Anfang Dezember sprach einer der vier Bischöfe der mit Rom im Streite liegenden Piusbruderschaft in einem Interview mit der traditionalistischen US- Webseite ‘Angelqueen’.

Rituale Romanum: @sozialkatholisch

Ich gebe aber zu bedenken das in der Amtskirche auch noch Christus verkündigt wird, das dort auch noch Leute gibt die ehrfurchtsvoll eine Kniebeuge vorm Allerheiligsten machen. Das dort noch Leute gibt die Christus ihr Leid aufopfern, sich bemühen im Einklang mit Gott zu leben, von Herzen beten und sogar erhört werden.

Das will ich in keiner Weise in Abrede stellen und jetzt anfangen, mich über den Rest der Katholiken zu erheben, so nach dem Motto „Herr, ich danke dir, daß nicht bin wie jener“. Was mich zu den Hl. Messen der FSSPX gehen läßt, liegt teilweise noch unterhalb der Artikulationsschwelle. Da ist etwas, so meldet mir mein Empfinden, was ich in der Amtskirche nicht gefunden habe. Sicher verkündet die Christus und nicht Buddha oder Krishna. Mein Empfinden jedoch, also das, was ich in mir finde, gibt mir die Rückmeldung, daß das, was bei der FSSPX geschieht, stimmig ist. Dieses „Stimmigkeitsempfinden“ wurde bei den Jesuiten im Laufe der Zeit immer schwächer. Deren Gründer, der Hl. Ignatius, sprach von der Wichtigkeit der Unterscheidung der Geister. Diese Unterscheidung wird im Unterschied zwischen der alten und der neuen Messe für mich jetzt offenkundig.

Sozialkatholisch: @ Rituale Romanum

Ich stimme ihnen zu das viele Predigten in der Amtskirche im gegensatz zur Piusbruderschaft zu oberflächlich, lau und manchmal sogar unbiblisch sind.
Ich gebe aber zu bedenken das in der Amtskirche auch noch Christus verkündigt wird, das dort auch noch Leute gibt die ehrfurchtsvoll eine Kniebeuge vorm Allerheiligsten machen. Das dort noch Leute gibt die Christus ihr Leid aufopfern, sich bemühen im Einklang mit Gott zu leben, von Herzen beten und sogar erhört werden.

Rituale Romanum: @Marcel: Geheimnis der gepredigten Konzilstheologie: Unwissenheit ist Stärke?

zu den Predigten bei der FSSPX:

Was mich an den Predigten bei den Jesuiten erst irritierte und dann an meinem Verstand zweifeln ließ, war der Umstand, daß der Inhalt der vorausgegangenen Lesung entweder völlig aufgeweicht und bisweilen sogar in ihr genaues Gegenteil umgedeutet wurden. So etwas kann man auf Dauer nur mittels Orwell’schem „Zwiedenken“ aushalten, also „Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke“.

So hatten die ersten Predigten, die ich bei der FSSPX vernahm, geradezu Offenbarungswert. Von Himmel, Hölle, Fegefeuer hatte ich noch in keiner „Konzilspredigt“ etwas erfahren. Dort scheint es nur die sichtbare und nicht aber auch die unsichtbare Welt zu geben. Aber genau von der werden wir ernährt. Auf die sollte unsere sichtbare Welt ausgerichtet sein. Wenn Priester darüber schweigen und keine Orientierung mehr geben, was erwarten sie dann von den gläubigen Laien, die zu ihnen kommen?

Marcel: Mehr Gnaden, mehr Verantwortung

Rit. Romanum schrieb: Es ging mir exakt genauso, aber es reichten dann nur wenige Messen im alten Ritus bei der FSSPX, um den Unterschied zu erleben.

Erfreulich. Ja, es dauert in der Regel nur wenige hl. tridentinische Messen und Predigten bei der FSSPX, um den Unterschied zwischen den Religionen klar zu erkennen.
Mit „es dauerte einige Jahre“ meinte ich die Zeit, in der ich in den V.II-Kirchen herumirrte und erfolglos den katholischen Glauben und die ihn ausdrückende hl. Messe suchte. Viele irrten so herum und viele irren noch.

Mit Schismakeulen bin ich ohnehin nicht zu beindrucken

Erfreulich. Doch leider halten diese viele davon ab, die FSSPX praktisch kennenzulernen. Hier liegt Potential, sobald die nichtige Exkommunikation offiziell von Rom zurückgenommen wird.

Ob ich jetzt ein besserer Katholik bin, nur weil ich die alte Messe besuche?

Jetzt beginnt der schwierige Teil. Durch die deutlich größeren Gnaden, die man durch die hl. tridentinische Messe und die katholische Lehre der FSSPX erhält (*), „rutscht“ man auch in eine größere geistliche Verantwortung: Gebet, Glaubensleben, Mission, usw.
Es ist nicht mehr so billig wie in der Konzilskirche, wo man Gott einen lieben Mann sein läßt und ansonsten der Welt fröhnt, die des Teufels ist.

(*) incl. den großen Hilfen der „alten Kirche“, die es in der Konzilskirche so nicht mehr gibt. Z.B. die umfassenden Exorzismen und Weihen von Wasser, Salz, usw., gestern am Epiphaniefest.

Agiafortuni: Gotthard und sozialkatholisch

Euch beiden bin ich für den Hinweis auf ein mögliches Schisma äusserst dankbar, denn sie sehen das Problem in der richtigen Perspektive. Als Geschichtsphilosoph sieht man allerdings das Schisma in einem anderen Licht als der Dogmatiker und Kanoniker. Das Schisma bildet den Abschluss eines über längere Zeit sich vollziehenden Entfremdungsprozesses. Wird die Entfremdung wahrgenommen und werden daraus die Konsequenzen gezogen, so liegt das Schisma vor. Eine solche Entfremdung lag beim Tode Pius XII vor und damit war auch die Gefahr eines Schismas gegeben. Betroffen waren nicht die Dogmen, sondern die Glaubensregeln. Niemand – auch die Rechtläubigen nicht – waren bereit, um der Glaubensregeln Willen ein Schisma in Kauf zu nehmen. Dies dürfte der Grund sein, weshalb ein Leute von zweifelhafter Rechtgläubigkeit wie Roncalli, Montini schliesslich mit den Stimmen der Rechtgläubigen gewählt wurden. Von da her erhält die Kardinal Siri zugeschriebene Erklärung eine gewisse Gläubwürdigkeit. Obgleich mit dem Hinweis aufgefordert, dass die Wahl Montinis in eine Katastrophe enden würde, weigerte er sich gegen ihn anzutreten. Für diese Unterlassung hat er Gott am Ende seines Lebens um Verzeihung gebeten (Vgl.Benny Lai. Il Papa non eletto)

Sozialkatholisch: Kaiser Konstantin

Als Kaiser Konstantin die offizielle Christenverfolgung beendete entwickelten sich mindestens drei Gruppen von Christen, zum einen die, die Verfolgung erlitten, Christus in der Verfolgung treu geblieben sind und es in der neuen Freiheit auch bleiben wollten. Dann noch die, die irgendwo noch Christen geblieben waren und sich in der Verfolgung nicht getraut hatten den falschen Göttern die Opfergabe zu verweigern… Dann waren da noch Leute die dem Christentum etwas abgewinnen konnten und weil es auf einmal Vorteilhaft war Christ zu werden es auch wurden. Ich kann da genau entgegengesetzte Gemeinsamkeiten zu der V2 Diskussion hier erkennen. Ich sehe die katholische Kirche heute auch in einer Krise, und durch das V2 sind viele Probleme aufgetaucht. Wenn wir einen Papst der Piusbruderschaft hätten wären wir noch lange nicht alle Probleme los, für die Gruppe die sich bedingungslos hinter dem Stellvertreter Christie stellen würden wäre vielleicht einiges besser. Wenn der Piuspapst aber keine Kompromisse eingehen würde, wäre ein Schisma aber sehr wahrscheinlich. Desshalb sollte man sich dem Christusgebet :“ Vater ich bitte dich das sie eins sind –--“ anschließen und das Pauluswort :„prüfet alles und das Gute behaltet“ dabei beherzigen.

Gotthard: .ein Weg

so viel Katholizismus wie nötig und so viel Oekumenismus wie möglich.
auch hier die Frage: was wäre an einer solchen Denkweise falsch?
Sie käme dem Anliegen Jesu: ut unum sunt, sehr entgegen.wäre wirklich ein Weg … Rückkehr ist ein Illusion- und Rückkehr wohin? 1517 gibt es nicht mehr … also gibt es keinen Rückkehrhafen mehr … die Änderungen in den letzten 500 Jahren sind ohne die potentiellen „Rückkehrer“ geschehen … also auch ohne ihre Mitwirkungsmöglichkeiten.

Agiafortuni: Nochmals Pelagius

Ihre Ausführungen haben mich nicht überzeugt, denn sie waren zu verschwommen. Ich will versuchen einmal klarer zu sprechen und möchte mich dabei auf den grössten Hermeneuten des letzten Jahrhunderts, der weder Philosoph noch Theologe sondern Musiker war. Nämlich Wilhelm Furtwängler, der unübertroffene Interpret der grossen Meisterwerke der Tonkunst. Er pflegte zu sagen, man er kenne den grossen Dirigenten daran, dass er nicht die Partitur sondern zwischen den Noten zu lesen verstehe. Gleiches gilt für das Konzil. Man darf nicht beim Wortlaut stehen bleiben, sondern muss das lesen, was zwischen den Zeilen steht. Auch Benedikt den XVI kann man nur so verstehen. Ein Text ist nicht nur eine Ansammlung von Worten, sondern auch eine Willenserklärung und jede Willenserklärung steht in einem Gesammtzusammenhang. Ihn aufzuzeigen heisst sie systematisch auslegen. Mit jeder Willenserklärung wird auch ein Anliegen zum Ausdruck gebracht. Dieses Anliegen bildet den Leitgedanken aus welchem sich die übrigen Gedanken herleiten. Der Leitgedanke des Konzils hiess: so viel Katholizismus wie nötig und so viel Oekumenismus wie möglich. Natürlich konnte das Katholische nicht völlig weggelassen werden, doch wollte man nicht mehr als erforderlich darüber hören. Gerne berichte ich Ihnen mehr darüber aber leider steht mir nicht ausreichend Platz zur Verfügung.

Rituale Romanum: @Marcel

Meine genannten Beispiele sind weder extrem, noch Ausnahmen. Es dauerte einige Jahre, bis ich es merkte.

Es ging mir exakt genauso, aber es reichten dann nur wenige Messen im alten Ritus bei der FSSPX, um den Unterschied zu erleben. Mit Schismakeulen bin ich ohnehin nicht zu beindrucken, ganz im Gegenteil, das hat mich dann noch besonders gereizt, weils von der Amtskirche verboten ist.
Ob ich jetzt ein besserer Katholik bin, nur weil ich die alte Messe besuche? Vermutlich nicht! Ich fühle mich nur wohler dort, weil ich’s für stimmig halte, was dort geschieht … so ganz subjektiv und völlig untheologisch gesprochen.
Was die alte Messe in ihrem Wesen ist, kann nur durch den Besuch derselben erfahren werden. Ich kann es nur jedem Katholiken empfehlen. Besucht doch mal die Messe bei FSSPX und wenn ihr hernach zur Erkenntnis kommen solltet, das sei nichts für euch, dann wißt ihr wenigstens was ihr ablehnt.

Benedikt: @ Marcel

Ich habe auch keine Grundsatzdiskussion (von Adam und Eva an) gewollt. Ich bin ja kein Narr, der vor den Zuständen innerhalb der Kirche die Augen verschließt. Nur, dass ich einer „neuen Religion“ angehören soll kann ich verständlicherweise nicht akzeptieren. In diesem Punkt täten die FSSPX-Oberen mE gut daran, auf Kritiken (auch von wohlmeinender Seite) zu hören. Zumal es einfach nicht schlüssig ist: Nur weil die Gemeinden x,y und z Häretiker im Kommunionunterricht haben, kann der Indio A und der Asiate B nicht aufeinmal Anhänger einer neuen Religion sein. Dieses Bild ist eine schädlicher Kampfbegriff, der das Problem und die Zustände nicht zu beschreiben vermag.

Der unkatholische Ortspfarrer leitet den „katholischen“ Kindergarten

Tja, ich weiß ja, dass es bei der FSSPX anders ist, aber die kirchlichen Kindergärten sind in Wirklichkeit keine. Der Anteil der Trägerschaft der Kommunen beträgt in den meisten Fällen weit über 80%. Die Leitungsgewalt des Pfarrers geht gegen 0. Man kann natürlich darüber streiten, wie sinnvoll eine solche Konstruktion ist. Ich halte nichts davon.

Marcel: Rekurs(ion)

Benedikt schrieb: aggressiven Unterton

Der Oberton war: nicht ständig bei Adam und Eva anfangen zu müssen.

{„Die Ökumenismusfalle“} Der Ökumenismus ist ein Problem der Kirche, aber keine Begründung für die Annahme, es sei eine neue Religion entstanden.

Lesen Sie Mays Buch. Es zeigt: der Ökumenismus ist das Trojanische Pferd in der Stadt Gottes; er war Dreh- und Angelpunkt für die Irrwege während V.II und ist es in der Konzilskirche.
Es wird klar, wieso die FSSPX als Hauptschrift nach Rom sandte: Vom Ökumenismus zur schweigenden Apostasie.

Dominus Jesus

Die übliche Vermischung von Wahrheit mit (neuem V.II-) Irrtum.

Auch Papst Johannes Paul II., ja sogar Kardinal Lehmann (!) haben sich gegen Dinge wie Interkommunion usw. ausgesprochen.

… und ihn höchstpersönlich praktiziert.

Aber bei Katechisten und Kindergärtnern ist die Inquisition sicher nicht vorbeigekommen.

Der unkatholische Ortspfarrer leitet den „katholischen“ Kindergarten und besucht ihn regelmäßig. Der unkatholische Diözsenbischof leitet den Ortspfarrer und den unkatholischen Theologen, der den Katechisten unkatholisch ausbildet.
Usw.

Konrad schrieb: trotzdem sind die erwähnten Beispiele ja extrem und nicht etwa repräsentativ.

Meine genannten Beispiele sind weder extrem, noch Ausnahmen.
Es dauerte einige Jahre, bis ich es merkte.

Benedikt: @ Marcel

Der Grund für Ihren doch sehr aggressiven Unterton verstehe ich nicht. Ich habe völlig normale Fragen gestellt. Was das Buch „Die Ökumenismusfalle“ mit Ihren Ausführungen weiter unten zu tun hat, ist nicht nachvollziehbar. Der Ökumenismus ist ein Problem der Kirche, aber keine Begründung für die Annahme, es sei eine neue Religion entstanden. Im übrigen gibt es in der Kirche nicht nur lauter Ökumeniker, sondern auch solche, die diesen Prozess kritisch betrachten. Einer von ihnen nennt sich Benedikt XVI., auf den „Dominus Jesus“ eindeutig zurückgeht. Auch Papst Johannes Paul II., ja sogar Kardinal Lehmann (!) haben sich gegen Dinge wie Interkommunion usw. ausgesprochen.

Die überwältigende Mehrheit der Häretiker konnte somit enttarnt, verwarnt/verdammt und ihr schriftliches Gift auf den Index gesetzt werden.

Sehr richtig. Aber bei Katechisten und Kindergärtnern ist die Inquisition sicher nicht vorbeigekommen. Die Allmacht des Offiziums wird doch ein wenig überschätzt. Was irgendein Prediger im Kongo seinen 50 Schäfchen erzählt, konnte sie sicher nicht nachprüfen. Wenn Sie ein Buch über Ratzingers Arbeit lesen, werden Sie feststellen, dass diese Arbeit bis heute andauert: Kampf gegen Befreiungstheologie, rel. Pluralismus usw. usf. die Liste ist lang.

P. May in die Indult-Messe
Indultmesse wie man es nimmt. Soweit ich weiß hat er die Einführung des NOM einfach ignoriert. Er hört sich nicht an wie jemand, der sich für Indultpapiere interessiert.

Gotthard: Regensburg

Sollte die Reform in Regensburg nicht gelingen,
Was ist denn dort Reform? In Regensburg erhabt ein machtlüsterner Bischof sein Haupt …darum steht er auch alleine da…

Marcel: Keine Quadratur des Kreises

Benedikt schrieb: ob es Indiz für eine generelle Apostasie ist, nur weil es in der Kirche Menschen mit protestantisierten Glaubensvorstellungen gibt.

Sie gehen doch zu P. May in die Indult-Messe. Bevor Sie sein Buch „Die Ökumenismusfalle“ nicht gelesen und verstanden haben, rede ich mit Ihnen über das Thema Kirchenkrise gar nicht mehr. Dieser Professor für Kirchenrecht und -historie hat neben anderen die Grundlage geschafffen, auf der diese Diskussion hier erst aufsetzt.

Den festen Glaubensblock, den vermutlich jeder gerne hätte hat es schlicht und einfach nie gegeben.

Es gab im Regelfall in der Kirche einen Glaubensblock, der unter dem Papst von der hl. Inquisition durchgesetzt wurde, die daher über allen Kongregationen stand.
Die überwältigende Mehrheit der Häretiker konnte somit enttarnt, verwarnt/verdammt und ihr schriftliches Gift auf den Index gesetzt werden.

Z.B. standen die führenden Theologen des V.II noch am Vorabend des V.II auf dem Index – einige von ihnen (wie Ratzinger) auch „nur“ unter Häresieverdacht (damals kein Kavaliersdelikt). Nach dem V.II bekleideten diese Herren hohe Ämter.

Sie verstehen den Ernst der heutigen Situation leider nicht.

Leider kennt die Kirchengeschichte einige Kirchenkrisen; allerdings ist die der „Konzilskirche“ ganz sicher die größte aller bisherigen – und vermutlich auch letzte.

Damit genug vorerst; meine Beispiele waren keine Ausnahmen und ich werde auch nicht im Kreis „diskutieren“.

Benedikt: @ Evelin

Die Schriften und Reden Luthers, Marx’ und Hitlers waren ganz in Ordnung,

Das soll wohl ein Witz sein. Nennen Sie mal eine dieser positiven Schriften und Reden Hitlers. Hitler haben die Leute nicht zugehört, weil er Wahrheiten verkündet hat, sondern weil er ein entsetzlicher Demagoge war, dessen Intimus Goebbels das Volk währenddessen mit pausenlosen Lügen und Irrlehren vergiftet hat.

@ Marcel
Eine wirkliche Replik ist das aber nicht. Es ist zumindest keine Antwort darauf, ob es Indiz für eine generelle Apostasie ist, nur weil es in der Kirche Menschen mit protestantisierten Glaubensvorstellungen gibt. Den festen Glaubensblock, den vermutlich jeder gerne hätte hat es schlicht und einfach nie gegeben.

Konrad: S.g. Herr Marcel

die These von den „zwei Religionen“ ist nicht ganz von der Hand zu weisen, trotzdem sind die erwähnten Beispiele ja extrem und nicht etwa repräsentativ. Es gibt die Enzyklika „Ecclesia de eucharistia“ und die Instruktion „Redemptionis sacramentum“ – damit hat „Rom“ eine klare Richtung vorgegeben, die nun in den Diözesen und Pfarreien umzusetzen ist. Die Frage bleibt: hat die Kirche dazu die nötigen Leute, Bischöfe und Pfarrer, die den Anweisungen des Lehramtes gehorchen und sie auch gegen Widerstände durchsetzen? Leider wird derzeit der Bischof von Regensburg schmählich im Stich gelassen, nicht von Rom, wohl aber von Harmoniesüchtigen Bischofskollegen. Episcopus episcopo lupus est! Sollte die Reform in Regensburg nicht gelingen, wird man an andere Konsequenzen, bis hin zum prophetischen Widerstand der FSSPX, denken müssen. Aber noch kämpfen wir cum und sub Petro, wie es sich für Katholiken seit 1870 gehört!

Marcel: Papiertiger in Faltkunst

Benedikt schrieb: Ich begreife auch in dieser Hinsicht nicht, warum die FSSPX dann noch eine Gemeinschaft mit dieser Religion haben möchte.

Die FSSPX möchte keine Einheit auf Kosten der Wahrheit. Siehe gleichnamiges Buch von Dr. Barth.
Die FSSPX möchte, daß die Konzilskirchenführung wieder zum ganzen apostolischen katholischen Glauben zurückkehrt. Nicht weniger. Dann ist Einheit „automatisch“.

Bis dahin möchte die FSSPX, daß die Konzilskirchenführung die hl. Messe aller Zeiten ohne Indult-Bedingung freigibt, wie vom hl. Pius V. eindeutig deklariert, damit die Gnaden aus dem Meßopfer wieder im großen Stil fließen können.
Die FSSPX möchte zudem, daß die nichtige Exkommunikationsfeststellung von 1988 aufgelöst wird, damit jeder Katholik ohne Schismakeulenangst zur FSSPX gehen kann.

Es ist jedenfalls unhaltbar, wegen einer Halloweenfeier in einem Kindergarten eine zentrale Apostasie von 1 Mrd. Katholiken zu konstruieren.

Sie sind sicherlich der ungekrönte Forumskönig der Beschöniger, Herunterspieler und Relativierer.
Zu einer „Lösung“ kommen Sie durch solches gedankliches Kurzstreckendenken aber leider nicht, das kann ich Ihnen versichern. Spielen Sie eigentlich Schach?

Haben 2,5 oder 5 oder 10% der laut Taufschein „Katholiken“ genannten Deutschen noch den katholischen Glauben? Rechnen Sie das einmal auf Europa um, nehmen die USA hinzu, Afrika, usw.

Ich verstehe durchaus Ihre ernste Sorge und ihr Anliegen

Nein.

Evelin: Luther, Marx und Hitler erlitten das gleich Schicksal wie V2

Die Herren Luther, Marx und Hitler haben nicht nur Irrtümer, sondern auch Wahrheiten verbreitet, sonst hätten sie wohl kein Gehör gefunden. Ihre Irrtümer sind durch ihre ebenfalls geschriebenen und gesagten Wahrheiten nicht gerechtfertigt. Die Früchte ihres Wirkens entsprangen hauptsächlich ihren Irrtümern, welche sie für die Geschichte der Menschheit bedeutend machen. Ich nehme an, diesbezüglich besteht Konsens.

Bei V2 gehen die p.t. Post-V2-Theologen und pro-V2-Sympathisanten die umgekehrte Argumentation. Die Irrtümer von V2 sind durch die dort ebenfalls gesagten Wahrheiten gerechtfertigt. Negative Früchte von V2 gäbe es nicht, es handle sich nur um Fehlinterpretationen desselben, hervorgerufen durch falsche Einstellungen („Geist des Konzils“).

Wer a sagt, muß auch b sagen: Nur weil die jeweiligen Zeitgenossen die Schriften und Reden der genannten Herren nicht richtig – nämlich anhand der ebenfalls erwähnten Wahrheiten – interpretiert haben, haben sie diese mißverstanden und falsch begriffen. Wegen der dummen Leute mit ihren falschen Einstellungen, die sich als ihre Anhänger verstanden, konnten die guten Gedanken dieser Persönlichkeiten nicht zur Geltung kommen.

Die Schriften und Reden Luthers, Marx’ und Hitlers waren ganz in Ordnung, schädlich war nur der „Geist des Protestantismus, des Marxismus und des Nationalsozialismus“.

Der Gatte der Evelin

Marcel: Papiertiger im Konzilskirchendschungel

Gunther schrieb: Die von Ihnen aufgereihten Phänomene sind nicht zu leugnen und nicht wegzudisputieren, aber sie beschreiben nicht die Kirche

Die Glaubensnotsituation der Mehrheit der tatsächlichen Katholiken in der „Konzilskirche“.

Es gibt auch in dem, was Sie Konzilskirche nennen,

Ich wiederhole es gerne zum 99. Mal für meine modernen Freunde: den Ausdruck „Konzilskirche“ prägte Paul VI. und andere modernistischen Würdenträger, um sich gegen die „alte Kirche“ abzusetzen.

noch den wahren katholischen Glauben und die wahre katholische Liturgie.

In der katholischen Kirche, ja; z.B. in bei der FSSPX und einigen verstreuten Einzelkämpfern (z.B. bei P. May).

Es ist allein schon deshalb nicht recht, weil Jesus Christus noch immer ihr Haupt ist.

Die „Arianismuskirche“ unter dem Bischof von Rom hatte nicht den katholischen Glauben. Dennoch blieb Christus Haupt der Kirche und rettete sie schließlich. Nicht anders heute.

Benedikt schrieb: Ihre Beispiele sind schlimm, das ist zugegeben. Allein: Es ist eben keine Begründung für die These von zwei Religionen

Für Theoretiker kann eine Hummel nicht fliegen.
Hüpfen Sie von Indult zu Indult. Wer bis zu Ende denkt, evtl. noch Frau und Kind hat, evtl. die nötige Portion Gnade erhielt (kein Eigenverdienst), und evtl. weiß, daß eine Quanität von Fliegen nichts über die Qualität des Objektes aussagt, kommt zu anderen Schlüssen.

Benedikt: @ Marcel

Ihre Beispiele sind schlimm, das ist zugegeben. Allein: Es ist eben keine Begründung für die These von zwei Religionen, die im übrigen eindeutig als schismatisch bezeichnet werden kann. Ich begreife auch in dieser Hinsicht nicht, warum die FSSPX dann noch eine Gemeinschaft mit dieser Religion haben möchte. Ist das jetzt Religionsfreiheit a la FSSPX oder wie?

Sie sollten davon abkommen zu insistieren, die Katholische Kirche wäre vor dem Konzil ein Monolith gewesen, in dem es nur lauter kleine Lefebvres und Sartos gegeben hat. Das ist einfach Unsinn, es hat in der Kirche schon immer theologische Streitigkeiten gegeben und zwar auch um den Syllabus und nicht erst seit 1962. Wenn die FSSPX darauf aus ist, sich selbst als Modell für die ganze Kirche anzubieten, dann wird sie scheitern, da dies bei einer solchen Menge nicht möglich ist und auch NOCH NIE der Fall war.

Es ist jedenfalls unhaltbar, wegen einer Halloweenfeier in einem Kindergarten eine zentrale Apostasie von 1 Mrd. Katholiken zu konstruieren. Im übrigen muss man sich fragen wie hilfreich es ist, sich gegen solche Mißbräuche einzumauern, anstatt dagegen vorzugehen.

Ich verstehe durchaus Ihre ernste Sorge und ihr Anliegen, aber mit so einer Vorgehensweise löst man einfach keines der Probleme. Wichtig für die Problemlösung ist vor allem der Papst, weswegen es völlig sinnlos ist, ihn hier nach allen Regeln der Kunst zu diskreditieren.

gunther maria michel: @Marcel

Die von Ihnen aufgereihten Phänomene sind nicht zu leugnen und nicht wegzudisputieren, aber sie beschreiben nicht die Kirche als ganze. Es gibt auch in dem, was Sie Konzilskirche nennen, noch den wahren katholischen Glauben und die wahre katholische Liturgie. Möglicherweise in der Minderheit, aber es ist da. Deshalb befindet sich die Kirche wohl in der tiefsten Krise ihres Bestehens, aber es ist nicht recht, sie nicht mehr katholisch zu nennen.
Es ist allein schon deshalb nicht recht, weil Jesus Christus noch immer ihr Haupt ist.

Marcel: Nie wieder NOM, oder: Der nachkonziliare Glaube ist nicht der überlieferte katholische (2 von 2)

Wer in der sich selbstzerstörenden „Konzilskirche“ aufwuchs und lebte, weiß gut, daß die Religion der real existierenden Konzilskirche nicht die katholische Religion ist.

Der Einwand: „einzelne Ausuferungen“ ist abgeschmettert. 20 Jahre Konzilskirche am eigenen Leib, dann Wiederholung des Greuels beim Nachwuchs, danach ein Jahr FSSPX: dort erst fanden wir den katholischen Glauben!

Ein paar „Höhepunkte“ aus gewöhnlichen „katholischen“ Kindergärten, Schulen, NOM-„Messen“, Weiterbildungen, usw. :
* Halloween- und andere Spektakel-„Messen“ in den Ortsgemeinden (mit Rockmusik während der „Wandlung“), in der nicht mehr das vom Konzil von Trient definierte Meßopfer dargebracht wird;
* Beichten – so überhaupt angeboten –, in der der Ortspfarrer auf 3/4 der gebeichteten Sünden erklärt, daß das keine Sünden seien und man sie daher auch nicht beichten soll;
* vom Ortspfarrer empfohlene „katholische“ Fortbildungen, in der Diplomtheologen einen mit Häresien überschüttet (O-Ton: „die heutige Theologie löst sich völlig vom Opfergedanken der Messe“);
* „katholische“ Kindergärten und schulischer Religionsunterricht, in welchen die Kleinen mit Häresien, Esoterik und anderem satanischen Zeug überhäuft werden;
* Bastelstunden im „katholischen“ Kindergarten, in den Hexen- und Halloween-Lampions verbrochen und damit dann „St.-Martins“-Unzüge veranstaltet werden;
* Erstkommunionsunterricht in der „katholischen“ Gemeinde, geleitet von häretischen Laien oder gleich Protestanten;
* uvm.

Rituale Romanum: @Marcel – Der nachkonziliare Glaube ist nicht der überlieferte katholische

Nur zwei Monate Besuch der alten Messe bei der FSSPX genügten, um mich in der nachkonzialiaren kaum noch zurechtzufinden. Fürbitten für die Opfer des Antisemitismus,
Predigten, deren Inhalte so schwammig sind, als seien sie Ratgeberseiten von Illustrierten entnommen, Shake-Hands-Friedensgrüße, Volksaltar und Handkommunion. Ich denke, ich gehe dort einfach nicht mehr hin.

Marcel: Der nachkonziliare Glaube ist nicht der überlieferte katholische (1 von 2)

Sicherlich liegen zwei Religionen vor, wie Erzbischof Lefebvre, Bischof Castro de Mayer und die von ihnen geweihten Bischöfe immer wieder darleg(t)en.

Auf der einen Seite steht der überlieferte katholische Glaube, wie er seit über 1900 Jahren von den Aposteln gelehrt und heute noch von der FSSPX und verteilten Einzelstreitern – den „Lichtern“ im Klerus, um P. Schmidberger zu zitieren – hochgehalten wird. Anhand vorkonziliarer Katechismen, Bücher, päpstlichen Lehrschreiben, der Erzählung der Altforderen, uam., kann sich auch der Laie ein gutes Bild von diesem Glauben machen.
Auf der anderen Seite steht der nachkonziliare Glaube, der eine nichtkatholische Mischung aus Wahrheit und Irrtum darstellt, aus dem V.II und allen seinen Reformen hervorgegangen ist und von der überwältigenden Mehrheit der Bischöfe, Priester und Laien geglaubt und gelehrt wird.

Die paar Traditionskatholiken im Forum haben alles wesentliche gesagt; besonders MK28 hat die Zusammenfassung geliefert: Die Kirche muß zusehen, daß schnellsmöglichst die V.II-Texte und alle ihre Reformen verschwinden, bevor die Kirche komplett zerstört ist. Sowie, daß die Praxis wesentlich aussagekräftiger ist als Theorie und papierne Theologie.

Deswegen wiederhole ich in einem zweiten Textchen noch ein paar praktische Beispiele aus der real existierenden Konzilskirche, wie sie jeder Mensch mit Augen und Verstand tagtäglich erleben kann – so er will.

Pelagius: Corpus Christi Mysticum

Es ist in der Tat die Tendenz einer Richtung innerhalb der neueren Ekklesiologie (und zwar der gläubigeren, die nicht alles in Soziologie auflöst), das „Mysticum“ gegenüber dem „Corpus“, also den Geheimnischarakter gegenüber der körperlich-sichtbaren Dimension hervorzuheben.

Niemand, der die Kirche gläubigen Blickes betrachtet, wird einer solchen Sichtweise die Legitimität absprechen, wenn sie sich nicht gegen die Sichtbarkeit und die rechtliche Verfaßtheit des Leibes Christi wendet. Bei Kardinal Ratzinger / Benedikt XVI. war das niemals der Fall. Im Gegenteil, seine Stellungnahmen zum Thema waren stets von dem Bemühen durchdrungen, Logos und Sarx, Ideales und Konkretes, Unveränderliches und Geschichtlichkeit, Pneuma und Recht etc. zusammenzuschauen.

Übrigens haben tatsächlich Theologen aus der „Corpus Christi Mysticum“-Ekklesiologie übertriebene Folgerungen abgeleitet. Pius XII. nennt selbst solche Gefahren in seinem Rundschreiben, und in Deutschland kam es sogar zu Indizierungen entsprechender Bücher.

Die Theologiegeschichte im allgemeinen und die Ekklesiologie im besonderen ist nun einmal ein Wechselspiel unterschiedlicher Betrachtungsweisen, die das letztlich unfaßbare Mysterium von verschiedenen Seiten betrachten und dabei zu oftmals komplementären Aussagen gelangen. Erst wenn ein eigentlich offenbarungsgemäßer Ansatz sich gegen einen anderen, ebenfalls der Offenbarung entsprechenden absetzt und verabsolutiert, steht die Häresie in der Tür.

Dr. Otterbeck: Von Adam an

Karl Adam. Wesen des Katholizismus, 13. Aufl. 1957, S. 137 f. „Entscheidend ist…, dass das Grundwort der Verheißung Jesu, das Wort vom Felsen, schon lange bevor Matthäus sein Evangelium schrieb, … in der Urchristenheit bekannt und anerkannt war.“

Agiafortuni: Pelagius

Gerne gebe ich Ihnen die gewünschte Auskunft. Dazu gibt es verschiedene Stellungnahmen. Als erstes möchte ich seine Schrift: „Das Konzil auf dem Weg, Rückblick auf die zweite Sitzungsperiode“. Dort setzt er sich ausgiebig damit auseinander. Auf Seite 21 lobt er den oekumenischen Charakter der Rede Pauls VI mit dem Hinweis: dass sie nicht aus irgendeiner noch so wertvollen Schultheologie gedacht war, sondern unmittelbar aus dem christlichen Ursprung, der uns alle eint.“ Auf Seite 26 bemerkt er, die Enzyklika Mystici Corporis sei gegenüber der Ekklesiologie des hl.Robert Bellarmin ein Schritt nach vorne, um weiterzufahren, sie könne „angesichts ihres stark zugespitzten Begriffs von der Sichtbarkeit der Kirche den positiven Charakter der von Rom getrennten Christen kaum noc“ ausdrücken, und ausserdem habe „die zu einseitige Konstruktion des Kirchenbegriffs von der Idee des mystischen Christusleibes in mancher Hinsicht eine Einseitigkeit begünstigt, die sich vor allem in Deutschland in dem Gedanken der Kirche als fortlebenden Christus äusserte, woraus leicht eine falsche Identifikation von Christus und Kirche erwachsen kann.“ Auf dieses Thema kommt er ebenfalls in seiner Aufsatzsammlung (S.22 ff) „Kirche, Oekumene und Politik“ zu sprechen. Gerne will ich Ihnen mehr darüber berichten, wenn Sie mir sagen, wie ich Sie per E-mail erreichen kann.

Irenäus: liberale Exegese

Leserin „catharina“ scheint über meine Kritik nicht gerade erfreut gewesen zu sein; aber wenn man sich die Erklärungen der Bibelkommission anschaut, dann bekommt man schon an der Rechtgläubigkeit der dortigen Leute so seine Zweifel. Da wird zwischen den unbestrittenen echten Paulusbriefen und den anderen Briefen unterschieden. Da ist von einem Deuterojesaja die Rede. Und wer war seiner Zeit verantwörtlich für die Bibelkommission verantwortlich? Ratzinger!

Insofern sind meine Bedenken durchaus berechtigt.

Pelagius: Fragen an Dr. Regazzoni

Werter Herr Dr. Regazzoni,

ehrlich gesagt habe ich erhebliche Schwierigkeiten mit den interreligiösen Friedensgebeten in Assisi und anderswo. Das Wohlgefallen des Papstes Pius XI. hätten sie wohl kaum gefunden. Auch der jetzige Papst gilt nicht als Freund solcher Unternehmungen.

Wo aber ist der direkte Bezug zu Texten des Vaticanum II? Meinen Sie die Freundlichkeiten, die da über andere Religionen geäußert werden, enthielten schon einen Auftrag zu derlei Friedensgebeten? Oder welche Stellen meinen sie genau? Es sollte ja doch um Widersprüche der Konzilstexte zu den drei Enzykliken gehen, nicht wahr?

Weitere Frage: Wo genau distanziert sich Papst Benedikt XVI. von der Ekklesiologie des letzten Piuspapstes? Als scholastisch geschulter Denker dürften Sie im übrigen wissen, daß es mit der Identifikation von Jesus und der Kirche so eine Sache ist. Man muß auf jeden Fall saubere Distinktionen vornehmen und die Ebenen unterscheiden.

Aber bitte, belehren Sie mich, wie es einem Herrn Dr. ja wohl zusteht. Welche Stellen meinen Sie – im Zweiten Vaticanum, in den Büchern Benedikts (und demgegenüber auch in Mytici Corporis)?

Agiafortuni: Pelagius

Korrekterweise hätten Sie meinen ganzen Text zitieren sollen und nicht nur Ausschnitte. Das zweifache Jammerspiel Jopas II von Assisi steht eindeutig im Widerspruch zu Mortalium animos. Jopa tat es unter Berufung auf das Konzil. Ausserdem vertritt V2 eine entstellte Ekklesiologie und falls Sie Ratzinger gelesen haben, wissen Sie das Ratzinger Mystici Corporis deswegen zurückweist, weil die Kirche mit Christus identifiziert wird.

Pelagius: Zweierlei Staat

Werter Irenäus,
im modernen, laizistischen, religionsindifferenten bis -feindl. Staat wird die Kirche nicht mehr fordern können als das Recht auf Religionsfreiheit. Interessant: Auf dem Konzil waren Stimmen aus der Sowjetzone für eine solche Erklärung. Es gilt eben den zeitgeschichtl. Hintergrund zu berücksichtigen. (Daß dann die vatikan. Politik sich gegenüber Ländern mit kathol. Staatsreligion ungünstig verhalten hat, ist überaus bedauerlich, steht aber auf einem anderen Blatt.)
Die Kirche weiß weiterhin um die objektive Verpflichtung eines jeden Menschen zur wahren Religion; das bringt DH eigens zum Ausdruck, und man braucht in dieser Formulierung wirklich keine Verhüllungstaktik erblicken.
Gewiß ist die Verbreitung rel. Irrtums in sich eine Gefährdung der öffentl. Ordnung, wo diese noch besteht oder staatlich angestrebt wird. Herrscht hingegen Relativismus, so wird die Kirche dafür zu kämpfen haben, daß dem einzelnen die volle Freiheit seiner Religionsausübung belassen bleibt.
Ein oft sehr harter Kampf! Anspruchsvoll ist die Aufgabe, dem Prinzip treu zu bleiben und es doch flexibel auf die gegebene Situation anzuwenden. Gerade vor dieser Spannung darf man sich nicht drücken.
Kard. Ratzinger hatte recht, diesen Staat (den modernen, laizistischen) in Glaubensbelangen für inkompetent zu erklären. Ich möchte Urteile über solche Fragen wirklich nicht von Frau Merkel oder Herrn Schröder entscheiden lassen. Die sollen mich religiös wenigstens in Ruhe lassen!

Irenäus: nicht überzeugend

@Pelagius: es ist zunächst mal erfreulich, daß sich jemand dazu bereit gefunden hat, mir eine sachliche Antwort auf meinen Einwand zu geben. Doch dieser Harmonisierungsversuch überzeugt nicht ganz; DH vertritt gerade den Standpunkt, daß aufgrund des Naturrechtes jeder öffentlich irgendeine Religion zu praktizieren, sofern dies nicht die öffentliche Ordnung gefährdet. Gerade hier liegt der Knackpunkt: wenn man unter Gefährdung des Seelenheiles der Mitbürger eine Störung der öffentlichen Ordnung sehen würde, wäre DH mit der Tradition vereinbar. Aber gerade so hat man es eben nicht verstanden.
Aus dem Prinzip, daß man niemanden zum Glauben zwingen darf, folgt nun mal nicht, daß der Staat jeder Religion eine öffentliche Ausübung gewähren darf.

@catharina: ich darf Sie beruhigen, ich habe nicht die Absicht, über den Papst den Stab zu brechen. Allerdings haben einige Heilige die Päpste öffentlich kritisiert.
Das Einfordern eines Kritikverbotes wird von der Aufklärung, der Benedikt XVI sich ja verpflichtet weiß, durchaus zu recht als Kennzeichnen irrationalen Denkens angesehen.

ottaviani: dignitatis humanae

es währe schön würde ns diese arbeit in deutsch zur verfügung stehen
ich laß mich ja gerne belehren

Pelagius: Dignitatis humanae und die Tradition

Meiner bescheidenen Meinung nach gibt es eine beachtliche Anzahl von Versuchen, die Erklärung über die Religionsfreiheit in Einklang mit früheren Stellungnahmen über diese Frage zu bringen. Der Gründer einer dominikanischen Gemeinschaft in Frankreich ist sogar eigens vom Sedisvakantismus zur Anerkennung der römischen Autoritäten zurückgekehrt, weil ihm aufging, daß DH nicht häretisch sei…
Wichtig scheint mir die jüngst von Papst Benedikt dargelegte Wahrheit zu sein, daß Stellungnahmen der Kirche zu kontingenten Dingen zwar aus absoluten Prinzipien hervorgehen, doch in der Anwendung auf die entsprechenden Gegebenheiten selbst nicht absolut sein können.
In diesem Sinne betont ja auch Dignitatis humanae, die bisherige Lehre (also das Prinzip) bleibe bestehen, während es gelte, einer konkreten Sachlage gerecht zu werden.
Daß niemand zum Glauben gezwungen werden kann, ist eine Binsenweisheit, die von der Kirche immer festgehalten wurde. Daß die Freiheit im Bereich der Religion ein hohes (wenn auch leider oft mißbrauchtes) Gut ist, dürfte ebenfalls klar sein. Wie nun aber in einer bestimmten Epoche das Verhältnis zwischen göttlichem Anspruch und menschlicher Verpflichtung zur Gottesverehrung (auch zur sozialen) auf der einen Seite, Freiheit des Individuums in der durch Totalitarismen bedrohten Gemeinschaft andererseits dargelegt werde, läßt wohl einigen Ermessensspielraum zu, oder?

Rudolphus: Sachliche Auseinandersetzung über die Auffassung des Papstes

ist möglich und sogar notwendig.

Oremus pro pontefice nostro Benedicto,
Dominus conservet eum, et vivificet eum …

catharina: Irenäus!

„Ob Benedikt XVI selber von der göttlichen Einsetzung des Papsttums überzeugt ist? Schließlich wird ja heute Matthäus 16,17-19 nicht als echtes Herrenwort angesehen. Und daß er mit der liberalen Exegese sympathisiert, dürfte ja allgemein bekannt sein.“

Irenäus, sehen Sie sich befugt, über die „wirklichen Auffassungen“ unseres Papstes zu urteilen? Es wäre ja ein schwerer Schaden für die Kirche, wenn der Stellvertreter Jesu dessen Worte nicht mehr ernstnehmen könnte, weil ihn eine Modetheologie davon abhielte.

Es mag sein, daß es in der Geschichte Päpste gegeben hat, die nicht mehr das Evangelium zum Maßstab ihres Dienstes genommen haben. Aber vom jetzigen Oberhirten wird man das wohl nicht sagen können.

Im übrigen verdanken wir gerade ihm kostbare Ausführungen über die Schriftauslegung, in denen er sich auf hohem Niveau mit der historisch-kritischen Exegese und der liberalen Leben-Jesu-Forschung auseinandersetzt und sie zurückweist. (Z.B. in dem von ihm herausgegebenen „Quaestiones disputatae“-Heft „Schriftauslegung im Widerstreit“)

Irenäus, es steht einem gläubigen Katholiken wirklich nicht gut an, den Mund gegenüber dem Stellvertreter Christi zu voll zu nehmen. Wie Jesus selbst ist auch dieser Felsen von der Art, daß er seine Widersacher zermalmen wird. Die Geschichte hat es doch des öfteren gezeigt.

Irenäus: Pelagius und der Geist des Studiums

Nun, diese Vorwürfe kann man Ihnen genausogut machen. Bezeichnenderweise hat mir bisher noch niemand auf meine Bedenken, wie Dignitatis Humanae mit der Tradition vereinbar ist, geantwortet: wie ist es möglich, daß die Kirche 1600 Jahre ein naturrechtswidriges Verhalten an den Tag gelegt hat? Wie ist das mit der Heiligkeit der Kirche zu vereinbaren? Mir scheint das noch viel schwerwiegender zu sein, als daß es zu Quanta Cura im Widerspruch steht. Gerade dieser Aspekt wird in der Diskussion hier vernachlässigt: man erinnere sich nur, daß das Verbot des Götzendienstes auf das Betreiben des heiligen Ambrosius hin geschah.

Pelagius: Dr. Regazzoni und der Geist des Studiums

Auf meine Bitte hin, mir doch die konkreten Widersprüche des Vaticanum II zu den von ihm angeführten päpstlichen Rundschreiben Pascendi, Mortalium animos und Humani generis am Text nachzuweisen und nicht einen diffusen Konzilsgeist zu beschwören oder die bekannte Litanei nachkonziliarer Mißstände zu rezitieren, wußte Herr Dr. Regazzoni nicht mehr zu sagen, als:

Im Uebrigen sind nicht nur Text sondern ebensosehr die daraus hervorgehenden Verhalten konkludent. Sie sind aufgezählt in Erzbischof Lefebvre’s Satan’s Meisterstück doch zweifle ich sehr, dass Ihre Hallbildung dazu ausreicht.

Als Lehrer müßte ich ihm die Note „Durchgefallen, da Thema verfehlt“ erteilen. Aber ich bin nun einmal kein Lehrer und habe auch keine Dr.-Titel zu vergeben…

Nein, es ist wirklich wenig erfreulich, hier ein ernsthaftes Gespräch über eine wichtige Thematik zu suchen. Hatte nicht Rom der FSSPX damals bezüglich der Konzilstexte, die ihr Schwierigkeiten bereiteten, einen Geist des Studiums einzuhalten? Offensichtlich liegt hier ein weiterer Grund, weshalb die Verhandlungen scheitern mußten.

Irenäus: Notlage

Ich muß doch hier feststellen, daß die Notlage weiterhin besteht; erschreckend finde ich die Unredlichkeit, wie hier argumentiert wird. Natürlch besteht eine Notlage: man muß nur einen Blick in die modernistische Einheitsübersetzung werfen, die von irgendwelchen Bischöfen (sicherlich keinen katholischen) offiziell gutgeheißen wurde.
Peinlich ist hier insbesondere der Versuch, aus dem Gerede um eine neue Religion Tissier de Mallerais oder Williamson einen Strick zu drehen. Es sollte den werten Diskutanten doch klar sein, daß das nur materieliter und nicht formaliter gemeint ist: obwohl der Konzilskatholizismus (wenn man die V2-Texte selber nimmt) sicherlich formal rechtgläubig ist, so trägt er nicht nur den Keim zur einer Häresie, sondern auch zu einer neuen Religion. In der Praxis, ab der Ebene der Kurienkardinäle im übrigen, ist der Übergang zur formalen Häresie bzw. formalen Apostasie ja schon allzuhäufig geschehen.
Den Leuten, einschließlich des gegenwärtigen Papstes, muß man entgegenhalten, daß die FSSPX immerhin an das Papsttum in der Theorie glaubt. Ob Benedikt XVI selber von der göttlichen Einsetzung des Papsttums überzeugt ist? Schließlich wird ja heute Matthäus 16,17-19 nicht als echtes Herrenwort angesehen. Und daß er mit der liberalen Exegese sympathisiert, dürfte ja allgemein bekannt sein. Zumindest Zweifel sollten da aufkommen, was schlimm genug ist.

MK28: @Zwobbel

Sie entkräften Argumente, die nicht die unseren sind: Natürlich hat Melchisedek nicht im Röm. Ritus gepfert – aber er hat geopfert, im Gegensatz zum Regelfall des NOM-Priesters. Und das die Kirche überzeitlich ist und die vorangegangenen Generationen mit einschließt, werden sie doch nicht bezweifeln wollen. Auch mit diesen müssen wir in Einheit stehen, und Einheit heißt einig im Glauben, nicht in der Struktur. Und daß sich Rom nicht bekehren muß? Paul VI war schon ein starkes Stück. Und was war mit JP2 in Assisi, oder beim Koran-Kuß? Wer hat denn einen Lehmann zum Kardinal gemacht? Und von Benedikt XVI wissen wir derzeit noch nicht allzuviel außer, daß er in der Vergangenheit nicht unbedingt ein lupenreiner Vertreter des Dogmas war. Im übrigen: die FSSPX ist – im Gegensatz zu den Sedesv. – Teil der Kirche. Aber sie weist darauf hin, daß es zwischen dem Katholizismus und der Religion, die infolge des V2 in der vom V2 geprägten Kirche praktiziert wird, einen fundamentalen Unterschied gibt. Und die neue Religion ist eben in Assisi (und nicht nur da) auch von Rom praktiziert worden.

28.IX-28.X: Einheit

Da widersprechen sie sich wieder, liebr Zwobel. Der Punkt ist, daß die Kirche, die mackellose Braut Christi ist. Nur die Menschen im der Kirche sind Sünder, die sündigen; daher die Fehler! Auch von Seite der Päpste! Das haben der hl. Athanasius, das hat der Athanasius des XX.-Jahrhunderts immer angekreidet. Aus den Fehlern der Menschen eben entsteht die Notlage für das Heil unserer Seelen. Aus dieser Notlage handelt die FSSPX, und aus dieser Notlage wagt sie es, dem Petrus zu widersprechen und ihn zu ermahnen! Eben unseres Heiles willen!!! Denn mit den heutigen Hirten (siehe zB. die DBK), sind wir unseres Heiles nicht mehr sicher.

zwobbel: Einheit

Die Modernisten/Ökumenisten/Synkretisten (kurz MÖS) sind in die röm.Kath. Kirche eingedrungen und erzeugen den falschen Anschein die r.k.K sei mös. Weil die Treuen sich in den Untergrund zurückgezogen haben sieht man sie nicht. (Übrigens gab es zu Zeiten der Katakombenchristen viele Heilige.)
Daraufhin bezeichnen manche dies als V2-Kirche oder „Konzilskirche“ und sagen die „ewige“ Kirche sei auf die FSSPX übergegangen. Sie überlassen den Gegnern das Feld. Aber die Kirche ist da wo Petrus ist. Im Notfall sprechen Sie den Erzbischof L. heilig und deswegen ist all ihr Tun und Reden gerechtfertigt.

Nur, selbst wenn Erzb. L. ein Heiliger ist und in allem Recht hatte, so gehen doch heute manche zu weit, denken sie wären der hl. Athanasius und riskieren ein Schisma. Und was für Ex.Lefebvre auf Grund seiner Stellung-Bildung-Spiritualität Recht und Pflicht war, trifft auf die heutigen nicht zu.
Wir gehören auch jetzt nicht zur triumphierenden Kirche, sondern zur Streitenden. Was ist die „ewige“ Kirche? Und was soll das Gerede von der Messe „aller Zeiten“? Der Kern des Ritus ist ca. 1500 Jahre alt. Denkt jemand, schon Melchisedek feierte im römischen Ritus? Auch muß sich nicht „Rom“ bekehren, sondern etliche Bischöfe, Priester und Funktionäre! Phrasendreschen bringt nichts.
Dazu kommt noch die „Notlage“. Selbst wenn es diese damals gab: heute nicht mehr. Ohne echte Notlage fehlt der FSSPX aber die Berechtigung zur Eigenheit.

Rudolphus: Pius X als Refugium des lateinischen Ritus

Nachdem der Patriarch des Westens, Paul VI., einen neuen Ritus eingeführt hat und der authentische lateinische in den Abfalleimer sollte, bleibt nur mehr Lefebvres Werk als Refugium.

Deswegen melden sich viele Lateiner auch von der Kirchensteuer ab.

28.IX-28.X: @Zwobel,

was meinen sie mit einer „selbsgebastelten Kirche“? Wenn sie damit die „Konzillskirche“ nennen, dann widersprechen sie sich selbst. Wenn sie die FSSPX meinen, dann müssen sie wissen, daß gerade der EB Lefebvre un die FSSPX genaustens die Konzilsdokumente kennen und aus dieser Kenntnis herraus die Kritik üben.

zwobbel: „Konzilskirche“

Es gibt m.E. einen Fremdkörper in der Kirche. Man denke an einen der letzten dt. Katholikentage. Das „Logo“ war ein Delphin. SEHR SYMBOLISCH! Sieht aus wie ein Fisch-ist aber kein Fisch! Unzählige Katholiken haben sich längst abgewendet von diesem Spektakeln das die 2000 jaährige Hülle für ihre Zwecke intrumentalisieren will. Und zwar solche die nichts mit der FSSPX am Hut haben. Der Trick: man macht eine veröffentlichte Meinung und behauptet dies sei allgemeine Sichtweise. FALSCH! Aber manche Traditionalisten gehen dem auf den Leim. Der Feind hatte Erfolg. Ein Teil der Treuen ist gespalten. Sie ziehn sich in ihr Schneckenhaus zurück. Da ist es anheimelnd, so schön glorreich katholisch!

Aber die Kirche muß Christus ganz ähnlich werden. Auch im Leid. Die Kirche ist jetzt mit Christus auf Kalvaria angekommen. Bei der Auferstehung waren wieder alle Apostel beisammen. Warum zögern die Tradis aber, sich jetzt mit unter das Kreuz zu stellen, warum stehen sie abseits?

Als die „DDR“ zerfiel war die SED froh über jeden Kritiker der floh. Die wirklich Gefährlichen waren jene, die riefen:„Wir bleiben hier!“ Im Westen gegen den Soz. zu sein, brachte nichts. Man mußte in seiner Heimat – „DDR“ – gegen den Soz. sein. In eine selbsterdachte „ewige“ Kirche (die erst einige Jahre alt ist) zu fliehn um gegen den Modernismus zu sein bringt nichts. Man kann den Gegner nur niederringen, wenn man in Kontakt mit ihm steht. Auch wenn man selbst bei blutig wird. Angst? Wovor?

Agiafortuni: Pelagius

Das zweifache Jammerspiel von Assisi sollte genügen, um ihnen die Augen zu öffnen. Empfehle Ihnen ebenfalls Professor May’s: Die Oekumenismusfalle falls es Ihnen nicht genügen sollte. Im Uebrigen sind nicht nur Text sondern ebensosehr die daraus hervorgehenden Verhalten konkludent. Sie sind aufgezählt in Erzbischof Lefebvre’s Satan’s Meisterstück doch zweifle ich sehr, dass Ihre Hallbildung dazu ausreicht.

zwobbel: Nein MK28

Was das V2 ist, erkennen Sie, wenn Sie einen Blick in die Konzilskirche werfen und nicht, wenn Sie die Texte, die ohnehin keiner gelesen hat …sehen Sie sich das reale Konzil und seine Folgen an anstatt sich ein Konzil zurechtzuzimmern, daß es…

Also wenn die Texte niemand gelesen hat, dann können sie ja nicht schädlich gewesen sein. Und das Probem von Leuten wie MK28 ist, daß man diese Texte natürlich im Lichte der Tradition interpretieren kann. Wurde ja schon oft vorgemacht. Und damit sollte man endlich all jene abürsten und wegputzen, die die Konzilstexte für ihren modernistischen/synkret. Schwachsinn mißbrauchen.

Das reale Konzil ist jenes, welches Texte produziert hat. Manche davon sind unglücklich, auch mit bla bla gespickt. Aber der sog. „Geist des Konzils“ ist eben nicht das Konzil. Dieser Ungeist wurde nachher von modernistisch/synkretistischen Typen herbei geredet. Und daher sollten die Tradis „sich nicht ein Konzil zurechtzimmern, daß es…“
Auch die durch ein Konzil ausgelösten gruppendynamischen Prozesse sind nicht lehramtlich. Die Zerstörer behaupten zwar sich auf das Konzil berufen zu können, aber warum lassen sich die Tradis, das Konzil aus der Hand nehmen? Warum jagen sie diese Leute nicht vor sich her, mit den Texten des Konzils (z.B. Latein). Sie haben doch die Texte sicher gelesen, wenn Sie so dagegen sind. Und die mißverständlichen Stellen müssen ganz knallhart mit den dazu gehörigen Aussagen der Tradition verständlich gemacht werden.

MK28: Mit Blindheit geschlagen?

Pelagius, sind Sie mit Blindheit geschlagen? Ihre Bemühungen, das V2 als in der Tradition stehend zu erklären, sind etwa genauso geistreich wie die Bemühungen einiger europ. Gelehrter, den Moslems anhand einer liberalen Koranauslegung zu erklären, wie der Islam wirklich ist und daß der Fundamentalismus unislamisch sei. Eine Religion ist doch zunächst einmal mehr als der Text, sie ist Praxis. Was das V2 ist, erkennen Sie, wenn Sie einen Blick in die Konzilskirche werfen und nicht, wenn Sie die Texte, die ohnehin keiner gelesen hat und liest, „im Lichte der Tradition“ interpretieren. Öffnen Sie Ihre Augen und sehen Sie sich das reale Konzil und seine Folgen an anstatt sich ein Konzil zurechtzuzimmern, daß es so nicht gegeben hat. Natürlich handelt es sich bei dem, was in der real existierenden konziliaren Kirche abgeht, um eine andere Religion als die katholische. Und diese reale Religion ist mit dem Katholizismus unvereinbar. Wenn Rom nun versucht, mit dem Kunstgriff einer „traditionellen Konzilsinterpretation“ gegen diese neue Religion Front zu machen – dann viel Erfolg bei dem Versuch. Es ist der Versuch, das reale Konzil auszuhebeln durch das, was sich Benedikt als Konzil gewünscht hätte. Williamson hat über das reale Konzil geschimpft, und damit hat er recht. Im übrigen: an den „dritten Weg“ glaube ich nicht; weder in der Politik noch in der Religion. Ich befürchte daher, daß es auch bei seiner Auslegung unmöglich ist, die V2-Texte irgendwie fruchtbar zu machen.

Pelagius: Pascendi, Mortalium animos, Humani generis und „das Konzil“

Pascendi, Mortalium animos und Humani Generis stehen im Widerspruch zu den V 2 Bestimmungen ob es Benedikt XVI passt oder nicht.
Können Sie mir bitte sagen, in welchem Punkt der von Pascendi verurteilte Modernismus durch die Texte des Zweiten Vaticanum Billigung findet? Wo genau das Konzil die in Mortalium animos gerügten panreligiösen Umtriebe gutheißt? Und wo die irrigen Lehren, die Humani generis beim Namen nennt, vertreten werden?
Mit irgendwelchen vagen Hinweisen oder Beschwörungen des Konzilsgeistes wollen wir uns allerdings ebenso wenig zufriedengeben wie mit der bekannten Aufzählung von nachkonziliaren Mißlichkeiten. Jetzt soll bitte einmal der Text zählen, der Buchstabe also, in dem sich der Geist ausdrückt.
Im übrigen habe ich mir nicht angemaßt, die Persönlichkeit des Bischofs Williamson als unausgegoren zu bezeichnen. Ich nannte seine Äußerungen so, insbesondere die über die verschiedenen Religionen.
Wir sollten uns bei Konzilstexten und anderswo angewöhnen, sehr genau zu lesen.

Agiafortuni: Pelagius

Es gehört eine gute Dosis Einbildungskraft, um V2 zur katholischen Tradition zu rechnen. Dass Benedikt XVI dem Alberigo Projekt eine Abfuhr erteilt hat, ist mir bekannt. Auch kenne ich die Stellungnahmen aus Theologisches und das Buch von Monsignor Marchetto steht an oberster Stelle meiner Pflichtlektüre. Nichtsdestoweniger hat V2 Glaubensregeln umgestossen, indem es die in den Enzykliken der vorkonziliaren Päpste enthaltenen Bestimmungen nicht beachtet hat. Pascendi, Mortalium animos und Humani Generis stehen im Widerspruch zu den V 2 Bestimmungen ob es Benedikt XVI passt oder nicht. Im uebriegen empfehle ich Ihnen die Lektüre von Ratzingers Bericht über den Verlauf der ersten Konzilssession. Vielleicht gewinnen Sie dann ein anderes Bild und überlegen sich, ob es zutreffend ist, einen Mann wie Bischof Williamson als unausgegorene Persönlichkeit zu bezeichnen. Viel eher vermute ich sie bei Ihnen. Anders kann man sich so viel Blindheit gegenüber V2 nicht erklären.

Pelagius: Regazzoni, Williamson, Unterstellungen und britischer Humor

Dr. Regazzoni sagt uns, Bischof Williamson vertrete eigentlich dasselbe wie die Schule von Bologna. Offensichtlich meint er das sog. Alberigo-Projekt.
Dieses hat von hoch- und höchstoffizieller Seite, zuletzt vom Papst selbst am 22.12., eine klare Abfuhr erfahren. Benedikt XVI. erklärte, daß das letzte Konzil als Teil der Tradition betrachtet werden muß.
Auch in dieser Frage scheinen sich die Extreme wieder einmal zu berühren.
Weiter heißt es bei Dr. Regazzoni: „Kein Konzilspapst hat irgendwelche Dogmen geleugnet. Hätte er es getan so hätte er an Glaubwürdigkeit eingebüsst und das wollte keiner von ihnen und daher betont jeder, wie sehr ihm die katholische Tradition am Herzen liege.“
Sollen die Päpste damit zu Heuchlern, Lügnern, Betrügern abgestempelt werden? Ist das nicht eine ungeheure Unterstellung, ja Verleumdung? Nach dem Beichtunterricht, den ich erhalten habe, wäre das eine schwere Sünde. Bei denen, die stets die Tradition im Munde führen, offensichtlich nicht mehr. Übrigens spricht die tradtionelle Moraltheologie in solchen Zusammenhängen von einer „conscientia pharisaica“…
Und nochmals Dr. Regazzoni: „Vielen passt seine vom „british sense of humour“ geprägte Sprache nicht besonders, doch ändert dies nichts daran, dass er die Wahrheit sagt.“
Habe selbst recht viel Chesterton, Lewis usw. gelesen. Unter britischem Humor verstehe ich etwas Intelligenteres als diese unausgegorenen Peinlichkeiten.

Sozialkatholisch: Bischof Williamson

Bischof Williamson steht bei vielen in dem Ruf der Bischof der Piusbruderschaft zu sein der Rom gegenüber am distanziertestes ist. Für viele liberale ist Mediurigorje (oder so ähnlich) eine andere Religion, für welche die den Kult hochhalten sind charismatische Gruppen eine andere Kirche.
Die Gläubigen die der Piuabruderschaft am Anfang folgten waren Gläubige die wirklich fromm leben wollten, und deshalb haben sich dort nicht so viele extrem liberale Sachen eingeschlichen. Die allgemeine Kirche musste sehr viele verschiedene Meinungen irgendwie unter einen Hut bringen, wobei sich Fehler einschleichen können.
Ich denke beide Seiten sollten versuchen sich anzunähern, wobei ich bei Rom mehr Kompromissbereitschaft erkennen kann.

Agiafortuni: Das Getue um Bischof Williamson

Das ganze Getue um Bischof Williamson ist mir schleierhaft. Mit umgekehrtem Vorzeichen sagt er nämlich das selbe wie die Schule von Bologna. Für die einen war V2 der längst fällige Neuanfang für Bischof Williamson hingegen hat V 2 gegen bewährte katholische Glaubensregeln verstossen. Kein Konzilspapst hat irgendwelche Dogmen geleugnet. Hätte er es getan so hätte er an Glaubwürdigkeit eingebüsst und das wollte keiner von ihnen und daher betont jeder, wie sehr ihm die katholische Tradition am Herzen liege. Leider sprechen die Fakten eine andere Sprache und dies versucht Bischof Williamson zu verdeutlichen. Vielen passt seine vom „british sense of humour“ geprägte Sprache nicht besonders, doch ändert dies nichts daran, dass er die Wahrheit sagt.

Romano: @ Catharina

Kann man denn wirklich sagen, der Papst und die ihn umgebenden Kardinäle und Bischöfe seien keine Christen mehr? Ich betrachte diesen Vorwurf als eine Ungeheuerlichkeit; eine Sünde, die der des erwähnten Religionslehrers sogar in gewisser Hinsicht vergleichbar ist, da sie letztlich auf eine Verneinung Jesu in Seiner Kirche, in Seinem konkreten Stellvertreter (der dann ja nichts anderes mehr als ein Verführer sein kann) hinausläuft. Oder täusche ich mich da?

Nein, liebe Catharina, aus meiner Sicht täuschen Sie sich nicht. Man mag die Äußerung von Weihbischof Williamson gutwillig als etwas überspitzt ansehen. Aber in der Sache ist es aus meiner Sicht völlig unhaltbar, von „zwei Religionen“ zu sprechen. Täte man dies dennoch, dann gebe es eben keine communio zwischen dem Stuhle Petri und den episcopi vagantes der FSSPX und damit keinen Grund für die Neubewertung der Exkommunikationen. Eben um dies (Missverständnis?) auszuräumen bedarf es m.E. vor Herstellung der vollen Gemeinschaft eines öffentlichen Aktes der Demut und des Gehorsams gegenüber Papst Benedikt XVI. Selbst wenn die theologischen Streitfragen zunächst offenblieben, könnte ein Fortschritt in dieser Angelegenheit indes an genau diesem Punkt scheitern.

Aber meine Gedanken sind natürlich nicht die des Vatikans, und dass unsere kleine Diskussion dort verfolgt wird, wage ich doch zu bezweifeln…

MK28: Mittel des Heils?

Sorry, Romano, aber so einfach ist es nicht: Nur weil sich in den anderen Konfessionen Spurenelemente der Wahrheit erhalten haben, sind die Konfessionen als solche – und davon spricht das V2 – keine Mittel des Heils. Denn man kann zwar IN den anderen Konfesionen, nicht aber DURCH diese gerettet werden. Wird man IN ihnen gerettet, dann immer nur DURCH die Kath. Kirche. Die anderen Konfessionen fühen tatsächlich vom Heil weg, da sie nicht zur Kath. Kirche führen. Auf die unfehlbare Lehraussage des Konzils von Florenz weise ich hin. Insofern halte ich den Satz tatsächlich für häretisch. Und nur weil das V2 ein Pastoralkonzil war, ist so etwas hinnehmbar. Hätte es diesen Satz zum Dogma erklärt, hätten die Sedesvakantisten recht. Doch auch als Pastoralaussagen sollten solche unseligen Formulierungen getilgt oder zumindest klargestellt werden. Es muß klar sein: mit diesem Konzil, die Texte eingeschlossen, wird es keine Kath. Renaissance geben. Es geht nur um die Frage, wie man das Konzil – erst die Messe, dann die Texte – elegant verschwinden lassen kann, ohne eine Kirchenspaltung zu riskieren. Aber daß das Konzil weg muß, davon bin ich fest überzeugt, weil es eben – wie Williamson richtig rausstellt – zu einer anderen Religion, der des Menschen, führt.

catharina: Merci für die Antwort!

Es scheint ja im „Religionsunterricht“ ihrer lieben Tochter Schlimmes vorzufallen. Unbedingt sollten Sie sie da herausnehmen. In den Kinderseelen den Glauben an den menschgewordenen Gottessohn, unseren Erlöser und Herrn, zu zerstören, ist eine fürchterliche Sünde gegen den Glauben. Hier müßte vonseiten der Hirten schnellstens eingeschritten werden. Wenn etwas zur pastoralen Sorge der Apostelnachfolger gehört, dann doch dieser Schutz der Herde Gottes!

Allerdings hatte sich mir die Frage nach der Religionsverschiedenheit im Zusammenhang mit folgenden Äußerungen des Bischofs gestellt:

Die Frage sei nicht, ob Rom oder die Piusbruderschaft freundlich oder feindlich seien: „Es geht hier um zwei verschiedene, einander notwendigerweise entgegengesetzte Religionen.“

Es ist hier offensichtlich nicht von den Zuständen an der Basis, sondern von der Kirchenleitung selbst die Rede. Kann man denn wirklich sagen, der Papst und die ihn umgebenden Kardinäle und Bischöfe seien keine Christen mehr? Ich betrachte diesen Vorwurf als eine Ungeheuerlichkeit; eine Sünde, die der des erwähnten Religionslehrers sogar in gewisser Hinsicht vergleichbar ist, da sie letztlich auf eine Verneinung Jesu in Seiner Kirche, in Seinem konkreten Stellvertreter (der dann ja nichts anderes mehr als ein Verführer sein kann) hinausläuft. Oder täusche ich mich da?

Romano: @ Marcel

man hat zwei verschiedene, sich gegenüberstehenden Religionen vor sich.

Werter Marcel, soll ich aus dieser Äußerung schließen, dass Sie die etwas merkwürdige These der zwei „Religionen“ aufrecht erhalten? Dann aber bleibt doch die Frage, warum die FSSPX so großen Wert darauf legt, dass die Exkommunikationen aufgehoben und dass Papst und Ortsbischof im Kanon erwähnt werden. Wenn es um unterschiedliche Religionen geht, besteht dazu doch kein Anlass. Das gebetsmühlenartige Wiederholen der immer gleichen Texte gibt darauf leider keine Antwort.

Wäre es nicht zumindest einen Versuch wert, auf „Zwobbels“ Anregungen einzugehen? Jedenfalls interessieren mich eigene Gedanken mehr als das, was ich ohnehin auf den diversen FSSPX-Seiten finden könnte. Auf Pelagius’ Anregung hin habe ich gestern Abend noch das aktuelle Heft von „Theologisches“ studiert. Dabei ist mir erneut klar geworden, dass man die (durchaus kritische!) Diskussion über das II. Vatikanum auf einem anderen Niveau führen muss als das die FSSPX ausweislich ihrer allgemein zugänglichen Texte tut.

28.IX-28.X: Catharina…

wo wird’s gegen die kath. Lehre verstossen? Ja, zB. in dem „katholischen“ Religionsunterricht in den Schulen. Meine kleine Tochter (sie ist ers 9), will sich von solchen Unterricht abmelden. Und warum? Sogar sie hat es erkannt. Ihre Lehrerin sagt, daß Jesus Christus kein Gott ist. das im „katholischen“ Unterricht!!! Im Unterricht, approbiert von DBK!!! Frage- ist es vielleicht doch möglich, daß das eine andere Religion ist? Und das ist nur EIN Beispiel!

Romano: @ Pelagius @ Zwobbel @ MK28

(1) Danke, Pelagius, für Ihre vorzüglichen Ausführungen, insbesondere dafür, dass sie die Äußerungen Kardinal Ratzingers in ihren Zusammenhang einordnen und sich gegen eine falsche Verengung des Traditionsbegriffs wenden.

(2) Danke auch, Zwobbel. Sie haben meinen Punkt, auf den Marcel leider nicht eingegangen ist, völlig richtig verstanden. Die einzige Nuance, die uns womöglich trennt, ist, dass es m.E. weder nötig noch wahrscheinlich ist, dass Rom die Exkommunikationen auch für die Vergangenheit als „nicht-existent“ betrachtet. Man sollte diese Frage vielleicht einfach offenlassen und „ex nunc“ die Wiederherstellung der Einheit (unter den von Ihnen und mir geschilderten Voraussetzungen) feststellen.

(3) Zur Erklärung ihres Zitats, MK28: Ich nehme an, Sie rekurrieren auf UR 3. Dort ist allerdings nicht von den anderen Religionen, sondern von den „getrennten Kirchen und Gemeinschaften“ die Rede. Diese Stelle ist keine Häresie: auf „nulla salus“ wird einen Absatz später eingegangen; wichtiger: die Wirksamkeit dieser „Mittel des Heils“ leitet sich „von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit her“. Diese Mittel des Heils (Taufe, bei den Orthodoxen z.B. Bußsakrament, Eucharistie) befinden sich also nicht „extra ecclesiam“.

Marcel: Der NOM drückt eine deutliche Abkehr vom Konzil von Trient aus (Card. Ottaviani, sinngemäß)

Die aus V.II entsprungenden Reformen, vor allem NOM, bewirkten, daß die Mehrheit der Konzilskirche – Laien, Kleriker – nicht mehr den apostolischen Glauben hat.

Man sieht es beim NOM am deutlichsten, weil die Messe der Ausdruck des Glaubens ist.
Jene, die den Vergleich überlieferte Messe zur neuen Messe haben, sehen es. Ich bin mit V.II/NOM aufgewachsen und erkenne bestens, was Bischof Williamson sagt: man hat zwei verschiedene, sich gegenüberstehenden Religionen vor sich. Jenseits aller theologischen Diskussion kann dies jeder Mensch guten Willens in der Praxis begreifen – so er will.

Aus dem Interview:
>> {…} CFN: For traditional Catholics, the New Mass itself is an abuse, as (in the words of Cardinal Ottaviani), it „represents a striking departure from the Catholic theology of the Mass as it was formulated in Session XXII of the Council of Trent“.

Williamson: {…} Rome presently still sees no grave problem intrinsic to the new rite of Mass (from Paul VI in 1969). Archbishop Lefebvre and the SSPX, on the other hand, have always held that that new rite is so intrinsically de-Catholicised (down-playing of Real Presence, true sacrifice, sacrificing priesthood) that it gravely endangers the faith both of priest celebrating it and of laity attending it. <<

Theologischer: Bischöfliches Manifest Lefebvre, de Castro Mayer (21.11.1983).

Catholicus: @MK 28

Mittel des Heils sind die von der Kirche Christi getrennten Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften nach der Lehre des Konzils nicht aus sich heraus,sondern nur insoweit, als sie trotz ihrer Trennung von der Kirche Christi noch so manche Gnadenmittel bewahrt haben, die die katholische Kirche in ihrer Fülle verwalten darf und die die einzelnen sowie die nichtkatholischen Gemeinschaften auf die Wíederherstellung der vollen Einheit mit der wahren Kirche Christi hindrängen. Diese Aussage des Konzils ist daher keineswegs eine Häresie, sondern eine nähere Entfaltung und Auslegung des Dogmas der Heilsnotwendigkeit Christi und seiner Kirche!

zwobbel: Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade

MK28: „Der Geist Gottes hat sich gewürdigt …
… die anderen Religionen als Mittel des Heils zu gebrauchen“. Kann mir bitte einer der Konzils-Apologeten erklären, wie das zu „Nulla Salus extra Ecclesiam“ paßt?

Das ist doch ganz einfach. Ich dachte die Tradis sind alles gute Thomisten:

„Würde das Böse aus einigen Bereichen des Alls hinweggenommen, so würde viel von der Vollkommenheit des Alls dahinschwinden. Erwächst doch dessen Schönheit aus dem geordneten Beieinander von Gutem und Bösem, indem das Böse aus verarmendem Guten entspringt und dennoch, kraft der Vorhersicht des All-Lenkenden, aus dem Bösen Gutes folgt – wie auch der Liedgesang seine Süße empfängt aus den Zwischenzeiten des Schweigens.“

So können die Nichtkatholiken z.B. gerettet werden durch die Aufopferung der Leiden und Fürsprachen derjenigen Katholiken, die sie verfolgen. Gebete und Opfer die sonst nicht verrichtet würden.

Auch sind ja in den anderen Religionen Teile der Wahrheit vorhanden. Wenn nun Anhänger dieser Religion über die Wahrheit nachdenken (z.B. bei der Betrachtung der Schöpfung), können sie diese Bruchstücke der Wahrheit als Hinweise zur Fülle der Wahrheit eben schon in ihren bisherigen Umgebung finden und als Stützpunkt nutzen um sich weiter auf dem Weg des Heiles vorwärts zu tasten.

Toby: Vatikanum II als Superdogma

Zunächst einmal großes Lob an die Teilnehmer hier wegen des insgesamt doch hohen Diskussionsniveaus, insbesondere an Romano, Marcel, Benedikt, Athanasius …

MK28 schrieb:Umgekehrt ist aber das V2 auch nicht dogmatisch, so daß man es ebensogut ablehnen kann

Das habe ich auch nie verstanden: Das Zweite Vatikanische Konzil hat sich ausdrücklich als reines Pastoralkonzil verstanden, das ganz bewusst auf dogmatische Lehrdefinitionen verzichtet hat. Da fragt man sich doch, warum es dann nach offitzieller Lesart so wichtig ist, „auf dem Boden des Zweiten Vatikanischen Konzils“ zu stehen, als ob das Heil der Welt einzig und allein davon abhinge. Es war ein Pastoralkonzil der 60er Jahre des vorigen Jahrhunderts, dessen Aussagen teilweise durchaus auch zeitbedingt waren und mittlerweile – nach vierzig Jahren – teilweise auch als überholt zu betrachten sind, beispielsweise was den Fortschrittsoptimismus á a „Gaudium et spes“ betrifft. Kardinal Ratzinger hatte sich bereits früher dagegen verwahrt, das Zweite Vatikanische Konzil zu eienr Art „Superdogma“ hochzustilisieren.

MK28: „Der Geist Gottes hat sich gewürdigt …

… die anderen Religionen als Mittel des Heils zu gebrauchen“. Kann mir bitte einer der Konzils-Apologeten erklären, wie das zu „Nulla Salus extra Ecclesiam“ paßt?

Eines muß ich allerdings zugeben: die pastoralen Enzykliken des späten 19. Jhds waren nicht unfehlbar, so daß Gotthart eine andere Auffassung vertreten kann, ohne deshalb außerhalb des Glaubens zu stehen. Umgekehrt ist aber das V2 auch nicht dogmatisch, so daß man es ebensogut ablehnen kann und da, wo es, wie in meiner ersten Frage, dem Glauben entgegensteht, sogar muß.

Was man aber sicher ablehnen muß ist der „Geist des Konzils“, also das, was uns das Konzil gebracht hat: den Zusammenbruch.

zwobbel: Und hier der Rest der eben fehlte

…Wenn man aber feststellen könnte, das die Weihen zwar den Keim des Schismas in sich trugen, dieses Schisma aber nicht vollzogen wurde, also nicht besteht, so wäre dies nicht nötig. Denn einem Schisma, welches nicht besteht kann niemand zustimmen.

Ist wohl eher eine Gradwanderung. Zum Glück bin ich kein Kirchenrechtler, daher weiß ich nicht ob es denn nun wirklich ein Schisma ist/war. Es gibt für mich als Laien Argumente die dafür sprechen und welche dagegen. Im Zweifel für den Angeklagten.

Klar müßte werden, das Unterwerfung nicht gleichbedeutend mit Aufgabe inhaltlicher Positionen ist.
Aber umgekehrt ohne Unterwerfung wird es nicht gehen. Sonst wird doch noch ein Schisma draus. Manche reden es ja schon herbei, das es sich um zwei verschiedene Kirche handele. So wie der Papst damals in seiner Hirtensorge um die kirchliche Einheit hart autoritär handeln mußte, so könnte der heutige Papst in ebendieser Hirtensorge die väterliche Güte überwiegen lassen.