimaurerei schenke ich mir …). Ich befürchte, Leo XIII., den ich wegen seiner Sozialenzyklika sehr schätze, hat in der Einschätzung der anglikanischen Weihen einen schweren Fehler begangen – was vorkommen kann. Diese Fehleinschätzung sollte schnellsten Revidiert werden…
Und selbst wenn der von dir postulierte Frevel erfolgt sein sollte, so wird er bestimmt nicht so „bestraft“, wie du dir das in deinem kindlichen Gemüt vorstellst. Diese deine Vorstellung klingt sehr evangelikal-freikirchlich.
#6 Agiafortuni 22:40:25 | Sonntag, 1. Januar 2006
Zum Rückgang der Kirchenbesuche
Gotthard wird bestimmt an meinen Bemerkungen Anstoss nehmen, was mich allerdings kaum stgört. Vorf 40 Jahren beging Paul VI den Frevel und erteilte zusammen mit dem Erzbischof von Canterbury – einem Laien und Freimaurer – in Sankt Paul ausser den Mauern den dort versammelten Gläubigen den Segen. Mit seinem Verhalten verstiess er gegen die von seinem Vorgänger Leo XIII festgehaltenen Bestimmungen wonach die anglikanischen Weihen ungültig sind und ausserdem schadete er damit der Würde seines Amtes indem es auf die selbe Ranghöhe stellte wie dasjenige eines Laien. Ob solchem Schwachsinn muss man sich nicht wundern wenn daraus nachteilige Folgen für den Glauben
entspringen.
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Gotthard wird bestimmt an meinen Bemerkungen Anstoss nehmen, was mich allerdings kaum stgört. Vorf 40 Jahren beging Paul VI den Frevel und erteilte zusammen mit dem Erzbischof von Canterbury – einem Laien und Freimaurer – in Sankt Paul ausser den Mauern den dort versammelten Gläubigen den Segen. Mit seinem Verhalten verstiess er gegen die von seinem Vorgänger Leo XIII festgehaltenen Bestimmungen wonach die anglikanischen Weihen ungültig sind und ausserdem schadete er damit der Würde seines Amtes indem es auf die selbe Ranghöhe stellte wie dasjenige eines Laien. Ob solchem Schwachsinn muss man sich nicht wundern wenn daraus nachteilige Folgen für den Glauben
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#5 Gotthard 22:33:16 | Sonntag, 1. Januar 2006
schöne Kirchen
Man mag diese „Kirchen“ gar nicht ansehen, geschweige denn darin beten.
Es gibt einfach Banausen, für die ist Kirchenarchtektur mit dem Barock abgeschlossen …
Schon als Jugendlicher konnte ich vor dem Konzil in der Kirche von LeCorbusier in Ronchamp in Frankreich hervorragend beten und tolle Messen feiern mit unserem damaligen Kaplan.
Die Kirche von Assy in der Nähe von Genf (?) ist wunderbar…
St. Fronleichnam von Rudolf Schwarz in Aachen wurde bereits in den 30ern erbaut.
St. Fronleichnam www-users.rwth-aachen.de/…onleichnam/index.htm
Wenn Vierzehnheiligen für dich das Mass aller Dinge ist, ok … (ich mag sie überhaupt nicht)… doch mach bitte deinen Geschmack (und das ist es und kein Dogma) nicht zum Mass aller Dinge … und bestimmt nicht zum Maßstab des „Katholischen“, den du überhaupt nicht bestimmen kannst.
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Man mag diese „Kirchen“ gar nicht ansehen, geschweige denn darin beten.
Es gibt einfach Banausen, für die ist Kirchenarchtektur mit dem Barock abgeschlossen …
Schon als Jugendlicher konnte ich vor dem Konzil in der Kirche von LeCorbusier in Ronchamp in Frankreich hervorragend beten und tolle Messen feiern mit unserem damaligen Kaplan.
Die Kirche von Assy in der Nähe von Genf (?) ist wunderbar…
St. Fronleichnam von Rudolf Schwarz in Aachen wurde bereits in den 30ern erbaut.
St. Fronleichnam www-users.rwth-aachen.de/…onleichnam/index.htm
Wenn Vierzehnheiligen für dich das Mass aller Dinge ist, ok … (ich mag sie überhaupt nicht)… doch mach bitte deinen Geschmack (und das ist es und kein Dogma) nicht zum Mass aller Dinge … und bestimmt nicht zum Maßstab des „Katholischen“, den du überhaupt nicht bestimmen kannst.
#4 Bernado 22:27:21 | Sonntag, 1. Januar 2006
@Marcel: die Wahrheit …
Sie schrieben:„Das mögen Kulturbanausen glauben, aber niemand, der romanische Kirchen kennt und zu schätzen weiß.“
Zumal romanische Kirchen zur Zeit ihrer Entstehung bei weitem nicht so „kahl“ aussahen, wie heute – sie waren durchgängig mit Malerei und in südlichen Ländern auch mit goldglänzenden Fresken ausgeschmückt.
Die Kahlheit moderner und renovierter Kirchen ist nicht zwangsläufiges Ergebnis von „Sacrosanctum Consilium“, sondern Folge des bilderstürmerischen Eifers protestantisierender Radikalreformer.
Die Kirche hat schon mehrere Bilderstürme und deren Häresien überstanden – das Ende des Bildersturms der 2. Hälfte des 20. Jh. zeichnet sich jetzt schon deutlich ab.
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Sie schrieben:„Das mögen Kulturbanausen glauben, aber niemand, der romanische Kirchen kennt und zu schätzen weiß.“
Zumal romanische Kirchen zur Zeit ihrer Entstehung bei weitem nicht so „kahl“ aussahen, wie heute – sie waren durchgängig mit Malerei und in südlichen Ländern auch mit goldglänzenden Fresken ausgeschmückt.
Die Kahlheit moderner und renovierter Kirchen ist nicht zwangsläufiges Ergebnis von „Sacrosanctum Consilium“, sondern Folge des bilderstürmerischen Eifers protestantisierender Radikalreformer.
Die Kirche hat schon mehrere Bilderstürme und deren Häresien überstanden – das Ende des Bildersturms der 2. Hälfte des 20. Jh. zeichnet sich jetzt schon deutlich ab.
#3 Marcel 22:14:55 | Sonntag, 1. Januar 2006
Die Wahrheit ist von sich aus schön
Gotthart schrieb: Moderne Kirche ähneln eher wieder den romanischen Kirchen in ihrer Schlichtheit und ihrem auf den Altar als Zentrum ausgerichteten Raum.
Das mögen Kulturbanausen glauben, aber niemand, der romanische Kirchen kennt und zu schätzen weiß.
Moderne Kirchen sind in aller Regel häßlich, kalt, abstoßend und absolut unkatholisch: der Bau selber – von außen und innen betrachtet –, die „Bilder“ und anderen „Kunstwerke“, „Altar“, Tabernakel – falls sichtbar, und praktisch jeder Türgriff.
Man mag diese „Kirchen“ gar nicht ansehen, geschweige denn darin beten.
Dito natürlich für die flachen neuen Liedchen, die neuen Gebete, den NOM, die Priesterkutten, die Meßdienerinnen, die Predigten, usw.
Kurzum: alles.
Was mich abstieß, wurde mir allerdings erst deutlich, seit ich regelmäßig die hl. Messe aller Zeiten bei wahrhaft katholischen Priestern besuche.
Alles umrahmt die Schönheit der Tridentinischen Messe – egal ob in einer gotischen, romanischen oder barocken Kirche.
Wahrheit und Schönheit gehören zusammen: „Die Wahrheit ist von sich aus schön.“ (KKK)
Mit Sicherheit wissen die meisten, die noch zu den NOMs in den modernen Kirchen gehen, gar nicht, was man ihnen geraubt hat.
Beruhigend, daß die Modernisten in ihren häßlichen modernen Kirchen ihren V.II-Menschenkult bald vor leeren Stühlen „feiern“. Da helfen auch keine Rock-„Messen“ und anderer Schabernack.
Lefebvre-Freundeskreis www.kreuz.net/bookentry.31.html
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Gotthart schrieb: Moderne Kirche ähneln eher wieder den romanischen Kirchen in ihrer Schlichtheit und ihrem auf den Altar als Zentrum ausgerichteten Raum.
Das mögen Kulturbanausen glauben, aber niemand, der romanische Kirchen kennt und zu schätzen weiß.
Moderne Kirchen sind in aller Regel häßlich, kalt, abstoßend und absolut unkatholisch: der Bau selber – von außen und innen betrachtet –, die „Bilder“ und anderen „Kunstwerke“, „Altar“, Tabernakel – falls sichtbar, und praktisch jeder Türgriff.
Man mag diese „Kirchen“ gar nicht ansehen, geschweige denn darin beten.
Dito natürlich für die flachen neuen Liedchen, die neuen Gebete, den NOM, die Priesterkutten, die Meßdienerinnen, die Predigten, usw.
Kurzum: alles.
Was mich abstieß, wurde mir allerdings erst deutlich, seit ich regelmäßig die hl. Messe aller Zeiten bei wahrhaft katholischen Priestern besuche.
Alles umrahmt die Schönheit der Tridentinischen Messe – egal ob in einer gotischen, romanischen oder barocken Kirche.
Wahrheit und Schönheit gehören zusammen: „Die Wahrheit ist von sich aus schön.“ (KKK)
Mit Sicherheit wissen die meisten, die noch zu den NOMs in den modernen Kirchen gehen, gar nicht, was man ihnen geraubt hat.
Beruhigend, daß die Modernisten in ihren häßlichen modernen Kirchen ihren V.II-Menschenkult bald vor leeren Stühlen „feiern“. Da helfen auch keine Rock-„Messen“ und anderer Schabernack.
Lefebvre-Freundeskreis www.kreuz.net/bookentry.31.html
#2 Gotthard 21:43:36 | Sonntag, 1. Januar 2006
Schlichtheit
Die kalte im Bild befindliche „Kirche“ ist das Problem:
Moderne Kirche ähneln eher wieder den romanischen Kirchen in ihrer Schlichtheit und ihrem auf den Altar als Zentrum ausgerichteten Raum.
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Die kalte im Bild befindliche „Kirche“ ist das Problem:
Moderne Kirche ähneln eher wieder den romanischen Kirchen in ihrer Schlichtheit und ihrem auf den Altar als Zentrum ausgerichteten Raum.
#1 Marcel 21:28:16 | Sonntag, 1. Januar 2006
Die faulen Früchte des V.II
Grüß Gott im neuen Jahr – ein gesegnetes solches wünsche ich allen.
Der im Artikel erwähnte rapide Verlust an Meßbesuchern hängt direkt mit V.II und dem NOM zusammen. Dies werden nur jene leugnen, die das V.II verbockt haben und/oder aus ideologischen Gründen die Augen schließen.
In Frankreich lauten die Zahlen ähnlich. Leider habe ich sie nicht exakt im Kopf, aber vielleicht weiß sie jemand auswenig: ich hatte eine Rückgangszahl von ca. 90% auf ca. 15% im Kopf.
Die kalte im Bild befindliche „Kirche“ ist das Problem: man hat Christus aus der Liturgie und dem Kirchengebäude verdrängt.
Es traf mich kürzlich fast der Schock, als ich beim Besuch einer äußerlich sehr schönen katholischen Barockkirche hineinging – und den Tabernakel nicht finden konnte! Wohin sollte ich meine Kniebeuge machen? Wo war Christus? Wo die ganzen Heiligenfiguren, die Jungfrau Maria, der Hochaltar, uvm.? Alles „entsorgt“! Außen katholisch, innen protestantisch. Das trifft nicht nur für die Kirchengebäude zu, sondern für die Konzilskirche.
Es kann nicht wundern, daß die Meßbesucher fern bleiben.
Hätte ich die FSSPX nicht gefunden, die die ewige Kirche würdevoll hochhält, bis die Kirchenführung wieder zum apostolischen Glauben zurückkehrt, gehörte auch ich heute zu den fehlenden Meßbesuchern. Doch Gott erbarmte sich meiner.
Hier noch ein englischer Nachschlag von Bischof Williamson zum Treffen der FSSPX mit Cardinal Hoyos. www.cfnews.org/IntWilliamson.htm (CFN)
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Grüß Gott im neuen Jahr – ein gesegnetes solches wünsche ich allen.
Der im Artikel erwähnte rapide Verlust an Meßbesuchern hängt direkt mit V.II und dem NOM zusammen. Dies werden nur jene leugnen, die das V.II verbockt haben und/oder aus ideologischen Gründen die Augen schließen.
In Frankreich lauten die Zahlen ähnlich. Leider habe ich sie nicht exakt im Kopf, aber vielleicht weiß sie jemand auswenig: ich hatte eine Rückgangszahl von ca. 90% auf ca. 15% im Kopf.
Die kalte im Bild befindliche „Kirche“ ist das Problem: man hat Christus aus der Liturgie und dem Kirchengebäude verdrängt.
Es traf mich kürzlich fast der Schock, als ich beim Besuch einer äußerlich sehr schönen katholischen Barockkirche hineinging – und den Tabernakel nicht finden konnte! Wohin sollte ich meine Kniebeuge machen? Wo war Christus? Wo die ganzen Heiligenfiguren, die Jungfrau Maria, der Hochaltar, uvm.? Alles „entsorgt“! Außen katholisch, innen protestantisch. Das trifft nicht nur für die Kirchengebäude zu, sondern für die Konzilskirche.
Es kann nicht wundern, daß die Meßbesucher fern bleiben.
Hätte ich die FSSPX nicht gefunden, die die ewige Kirche würdevoll hochhält, bis die Kirchenführung wieder zum apostolischen Glauben zurückkehrt, gehörte auch ich heute zu den fehlenden Meßbesuchern. Doch Gott erbarmte sich meiner.
Hier noch ein englischer Nachschlag von Bischof Williamson zum Treffen der FSSPX mit Cardinal Hoyos. www.cfnews.org/IntWilliamson.htm (CFN)