09:25:14 | Montag, 2. Januar 2006
Orden
Exklusiv: Das Schreiben im Original
Am 1. Dezember sandte die Gottesdienstkongregation ein Schreiben an die Leitung der internationalen kirchlichen Gemeinschaft ‘Neokatechumenaler Weg’. Dort werden verschiedene liturgische Korrekturen angeordnet. Der Originaltext.
14 Lesermeinungen
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#14 Rudolphus 15:39:24 | Donnerstag, 5. Januar 2006
Sonn- und Feiertagspflicht
Bemerkenswert ist die Haltung der Lefebvrianer dazu, unter fsspx.de nachzulesen:
Sie warnen eindringlich davor, diese schwere Christenpflicht bei einer Neuen Messe zu erfüllen:
Lieber zuhause bleiben und dort den Rosenkranz zu beten, als in die Neue Messe zu gehen.
Hierin können ihnen wohl viele gläubige Katholiken nicht folgen – und das hat ja auch seinen Grund:
Denn wer möchte schon riskieren, in die Todsünde zu fallen, nur weil die Alte Messe nicht in der Nähe gefeiert wird?
Angesichts der verbreiteten Novus-Ordo-Mißstände –
insbesonders die unwürdige Kommunionausteilung –
ist es vielleicht doch theologisch wohlbegründet:
Die hl. Kirche verbietet nämlich den Katholiken, an sakrilegischen Zusammenkünften teilzunehmen.
Gesegnet alle, die die Alte Messe besuchen können – und Österreich besitzt inzwischen wieder bereits mehrere dieser gesegneten Orte: sogar eine Bischofskirche, in der vor allem der alte Ritus gefeiert wird – dank sei dem Militärbischof von Österreich …
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Bemerkenswert ist die Haltung der Lefebvrianer dazu, unter fsspx.de nachzulesen:
Sie warnen eindringlich davor, diese schwere Christenpflicht bei einer Neuen Messe zu erfüllen:
Lieber zuhause bleiben und dort den Rosenkranz zu beten, als in die Neue Messe zu gehen.
Hierin können ihnen wohl viele gläubige Katholiken nicht folgen – und das hat ja auch seinen Grund:
Denn wer möchte schon riskieren, in die Todsünde zu fallen, nur weil die Alte Messe nicht in der Nähe gefeiert wird?
Angesichts der verbreiteten Novus-Ordo-Mißstände –
insbesonders die unwürdige Kommunionausteilung –
ist es vielleicht doch theologisch wohlbegründet:
Die hl. Kirche verbietet nämlich den Katholiken, an sakrilegischen Zusammenkünften teilzunehmen.
Gesegnet alle, die die Alte Messe besuchen können – und Österreich besitzt inzwischen wieder bereits mehrere dieser gesegneten Orte: sogar eine Bischofskirche, in der vor allem der alte Ritus gefeiert wird – dank sei dem Militärbischof von Österreich …
#13 28.IX-28.X 15:15:08 | Donnerstag, 5. Januar 2006
Lieber Aurelius
das ist es was ich sagen wollte. Sie haben es aber nicht verstanden! Stellen sie sich die Situation vor: in einem, ganz katholischen Ort, woltten wir zu einer hl. Messe im alten Ritus. Ich habe erfahren,daß es eine Indultmesse sein soll und dazu in einer kathollischen Kirche (keine Bruderschaftskirche). wir haben also Ort und Zeit erfahren. Pünktlich angekommen, fing erst die Suche an. Der schöne Kirchenraum?- Fehlanzeige. Vielleicht der schöne Kappelenraum?- denkste!! Nach einer 1/2 Stunde sind wir findig geworden; in einem Keller unter dem Kirchraum. Das nenne ich Katakombendasein. Zwar auch christlich, aber viel sagend, nicht wahr!!
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das ist es was ich sagen wollte. Sie haben es aber nicht verstanden! Stellen sie sich die Situation vor: in einem, ganz katholischen Ort, woltten wir zu einer hl. Messe im alten Ritus. Ich habe erfahren,daß es eine Indultmesse sein soll und dazu in einer kathollischen Kirche (keine Bruderschaftskirche). wir haben also Ort und Zeit erfahren. Pünktlich angekommen, fing erst die Suche an. Der schöne Kirchenraum?- Fehlanzeige. Vielleicht der schöne Kappelenraum?- denkste!! Nach einer 1/2 Stunde sind wir findig geworden; in einem Keller unter dem Kirchraum. Das nenne ich Katakombendasein. Zwar auch christlich, aber viel sagend, nicht wahr!!
#12 Aurelius 10:34:26 | Donnerstag, 5. Januar 2006
@ 28.IX-28.X
ja, da seht ihr, ihr Indulter; die hl.röhmische Messe hat man in die Katakomben verbannt. Ich selber habe so was auch erlebt, bei einer Indultmesse.
Eine würdige Zelebration der Messe nach altem wie nach neuem Ritus kann selbst dem schäbigsten Raum Glanz und Würde geben. Im Übrigen ist das mit dem Katakomben ja wohl auch etwas urchristliches, oder nicht?
Und dann lieber ein Indult an einem nicht ganz so schönen Ort, dafür aber in voller Gemeinschaft mit der römisch-katholischen Kirche, als an unerlaubten Messen teilzunehmen und sich irgendwelcher Rom-feindlichen Idiologie aussetzen, auch wenn die Räumlichkeiten schöner sind.
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ja, da seht ihr, ihr Indulter; die hl.röhmische Messe hat man in die Katakomben verbannt. Ich selber habe so was auch erlebt, bei einer Indultmesse.
Eine würdige Zelebration der Messe nach altem wie nach neuem Ritus kann selbst dem schäbigsten Raum Glanz und Würde geben. Im Übrigen ist das mit dem Katakomben ja wohl auch etwas urchristliches, oder nicht?
Und dann lieber ein Indult an einem nicht ganz so schönen Ort, dafür aber in voller Gemeinschaft mit der römisch-katholischen Kirche, als an unerlaubten Messen teilzunehmen und sich irgendwelcher Rom-feindlichen Idiologie aussetzen, auch wenn die Räumlichkeiten schöner sind.
#11 28.IX-28.X 11:03:51 | Mittwoch, 4. Januar 2006
Zelebratinsort,
ja, da seht ihr, ihr Indulter; die hl.röhmische Messe hat man in die Katakomben verbannt. Ich selber habe so was auch erlebt, bei einer Indultmesse.
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ja, da seht ihr, ihr Indulter; die hl.röhmische Messe hat man in die Katakomben verbannt. Ich selber habe so was auch erlebt, bei einer Indultmesse.
#10 Benedikt 01:33:23 | Mittwoch, 4. Januar 2006
@ Aurelius
Tja, bei Prof. May, hört man den Kanon trotzdem (auch wenn man natürlich nicht jedes Wort identifizieren kann). Die Kapelle ist klein, der Altar ist nahe und ich habe ein gutes Gehör. Der arme Professor muss unter der Woche in einem der schlimmsten Kirchenräume zelebrieren, die ich jemals gesehen habe. Denken Sie mal, man hat ihm einen kreisrunden(!) Altar reingestellt.
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Tja, bei Prof. May, hört man den Kanon trotzdem (auch wenn man natürlich nicht jedes Wort identifizieren kann). Die Kapelle ist klein, der Altar ist nahe und ich habe ein gutes Gehör. Der arme Professor muss unter der Woche in einem der schlimmsten Kirchenräume zelebrieren, die ich jemals gesehen habe. Denken Sie mal, man hat ihm einen kreisrunden(!) Altar reingestellt.
#9 Aurelius 21:54:16 | Dienstag, 3. Januar 2006
@ Benedikt
Nur in der Pfarrei, wo ich am Wochende meist bin höre ich fast immer das III. Hochgebet. Es fehlt einfach am liturgischen Händchen.
Scheint so. Trotzdem lieber das III. Hochgebet als ein selbstgebasteltes (ich bin mir sicher, in Redemptoris Sacramentum steht da was zu dem Thema drin).
Ich gehe des öfteren in Kirchen, wo die klassische Liturgie gefeiert wird (Indult oder FSSP) und so… na ja… höre ich den Römischen Canon nicht, weiß aber, daß er gebetet wird. Es sei denn, ich ministriere – da kriegt man, je nach Zelebrant, den einen oder anderen Satz dann doch mit.
Tja, so ist es halt, wenn man nichts mehr zu sagen hat. Vielleicht haben Hochwürden ja zu lange gefeiert?
Oder nicht genug
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Nur in der Pfarrei, wo ich am Wochende meist bin höre ich fast immer das III. Hochgebet. Es fehlt einfach am liturgischen Händchen.
Scheint so. Trotzdem lieber das III. Hochgebet als ein selbstgebasteltes (ich bin mir sicher, in Redemptoris Sacramentum steht da was zu dem Thema drin).
Ich gehe des öfteren in Kirchen, wo die klassische Liturgie gefeiert wird (Indult oder FSSP) und so… na ja… höre ich den Römischen Canon nicht, weiß aber, daß er gebetet wird. Es sei denn, ich ministriere – da kriegt man, je nach Zelebrant, den einen oder anderen Satz dann doch mit.
Tja, so ist es halt, wenn man nichts mehr zu sagen hat. Vielleicht haben Hochwürden ja zu lange gefeiert?
Oder nicht genug
#8 Benedikt 19:09:30 | Dienstag, 3. Januar 2006
@ Aurelius
In einer Benediktinerabtei jedoch, in die ich der öfteren an Wochentagen zur Messe gehe, wird das Erste Hochgebet oft verwendet.
In den Genuß konnte man unlängst auch noch öfter am Wochentag im Mainzer Dom kommen. Doch jetzt ist der Priester (ein etwas älterer Herr, den ich zuvor noch nie gesehen hatte) wieder entschwunden, vielleicht war es nur ein Gastpriester. Das erste Hochgebet bekommt man nun am Werktag „nur“ noch bei Prof. May.
Fairerweise muss man aber sagen, dass S.Em. das Erste Hochgebet auch häufig verwendet.
Nur in der Pfarrei, wo ich am Wochende meist bin höre ich fast immer das III. Hochgebet. Es fehlt einfach am liturgischen Händchen.
Am Neujahrstag, am Hochfest der Gottesmutter Maria, hielt der Pfarrer des hiesigen Pfarreiverbandes seinen Kalender des Jahres 2005 in die Luft und sprach: „den brauche ich ja jetzt nicht mehr,“ worauf er ihn quer durch den Altarraum (= Opferstätte???) warf. Dabei hat er dann ne Kerze getroffen.
Tja, so ist es halt, wenn man nichts mehr zu sagen hat. Vielleicht haben Hochwürden ja zu lange gefeiert?
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In einer Benediktinerabtei jedoch, in die ich der öfteren an Wochentagen zur Messe gehe, wird das Erste Hochgebet oft verwendet.
In den Genuß konnte man unlängst auch noch öfter am Wochentag im Mainzer Dom kommen. Doch jetzt ist der Priester (ein etwas älterer Herr, den ich zuvor noch nie gesehen hatte) wieder entschwunden, vielleicht war es nur ein Gastpriester. Das erste Hochgebet bekommt man nun am Werktag „nur“ noch bei Prof. May.
Fairerweise muss man aber sagen, dass S.Em. das Erste Hochgebet auch häufig verwendet.
Nur in der Pfarrei, wo ich am Wochende meist bin höre ich fast immer das III. Hochgebet. Es fehlt einfach am liturgischen Händchen.
Am Neujahrstag, am Hochfest der Gottesmutter Maria, hielt der Pfarrer des hiesigen Pfarreiverbandes seinen Kalender des Jahres 2005 in die Luft und sprach: „den brauche ich ja jetzt nicht mehr,“ worauf er ihn quer durch den Altarraum (= Opferstätte???) warf. Dabei hat er dann ne Kerze getroffen.
Tja, so ist es halt, wenn man nichts mehr zu sagen hat. Vielleicht haben Hochwürden ja zu lange gefeiert?
#7 Aurelius 08:22:38 | Dienstag, 3. Januar 2006
@ Benedikt
Wegen mir könnte man nur noch das Erste Hochgebet verwenden, es ist sowieso das schönste und man wird bei dem Versuch kläglich scheitern, es zu übertreffen.
Leider macht man von dem Ersten Hochgebet nicht oft Gebrauch. In einer Benediktinerabtei jedoch, in die ich der öfteren an Wochentagen zur Messe gehe, wird das Erste Hochgebet oft verwendet.
Was mich am Kreativitätsdrang mancher Priester mit Hinblick auf das Hochgebet ärgert, ist die Respektlosigkeit, die dabei an den Tag gelegt wird. Da wird der eigenen Formulierungskunst (so sie denn vorhanden ist) das heilige Geschehen untergeordnet.
Nun zum richtig „amüsanten“ Teil (um das von Dir angesprochenen Thema „Predikt“ aufzugreifen):
Am Neujahrstag, am Hochfest der Gottesmutter Maria, hielt der Pfarrer des hiesigen Pfarreiverbandes seinen Kalender des Jahres 2005 in die Luft und sprach: „den brauche ich ja jetzt nicht mehr,“ worauf er ihn quer durch den Altarraum (= Opferstätte???) warf. Dabei hat er dann ne Kerze getroffen.
<Sarkasmus>
Das angesichts solcher Vorkommnisse der Römische Canon wohl eindeutig fehl am Platze ist, scheint verständlich. Man ist ja mit anderen Dingen beschäftigt, wie Kalenderweitwurf.
</Sarkasmus>
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Wegen mir könnte man nur noch das Erste Hochgebet verwenden, es ist sowieso das schönste und man wird bei dem Versuch kläglich scheitern, es zu übertreffen.
Leider macht man von dem Ersten Hochgebet nicht oft Gebrauch. In einer Benediktinerabtei jedoch, in die ich der öfteren an Wochentagen zur Messe gehe, wird das Erste Hochgebet oft verwendet.
Was mich am Kreativitätsdrang mancher Priester mit Hinblick auf das Hochgebet ärgert, ist die Respektlosigkeit, die dabei an den Tag gelegt wird. Da wird der eigenen Formulierungskunst (so sie denn vorhanden ist) das heilige Geschehen untergeordnet.
Nun zum richtig „amüsanten“ Teil (um das von Dir angesprochenen Thema „Predikt“ aufzugreifen):
Am Neujahrstag, am Hochfest der Gottesmutter Maria, hielt der Pfarrer des hiesigen Pfarreiverbandes seinen Kalender des Jahres 2005 in die Luft und sprach: „den brauche ich ja jetzt nicht mehr,“ worauf er ihn quer durch den Altarraum (= Opferstätte???) warf. Dabei hat er dann ne Kerze getroffen.
<Sarkasmus>
Das angesichts solcher Vorkommnisse der Römische Canon wohl eindeutig fehl am Platze ist, scheint verständlich. Man ist ja mit anderen Dingen beschäftigt, wie Kalenderweitwurf.
</Sarkasmus>
#6 Benedikt 22:50:03 | Montag, 2. Januar 2006
@ Aurelius
Gestern übrigens erlebte ich wieder so ein offensichtlich selbstgebasteltes Hochgebet, bei dem der Priester dann auf Kosten der Messe seine eigenen schriftstellerischen Fähigkeiten und somit sich selbst profilieren konnte.
Tja, für sowas haben einige offenbar Zeit. Für Predigten dafür weniger. Wegen mir könnte man nur noch das Erste Hochgebet verwenden, es ist sowieso das schönste und man wird bei dem Versuch kläglich scheitern, es zu übertreffen.
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Gestern übrigens erlebte ich wieder so ein offensichtlich selbstgebasteltes Hochgebet, bei dem der Priester dann auf Kosten der Messe seine eigenen schriftstellerischen Fähigkeiten und somit sich selbst profilieren konnte.
Tja, für sowas haben einige offenbar Zeit. Für Predigten dafür weniger. Wegen mir könnte man nur noch das Erste Hochgebet verwenden, es ist sowieso das schönste und man wird bei dem Versuch kläglich scheitern, es zu übertreffen.
#5 Toby 14:12:00 | Montag, 2. Januar 2006
Sonntagspflicht
Lieber Gotthard!
In Notsituationen ist vieles möglich, und das war schon immer so.
In unserer hochtechnisierten Mobilitätsgesellschaft von Notstand, zu reden, erscheint dagegen geradezu absurd. Jeder, der gesund ist und im deutschen Sprachtraum sonntags an einer Eucharistiefeier teilnehmen möchte, hat auch – technisch gesehen – die Möglichkeit dazu.
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Lieber Gotthard!
In Notsituationen ist vieles möglich, und das war schon immer so.
In unserer hochtechnisierten Mobilitätsgesellschaft von Notstand, zu reden, erscheint dagegen geradezu absurd. Jeder, der gesund ist und im deutschen Sprachtraum sonntags an einer Eucharistiefeier teilnehmen möchte, hat auch – technisch gesehen – die Möglichkeit dazu.
#4 Gotthard 13:52:12 | Montag, 2. Januar 2006
Sonntagspflicht
oder erfüllt er seine Sonntagspflicht mit einem Wortgottesdienst
Natürlich erfüllt jemand seine Sonntagspflicht mit einem Wortgottesdienst, wenn keine Hl. Messe gefeiert wird… kommt übrigens seit Jahrhunderten in Afrika, Asien und Lateinamerika jeden Sonntag tausendfach vor!
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oder erfüllt er seine Sonntagspflicht mit einem Wortgottesdienst
Natürlich erfüllt jemand seine Sonntagspflicht mit einem Wortgottesdienst, wenn keine Hl. Messe gefeiert wird… kommt übrigens seit Jahrhunderten in Afrika, Asien und Lateinamerika jeden Sonntag tausendfach vor!
#3 Aurelius 11:31:05 | Montag, 2. Januar 2006
@ Benedikt: Hochgebete
Es wäre sehr schön, öfters das Erste Hochgebet in den Pfarreien zu hören, aber dort scheint es ja wohl nicht mehr „zeitgemäß“ oder zu „römisch“ zu sein.
Gestern übrigens erlebte ich wieder so ein offensichtlich selbstgebasteltes Hochgebet, bei dem der Priester dann auf Kosten der Messe seine eigenen schriftstellerischen Fähigkeiten und somit sich selbst profilieren konnte.
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Es wäre sehr schön, öfters das Erste Hochgebet in den Pfarreien zu hören, aber dort scheint es ja wohl nicht mehr „zeitgemäß“ oder zu „römisch“ zu sein.
Gestern übrigens erlebte ich wieder so ein offensichtlich selbstgebasteltes Hochgebet, bei dem der Priester dann auf Kosten der Messe seine eigenen schriftstellerischen Fähigkeiten und somit sich selbst profilieren konnte.
#2 Stimme aus dem Tradiland 11:30:28 | Montag, 2. Januar 2006
Die Besonderheiten des Neokatechumenalen Weges
insbesondere jene, die in Richtung Sekten weisen (z.B. Ausschluß der übrigen Pfarrangehörigen aus „speziellen Neokatechumenats-Messen“) kommt in diesem Schreiben nicht wirklich zum Ausdruck.
Über das hinaus, was Benedikt geschrieben, ist festzuhalten, dass sich dieses Schreiben durchaus auch an viele Pfarreien im deutschsprachigen Raum (aber wohl auch außerhalb) richten könnte.
Witzig ist auch die Weisung, an der Pfarrmesse einmal im Monat teilzunehmen. Eine derartige gibt es aber gar nicht mehr überall, vielfach wurde sie durch Wortgottesdienste mit oder ohne Kommunionempfang, aber mit liturgischem PastoralassistentInnen-Einzug samt MinistrantInnen ersetzt.
Was hätte ein Neokatechumenaler da zu tun? Kann er doch in irgendeine Messe gehen – auch in die des Neokatechumenats – oder erfüllt er seine Sonntagspflicht mit einem Wortgottesdienst (den es auch bei den Protestanten gibt)…?
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insbesondere jene, die in Richtung Sekten weisen (z.B. Ausschluß der übrigen Pfarrangehörigen aus „speziellen Neokatechumenats-Messen“) kommt in diesem Schreiben nicht wirklich zum Ausdruck.
Über das hinaus, was Benedikt geschrieben, ist festzuhalten, dass sich dieses Schreiben durchaus auch an viele Pfarreien im deutschsprachigen Raum (aber wohl auch außerhalb) richten könnte.
Witzig ist auch die Weisung, an der Pfarrmesse einmal im Monat teilzunehmen. Eine derartige gibt es aber gar nicht mehr überall, vielfach wurde sie durch Wortgottesdienste mit oder ohne Kommunionempfang, aber mit liturgischem PastoralassistentInnen-Einzug samt MinistrantInnen ersetzt.
Was hätte ein Neokatechumenaler da zu tun? Kann er doch in irgendeine Messe gehen – auch in die des Neokatechumenats – oder erfüllt er seine Sonntagspflicht mit einem Wortgottesdienst (den es auch bei den Protestanten gibt)…?
#1 Benedikt 11:04:09 | Montag, 2. Januar 2006
Hochgebete
6. Der ‘Neokatechumenale Weg’ muß auch die anderen Eucharistischen Hochgebete, die im Meßbuch enthalten sind, verwenden, nicht nur das zweite Eucharistische Hochgebet.
Das machen ja nicht mal die meisten normalen Pfarreien. Überhaupt ist es vemutlich überaus selten, dass ein Priester alle vier Hochgebete regelmäßig verwendet. Vielleicht sollte der Neokatechumenale Weg mit gutem Beispiel vorangehen und nur das Erste Hochgebet verwenden.
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6. Der ‘Neokatechumenale Weg’ muß auch die anderen Eucharistischen Hochgebete, die im Meßbuch enthalten sind, verwenden, nicht nur das zweite Eucharistische Hochgebet.
Das machen ja nicht mal die meisten normalen Pfarreien. Überhaupt ist es vemutlich überaus selten, dass ein Priester alle vier Hochgebete regelmäßig verwendet. Vielleicht sollte der Neokatechumenale Weg mit gutem Beispiel vorangehen und nur das Erste Hochgebet verwenden.
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