15:29:46 | Montag, 2. Januar 2006
Piusbruderschaft
Beethoven und Mozart
Anfang Dezember sprach einer der vier Bischöfe der mit Rom im Streite liegenden Piusbruderschaft in einem Interview mit der traditionalistischen US- Webseite ‘Angelqueen’.
(kreuz.net, Buenos Aires) Interviewpartner war Bischof Richard Williamson (65). Er ist seit August 2003
Rektor des Priesterseminars der Piusbruderschaft in Argentinien. Das Seminar befindet sich in der Nähe
von Buenos Aires.
Mons. Williamson beantwortete zuerst eine Frage zum November-Treffen seines Generaloberen mit dem für Traditionalisten zuständigen Kurienkardinal Dário Castrillón Hoyos.
Bei diesem Treffen sei man übereingekommen, daß die vier Bischöfe der Piusbruderschaft den Papst in einem Brief darum bitten sollten, die über sie im Jahr 1988 verhängten „Exkommunikationen“ – Bischof Williamson benützt Anführungszeichen – aufzuheben.
Doch bereits der Generalobere, Mons. Bernard Fellay, habe erklärt, daß es schwierig sei, eine Formulierung zu finden, hinter der sowohl Rom als auch die Piusbruderschaft stehen könne.
Er halte es nicht für wahrscheinlich, daß sich das Verhältnis zwischen der Bruderschaft und Rom in naher Zukunft ändern werde.
„Selbst wenn Rom sich halb bekehren und die Piusbruderschaft einen halben Verrat begehen würde, damit beide sich in der Mitte treffen könnten, würde der tödliche Kampf zwischen Konziliarismus und Katholizismus weiterbestehen.“
Die Frage sei nicht, ob Rom oder die Piusbruderschaft freundlich oder feindlich seien: „Es geht hier um zwei verschiedene, einander notwendigerweise entgegengesetzte Religionen.“
Entscheidend sei nicht, daß die übrigen Katholiken positive Gefühle für die Piusbruderschaft entwickelten, sondern daß sie im Glauben annehmen, was die Katholische Kirche immer geglaubt hat.
Ein solcher Glaube schließe die neue humanistische Religion aus, die im Neuen Meßritus von Paul VI. und in den 16 Dekreten des Zweiten Vatikanums verpackt sei.
Zu seiner Tätigkeit als Rektor des Priesterseminars erklärt Mons. Williamson, daß dort ungefähr zwanzig Seminaristen studieren. Acht Kandidaten befänden sich im Einführungskurs.
Unter den Bischöfen der Priesterbruderschaft werde er oft als das schwarze Schaf hingestellt. Warum das so sei, wird der Bischof gefragt:
Engländer seien dafür bekannt, exzentrisch zu sein. Er sei Engländer und deshalb wohl exzentrisch: „Obwohl ich zufälligerweise zutiefst davon überzeugt bin, das Zentrum der Welt zu sein.“
Er sei 1971 durch die Gnade Gottes katholisch geworden. 1972 sei er in das von Erzbischof Lefebvre gegründete Priesterseminar von Ecône, in der Walliser Gemeinde Riddes im Südwesten der Schweiz eingetreten.
Er habe damals eingesehen, daß die neue Religion des Konzils ein Teil des Problems und nicht ein Teil der Lösung sei.
Ob er sich weltlichen Freizeitbeschäftigungen zuwende?
Die Arbeit eines Bischofs lasse ihm gewöhnlich nicht viel Freizeit. Aber er liebe es Beethoven und Mozart zu hören.
Es sei – so der Einwurf des Interviewpartners – mehr über ihn publiziert worden, als er über sich selber geschrieben oder gesagt habe: Ob er an dieser Stelle Falschinformationen korrigieren oder etwas zu seinen Verleumdern sagen wolle?
„All meinen Verleumdern möchte ich nur sagen: »Weiter so! Tut mir den Gefallen!« Aber ich möchte sie auch bitten, mich in ihre täglichen Gebete einzuschließen.“
Mons. Williamson beantwortete zuerst eine Frage zum November-Treffen seines Generaloberen mit dem für Traditionalisten zuständigen Kurienkardinal Dário Castrillón Hoyos.
Bei diesem Treffen sei man übereingekommen, daß die vier Bischöfe der Piusbruderschaft den Papst in einem Brief darum bitten sollten, die über sie im Jahr 1988 verhängten „Exkommunikationen“ – Bischof Williamson benützt Anführungszeichen – aufzuheben.
Doch bereits der Generalobere, Mons. Bernard Fellay, habe erklärt, daß es schwierig sei, eine Formulierung zu finden, hinter der sowohl Rom als auch die Piusbruderschaft stehen könne.
Er halte es nicht für wahrscheinlich, daß sich das Verhältnis zwischen der Bruderschaft und Rom in naher Zukunft ändern werde.
„Selbst wenn Rom sich halb bekehren und die Piusbruderschaft einen halben Verrat begehen würde, damit beide sich in der Mitte treffen könnten, würde der tödliche Kampf zwischen Konziliarismus und Katholizismus weiterbestehen.“
Die Frage sei nicht, ob Rom oder die Piusbruderschaft freundlich oder feindlich seien: „Es geht hier um zwei verschiedene, einander notwendigerweise entgegengesetzte Religionen.“
Entscheidend sei nicht, daß die übrigen Katholiken positive Gefühle für die Piusbruderschaft entwickelten, sondern daß sie im Glauben annehmen, was die Katholische Kirche immer geglaubt hat.
Ein solcher Glaube schließe die neue humanistische Religion aus, die im Neuen Meßritus von Paul VI. und in den 16 Dekreten des Zweiten Vatikanums verpackt sei.
Zu seiner Tätigkeit als Rektor des Priesterseminars erklärt Mons. Williamson, daß dort ungefähr zwanzig Seminaristen studieren. Acht Kandidaten befänden sich im Einführungskurs.
Unter den Bischöfen der Priesterbruderschaft werde er oft als das schwarze Schaf hingestellt. Warum das so sei, wird der Bischof gefragt:
Engländer seien dafür bekannt, exzentrisch zu sein. Er sei Engländer und deshalb wohl exzentrisch: „Obwohl ich zufälligerweise zutiefst davon überzeugt bin, das Zentrum der Welt zu sein.“
Er sei 1971 durch die Gnade Gottes katholisch geworden. 1972 sei er in das von Erzbischof Lefebvre gegründete Priesterseminar von Ecône, in der Walliser Gemeinde Riddes im Südwesten der Schweiz eingetreten.
Er habe damals eingesehen, daß die neue Religion des Konzils ein Teil des Problems und nicht ein Teil der Lösung sei.
Ob er sich weltlichen Freizeitbeschäftigungen zuwende?
Die Arbeit eines Bischofs lasse ihm gewöhnlich nicht viel Freizeit. Aber er liebe es Beethoven und Mozart zu hören.
Es sei – so der Einwurf des Interviewpartners – mehr über ihn publiziert worden, als er über sich selber geschrieben oder gesagt habe: Ob er an dieser Stelle Falschinformationen korrigieren oder etwas zu seinen Verleumdern sagen wolle?
„All meinen Verleumdern möchte ich nur sagen: »Weiter so! Tut mir den Gefallen!« Aber ich möchte sie auch bitten, mich in ihre täglichen Gebete einzuschließen.“
136 Lesermeinungen
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#137 Rituale Romanum 16:21:52 | Samstag, 7. Januar 2006
@sozialkatholisch
Ich gebe aber zu bedenken das in der Amtskirche auch noch Christus verkündigt wird, das dort auch noch Leute gibt die ehrfurchtsvoll eine Kniebeuge vorm Allerheiligsten machen. Das dort noch Leute gibt die Christus ihr Leid aufopfern, sich bemühen im Einklang mit Gott zu leben, von Herzen beten und sogar erhört werden.
Das will ich in keiner Weise in Abrede stellen und jetzt anfangen, mich über den Rest der Katholiken zu erheben, so nach dem Motto „Herr, ich danke dir, daß nicht bin wie jener“. Was mich zu den Hl. Messen der FSSPX gehen läßt, liegt teilweise noch unterhalb der Artikulationsschwelle. Da ist etwas, so meldet mir mein Empfinden, was ich in der Amtskirche nicht gefunden habe. Sicher verkündet die Christus und nicht Buddha oder Krishna. Mein Empfinden jedoch, also das, was ich in mir finde, gibt mir die Rückmeldung, daß das, was bei der FSSPX geschieht, stimmig ist. Dieses „Stimmigkeitsempfinden“ wurde bei den Jesuiten im Laufe der Zeit immer schwächer. Deren Gründer, der Hl. Ignatius, sprach von der Wichtigkeit der Unterscheidung der Geister. Diese Unterscheidung wird im Unterschied zwischen der alten und der neuen Messe für mich jetzt offenkundig.
Redaktion benachrichtigen
Ich gebe aber zu bedenken das in der Amtskirche auch noch Christus verkündigt wird, das dort auch noch Leute gibt die ehrfurchtsvoll eine Kniebeuge vorm Allerheiligsten machen. Das dort noch Leute gibt die Christus ihr Leid aufopfern, sich bemühen im Einklang mit Gott zu leben, von Herzen beten und sogar erhört werden.
Das will ich in keiner Weise in Abrede stellen und jetzt anfangen, mich über den Rest der Katholiken zu erheben, so nach dem Motto „Herr, ich danke dir, daß nicht bin wie jener“. Was mich zu den Hl. Messen der FSSPX gehen läßt, liegt teilweise noch unterhalb der Artikulationsschwelle. Da ist etwas, so meldet mir mein Empfinden, was ich in der Amtskirche nicht gefunden habe. Sicher verkündet die Christus und nicht Buddha oder Krishna. Mein Empfinden jedoch, also das, was ich in mir finde, gibt mir die Rückmeldung, daß das, was bei der FSSPX geschieht, stimmig ist. Dieses „Stimmigkeitsempfinden“ wurde bei den Jesuiten im Laufe der Zeit immer schwächer. Deren Gründer, der Hl. Ignatius, sprach von der Wichtigkeit der Unterscheidung der Geister. Diese Unterscheidung wird im Unterschied zwischen der alten und der neuen Messe für mich jetzt offenkundig.
#136 Sozialkatholisch 15:30:04 | Samstag, 7. Januar 2006
@ Rituale Romanum
Ich stimme ihnen zu das viele Predigten in der Amtskirche im gegensatz zur Piusbruderschaft zu oberflächlich, lau und manchmal sogar unbiblisch sind.
Ich gebe aber zu bedenken das in der Amtskirche auch noch Christus verkündigt wird, das dort auch noch Leute gibt die ehrfurchtsvoll eine Kniebeuge vorm Allerheiligsten machen. Das dort noch Leute gibt die Christus ihr Leid aufopfern, sich bemühen im Einklang mit Gott zu leben, von Herzen beten und sogar erhört werden.
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Ich stimme ihnen zu das viele Predigten in der Amtskirche im gegensatz zur Piusbruderschaft zu oberflächlich, lau und manchmal sogar unbiblisch sind.
Ich gebe aber zu bedenken das in der Amtskirche auch noch Christus verkündigt wird, das dort auch noch Leute gibt die ehrfurchtsvoll eine Kniebeuge vorm Allerheiligsten machen. Das dort noch Leute gibt die Christus ihr Leid aufopfern, sich bemühen im Einklang mit Gott zu leben, von Herzen beten und sogar erhört werden.
#135 Rituale Romanum 14:41:37 | Samstag, 7. Januar 2006
@Marcel: Geheimnis der gepredigten Konzilstheologie: Unwissenheit ist Stärke?
zu den Predigten bei der FSSPX:
Was mich an den Predigten bei den Jesuiten erst irritierte und dann an meinem Verstand zweifeln ließ, war der Umstand, daß der Inhalt der vorausgegangenen Lesung entweder völlig aufgeweicht und bisweilen sogar in ihr genaues Gegenteil umgedeutet wurden. So etwas kann man auf Dauer nur mittels Orwell’schem „Zwiedenken“ aushalten, also „Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke“.
So hatten die ersten Predigten, die ich bei der FSSPX vernahm, geradezu Offenbarungswert. Von Himmel, Hölle, Fegefeuer hatte ich noch in keiner „Konzilspredigt“ etwas erfahren. Dort scheint es nur die sichtbare und nicht aber auch die unsichtbare Welt zu geben. Aber genau von der werden wir ernährt. Auf die sollte unsere sichtbare Welt ausgerichtet sein. Wenn Priester darüber schweigen und keine Orientierung mehr geben, was erwarten sie dann von den gläubigen Laien, die zu ihnen kommen?
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zu den Predigten bei der FSSPX:
Was mich an den Predigten bei den Jesuiten erst irritierte und dann an meinem Verstand zweifeln ließ, war der Umstand, daß der Inhalt der vorausgegangenen Lesung entweder völlig aufgeweicht und bisweilen sogar in ihr genaues Gegenteil umgedeutet wurden. So etwas kann man auf Dauer nur mittels Orwell’schem „Zwiedenken“ aushalten, also „Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke“.
So hatten die ersten Predigten, die ich bei der FSSPX vernahm, geradezu Offenbarungswert. Von Himmel, Hölle, Fegefeuer hatte ich noch in keiner „Konzilspredigt“ etwas erfahren. Dort scheint es nur die sichtbare und nicht aber auch die unsichtbare Welt zu geben. Aber genau von der werden wir ernährt. Auf die sollte unsere sichtbare Welt ausgerichtet sein. Wenn Priester darüber schweigen und keine Orientierung mehr geben, was erwarten sie dann von den gläubigen Laien, die zu ihnen kommen?
#134 Marcel 12:30:03 | Samstag, 7. Januar 2006
Mehr Gnaden, mehr Verantwortung
Rit. Romanum schrieb: Es ging mir exakt genauso, aber es reichten dann nur wenige Messen im alten Ritus bei der FSSPX, um den Unterschied zu erleben.
Erfreulich. Ja, es dauert in der Regel nur wenige hl. tridentinische Messen und Predigten bei der FSSPX, um den Unterschied zwischen den Religionen klar zu erkennen.
Mit „es dauerte einige Jahre“ meinte ich die Zeit, in der ich in den V.II-Kirchen herumirrte und erfolglos den katholischen Glauben und die ihn ausdrückende hl. Messe suchte. Viele irrten so herum und viele irren noch.
Mit Schismakeulen bin ich ohnehin nicht zu beindrucken
Erfreulich. Doch leider halten diese viele davon ab, die FSSPX praktisch kennenzulernen. Hier liegt Potential, sobald die nichtige Exkommunikation offiziell von Rom zurückgenommen wird.
Ob ich jetzt ein besserer Katholik bin, nur weil ich die alte Messe besuche?
Jetzt beginnt der schwierige Teil. Durch die deutlich größeren Gnaden, die man durch die hl. tridentinische Messe und die katholische Lehre der FSSPX erhält (*), „rutscht“ man auch in eine größere geistliche Verantwortung: Gebet, Glaubensleben, Mission, usw.
Es ist nicht mehr so billig wie in der Konzilskirche, wo man Gott einen lieben Mann sein läßt und ansonsten der Welt fröhnt, die des Teufels ist.
(*) incl. den großen Hilfen der „alten Kirche“, die es in der Konzilskirche so nicht mehr gibt. Z.B. die umfassenden Exorzismen und Weihen von Wasser, Salz, usw., gestern am Epiphaniefest.
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Rit. Romanum schrieb: Es ging mir exakt genauso, aber es reichten dann nur wenige Messen im alten Ritus bei der FSSPX, um den Unterschied zu erleben.
Erfreulich. Ja, es dauert in der Regel nur wenige hl. tridentinische Messen und Predigten bei der FSSPX, um den Unterschied zwischen den Religionen klar zu erkennen.
Mit „es dauerte einige Jahre“ meinte ich die Zeit, in der ich in den V.II-Kirchen herumirrte und erfolglos den katholischen Glauben und die ihn ausdrückende hl. Messe suchte. Viele irrten so herum und viele irren noch.
Mit Schismakeulen bin ich ohnehin nicht zu beindrucken
Erfreulich. Doch leider halten diese viele davon ab, die FSSPX praktisch kennenzulernen. Hier liegt Potential, sobald die nichtige Exkommunikation offiziell von Rom zurückgenommen wird.
Ob ich jetzt ein besserer Katholik bin, nur weil ich die alte Messe besuche?
Jetzt beginnt der schwierige Teil. Durch die deutlich größeren Gnaden, die man durch die hl. tridentinische Messe und die katholische Lehre der FSSPX erhält (*), „rutscht“ man auch in eine größere geistliche Verantwortung: Gebet, Glaubensleben, Mission, usw.
Es ist nicht mehr so billig wie in der Konzilskirche, wo man Gott einen lieben Mann sein läßt und ansonsten der Welt fröhnt, die des Teufels ist.
(*) incl. den großen Hilfen der „alten Kirche“, die es in der Konzilskirche so nicht mehr gibt. Z.B. die umfassenden Exorzismen und Weihen von Wasser, Salz, usw., gestern am Epiphaniefest.
#133 Agiafortuni 11:28:20 | Samstag, 7. Januar 2006
Gotthard und sozialkatholisch
Euch beiden bin ich für den Hinweis auf ein mögliches Schisma äusserst dankbar, denn sie sehen das Problem in der richtigen Perspektive. Als Geschichtsphilosoph sieht man allerdings das Schisma in einem anderen Licht als der Dogmatiker und Kanoniker. Das Schisma bildet den Abschluss eines über längere Zeit sich vollziehenden Entfremdungsprozesses. Wird die Entfremdung wahrgenommen und werden daraus die Konsequenzen gezogen, so liegt das Schisma vor. Eine solche Entfremdung lag beim Tode Pius XII vor und damit war auch die Gefahr eines Schismas gegeben. Betroffen waren nicht die Dogmen, sondern die Glaubensregeln. Niemand – auch die Rechtläubigen nicht – waren bereit, um der Glaubensregeln Willen ein Schisma in Kauf zu nehmen. Dies dürfte der Grund sein, weshalb ein Leute von zweifelhafter Rechtgläubigkeit wie Roncalli, Montini schliesslich mit den Stimmen der Rechtgläubigen gewählt wurden. Von da her erhält die Kardinal Siri zugeschriebene Erklärung eine gewisse Gläubwürdigkeit. Obgleich mit dem Hinweis aufgefordert, dass die Wahl Montinis in eine Katastrophe enden würde, weigerte er sich gegen ihn anzutreten. Für diese Unterlassung hat er Gott am Ende seines Lebens um Verzeihung gebeten (Vgl.Benny Lai. Il Papa non eletto)
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Euch beiden bin ich für den Hinweis auf ein mögliches Schisma äusserst dankbar, denn sie sehen das Problem in der richtigen Perspektive. Als Geschichtsphilosoph sieht man allerdings das Schisma in einem anderen Licht als der Dogmatiker und Kanoniker. Das Schisma bildet den Abschluss eines über längere Zeit sich vollziehenden Entfremdungsprozesses. Wird die Entfremdung wahrgenommen und werden daraus die Konsequenzen gezogen, so liegt das Schisma vor. Eine solche Entfremdung lag beim Tode Pius XII vor und damit war auch die Gefahr eines Schismas gegeben. Betroffen waren nicht die Dogmen, sondern die Glaubensregeln. Niemand – auch die Rechtläubigen nicht – waren bereit, um der Glaubensregeln Willen ein Schisma in Kauf zu nehmen. Dies dürfte der Grund sein, weshalb ein Leute von zweifelhafter Rechtgläubigkeit wie Roncalli, Montini schliesslich mit den Stimmen der Rechtgläubigen gewählt wurden. Von da her erhält die Kardinal Siri zugeschriebene Erklärung eine gewisse Gläubwürdigkeit. Obgleich mit dem Hinweis aufgefordert, dass die Wahl Montinis in eine Katastrophe enden würde, weigerte er sich gegen ihn anzutreten. Für diese Unterlassung hat er Gott am Ende seines Lebens um Verzeihung gebeten (Vgl.Benny Lai. Il Papa non eletto)
#132 Sozialkatholisch 08:53:48 | Samstag, 7. Januar 2006
Kaiser Konstantin
Als Kaiser Konstantin die offizielle Christenverfolgung beendete entwickelten sich mindestens drei Gruppen von Christen, zum einen die, die Verfolgung erlitten, Christus in der Verfolgung treu geblieben sind und es in der neuen Freiheit auch bleiben wollten. Dann noch die, die irgendwo noch Christen geblieben waren und sich in der Verfolgung nicht getraut hatten den falschen Göttern die Opfergabe zu verweigern… Dann waren da noch Leute die dem Christentum etwas abgewinnen konnten und weil es auf einmal Vorteilhaft war Christ zu werden es auch wurden. Ich kann da genau entgegengesetzte Gemeinsamkeiten zu der V2 Diskussion hier erkennen. Ich sehe die katholische Kirche heute auch in einer Krise, und durch das V2 sind viele Probleme aufgetaucht. Wenn wir einen Papst der Piusbruderschaft hätten wären wir noch lange nicht alle Probleme los, für die Gruppe die sich bedingungslos hinter dem Stellvertreter Christie stellen würden wäre vielleicht einiges besser. Wenn der Piuspapst aber keine Kompromisse eingehen würde, wäre ein Schisma aber sehr wahrscheinlich. Desshalb sollte man sich dem Christusgebet :“ Vater ich bitte dich das sie eins sind –--“ anschließen und das Pauluswort :„prüfet alles und das Gute behaltet“ dabei beherzigen.
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Als Kaiser Konstantin die offizielle Christenverfolgung beendete entwickelten sich mindestens drei Gruppen von Christen, zum einen die, die Verfolgung erlitten, Christus in der Verfolgung treu geblieben sind und es in der neuen Freiheit auch bleiben wollten. Dann noch die, die irgendwo noch Christen geblieben waren und sich in der Verfolgung nicht getraut hatten den falschen Göttern die Opfergabe zu verweigern… Dann waren da noch Leute die dem Christentum etwas abgewinnen konnten und weil es auf einmal Vorteilhaft war Christ zu werden es auch wurden. Ich kann da genau entgegengesetzte Gemeinsamkeiten zu der V2 Diskussion hier erkennen. Ich sehe die katholische Kirche heute auch in einer Krise, und durch das V2 sind viele Probleme aufgetaucht. Wenn wir einen Papst der Piusbruderschaft hätten wären wir noch lange nicht alle Probleme los, für die Gruppe die sich bedingungslos hinter dem Stellvertreter Christie stellen würden wäre vielleicht einiges besser. Wenn der Piuspapst aber keine Kompromisse eingehen würde, wäre ein Schisma aber sehr wahrscheinlich. Desshalb sollte man sich dem Christusgebet :“ Vater ich bitte dich das sie eins sind –--“ anschließen und das Pauluswort :„prüfet alles und das Gute behaltet“ dabei beherzigen.
#131 Gotthard 00:04:55 | Samstag, 7. Januar 2006
.ein Weg
so viel Katholizismus wie nötig und so viel Oekumenismus wie möglich.
auch hier die Frage: was wäre an einer solchen Denkweise falsch?
Sie käme dem Anliegen Jesu: ut unum sunt, sehr entgegen.wäre wirklich ein Weg … Rückkehr ist ein Illusion- und Rückkehr wohin? 1517 gibt es nicht mehr … also gibt es keinen Rückkehrhafen mehr … die Änderungen in den letzten 500 Jahren sind ohne die potentiellen „Rückkehrer“ geschehen … also auch ohne ihre Mitwirkungsmöglichkeiten.
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so viel Katholizismus wie nötig und so viel Oekumenismus wie möglich.
auch hier die Frage: was wäre an einer solchen Denkweise falsch?
Sie käme dem Anliegen Jesu: ut unum sunt, sehr entgegen.wäre wirklich ein Weg … Rückkehr ist ein Illusion- und Rückkehr wohin? 1517 gibt es nicht mehr … also gibt es keinen Rückkehrhafen mehr … die Änderungen in den letzten 500 Jahren sind ohne die potentiellen „Rückkehrer“ geschehen … also auch ohne ihre Mitwirkungsmöglichkeiten.
#130 Agiafortuni 23:58:35 | Freitag, 6. Januar 2006
Nochmals Pelagius
Ihre Ausführungen haben mich nicht überzeugt, denn sie waren zu verschwommen. Ich will versuchen einmal klarer zu sprechen und möchte mich dabei auf den grössten Hermeneuten des letzten Jahrhunderts, der weder Philosoph noch Theologe sondern Musiker war. Nämlich Wilhelm Furtwängler, der unübertroffene Interpret der grossen Meisterwerke der Tonkunst. Er pflegte zu sagen, man er kenne den grossen Dirigenten daran, dass er nicht die Partitur sondern zwischen den Noten zu lesen verstehe. Gleiches gilt für das Konzil. Man darf nicht beim Wortlaut stehen bleiben, sondern muss das lesen, was zwischen den Zeilen steht. Auch Benedikt den XVI kann man nur so verstehen. Ein Text ist nicht nur eine Ansammlung von Worten, sondern auch eine Willenserklärung und jede Willenserklärung steht in einem Gesammtzusammenhang. Ihn aufzuzeigen heisst sie systematisch auslegen. Mit jeder Willenserklärung wird auch ein Anliegen zum Ausdruck gebracht. Dieses Anliegen bildet den Leitgedanken aus welchem sich die übrigen Gedanken herleiten. Der Leitgedanke des Konzils hiess: so viel Katholizismus wie nötig und so viel Oekumenismus wie möglich. Natürlich konnte das Katholische nicht völlig weggelassen werden, doch wollte man nicht mehr als erforderlich darüber hören. Gerne berichte ich Ihnen mehr darüber aber leider steht mir nicht ausreichend Platz zur Verfügung.
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Ihre Ausführungen haben mich nicht überzeugt, denn sie waren zu verschwommen. Ich will versuchen einmal klarer zu sprechen und möchte mich dabei auf den grössten Hermeneuten des letzten Jahrhunderts, der weder Philosoph noch Theologe sondern Musiker war. Nämlich Wilhelm Furtwängler, der unübertroffene Interpret der grossen Meisterwerke der Tonkunst. Er pflegte zu sagen, man er kenne den grossen Dirigenten daran, dass er nicht die Partitur sondern zwischen den Noten zu lesen verstehe. Gleiches gilt für das Konzil. Man darf nicht beim Wortlaut stehen bleiben, sondern muss das lesen, was zwischen den Zeilen steht. Auch Benedikt den XVI kann man nur so verstehen. Ein Text ist nicht nur eine Ansammlung von Worten, sondern auch eine Willenserklärung und jede Willenserklärung steht in einem Gesammtzusammenhang. Ihn aufzuzeigen heisst sie systematisch auslegen. Mit jeder Willenserklärung wird auch ein Anliegen zum Ausdruck gebracht. Dieses Anliegen bildet den Leitgedanken aus welchem sich die übrigen Gedanken herleiten. Der Leitgedanke des Konzils hiess: so viel Katholizismus wie nötig und so viel Oekumenismus wie möglich. Natürlich konnte das Katholische nicht völlig weggelassen werden, doch wollte man nicht mehr als erforderlich darüber hören. Gerne berichte ich Ihnen mehr darüber aber leider steht mir nicht ausreichend Platz zur Verfügung.
#129 Rituale Romanum 23:58:05 | Freitag, 6. Januar 2006
@Marcel
Meine genannten Beispiele sind weder extrem, noch Ausnahmen. Es dauerte einige Jahre, bis ich es merkte.
Es ging mir exakt genauso, aber es reichten dann nur wenige Messen im alten Ritus bei der FSSPX, um den Unterschied zu erleben. Mit Schismakeulen bin ich ohnehin nicht zu beindrucken, ganz im Gegenteil, das hat mich dann noch besonders gereizt, weils von der Amtskirche verboten ist.
Ob ich jetzt ein besserer Katholik bin, nur weil ich die alte Messe besuche? Vermutlich nicht! Ich fühle mich nur wohler dort, weil ich’s für stimmig halte, was dort geschieht … so ganz subjektiv und völlig untheologisch gesprochen.
Was die alte Messe in ihrem Wesen ist, kann nur durch den Besuch derselben erfahren werden. Ich kann es nur jedem Katholiken empfehlen. Besucht doch mal die Messe bei FSSPX und wenn ihr hernach zur Erkenntnis kommen solltet, das sei nichts für euch, dann wißt ihr wenigstens was ihr ablehnt.
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Meine genannten Beispiele sind weder extrem, noch Ausnahmen. Es dauerte einige Jahre, bis ich es merkte.
Es ging mir exakt genauso, aber es reichten dann nur wenige Messen im alten Ritus bei der FSSPX, um den Unterschied zu erleben. Mit Schismakeulen bin ich ohnehin nicht zu beindrucken, ganz im Gegenteil, das hat mich dann noch besonders gereizt, weils von der Amtskirche verboten ist.
Ob ich jetzt ein besserer Katholik bin, nur weil ich die alte Messe besuche? Vermutlich nicht! Ich fühle mich nur wohler dort, weil ich’s für stimmig halte, was dort geschieht … so ganz subjektiv und völlig untheologisch gesprochen.
Was die alte Messe in ihrem Wesen ist, kann nur durch den Besuch derselben erfahren werden. Ich kann es nur jedem Katholiken empfehlen. Besucht doch mal die Messe bei FSSPX und wenn ihr hernach zur Erkenntnis kommen solltet, das sei nichts für euch, dann wißt ihr wenigstens was ihr ablehnt.
#128 Benedikt 23:51:33 | Freitag, 6. Januar 2006
@ Marcel
Ich habe auch keine Grundsatzdiskussion (von Adam und Eva an) gewollt. Ich bin ja kein Narr, der vor den Zuständen innerhalb der Kirche die Augen verschließt. Nur, dass ich einer „neuen Religion“ angehören soll kann ich verständlicherweise nicht akzeptieren. In diesem Punkt täten die FSSPX-Oberen mE gut daran, auf Kritiken (auch von wohlmeinender Seite) zu hören. Zumal es einfach nicht schlüssig ist: Nur weil die Gemeinden x,y und z Häretiker im Kommunionunterricht haben, kann der Indio A und der Asiate B nicht aufeinmal Anhänger einer neuen Religion sein. Dieses Bild ist eine schädlicher Kampfbegriff, der das Problem und die Zustände nicht zu beschreiben vermag.
Der unkatholische Ortspfarrer leitet den „katholischen“ Kindergarten
Tja, ich weiß ja, dass es bei der FSSPX anders ist, aber die kirchlichen Kindergärten sind in Wirklichkeit keine. Der Anteil der Trägerschaft der Kommunen beträgt in den meisten Fällen weit über 80%. Die Leitungsgewalt des Pfarrers geht gegen 0. Man kann natürlich darüber streiten, wie sinnvoll eine solche Konstruktion ist. Ich halte nichts davon.
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Ich habe auch keine Grundsatzdiskussion (von Adam und Eva an) gewollt. Ich bin ja kein Narr, der vor den Zuständen innerhalb der Kirche die Augen verschließt. Nur, dass ich einer „neuen Religion“ angehören soll kann ich verständlicherweise nicht akzeptieren. In diesem Punkt täten die FSSPX-Oberen mE gut daran, auf Kritiken (auch von wohlmeinender Seite) zu hören. Zumal es einfach nicht schlüssig ist: Nur weil die Gemeinden x,y und z Häretiker im Kommunionunterricht haben, kann der Indio A und der Asiate B nicht aufeinmal Anhänger einer neuen Religion sein. Dieses Bild ist eine schädlicher Kampfbegriff, der das Problem und die Zustände nicht zu beschreiben vermag.
Der unkatholische Ortspfarrer leitet den „katholischen“ Kindergarten
Tja, ich weiß ja, dass es bei der FSSPX anders ist, aber die kirchlichen Kindergärten sind in Wirklichkeit keine. Der Anteil der Trägerschaft der Kommunen beträgt in den meisten Fällen weit über 80%. Die Leitungsgewalt des Pfarrers geht gegen 0. Man kann natürlich darüber streiten, wie sinnvoll eine solche Konstruktion ist. Ich halte nichts davon.
#127 Marcel 23:33:10 | Freitag, 6. Januar 2006
Rekurs(ion)
Benedikt schrieb: aggressiven Unterton
Der Oberton war: nicht ständig bei Adam und Eva anfangen zu müssen.
{„Die Ökumenismusfalle“} Der Ökumenismus ist ein Problem der Kirche, aber keine Begründung für die Annahme, es sei eine neue Religion entstanden.
Lesen Sie Mays Buch. Es zeigt: der Ökumenismus ist das Trojanische Pferd in der Stadt Gottes; er war Dreh- und Angelpunkt für die Irrwege während V.II und ist es in der Konzilskirche.
Es wird klar, wieso die FSSPX als Hauptschrift nach Rom sandte: Vom Ökumenismus zur schweigenden Apostasie www.fsspx.org/…ehre/Krise/krise.htm.
Dominus Jesus
Die übliche Vermischung von Wahrheit mit (neuem V.II-) Irrtum.
Auch Papst Johannes Paul II., ja sogar Kardinal Lehmann (!) haben sich gegen Dinge wie Interkommunion usw. ausgesprochen.
… und ihn höchstpersönlich praktiziert.
Aber bei Katechisten und Kindergärtnern ist die Inquisition sicher nicht vorbeigekommen.
Der unkatholische Ortspfarrer leitet den „katholischen“ Kindergarten und besucht ihn regelmäßig. Der unkatholische Diözsenbischof leitet den Ortspfarrer und den unkatholischen Theologen, der den Katechisten unkatholisch ausbildet.
Usw.
Konrad schrieb: trotzdem sind die erwähnten Beispiele ja extrem und nicht etwa repräsentativ.
Meine genannten Beispiele sind weder extrem, noch Ausnahmen.
Es dauerte einige Jahre, bis ich es merkte.
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Benedikt schrieb: aggressiven Unterton
Der Oberton war: nicht ständig bei Adam und Eva anfangen zu müssen.
{„Die Ökumenismusfalle“} Der Ökumenismus ist ein Problem der Kirche, aber keine Begründung für die Annahme, es sei eine neue Religion entstanden.
Lesen Sie Mays Buch. Es zeigt: der Ökumenismus ist das Trojanische Pferd in der Stadt Gottes; er war Dreh- und Angelpunkt für die Irrwege während V.II und ist es in der Konzilskirche.
Es wird klar, wieso die FSSPX als Hauptschrift nach Rom sandte: Vom Ökumenismus zur schweigenden Apostasie www.fsspx.org/…ehre/Krise/krise.htm.
Dominus Jesus
Die übliche Vermischung von Wahrheit mit (neuem V.II-) Irrtum.
Auch Papst Johannes Paul II., ja sogar Kardinal Lehmann (!) haben sich gegen Dinge wie Interkommunion usw. ausgesprochen.
… und ihn höchstpersönlich praktiziert.
Aber bei Katechisten und Kindergärtnern ist die Inquisition sicher nicht vorbeigekommen.
Der unkatholische Ortspfarrer leitet den „katholischen“ Kindergarten und besucht ihn regelmäßig. Der unkatholische Diözsenbischof leitet den Ortspfarrer und den unkatholischen Theologen, der den Katechisten unkatholisch ausbildet.
Usw.
Konrad schrieb: trotzdem sind die erwähnten Beispiele ja extrem und nicht etwa repräsentativ.
Meine genannten Beispiele sind weder extrem, noch Ausnahmen.
Es dauerte einige Jahre, bis ich es merkte.
#126 Benedikt 23:07:12 | Freitag, 6. Januar 2006
@ Marcel
Der Grund für Ihren doch sehr aggressiven Unterton verstehe ich nicht. Ich habe völlig normale Fragen gestellt. Was das Buch „Die Ökumenismusfalle“ mit Ihren Ausführungen weiter unten zu tun hat, ist nicht nachvollziehbar. Der Ökumenismus ist ein Problem der Kirche, aber keine Begründung für die Annahme, es sei eine neue Religion entstanden. Im übrigen gibt es in der Kirche nicht nur lauter Ökumeniker, sondern auch solche, die diesen Prozess kritisch betrachten. Einer von ihnen nennt sich Benedikt XVI., auf den „Dominus Jesus“ eindeutig zurückgeht. Auch Papst Johannes Paul II., ja sogar Kardinal Lehmann (!) haben sich gegen Dinge wie Interkommunion usw. ausgesprochen.
Die überwältigende Mehrheit der Häretiker konnte somit enttarnt, verwarnt/verdammt und ihr schriftliches Gift auf den Index gesetzt werden.
Sehr richtig. Aber bei Katechisten und Kindergärtnern ist die Inquisition sicher nicht vorbeigekommen. Die Allmacht des Offiziums wird doch ein wenig überschätzt. Was irgendein Prediger im Kongo seinen 50 Schäfchen erzählt, konnte sie sicher nicht nachprüfen. Wenn Sie ein Buch über Ratzingers Arbeit lesen, werden Sie feststellen, dass diese Arbeit bis heute andauert: Kampf gegen Befreiungstheologie, rel. Pluralismus usw. usf. die Liste ist lang.
P. May in die Indult-Messe
Indultmesse wie man es nimmt. Soweit ich weiß hat er die Einführung des NOM einfach ignoriert. Er hört sich nicht an wie jemand, der sich für Indultpapiere interessiert.
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Der Grund für Ihren doch sehr aggressiven Unterton verstehe ich nicht. Ich habe völlig normale Fragen gestellt. Was das Buch „Die Ökumenismusfalle“ mit Ihren Ausführungen weiter unten zu tun hat, ist nicht nachvollziehbar. Der Ökumenismus ist ein Problem der Kirche, aber keine Begründung für die Annahme, es sei eine neue Religion entstanden. Im übrigen gibt es in der Kirche nicht nur lauter Ökumeniker, sondern auch solche, die diesen Prozess kritisch betrachten. Einer von ihnen nennt sich Benedikt XVI., auf den „Dominus Jesus“ eindeutig zurückgeht. Auch Papst Johannes Paul II., ja sogar Kardinal Lehmann (!) haben sich gegen Dinge wie Interkommunion usw. ausgesprochen.
Die überwältigende Mehrheit der Häretiker konnte somit enttarnt, verwarnt/verdammt und ihr schriftliches Gift auf den Index gesetzt werden.
Sehr richtig. Aber bei Katechisten und Kindergärtnern ist die Inquisition sicher nicht vorbeigekommen. Die Allmacht des Offiziums wird doch ein wenig überschätzt. Was irgendein Prediger im Kongo seinen 50 Schäfchen erzählt, konnte sie sicher nicht nachprüfen. Wenn Sie ein Buch über Ratzingers Arbeit lesen, werden Sie feststellen, dass diese Arbeit bis heute andauert: Kampf gegen Befreiungstheologie, rel. Pluralismus usw. usf. die Liste ist lang.
P. May in die Indult-Messe
Indultmesse wie man es nimmt. Soweit ich weiß hat er die Einführung des NOM einfach ignoriert. Er hört sich nicht an wie jemand, der sich für Indultpapiere interessiert.
#125 Gotthard 22:59:53 | Freitag, 6. Januar 2006
Regensburg
Sollte die Reform in Regensburg nicht gelingen,
Was ist denn dort Reform? In Regensburg erhabt ein machtlüsterner Bischof sein Haupt …darum steht er auch alleine da…
Redaktion benachrichtigen
Sollte die Reform in Regensburg nicht gelingen,
Was ist denn dort Reform? In Regensburg erhabt ein machtlüsterner Bischof sein Haupt …darum steht er auch alleine da…
#124 Marcel 22:48:27 | Freitag, 6. Januar 2006
Keine Quadratur des Kreises
Benedikt schrieb: ob es Indiz für eine generelle Apostasie ist, nur weil es in der Kirche Menschen mit protestantisierten Glaubensvorstellungen gibt.
Sie gehen doch zu P. May in die Indult-Messe. Bevor Sie sein Buch „Die Ökumenismusfalle“ nicht gelesen und verstanden haben, rede ich mit Ihnen über das Thema Kirchenkrise gar nicht mehr. Dieser Professor für Kirchenrecht und -historie hat neben anderen die Grundlage geschafffen, auf der diese Diskussion hier erst aufsetzt.
Den festen Glaubensblock, den vermutlich jeder gerne hätte hat es schlicht und einfach nie gegeben.
Es gab im Regelfall in der Kirche einen Glaubensblock, der unter dem Papst von der hl. Inquisition durchgesetzt wurde, die daher über allen Kongregationen stand.
Die überwältigende Mehrheit der Häretiker konnte somit enttarnt, verwarnt/verdammt und ihr schriftliches Gift auf den Index gesetzt werden.
Z.B. standen die führenden Theologen des V.II noch am Vorabend des V.II auf dem Index – einige von ihnen (wie Ratzinger) auch „nur“ unter Häresieverdacht (damals kein Kavaliersdelikt). Nach dem V.II bekleideten diese Herren hohe Ämter.
Sie verstehen den Ernst der heutigen Situation leider nicht.
Leider kennt die Kirchengeschichte einige Kirchenkrisen; allerdings ist die der „Konzilskirche“ ganz sicher die größte aller bisherigen – und vermutlich auch letzte.
Damit genug vorerst; meine Beispiele waren keine Ausnahmen und ich werde auch nicht im Kreis „diskutieren“.
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Benedikt schrieb: ob es Indiz für eine generelle Apostasie ist, nur weil es in der Kirche Menschen mit protestantisierten Glaubensvorstellungen gibt.
Sie gehen doch zu P. May in die Indult-Messe. Bevor Sie sein Buch „Die Ökumenismusfalle“ nicht gelesen und verstanden haben, rede ich mit Ihnen über das Thema Kirchenkrise gar nicht mehr. Dieser Professor für Kirchenrecht und -historie hat neben anderen die Grundlage geschafffen, auf der diese Diskussion hier erst aufsetzt.
Den festen Glaubensblock, den vermutlich jeder gerne hätte hat es schlicht und einfach nie gegeben.
Es gab im Regelfall in der Kirche einen Glaubensblock, der unter dem Papst von der hl. Inquisition durchgesetzt wurde, die daher über allen Kongregationen stand.
Die überwältigende Mehrheit der Häretiker konnte somit enttarnt, verwarnt/verdammt und ihr schriftliches Gift auf den Index gesetzt werden.
Z.B. standen die führenden Theologen des V.II noch am Vorabend des V.II auf dem Index – einige von ihnen (wie Ratzinger) auch „nur“ unter Häresieverdacht (damals kein Kavaliersdelikt). Nach dem V.II bekleideten diese Herren hohe Ämter.
Sie verstehen den Ernst der heutigen Situation leider nicht.
Leider kennt die Kirchengeschichte einige Kirchenkrisen; allerdings ist die der „Konzilskirche“ ganz sicher die größte aller bisherigen – und vermutlich auch letzte.
Damit genug vorerst; meine Beispiele waren keine Ausnahmen und ich werde auch nicht im Kreis „diskutieren“.
#123 Benedikt 22:31:08 | Freitag, 6. Januar 2006
@ Evelin
Die Schriften und Reden Luthers, Marx’ und Hitlers waren ganz in Ordnung,
Das soll wohl ein Witz sein. Nennen Sie mal eine dieser positiven Schriften und Reden Hitlers. Hitler haben die Leute nicht zugehört, weil er Wahrheiten verkündet hat, sondern weil er ein entsetzlicher Demagoge war, dessen Intimus Goebbels das Volk währenddessen mit pausenlosen Lügen und Irrlehren vergiftet hat.
@ Marcel
Eine wirkliche Replik ist das aber nicht. Es ist zumindest keine Antwort darauf, ob es Indiz für eine generelle Apostasie ist, nur weil es in der Kirche Menschen mit protestantisierten Glaubensvorstellungen gibt. Den festen Glaubensblock, den vermutlich jeder gerne hätte hat es schlicht und einfach nie gegeben.
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Die Schriften und Reden Luthers, Marx’ und Hitlers waren ganz in Ordnung,
Das soll wohl ein Witz sein. Nennen Sie mal eine dieser positiven Schriften und Reden Hitlers. Hitler haben die Leute nicht zugehört, weil er Wahrheiten verkündet hat, sondern weil er ein entsetzlicher Demagoge war, dessen Intimus Goebbels das Volk währenddessen mit pausenlosen Lügen und Irrlehren vergiftet hat.
@ Marcel
Eine wirkliche Replik ist das aber nicht. Es ist zumindest keine Antwort darauf, ob es Indiz für eine generelle Apostasie ist, nur weil es in der Kirche Menschen mit protestantisierten Glaubensvorstellungen gibt. Den festen Glaubensblock, den vermutlich jeder gerne hätte hat es schlicht und einfach nie gegeben.
#122 Konrad 22:29:10 | Freitag, 6. Januar 2006
S.g. Herr Marcel
die These von den „zwei Religionen“ ist nicht ganz von der Hand zu weisen, trotzdem sind die erwähnten Beispiele ja extrem und nicht etwa repräsentativ. Es gibt die Enzyklika „Ecclesia de eucharistia“ und die Instruktion „Redemptionis sacramentum“ – damit hat „Rom“ eine klare Richtung vorgegeben, die nun in den Diözesen und Pfarreien umzusetzen ist. Die Frage bleibt: hat die Kirche dazu die nötigen Leute, Bischöfe und Pfarrer, die den Anweisungen des Lehramtes gehorchen und sie auch gegen Widerstände durchsetzen? Leider wird derzeit der Bischof von Regensburg schmählich im Stich gelassen, nicht von Rom, wohl aber von Harmoniesüchtigen Bischofskollegen. Episcopus episcopo lupus est! Sollte die Reform in Regensburg nicht gelingen, wird man an andere Konsequenzen, bis hin zum prophetischen Widerstand der FSSPX, denken müssen. Aber noch kämpfen wir cum und sub Petro, wie es sich für Katholiken seit 1870 gehört!
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die These von den „zwei Religionen“ ist nicht ganz von der Hand zu weisen, trotzdem sind die erwähnten Beispiele ja extrem und nicht etwa repräsentativ. Es gibt die Enzyklika „Ecclesia de eucharistia“ und die Instruktion „Redemptionis sacramentum“ – damit hat „Rom“ eine klare Richtung vorgegeben, die nun in den Diözesen und Pfarreien umzusetzen ist. Die Frage bleibt: hat die Kirche dazu die nötigen Leute, Bischöfe und Pfarrer, die den Anweisungen des Lehramtes gehorchen und sie auch gegen Widerstände durchsetzen? Leider wird derzeit der Bischof von Regensburg schmählich im Stich gelassen, nicht von Rom, wohl aber von Harmoniesüchtigen Bischofskollegen. Episcopus episcopo lupus est! Sollte die Reform in Regensburg nicht gelingen, wird man an andere Konsequenzen, bis hin zum prophetischen Widerstand der FSSPX, denken müssen. Aber noch kämpfen wir cum und sub Petro, wie es sich für Katholiken seit 1870 gehört!
#121 Marcel 22:23:13 | Freitag, 6. Januar 2006
Papiertiger in Faltkunst
Benedikt schrieb: Ich begreife auch in dieser Hinsicht nicht, warum die FSSPX dann noch eine Gemeinschaft mit dieser Religion haben möchte.
Die FSSPX möchte keine Einheit auf Kosten der Wahrheit. Siehe gleichnamiges Buch von Dr. Barth.
Die FSSPX möchte, daß die Konzilskirchenführung wieder zum ganzen apostolischen katholischen Glauben zurückkehrt. Nicht weniger. Dann ist Einheit „automatisch“.
Bis dahin möchte die FSSPX, daß die Konzilskirchenführung die hl. Messe aller Zeiten ohne Indult-Bedingung freigibt, wie vom hl. Pius V. eindeutig deklariert, damit die Gnaden aus dem Meßopfer wieder im großen Stil fließen können.
Die FSSPX möchte zudem, daß die nichtige Exkommunikationsfeststellung von 1988 aufgelöst wird, damit jeder Katholik ohne Schismakeulenangst zur FSSPX gehen kann.
Es ist jedenfalls unhaltbar, wegen einer Halloweenfeier in einem Kindergarten eine zentrale Apostasie von 1 Mrd. Katholiken zu konstruieren.
Sie sind sicherlich der ungekrönte Forumskönig der Beschöniger, Herunterspieler und Relativierer.
Zu einer „Lösung“ kommen Sie durch solches gedankliches Kurzstreckendenken aber leider nicht, das kann ich Ihnen versichern. Spielen Sie eigentlich Schach?
Haben 2,5 oder 5 oder 10% der laut Taufschein „Katholiken“ genannten Deutschen noch den katholischen Glauben? Rechnen Sie das einmal auf Europa um, nehmen die USA hinzu, Afrika, usw.
Ich verstehe durchaus Ihre ernste Sorge und ihr Anliegen
Nein.
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Benedikt schrieb: Ich begreife auch in dieser Hinsicht nicht, warum die FSSPX dann noch eine Gemeinschaft mit dieser Religion haben möchte.
Die FSSPX möchte keine Einheit auf Kosten der Wahrheit. Siehe gleichnamiges Buch von Dr. Barth.
Die FSSPX möchte, daß die Konzilskirchenführung wieder zum ganzen apostolischen katholischen Glauben zurückkehrt. Nicht weniger. Dann ist Einheit „automatisch“.
Bis dahin möchte die FSSPX, daß die Konzilskirchenführung die hl. Messe aller Zeiten ohne Indult-Bedingung freigibt, wie vom hl. Pius V. eindeutig deklariert, damit die Gnaden aus dem Meßopfer wieder im großen Stil fließen können.
Die FSSPX möchte zudem, daß die nichtige Exkommunikationsfeststellung von 1988 aufgelöst wird, damit jeder Katholik ohne Schismakeulenangst zur FSSPX gehen kann.
Es ist jedenfalls unhaltbar, wegen einer Halloweenfeier in einem Kindergarten eine zentrale Apostasie von 1 Mrd. Katholiken zu konstruieren.
Sie sind sicherlich der ungekrönte Forumskönig der Beschöniger, Herunterspieler und Relativierer.
Zu einer „Lösung“ kommen Sie durch solches gedankliches Kurzstreckendenken aber leider nicht, das kann ich Ihnen versichern. Spielen Sie eigentlich Schach?
Haben 2,5 oder 5 oder 10% der laut Taufschein „Katholiken“ genannten Deutschen noch den katholischen Glauben? Rechnen Sie das einmal auf Europa um, nehmen die USA hinzu, Afrika, usw.
Ich verstehe durchaus Ihre ernste Sorge und ihr Anliegen
Nein.
#120 Evelin 22:15:34 | Freitag, 6. Januar 2006
Luther, Marx und Hitler erlitten das gleich Schicksal wie V2
Die Herren Luther, Marx und Hitler haben nicht nur Irrtümer, sondern auch Wahrheiten verbreitet, sonst hätten sie wohl kein Gehör gefunden. Ihre Irrtümer sind durch ihre ebenfalls geschriebenen und gesagten Wahrheiten nicht gerechtfertigt. Die Früchte ihres Wirkens entsprangen hauptsächlich ihren Irrtümern, welche sie für die Geschichte der Menschheit bedeutend machen. Ich nehme an, diesbezüglich besteht Konsens.
Bei V2 gehen die p.t. Post-V2-Theologen und pro-V2-Sympathisanten die umgekehrte Argumentation. Die Irrtümer von V2 sind durch die dort ebenfalls gesagten Wahrheiten gerechtfertigt. Negative Früchte von V2 gäbe es nicht, es handle sich nur um Fehlinterpretationen desselben, hervorgerufen durch falsche Einstellungen („Geist des Konzils“).
Wer a sagt, muß auch b sagen: Nur weil die jeweiligen Zeitgenossen die Schriften und Reden der genannten Herren nicht richtig – nämlich anhand der ebenfalls erwähnten Wahrheiten – interpretiert haben, haben sie diese mißverstanden und falsch begriffen. Wegen der dummen Leute mit ihren falschen Einstellungen, die sich als ihre Anhänger verstanden, konnten die guten Gedanken dieser Persönlichkeiten nicht zur Geltung kommen.
Die Schriften und Reden Luthers, Marx’ und Hitlers waren ganz in Ordnung, schädlich war nur der „Geist des Protestantismus, des Marxismus und des Nationalsozialismus“.
Der Gatte der Evelin
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Die Herren Luther, Marx und Hitler haben nicht nur Irrtümer, sondern auch Wahrheiten verbreitet, sonst hätten sie wohl kein Gehör gefunden. Ihre Irrtümer sind durch ihre ebenfalls geschriebenen und gesagten Wahrheiten nicht gerechtfertigt. Die Früchte ihres Wirkens entsprangen hauptsächlich ihren Irrtümern, welche sie für die Geschichte der Menschheit bedeutend machen. Ich nehme an, diesbezüglich besteht Konsens.
Bei V2 gehen die p.t. Post-V2-Theologen und pro-V2-Sympathisanten die umgekehrte Argumentation. Die Irrtümer von V2 sind durch die dort ebenfalls gesagten Wahrheiten gerechtfertigt. Negative Früchte von V2 gäbe es nicht, es handle sich nur um Fehlinterpretationen desselben, hervorgerufen durch falsche Einstellungen („Geist des Konzils“).
Wer a sagt, muß auch b sagen: Nur weil die jeweiligen Zeitgenossen die Schriften und Reden der genannten Herren nicht richtig – nämlich anhand der ebenfalls erwähnten Wahrheiten – interpretiert haben, haben sie diese mißverstanden und falsch begriffen. Wegen der dummen Leute mit ihren falschen Einstellungen, die sich als ihre Anhänger verstanden, konnten die guten Gedanken dieser Persönlichkeiten nicht zur Geltung kommen.
Die Schriften und Reden Luthers, Marx’ und Hitlers waren ganz in Ordnung, schädlich war nur der „Geist des Protestantismus, des Marxismus und des Nationalsozialismus“.
Der Gatte der Evelin
#119 Marcel 22:14:41 | Freitag, 6. Januar 2006
Papiertiger im Konzilskirchendschungel
Gunther schrieb: Die von Ihnen aufgereihten Phänomene sind nicht zu leugnen und nicht wegzudisputieren, aber sie beschreiben nicht die Kirche
Die Glaubensnotsituation der Mehrheit der tatsächlichen Katholiken in der „Konzilskirche“.
Es gibt auch in dem, was Sie Konzilskirche nennen,
Ich wiederhole es gerne zum 99. Mal für meine modernen Freunde: den Ausdruck „Konzilskirche“ prägte Paul VI. und andere modernistischen Würdenträger, um sich gegen die „alte Kirche“ abzusetzen.
noch den wahren katholischen Glauben und die wahre katholische Liturgie.
In der katholischen Kirche, ja; z.B. in bei der FSSPX und einigen verstreuten Einzelkämpfern (z.B. bei P. May).
Es ist allein schon deshalb nicht recht, weil Jesus Christus noch immer ihr Haupt ist.
Die „Arianismuskirche“ unter dem Bischof von Rom hatte nicht den katholischen Glauben. Dennoch blieb Christus Haupt der Kirche und rettete sie schließlich. Nicht anders heute.
Benedikt schrieb: Ihre Beispiele sind schlimm, das ist zugegeben. Allein: Es ist eben keine Begründung für die These von zwei Religionen
Für Theoretiker kann eine Hummel nicht fliegen.
Hüpfen Sie von Indult zu Indult. Wer bis zu Ende denkt, evtl. noch Frau und Kind hat, evtl. die nötige Portion Gnade erhielt (kein Eigenverdienst), und evtl. weiß, daß eine Quanität von Fliegen nichts über die Qualität des Objektes aussagt, kommt zu anderen Schlüssen.
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Gunther schrieb: Die von Ihnen aufgereihten Phänomene sind nicht zu leugnen und nicht wegzudisputieren, aber sie beschreiben nicht die Kirche
Die Glaubensnotsituation der Mehrheit der tatsächlichen Katholiken in der „Konzilskirche“.
Es gibt auch in dem, was Sie Konzilskirche nennen,
Ich wiederhole es gerne zum 99. Mal für meine modernen Freunde: den Ausdruck „Konzilskirche“ prägte Paul VI. und andere modernistischen Würdenträger, um sich gegen die „alte Kirche“ abzusetzen.
noch den wahren katholischen Glauben und die wahre katholische Liturgie.
In der katholischen Kirche, ja; z.B. in bei der FSSPX und einigen verstreuten Einzelkämpfern (z.B. bei P. May).
Es ist allein schon deshalb nicht recht, weil Jesus Christus noch immer ihr Haupt ist.
Die „Arianismuskirche“ unter dem Bischof von Rom hatte nicht den katholischen Glauben. Dennoch blieb Christus Haupt der Kirche und rettete sie schließlich. Nicht anders heute.
Benedikt schrieb: Ihre Beispiele sind schlimm, das ist zugegeben. Allein: Es ist eben keine Begründung für die These von zwei Religionen
Für Theoretiker kann eine Hummel nicht fliegen.
Hüpfen Sie von Indult zu Indult. Wer bis zu Ende denkt, evtl. noch Frau und Kind hat, evtl. die nötige Portion Gnade erhielt (kein Eigenverdienst), und evtl. weiß, daß eine Quanität von Fliegen nichts über die Qualität des Objektes aussagt, kommt zu anderen Schlüssen.
#118 Benedikt 21:42:14 | Freitag, 6. Januar 2006
@ Marcel
Ihre Beispiele sind schlimm, das ist zugegeben. Allein: Es ist eben keine Begründung für die These von zwei Religionen, die im übrigen eindeutig als schismatisch bezeichnet werden kann. Ich begreife auch in dieser Hinsicht nicht, warum die FSSPX dann noch eine Gemeinschaft mit dieser Religion haben möchte. Ist das jetzt Religionsfreiheit a la FSSPX oder wie?
Sie sollten davon abkommen zu insistieren, die Katholische Kirche wäre vor dem Konzil ein Monolith gewesen, in dem es nur lauter kleine Lefebvres und Sartos gegeben hat. Das ist einfach Unsinn, es hat in der Kirche schon immer theologische Streitigkeiten gegeben und zwar auch um den Syllabus und nicht erst seit 1962. Wenn die FSSPX darauf aus ist, sich selbst als Modell für die ganze Kirche anzubieten, dann wird sie scheitern, da dies bei einer solchen Menge nicht möglich ist und auch NOCH NIE der Fall war.
Es ist jedenfalls unhaltbar, wegen einer Halloweenfeier in einem Kindergarten eine zentrale Apostasie von 1 Mrd. Katholiken zu konstruieren. Im übrigen muss man sich fragen wie hilfreich es ist, sich gegen solche Mißbräuche einzumauern, anstatt dagegen vorzugehen.
Ich verstehe durchaus Ihre ernste Sorge und ihr Anliegen, aber mit so einer Vorgehensweise löst man einfach keines der Probleme. Wichtig für die Problemlösung ist vor allem der Papst, weswegen es völlig sinnlos ist, ihn hier nach allen Regeln der Kunst zu diskreditieren.
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Ihre Beispiele sind schlimm, das ist zugegeben. Allein: Es ist eben keine Begründung für die These von zwei Religionen, die im übrigen eindeutig als schismatisch bezeichnet werden kann. Ich begreife auch in dieser Hinsicht nicht, warum die FSSPX dann noch eine Gemeinschaft mit dieser Religion haben möchte. Ist das jetzt Religionsfreiheit a la FSSPX oder wie?
Sie sollten davon abkommen zu insistieren, die Katholische Kirche wäre vor dem Konzil ein Monolith gewesen, in dem es nur lauter kleine Lefebvres und Sartos gegeben hat. Das ist einfach Unsinn, es hat in der Kirche schon immer theologische Streitigkeiten gegeben und zwar auch um den Syllabus und nicht erst seit 1962. Wenn die FSSPX darauf aus ist, sich selbst als Modell für die ganze Kirche anzubieten, dann wird sie scheitern, da dies bei einer solchen Menge nicht möglich ist und auch NOCH NIE der Fall war.
Es ist jedenfalls unhaltbar, wegen einer Halloweenfeier in einem Kindergarten eine zentrale Apostasie von 1 Mrd. Katholiken zu konstruieren. Im übrigen muss man sich fragen wie hilfreich es ist, sich gegen solche Mißbräuche einzumauern, anstatt dagegen vorzugehen.
Ich verstehe durchaus Ihre ernste Sorge und ihr Anliegen, aber mit so einer Vorgehensweise löst man einfach keines der Probleme. Wichtig für die Problemlösung ist vor allem der Papst, weswegen es völlig sinnlos ist, ihn hier nach allen Regeln der Kunst zu diskreditieren.
#117 gunther maria michel 21:30:14 | Freitag, 6. Januar 2006
@Marcel
Die von Ihnen aufgereihten Phänomene sind nicht zu leugnen und nicht wegzudisputieren, aber sie beschreiben nicht die Kirche als ganze. Es gibt auch in dem, was Sie Konzilskirche nennen, noch den wahren katholischen Glauben und die wahre katholische Liturgie. Möglicherweise in der Minderheit, aber es ist da. Deshalb befindet sich die Kirche wohl in der tiefsten Krise ihres Bestehens, aber es ist nicht recht, sie nicht mehr katholisch zu nennen.
Es ist allein schon deshalb nicht recht, weil Jesus Christus noch immer ihr Haupt ist.
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Die von Ihnen aufgereihten Phänomene sind nicht zu leugnen und nicht wegzudisputieren, aber sie beschreiben nicht die Kirche als ganze. Es gibt auch in dem, was Sie Konzilskirche nennen, noch den wahren katholischen Glauben und die wahre katholische Liturgie. Möglicherweise in der Minderheit, aber es ist da. Deshalb befindet sich die Kirche wohl in der tiefsten Krise ihres Bestehens, aber es ist nicht recht, sie nicht mehr katholisch zu nennen.
Es ist allein schon deshalb nicht recht, weil Jesus Christus noch immer ihr Haupt ist.
#116 Marcel 21:17:57 | Freitag, 6. Januar 2006
Nie wieder NOM, oder: Der nachkonziliare Glaube ist nicht der überlieferte katholische (2 von 2)
Wer in der sich selbstzerstörenden „Konzilskirche“ aufwuchs und lebte, weiß gut, daß die Religion der real existierenden Konzilskirche nicht die katholische Religion ist.
Der Einwand: „einzelne Ausuferungen“ ist abgeschmettert. 20 Jahre Konzilskirche am eigenen Leib, dann Wiederholung des Greuels beim Nachwuchs, danach ein Jahr FSSPX: dort erst fanden wir den katholischen Glauben!
Ein paar „Höhepunkte“ aus gewöhnlichen „katholischen“ Kindergärten, Schulen, NOM-„Messen“, Weiterbildungen, usw. :
* Halloween- und andere Spektakel-„Messen“ in den Ortsgemeinden (mit Rockmusik während der „Wandlung“), in der nicht mehr das vom Konzil von Trient definierte Meßopfer dargebracht wird;
* Beichten – so überhaupt angeboten –, in der der Ortspfarrer auf 3/4 der gebeichteten Sünden erklärt, daß das keine Sünden seien und man sie daher auch nicht beichten soll;
* vom Ortspfarrer empfohlene „katholische“ Fortbildungen, in der Diplomtheologen einen mit Häresien überschüttet (O-Ton: „die heutige Theologie löst sich völlig vom Opfergedanken der Messe“);
* „katholische“ Kindergärten und schulischer Religionsunterricht, in welchen die Kleinen mit Häresien, Esoterik und anderem satanischen Zeug überhäuft werden;
* Bastelstunden im „katholischen“ Kindergarten, in den Hexen- und Halloween-Lampions verbrochen und damit dann „St.-Martins“-Unzüge veranstaltet werden;
* Erstkommunionsunterricht in der „katholischen“ Gemeinde, geleitet von häretischen Laien oder gleich Protestanten;
* uvm.
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Wer in der sich selbstzerstörenden „Konzilskirche“ aufwuchs und lebte, weiß gut, daß die Religion der real existierenden Konzilskirche nicht die katholische Religion ist.
Der Einwand: „einzelne Ausuferungen“ ist abgeschmettert. 20 Jahre Konzilskirche am eigenen Leib, dann Wiederholung des Greuels beim Nachwuchs, danach ein Jahr FSSPX: dort erst fanden wir den katholischen Glauben!
Ein paar „Höhepunkte“ aus gewöhnlichen „katholischen“ Kindergärten, Schulen, NOM-„Messen“, Weiterbildungen, usw. :
* Halloween- und andere Spektakel-„Messen“ in den Ortsgemeinden (mit Rockmusik während der „Wandlung“), in der nicht mehr das vom Konzil von Trient definierte Meßopfer dargebracht wird;
* Beichten – so überhaupt angeboten –, in der der Ortspfarrer auf 3/4 der gebeichteten Sünden erklärt, daß das keine Sünden seien und man sie daher auch nicht beichten soll;
* vom Ortspfarrer empfohlene „katholische“ Fortbildungen, in der Diplomtheologen einen mit Häresien überschüttet (O-Ton: „die heutige Theologie löst sich völlig vom Opfergedanken der Messe“);
* „katholische“ Kindergärten und schulischer Religionsunterricht, in welchen die Kleinen mit Häresien, Esoterik und anderem satanischen Zeug überhäuft werden;
* Bastelstunden im „katholischen“ Kindergarten, in den Hexen- und Halloween-Lampions verbrochen und damit dann „St.-Martins“-Unzüge veranstaltet werden;
* Erstkommunionsunterricht in der „katholischen“ Gemeinde, geleitet von häretischen Laien oder gleich Protestanten;
* uvm.
#115 Rituale Romanum 21:07:35 | Freitag, 6. Januar 2006
@Marcel – Der nachkonziliare Glaube ist nicht der überlieferte katholische
Nur zwei Monate Besuch der alten Messe bei der FSSPX genügten, um mich in der nachkonzialiaren kaum noch zurechtzufinden. Fürbitten für die Opfer des Antisemitismus,
Predigten, deren Inhalte so schwammig sind, als seien sie Ratgeberseiten von Illustrierten entnommen, Shake-Hands-Friedensgrüße, Volksaltar und Handkommunion. Ich denke, ich gehe dort einfach nicht mehr hin.
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Nur zwei Monate Besuch der alten Messe bei der FSSPX genügten, um mich in der nachkonzialiaren kaum noch zurechtzufinden. Fürbitten für die Opfer des Antisemitismus,
Predigten, deren Inhalte so schwammig sind, als seien sie Ratgeberseiten von Illustrierten entnommen, Shake-Hands-Friedensgrüße, Volksaltar und Handkommunion. Ich denke, ich gehe dort einfach nicht mehr hin.
#114 Marcel 20:36:11 | Freitag, 6. Januar 2006
Der nachkonziliare Glaube ist nicht der überlieferte katholische (1 von 2)
Sicherlich liegen zwei Religionen vor, wie Erzbischof Lefebvre, Bischof Castro de Mayer und die von ihnen geweihten Bischöfe immer wieder darleg(t)en.
Auf der einen Seite steht der überlieferte katholische Glaube, wie er seit über 1900 Jahren von den Aposteln gelehrt und heute noch von der FSSPX und verteilten Einzelstreitern – den „Lichtern“ im Klerus, um P. Schmidberger zu zitieren – hochgehalten wird. Anhand vorkonziliarer Katechismen, Bücher, päpstlichen Lehrschreiben, der Erzählung der Altforderen, uam., kann sich auch der Laie ein gutes Bild von diesem Glauben machen.
Auf der anderen Seite steht der nachkonziliare Glaube, der eine nichtkatholische Mischung aus Wahrheit und Irrtum darstellt, aus dem V.II und allen seinen Reformen hervorgegangen ist und von der überwältigenden Mehrheit der Bischöfe, Priester und Laien geglaubt und gelehrt wird.
Die paar Traditionskatholiken im Forum haben alles wesentliche gesagt; besonders MK28 hat die Zusammenfassung geliefert: Die Kirche muß zusehen, daß schnellsmöglichst die V.II-Texte und alle ihre Reformen verschwinden, bevor die Kirche komplett zerstört ist. Sowie, daß die Praxis wesentlich aussagekräftiger ist als Theorie und papierne Theologie.
Deswegen wiederhole ich in einem zweiten Textchen noch ein paar praktische Beispiele aus der real existierenden Konzilskirche, wie sie jeder Mensch mit Augen und Verstand tagtäglich erleben kann – so er will.
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Sicherlich liegen zwei Religionen vor, wie Erzbischof Lefebvre, Bischof Castro de Mayer und die von ihnen geweihten Bischöfe immer wieder darleg(t)en.
Auf der einen Seite steht der überlieferte katholische Glaube, wie er seit über 1900 Jahren von den Aposteln gelehrt und heute noch von der FSSPX und verteilten Einzelstreitern – den „Lichtern“ im Klerus, um P. Schmidberger zu zitieren – hochgehalten wird. Anhand vorkonziliarer Katechismen, Bücher, päpstlichen Lehrschreiben, der Erzählung der Altforderen, uam., kann sich auch der Laie ein gutes Bild von diesem Glauben machen.
Auf der anderen Seite steht der nachkonziliare Glaube, der eine nichtkatholische Mischung aus Wahrheit und Irrtum darstellt, aus dem V.II und allen seinen Reformen hervorgegangen ist und von der überwältigenden Mehrheit der Bischöfe, Priester und Laien geglaubt und gelehrt wird.
Die paar Traditionskatholiken im Forum haben alles wesentliche gesagt; besonders MK28 hat die Zusammenfassung geliefert: Die Kirche muß zusehen, daß schnellsmöglichst die V.II-Texte und alle ihre Reformen verschwinden, bevor die Kirche komplett zerstört ist. Sowie, daß die Praxis wesentlich aussagekräftiger ist als Theorie und papierne Theologie.
Deswegen wiederhole ich in einem zweiten Textchen noch ein paar praktische Beispiele aus der real existierenden Konzilskirche, wie sie jeder Mensch mit Augen und Verstand tagtäglich erleben kann – so er will.
#113 Pelagius 13:17:24 | Freitag, 6. Januar 2006
Corpus Christi Mysticum
Es ist in der Tat die Tendenz einer Richtung innerhalb der neueren Ekklesiologie (und zwar der gläubigeren, die nicht alles in Soziologie auflöst), das „Mysticum“ gegenüber dem „Corpus“, also den Geheimnischarakter gegenüber der körperlich-sichtbaren Dimension hervorzuheben.
Niemand, der die Kirche gläubigen Blickes betrachtet, wird einer solchen Sichtweise die Legitimität absprechen, wenn sie sich nicht gegen die Sichtbarkeit und die rechtliche Verfaßtheit des Leibes Christi wendet. Bei Kardinal Ratzinger / Benedikt XVI. war das niemals der Fall. Im Gegenteil, seine Stellungnahmen zum Thema waren stets von dem Bemühen durchdrungen, Logos und Sarx, Ideales und Konkretes, Unveränderliches und Geschichtlichkeit, Pneuma und Recht etc. zusammenzuschauen.
Übrigens haben tatsächlich Theologen aus der „Corpus Christi Mysticum“-Ekklesiologie übertriebene Folgerungen abgeleitet. Pius XII. nennt selbst solche Gefahren in seinem Rundschreiben, und in Deutschland kam es sogar zu Indizierungen entsprechender Bücher.
Die Theologiegeschichte im allgemeinen und die Ekklesiologie im besonderen ist nun einmal ein Wechselspiel unterschiedlicher Betrachtungsweisen, die das letztlich unfaßbare Mysterium von verschiedenen Seiten betrachten und dabei zu oftmals komplementären Aussagen gelangen. Erst wenn ein eigentlich offenbarungsgemäßer Ansatz sich gegen einen anderen, ebenfalls der Offenbarung entsprechenden absetzt und verabsolutiert, steht die Häresie in der Tür.
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Es ist in der Tat die Tendenz einer Richtung innerhalb der neueren Ekklesiologie (und zwar der gläubigeren, die nicht alles in Soziologie auflöst), das „Mysticum“ gegenüber dem „Corpus“, also den Geheimnischarakter gegenüber der körperlich-sichtbaren Dimension hervorzuheben.
Niemand, der die Kirche gläubigen Blickes betrachtet, wird einer solchen Sichtweise die Legitimität absprechen, wenn sie sich nicht gegen die Sichtbarkeit und die rechtliche Verfaßtheit des Leibes Christi wendet. Bei Kardinal Ratzinger / Benedikt XVI. war das niemals der Fall. Im Gegenteil, seine Stellungnahmen zum Thema waren stets von dem Bemühen durchdrungen, Logos und Sarx, Ideales und Konkretes, Unveränderliches und Geschichtlichkeit, Pneuma und Recht etc. zusammenzuschauen.
Übrigens haben tatsächlich Theologen aus der „Corpus Christi Mysticum“-Ekklesiologie übertriebene Folgerungen abgeleitet. Pius XII. nennt selbst solche Gefahren in seinem Rundschreiben, und in Deutschland kam es sogar zu Indizierungen entsprechender Bücher.
Die Theologiegeschichte im allgemeinen und die Ekklesiologie im besonderen ist nun einmal ein Wechselspiel unterschiedlicher Betrachtungsweisen, die das letztlich unfaßbare Mysterium von verschiedenen Seiten betrachten und dabei zu oftmals komplementären Aussagen gelangen. Erst wenn ein eigentlich offenbarungsgemäßer Ansatz sich gegen einen anderen, ebenfalls der Offenbarung entsprechenden absetzt und verabsolutiert, steht die Häresie in der Tür.
#112 Dr. Otterbeck 05:53:23 | Freitag, 6. Januar 2006
Von Adam an
Karl Adam. Wesen des Katholizismus, 13. Aufl. 1957, S. 137 f. „Entscheidend ist…, dass das Grundwort der Verheißung Jesu, das Wort vom Felsen, schon lange bevor Matthäus sein Evangelium schrieb, … in der Urchristenheit bekannt und anerkannt war.“
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Karl Adam. Wesen des Katholizismus, 13. Aufl. 1957, S. 137 f. „Entscheidend ist…, dass das Grundwort der Verheißung Jesu, das Wort vom Felsen, schon lange bevor Matthäus sein Evangelium schrieb, … in der Urchristenheit bekannt und anerkannt war.“
#111 Agiafortuni 22:28:17 | Donnerstag, 5. Januar 2006
Pelagius
Gerne gebe ich Ihnen die gewünschte Auskunft. Dazu gibt es verschiedene Stellungnahmen. Als erstes möchte ich seine Schrift: „Das Konzil auf dem Weg, Rückblick auf die zweite Sitzungsperiode“. Dort setzt er sich ausgiebig damit auseinander. Auf Seite 21 lobt er den oekumenischen Charakter der Rede Pauls VI mit dem Hinweis: dass sie nicht aus irgendeiner noch so wertvollen Schultheologie gedacht war, sondern unmittelbar aus dem christlichen Ursprung, der uns alle eint.“ Auf Seite 26 bemerkt er, die Enzyklika Mystici Corporis sei gegenüber der Ekklesiologie des hl.Robert Bellarmin ein Schritt nach vorne, um weiterzufahren, sie könne „angesichts ihres stark zugespitzten Begriffs von der Sichtbarkeit der Kirche den positiven Charakter der von Rom getrennten Christen kaum noc“ ausdrücken, und ausserdem habe „die zu einseitige Konstruktion des Kirchenbegriffs von der Idee des mystischen Christusleibes in mancher Hinsicht eine Einseitigkeit begünstigt, die sich vor allem in Deutschland in dem Gedanken der Kirche als fortlebenden Christus äusserte, woraus leicht eine falsche Identifikation von Christus und Kirche erwachsen kann.“ Auf dieses Thema kommt er ebenfalls in seiner Aufsatzsammlung (S.22 ff) „Kirche, Oekumene und Politik“ zu sprechen. Gerne will ich Ihnen mehr darüber berichten, wenn Sie mir sagen, wie ich Sie per E-mail erreichen kann.
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Gerne gebe ich Ihnen die gewünschte Auskunft. Dazu gibt es verschiedene Stellungnahmen. Als erstes möchte ich seine Schrift: „Das Konzil auf dem Weg, Rückblick auf die zweite Sitzungsperiode“. Dort setzt er sich ausgiebig damit auseinander. Auf Seite 21 lobt er den oekumenischen Charakter der Rede Pauls VI mit dem Hinweis: dass sie nicht aus irgendeiner noch so wertvollen Schultheologie gedacht war, sondern unmittelbar aus dem christlichen Ursprung, der uns alle eint.“ Auf Seite 26 bemerkt er, die Enzyklika Mystici Corporis sei gegenüber der Ekklesiologie des hl.Robert Bellarmin ein Schritt nach vorne, um weiterzufahren, sie könne „angesichts ihres stark zugespitzten Begriffs von der Sichtbarkeit der Kirche den positiven Charakter der von Rom getrennten Christen kaum noc“ ausdrücken, und ausserdem habe „die zu einseitige Konstruktion des Kirchenbegriffs von der Idee des mystischen Christusleibes in mancher Hinsicht eine Einseitigkeit begünstigt, die sich vor allem in Deutschland in dem Gedanken der Kirche als fortlebenden Christus äusserte, woraus leicht eine falsche Identifikation von Christus und Kirche erwachsen kann.“ Auf dieses Thema kommt er ebenfalls in seiner Aufsatzsammlung (S.22 ff) „Kirche, Oekumene und Politik“ zu sprechen. Gerne will ich Ihnen mehr darüber berichten, wenn Sie mir sagen, wie ich Sie per E-mail erreichen kann.
#110 Irenäus 21:18:58 | Donnerstag, 5. Januar 2006
liberale Exegese
Leserin „catharina“ scheint über meine Kritik nicht gerade erfreut gewesen zu sein; aber wenn man sich die Erklärungen der Bibelkommission anschaut, dann bekommt man schon an der Rechtgläubigkeit der dortigen Leute so seine Zweifel. Da wird zwischen den unbestrittenen echten Paulusbriefen und den anderen Briefen unterschieden. Da ist von einem Deuterojesaja die Rede. Und wer war seiner Zeit verantwörtlich für die Bibelkommission verantwortlich? Ratzinger!
Insofern sind meine Bedenken durchaus berechtigt.
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Leserin „catharina“ scheint über meine Kritik nicht gerade erfreut gewesen zu sein; aber wenn man sich die Erklärungen der Bibelkommission anschaut, dann bekommt man schon an der Rechtgläubigkeit der dortigen Leute so seine Zweifel. Da wird zwischen den unbestrittenen echten Paulusbriefen und den anderen Briefen unterschieden. Da ist von einem Deuterojesaja die Rede. Und wer war seiner Zeit verantwörtlich für die Bibelkommission verantwortlich? Ratzinger!
Insofern sind meine Bedenken durchaus berechtigt.
#109 Pelagius 21:04:06 | Donnerstag, 5. Januar 2006
Fragen an Dr. Regazzoni
Werter Herr Dr. Regazzoni,
ehrlich gesagt habe ich erhebliche Schwierigkeiten mit den interreligiösen Friedensgebeten in Assisi und anderswo. Das Wohlgefallen des Papstes Pius XI. hätten sie wohl kaum gefunden. Auch der jetzige Papst gilt nicht als Freund solcher Unternehmungen.
Wo aber ist der direkte Bezug zu Texten des Vaticanum II? Meinen Sie die Freundlichkeiten, die da über andere Religionen geäußert werden, enthielten schon einen Auftrag zu derlei Friedensgebeten? Oder welche Stellen meinen sie genau? Es sollte ja doch um Widersprüche der Konzilstexte zu den drei Enzykliken gehen, nicht wahr?
Weitere Frage: Wo genau distanziert sich Papst Benedikt XVI. von der Ekklesiologie des letzten Piuspapstes? Als scholastisch geschulter Denker dürften Sie im übrigen wissen, daß es mit der Identifikation von Jesus und der Kirche so eine Sache ist. Man muß auf jeden Fall saubere Distinktionen vornehmen und die Ebenen unterscheiden.
Aber bitte, belehren Sie mich, wie es einem Herrn Dr. ja wohl zusteht. Welche Stellen meinen Sie – im Zweiten Vaticanum, in den Büchern Benedikts (und demgegenüber auch in Mytici Corporis)?
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Werter Herr Dr. Regazzoni,
ehrlich gesagt habe ich erhebliche Schwierigkeiten mit den interreligiösen Friedensgebeten in Assisi und anderswo. Das Wohlgefallen des Papstes Pius XI. hätten sie wohl kaum gefunden. Auch der jetzige Papst gilt nicht als Freund solcher Unternehmungen.
Wo aber ist der direkte Bezug zu Texten des Vaticanum II? Meinen Sie die Freundlichkeiten, die da über andere Religionen geäußert werden, enthielten schon einen Auftrag zu derlei Friedensgebeten? Oder welche Stellen meinen sie genau? Es sollte ja doch um Widersprüche der Konzilstexte zu den drei Enzykliken gehen, nicht wahr?
Weitere Frage: Wo genau distanziert sich Papst Benedikt XVI. von der Ekklesiologie des letzten Piuspapstes? Als scholastisch geschulter Denker dürften Sie im übrigen wissen, daß es mit der Identifikation von Jesus und der Kirche so eine Sache ist. Man muß auf jeden Fall saubere Distinktionen vornehmen und die Ebenen unterscheiden.
Aber bitte, belehren Sie mich, wie es einem Herrn Dr. ja wohl zusteht. Welche Stellen meinen Sie – im Zweiten Vaticanum, in den Büchern Benedikts (und demgegenüber auch in Mytici Corporis)?
#108 Agiafortuni 18:34:00 | Donnerstag, 5. Januar 2006
Pelagius
Korrekterweise hätten Sie meinen ganzen Text zitieren sollen und nicht nur Ausschnitte. Das zweifache Jammerspiel Jopas II von Assisi steht eindeutig im Widerspruch zu Mortalium animos. Jopa tat es unter Berufung auf das Konzil. Ausserdem vertritt V2 eine entstellte Ekklesiologie und falls Sie Ratzinger gelesen haben, wissen Sie das Ratzinger Mystici Corporis deswegen zurückweist, weil die Kirche mit Christus identifiziert wird.
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Korrekterweise hätten Sie meinen ganzen Text zitieren sollen und nicht nur Ausschnitte. Das zweifache Jammerspiel Jopas II von Assisi steht eindeutig im Widerspruch zu Mortalium animos. Jopa tat es unter Berufung auf das Konzil. Ausserdem vertritt V2 eine entstellte Ekklesiologie und falls Sie Ratzinger gelesen haben, wissen Sie das Ratzinger Mystici Corporis deswegen zurückweist, weil die Kirche mit Christus identifiziert wird.
#107 Pelagius 18:19:46 | Donnerstag, 5. Januar 2006
Zweierlei Staat
Werter Irenäus,
im modernen, laizistischen, religionsindifferenten bis -feindl. Staat wird die Kirche nicht mehr fordern können als das Recht auf Religionsfreiheit. Interessant: Auf dem Konzil waren Stimmen aus der Sowjetzone für eine solche Erklärung. Es gilt eben den zeitgeschichtl. Hintergrund zu berücksichtigen. (Daß dann die vatikan. Politik sich gegenüber Ländern mit kathol. Staatsreligion ungünstig verhalten hat, ist überaus bedauerlich, steht aber auf einem anderen Blatt.)
Die Kirche weiß weiterhin um die objektive Verpflichtung eines jeden Menschen zur wahren Religion; das bringt DH eigens zum Ausdruck, und man braucht in dieser Formulierung wirklich keine Verhüllungstaktik erblicken.
Gewiß ist die Verbreitung rel. Irrtums in sich eine Gefährdung der öffentl. Ordnung, wo diese noch besteht oder staatlich angestrebt wird. Herrscht hingegen Relativismus, so wird die Kirche dafür zu kämpfen haben, daß dem einzelnen die volle Freiheit seiner Religionsausübung belassen bleibt.
Ein oft sehr harter Kampf! Anspruchsvoll ist die Aufgabe, dem Prinzip treu zu bleiben und es doch flexibel auf die gegebene Situation anzuwenden. Gerade vor dieser Spannung darf man sich nicht drücken.
Kard. Ratzinger hatte recht, diesen Staat (den modernen, laizistischen) in Glaubensbelangen für inkompetent zu erklären. Ich möchte Urteile über solche Fragen wirklich nicht von Frau Merkel oder Herrn Schröder entscheiden lassen. Die sollen mich religiös wenigstens in Ruhe lassen!
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Werter Irenäus,
im modernen, laizistischen, religionsindifferenten bis -feindl. Staat wird die Kirche nicht mehr fordern können als das Recht auf Religionsfreiheit. Interessant: Auf dem Konzil waren Stimmen aus der Sowjetzone für eine solche Erklärung. Es gilt eben den zeitgeschichtl. Hintergrund zu berücksichtigen. (Daß dann die vatikan. Politik sich gegenüber Ländern mit kathol. Staatsreligion ungünstig verhalten hat, ist überaus bedauerlich, steht aber auf einem anderen Blatt.)
Die Kirche weiß weiterhin um die objektive Verpflichtung eines jeden Menschen zur wahren Religion; das bringt DH eigens zum Ausdruck, und man braucht in dieser Formulierung wirklich keine Verhüllungstaktik erblicken.
Gewiß ist die Verbreitung rel. Irrtums in sich eine Gefährdung der öffentl. Ordnung, wo diese noch besteht oder staatlich angestrebt wird. Herrscht hingegen Relativismus, so wird die Kirche dafür zu kämpfen haben, daß dem einzelnen die volle Freiheit seiner Religionsausübung belassen bleibt.
Ein oft sehr harter Kampf! Anspruchsvoll ist die Aufgabe, dem Prinzip treu zu bleiben und es doch flexibel auf die gegebene Situation anzuwenden. Gerade vor dieser Spannung darf man sich nicht drücken.
Kard. Ratzinger hatte recht, diesen Staat (den modernen, laizistischen) in Glaubensbelangen für inkompetent zu erklären. Ich möchte Urteile über solche Fragen wirklich nicht von Frau Merkel oder Herrn Schröder entscheiden lassen. Die sollen mich religiös wenigstens in Ruhe lassen!
#106 Irenäus 17:20:16 | Donnerstag, 5. Januar 2006
nicht überzeugend
@Pelagius: es ist zunächst mal erfreulich, daß sich jemand dazu bereit gefunden hat, mir eine sachliche Antwort auf meinen Einwand zu geben. Doch dieser Harmonisierungsversuch überzeugt nicht ganz; DH vertritt gerade den Standpunkt, daß aufgrund des Naturrechtes jeder öffentlich irgendeine Religion zu praktizieren, sofern dies nicht die öffentliche Ordnung gefährdet. Gerade hier liegt der Knackpunkt: wenn man unter Gefährdung des Seelenheiles der Mitbürger eine Störung der öffentlichen Ordnung sehen würde, wäre DH mit der Tradition vereinbar. Aber gerade so hat man es eben nicht verstanden.
Aus dem Prinzip, daß man niemanden zum Glauben zwingen darf, folgt nun mal nicht, daß der Staat jeder Religion eine öffentliche Ausübung gewähren darf.
@catharina: ich darf Sie beruhigen, ich habe nicht die Absicht, über den Papst den Stab zu brechen. Allerdings haben einige Heilige die Päpste öffentlich kritisiert.
Das Einfordern eines Kritikverbotes wird von der Aufklärung, der Benedikt XVI sich ja verpflichtet weiß, durchaus zu recht als Kennzeichnen irrationalen Denkens angesehen.
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@Pelagius: es ist zunächst mal erfreulich, daß sich jemand dazu bereit gefunden hat, mir eine sachliche Antwort auf meinen Einwand zu geben. Doch dieser Harmonisierungsversuch überzeugt nicht ganz; DH vertritt gerade den Standpunkt, daß aufgrund des Naturrechtes jeder öffentlich irgendeine Religion zu praktizieren, sofern dies nicht die öffentliche Ordnung gefährdet. Gerade hier liegt der Knackpunkt: wenn man unter Gefährdung des Seelenheiles der Mitbürger eine Störung der öffentlichen Ordnung sehen würde, wäre DH mit der Tradition vereinbar. Aber gerade so hat man es eben nicht verstanden.
Aus dem Prinzip, daß man niemanden zum Glauben zwingen darf, folgt nun mal nicht, daß der Staat jeder Religion eine öffentliche Ausübung gewähren darf.
@catharina: ich darf Sie beruhigen, ich habe nicht die Absicht, über den Papst den Stab zu brechen. Allerdings haben einige Heilige die Päpste öffentlich kritisiert.
Das Einfordern eines Kritikverbotes wird von der Aufklärung, der Benedikt XVI sich ja verpflichtet weiß, durchaus zu recht als Kennzeichnen irrationalen Denkens angesehen.
#105 ottaviani 17:07:35 | Donnerstag, 5. Januar 2006
dignitatis humanae
es währe schön würde ns diese arbeit in deutsch zur verfügung stehen
ich laß mich ja gerne belehren
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es währe schön würde ns diese arbeit in deutsch zur verfügung stehen
ich laß mich ja gerne belehren
#104 Pelagius 16:57:09 | Donnerstag, 5. Januar 2006
Dignitatis humanae und die Tradition
Meiner bescheidenen Meinung nach gibt es eine beachtliche Anzahl von Versuchen, die Erklärung über die Religionsfreiheit in Einklang mit früheren Stellungnahmen über diese Frage zu bringen. Der Gründer einer dominikanischen Gemeinschaft in Frankreich ist sogar eigens vom Sedisvakantismus zur Anerkennung der römischen Autoritäten zurückgekehrt, weil ihm aufging, daß DH nicht häretisch sei…
Wichtig scheint mir die jüngst von Papst Benedikt dargelegte Wahrheit zu sein, daß Stellungnahmen der Kirche zu kontingenten Dingen zwar aus absoluten Prinzipien hervorgehen, doch in der Anwendung auf die entsprechenden Gegebenheiten selbst nicht absolut sein können.
In diesem Sinne betont ja auch Dignitatis humanae, die bisherige Lehre (also das Prinzip) bleibe bestehen, während es gelte, einer konkreten Sachlage gerecht zu werden.
Daß niemand zum Glauben gezwungen werden kann, ist eine Binsenweisheit, die von der Kirche immer festgehalten wurde. Daß die Freiheit im Bereich der Religion ein hohes (wenn auch leider oft mißbrauchtes) Gut ist, dürfte ebenfalls klar sein. Wie nun aber in einer bestimmten Epoche das Verhältnis zwischen göttlichem Anspruch und menschlicher Verpflichtung zur Gottesverehrung (auch zur sozialen) auf der einen Seite, Freiheit des Individuums in der durch Totalitarismen bedrohten Gemeinschaft andererseits dargelegt werde, läßt wohl einigen Ermessensspielraum zu, oder?
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Meiner bescheidenen Meinung nach gibt es eine beachtliche Anzahl von Versuchen, die Erklärung über die Religionsfreiheit in Einklang mit früheren Stellungnahmen über diese Frage zu bringen. Der Gründer einer dominikanischen Gemeinschaft in Frankreich ist sogar eigens vom Sedisvakantismus zur Anerkennung der römischen Autoritäten zurückgekehrt, weil ihm aufging, daß DH nicht häretisch sei…
Wichtig scheint mir die jüngst von Papst Benedikt dargelegte Wahrheit zu sein, daß Stellungnahmen der Kirche zu kontingenten Dingen zwar aus absoluten Prinzipien hervorgehen, doch in der Anwendung auf die entsprechenden Gegebenheiten selbst nicht absolut sein können.
In diesem Sinne betont ja auch Dignitatis humanae, die bisherige Lehre (also das Prinzip) bleibe bestehen, während es gelte, einer konkreten Sachlage gerecht zu werden.
Daß niemand zum Glauben gezwungen werden kann, ist eine Binsenweisheit, die von der Kirche immer festgehalten wurde. Daß die Freiheit im Bereich der Religion ein hohes (wenn auch leider oft mißbrauchtes) Gut ist, dürfte ebenfalls klar sein. Wie nun aber in einer bestimmten Epoche das Verhältnis zwischen göttlichem Anspruch und menschlicher Verpflichtung zur Gottesverehrung (auch zur sozialen) auf der einen Seite, Freiheit des Individuums in der durch Totalitarismen bedrohten Gemeinschaft andererseits dargelegt werde, läßt wohl einigen Ermessensspielraum zu, oder?
#103 Rudolphus 16:56:34 | Donnerstag, 5. Januar 2006
Sachliche Auseinandersetzung über die Auffassung des Papstes
ist möglich und sogar notwendig.
Oremus pro pontefice nostro Benedicto,
Dominus conservet eum, et vivificet eum …
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ist möglich und sogar notwendig.
Oremus pro pontefice nostro Benedicto,
Dominus conservet eum, et vivificet eum …
#102 catharina 16:45:43 | Donnerstag, 5. Januar 2006
Irenäus!
„Ob Benedikt XVI selber von der göttlichen Einsetzung des Papsttums überzeugt ist? Schließlich wird ja heute Matthäus 16,17-19 nicht als echtes Herrenwort angesehen. Und daß er mit der liberalen Exegese sympathisiert, dürfte ja allgemein bekannt sein.“
Irenäus, sehen Sie sich befugt, über die „wirklichen Auffassungen“ unseres Papstes zu urteilen? Es wäre ja ein schwerer Schaden für die Kirche, wenn der Stellvertreter Jesu dessen Worte nicht mehr ernstnehmen könnte, weil ihn eine Modetheologie davon abhielte.
Es mag sein, daß es in der Geschichte Päpste gegeben hat, die nicht mehr das Evangelium zum Maßstab ihres Dienstes genommen haben. Aber vom jetzigen Oberhirten wird man das wohl nicht sagen können.
Im übrigen verdanken wir gerade ihm kostbare Ausführungen über die Schriftauslegung, in denen er sich auf hohem Niveau mit der historisch-kritischen Exegese und der liberalen Leben-Jesu-Forschung auseinandersetzt und sie zurückweist. (Z.B. in dem von ihm herausgegebenen „Quaestiones disputatae“-Heft „Schriftauslegung im Widerstreit“)
Irenäus, es steht einem gläubigen Katholiken wirklich nicht gut an, den Mund gegenüber dem Stellvertreter Christi zu voll zu nehmen. Wie Jesus selbst ist auch dieser Felsen von der Art, daß er seine Widersacher zermalmen wird. Die Geschichte hat es doch des öfteren gezeigt.
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„Ob Benedikt XVI selber von der göttlichen Einsetzung des Papsttums überzeugt ist? Schließlich wird ja heute Matthäus 16,17-19 nicht als echtes Herrenwort angesehen. Und daß er mit der liberalen Exegese sympathisiert, dürfte ja allgemein bekannt sein.“
Irenäus, sehen Sie sich befugt, über die „wirklichen Auffassungen“ unseres Papstes zu urteilen? Es wäre ja ein schwerer Schaden für die Kirche, wenn der Stellvertreter Jesu dessen Worte nicht mehr ernstnehmen könnte, weil ihn eine Modetheologie davon abhielte.
Es mag sein, daß es in der Geschichte Päpste gegeben hat, die nicht mehr das Evangelium zum Maßstab ihres Dienstes genommen haben. Aber vom jetzigen Oberhirten wird man das wohl nicht sagen können.
Im übrigen verdanken wir gerade ihm kostbare Ausführungen über die Schriftauslegung, in denen er sich auf hohem Niveau mit der historisch-kritischen Exegese und der liberalen Leben-Jesu-Forschung auseinandersetzt und sie zurückweist. (Z.B. in dem von ihm herausgegebenen „Quaestiones disputatae“-Heft „Schriftauslegung im Widerstreit“)
Irenäus, es steht einem gläubigen Katholiken wirklich nicht gut an, den Mund gegenüber dem Stellvertreter Christi zu voll zu nehmen. Wie Jesus selbst ist auch dieser Felsen von der Art, daß er seine Widersacher zermalmen wird. Die Geschichte hat es doch des öfteren gezeigt.
#101 Irenäus 16:42:07 | Donnerstag, 5. Januar 2006
Pelagius und der Geist des Studiums
Nun, diese Vorwürfe kann man Ihnen genausogut machen. Bezeichnenderweise hat mir bisher noch niemand auf meine Bedenken, wie Dignitatis Humanae mit der Tradition vereinbar ist, geantwortet: wie ist es möglich, daß die Kirche 1600 Jahre ein naturrechtswidriges Verhalten an den Tag gelegt hat? Wie ist das mit der Heiligkeit der Kirche zu vereinbaren? Mir scheint das noch viel schwerwiegender zu sein, als daß es zu Quanta Cura im Widerspruch steht. Gerade dieser Aspekt wird in der Diskussion hier vernachlässigt: man erinnere sich nur, daß das Verbot des Götzendienstes auf das Betreiben des heiligen Ambrosius hin geschah.
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Nun, diese Vorwürfe kann man Ihnen genausogut machen. Bezeichnenderweise hat mir bisher noch niemand auf meine Bedenken, wie Dignitatis Humanae mit der Tradition vereinbar ist, geantwortet: wie ist es möglich, daß die Kirche 1600 Jahre ein naturrechtswidriges Verhalten an den Tag gelegt hat? Wie ist das mit der Heiligkeit der Kirche zu vereinbaren? Mir scheint das noch viel schwerwiegender zu sein, als daß es zu Quanta Cura im Widerspruch steht. Gerade dieser Aspekt wird in der Diskussion hier vernachlässigt: man erinnere sich nur, daß das Verbot des Götzendienstes auf das Betreiben des heiligen Ambrosius hin geschah.
#100 Pelagius 16:23:28 | Donnerstag, 5. Januar 2006
Dr. Regazzoni und der Geist des Studiums
Auf meine Bitte hin, mir doch die konkreten Widersprüche des Vaticanum II zu den von ihm angeführten päpstlichen Rundschreiben Pascendi, Mortalium animos und Humani generis am Text nachzuweisen und nicht einen diffusen Konzilsgeist zu beschwören oder die bekannte Litanei nachkonziliarer Mißstände zu rezitieren, wußte Herr Dr. Regazzoni nicht mehr zu sagen, als:
Im Uebrigen sind nicht nur Text sondern ebensosehr die daraus hervorgehenden Verhalten konkludent. Sie sind aufgezählt in Erzbischof Lefebvre’s Satan’s Meisterstück doch zweifle ich sehr, dass Ihre Hallbildung dazu ausreicht.
Als Lehrer müßte ich ihm die Note „Durchgefallen, da Thema verfehlt“ erteilen. Aber ich bin nun einmal kein Lehrer und habe auch keine Dr.-Titel zu vergeben…
Nein, es ist wirklich wenig erfreulich, hier ein ernsthaftes Gespräch über eine wichtige Thematik zu suchen. Hatte nicht Rom der FSSPX damals bezüglich der Konzilstexte, die ihr Schwierigkeiten bereiteten, einen Geist des Studiums einzuhalten? Offensichtlich liegt hier ein weiterer Grund, weshalb die Verhandlungen scheitern mußten.
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Auf meine Bitte hin, mir doch die konkreten Widersprüche des Vaticanum II zu den von ihm angeführten päpstlichen Rundschreiben Pascendi, Mortalium animos und Humani generis am Text nachzuweisen und nicht einen diffusen Konzilsgeist zu beschwören oder die bekannte Litanei nachkonziliarer Mißstände zu rezitieren, wußte Herr Dr. Regazzoni nicht mehr zu sagen, als:
Im Uebrigen sind nicht nur Text sondern ebensosehr die daraus hervorgehenden Verhalten konkludent. Sie sind aufgezählt in Erzbischof Lefebvre’s Satan’s Meisterstück doch zweifle ich sehr, dass Ihre Hallbildung dazu ausreicht.
Als Lehrer müßte ich ihm die Note „Durchgefallen, da Thema verfehlt“ erteilen. Aber ich bin nun einmal kein Lehrer und habe auch keine Dr.-Titel zu vergeben…
Nein, es ist wirklich wenig erfreulich, hier ein ernsthaftes Gespräch über eine wichtige Thematik zu suchen. Hatte nicht Rom der FSSPX damals bezüglich der Konzilstexte, die ihr Schwierigkeiten bereiteten, einen Geist des Studiums einzuhalten? Offensichtlich liegt hier ein weiterer Grund, weshalb die Verhandlungen scheitern mußten.
#99 Irenäus 15:54:52 | Donnerstag, 5. Januar 2006
Notlage
Ich muß doch hier feststellen, daß die Notlage weiterhin besteht; erschreckend finde ich die Unredlichkeit, wie hier argumentiert wird. Natürlch besteht eine Notlage: man muß nur einen Blick in die modernistische Einheitsübersetzung werfen, die von irgendwelchen Bischöfen (sicherlich keinen katholischen) offiziell gutgeheißen wurde.
Peinlich ist hier insbesondere der Versuch, aus dem Gerede um eine neue Religion Tissier de Mallerais oder Williamson einen Strick zu drehen. Es sollte den werten Diskutanten doch klar sein, daß das nur materieliter und nicht formaliter gemeint ist: obwohl der Konzilskatholizismus (wenn man die V2-Texte selber nimmt) sicherlich formal rechtgläubig ist, so trägt er nicht nur den Keim zur einer Häresie, sondern auch zu einer neuen Religion. In der Praxis, ab der Ebene der Kurienkardinäle im übrigen, ist der Übergang zur formalen Häresie bzw. formalen Apostasie ja schon allzuhäufig geschehen.
Den Leuten, einschließlich des gegenwärtigen Papstes, muß man entgegenhalten, daß die FSSPX immerhin an das Papsttum in der Theorie glaubt. Ob Benedikt XVI selber von der göttlichen Einsetzung des Papsttums überzeugt ist? Schließlich wird ja heute Matthäus 16,17-19 nicht als echtes Herrenwort angesehen. Und daß er mit der liberalen Exegese sympathisiert, dürfte ja allgemein bekannt sein. Zumindest Zweifel sollten da aufkommen, was schlimm genug ist.
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Ich muß doch hier feststellen, daß die Notlage weiterhin besteht; erschreckend finde ich die Unredlichkeit, wie hier argumentiert wird. Natürlch besteht eine Notlage: man muß nur einen Blick in die modernistische Einheitsübersetzung werfen, die von irgendwelchen Bischöfen (sicherlich keinen katholischen) offiziell gutgeheißen wurde.
Peinlich ist hier insbesondere der Versuch, aus dem Gerede um eine neue Religion Tissier de Mallerais oder Williamson einen Strick zu drehen. Es sollte den werten Diskutanten doch klar sein, daß das nur materieliter und nicht formaliter gemeint ist: obwohl der Konzilskatholizismus (wenn man die V2-Texte selber nimmt) sicherlich formal rechtgläubig ist, so trägt er nicht nur den Keim zur einer Häresie, sondern auch zu einer neuen Religion. In der Praxis, ab der Ebene der Kurienkardinäle im übrigen, ist der Übergang zur formalen Häresie bzw. formalen Apostasie ja schon allzuhäufig geschehen.
Den Leuten, einschließlich des gegenwärtigen Papstes, muß man entgegenhalten, daß die FSSPX immerhin an das Papsttum in der Theorie glaubt. Ob Benedikt XVI selber von der göttlichen Einsetzung des Papsttums überzeugt ist? Schließlich wird ja heute Matthäus 16,17-19 nicht als echtes Herrenwort angesehen. Und daß er mit der liberalen Exegese sympathisiert, dürfte ja allgemein bekannt sein. Zumindest Zweifel sollten da aufkommen, was schlimm genug ist.
#98 MK28 15:43:56 | Donnerstag, 5. Januar 2006
@Zwobbel
Sie entkräften Argumente, die nicht die unseren sind: Natürlich hat Melchisedek nicht im Röm. Ritus gepfert – aber er hat geopfert, im Gegensatz zum Regelfall des NOM-Priesters. Und das die Kirche überzeitlich ist und die vorangegangenen Generationen mit einschließt, werden sie doch nicht bezweifeln wollen. Auch mit diesen müssen wir in Einheit stehen, und Einheit heißt einig im Glauben, nicht in der Struktur. Und daß sich Rom nicht bekehren muß? Paul VI war schon ein starkes Stück. Und was war mit JP2 in Assisi, oder beim Koran-Kuß? Wer hat denn einen Lehmann zum Kardinal gemacht? Und von Benedikt XVI wissen wir derzeit noch nicht allzuviel außer, daß er in der Vergangenheit nicht unbedingt ein lupenreiner Vertreter des Dogmas war. Im übrigen: die FSSPX ist – im Gegensatz zu den Sedesv. – Teil der Kirche. Aber sie weist darauf hin, daß es zwischen dem Katholizismus und der Religion, die infolge des V2 in der vom V2 geprägten Kirche praktiziert wird, einen fundamentalen Unterschied gibt. Und die neue Religion ist eben in Assisi (und nicht nur da) auch von Rom praktiziert worden.
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Sie entkräften Argumente, die nicht die unseren sind: Natürlich hat Melchisedek nicht im Röm. Ritus gepfert – aber er hat geopfert, im Gegensatz zum Regelfall des NOM-Priesters. Und das die Kirche überzeitlich ist und die vorangegangenen Generationen mit einschließt, werden sie doch nicht bezweifeln wollen. Auch mit diesen müssen wir in Einheit stehen, und Einheit heißt einig im Glauben, nicht in der Struktur. Und daß sich Rom nicht bekehren muß? Paul VI war schon ein starkes Stück. Und was war mit JP2 in Assisi, oder beim Koran-Kuß? Wer hat denn einen Lehmann zum Kardinal gemacht? Und von Benedikt XVI wissen wir derzeit noch nicht allzuviel außer, daß er in der Vergangenheit nicht unbedingt ein lupenreiner Vertreter des Dogmas war. Im übrigen: die FSSPX ist – im Gegensatz zu den Sedesv. – Teil der Kirche. Aber sie weist darauf hin, daß es zwischen dem Katholizismus und der Religion, die infolge des V2 in der vom V2 geprägten Kirche praktiziert wird, einen fundamentalen Unterschied gibt. Und die neue Religion ist eben in Assisi (und nicht nur da) auch von Rom praktiziert worden.
#97 28.IX-28.X 15:38:35 | Donnerstag, 5. Januar 2006
Einheit
Da widersprechen sie sich wieder, liebr Zwobel. Der Punkt ist, daß die Kirche, die mackellose Braut Christi ist. Nur die Menschen im der Kirche sind Sünder, die sündigen; daher die Fehler! Auch von Seite der Päpste! Das haben der hl. Athanasius, das hat der Athanasius des XX.-Jahrhunderts immer angekreidet. Aus den Fehlern der Menschen eben entsteht die Notlage für das Heil unserer Seelen. Aus dieser Notlage handelt die FSSPX, und aus dieser Notlage wagt sie es, dem Petrus zu widersprechen und ihn zu ermahnen! Eben unseres Heiles willen!!! Denn mit den heutigen Hirten (siehe zB. die DBK), sind wir unseres Heiles nicht mehr sicher.
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Da widersprechen sie sich wieder, liebr Zwobel. Der Punkt ist, daß die Kirche, die mackellose Braut Christi ist. Nur die Menschen im der Kirche sind Sünder, die sündigen; daher die Fehler! Auch von Seite der Päpste! Das haben der hl. Athanasius, das hat der Athanasius des XX.-Jahrhunderts immer angekreidet. Aus den Fehlern der Menschen eben entsteht die Notlage für das Heil unserer Seelen. Aus dieser Notlage handelt die FSSPX, und aus dieser Notlage wagt sie es, dem Petrus zu widersprechen und ihn zu ermahnen! Eben unseres Heiles willen!!! Denn mit den heutigen Hirten (siehe zB. die DBK), sind wir unseres Heiles nicht mehr sicher.
#96 zwobbel 15:27:08 | Donnerstag, 5. Januar 2006
Einheit
Die Modernisten/Ökumenisten/Synkretisten (kurz MÖS) sind in die röm.Kath. Kirche eingedrungen und erzeugen den falschen Anschein die r.k.K sei mös. Weil die Treuen sich in den Untergrund zurückgezogen haben sieht man sie nicht. (Übrigens gab es zu Zeiten der Katakombenchristen viele Heilige.)
Daraufhin bezeichnen manche dies als V2-Kirche oder „Konzilskirche“ und sagen die „ewige“ Kirche sei auf die FSSPX übergegangen. Sie überlassen den Gegnern das Feld. Aber die Kirche ist da wo Petrus ist. Im Notfall sprechen Sie den Erzbischof L. heilig und deswegen ist all ihr Tun und Reden gerechtfertigt.
Nur, selbst wenn Erzb. L. ein Heiliger ist und in allem Recht hatte, so gehen doch heute manche zu weit, denken sie wären der hl. Athanasius und riskieren ein Schisma. Und was für Ex.Lefebvre auf Grund seiner Stellung-Bildung-Spiritualität Recht und Pflicht war, trifft auf die heutigen nicht zu.
Wir gehören auch jetzt nicht zur triumphierenden Kirche, sondern zur Streitenden. Was ist die „ewige“ Kirche? Und was soll das Gerede von der Messe „aller Zeiten“? Der Kern des Ritus ist ca. 1500 Jahre alt. Denkt jemand, schon Melchisedek feierte im römischen Ritus? Auch muß sich nicht „Rom“ bekehren, sondern etliche Bischöfe, Priester und Funktionäre! Phrasendreschen bringt nichts.
Dazu kommt noch die „Notlage“. Selbst wenn es diese damals gab: heute nicht mehr. Ohne echte Notlage fehlt der FSSPX aber die Berechtigung zur Eigenheit.
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Die Modernisten/Ökumenisten/Synkretisten (kurz MÖS) sind in die röm.Kath. Kirche eingedrungen und erzeugen den falschen Anschein die r.k.K sei mös. Weil die Treuen sich in den Untergrund zurückgezogen haben sieht man sie nicht. (Übrigens gab es zu Zeiten der Katakombenchristen viele Heilige.)
Daraufhin bezeichnen manche dies als V2-Kirche oder „Konzilskirche“ und sagen die „ewige“ Kirche sei auf die FSSPX übergegangen. Sie überlassen den Gegnern das Feld. Aber die Kirche ist da wo Petrus ist. Im Notfall sprechen Sie den Erzbischof L. heilig und deswegen ist all ihr Tun und Reden gerechtfertigt.
Nur, selbst wenn Erzb. L. ein Heiliger ist und in allem Recht hatte, so gehen doch heute manche zu weit, denken sie wären der hl. Athanasius und riskieren ein Schisma. Und was für Ex.Lefebvre auf Grund seiner Stellung-Bildung-Spiritualität Recht und Pflicht war, trifft auf die heutigen nicht zu.
Wir gehören auch jetzt nicht zur triumphierenden Kirche, sondern zur Streitenden. Was ist die „ewige“ Kirche? Und was soll das Gerede von der Messe „aller Zeiten“? Der Kern des Ritus ist ca. 1500 Jahre alt. Denkt jemand, schon Melchisedek feierte im römischen Ritus? Auch muß sich nicht „Rom“ bekehren, sondern etliche Bischöfe, Priester und Funktionäre! Phrasendreschen bringt nichts.
Dazu kommt noch die „Notlage“. Selbst wenn es diese damals gab: heute nicht mehr. Ohne echte Notlage fehlt der FSSPX aber die Berechtigung zur Eigenheit.
#95 Rudolphus 14:55:04 | Donnerstag, 5. Januar 2006
Pius X als Refugium des lateinischen Ritus
Nachdem der Patriarch des Westens, Paul VI., einen neuen Ritus eingeführt hat und der authentische lateinische in den Abfalleimer sollte, bleibt nur mehr Lefebvres Werk als Refugium.
Deswegen melden sich viele Lateiner auch von der Kirchensteuer ab.
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Nachdem der Patriarch des Westens, Paul VI., einen neuen Ritus eingeführt hat und der authentische lateinische in den Abfalleimer sollte, bleibt nur mehr Lefebvres Werk als Refugium.
Deswegen melden sich viele Lateiner auch von der Kirchensteuer ab.
#94 28.IX-28.X 14:41:18 | Donnerstag, 5. Januar 2006
@Zwobel,
was meinen sie mit einer „selbsgebastelten Kirche“? Wenn sie damit die „Konzillskirche“ nennen, dann widersprechen sie sich selbst. Wenn sie die FSSPX meinen, dann müssen sie wissen, daß gerade der EB Lefebvre un die FSSPX genaustens die Konzilsdokumente kennen und aus dieser Kenntnis herraus die Kritik üben.
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was meinen sie mit einer „selbsgebastelten Kirche“? Wenn sie damit die „Konzillskirche“ nennen, dann widersprechen sie sich selbst. Wenn sie die FSSPX meinen, dann müssen sie wissen, daß gerade der EB Lefebvre un die FSSPX genaustens die Konzilsdokumente kennen und aus dieser Kenntnis herraus die Kritik üben.
#93 zwobbel 13:55:32 | Donnerstag, 5. Januar 2006
„Konzilskirche“
Es gibt m.E. einen Fremdkörper in der Kirche. Man denke an einen der letzten dt. Katholikentage. Das „Logo“ war ein Delphin. SEHR SYMBOLISCH! Sieht aus wie ein Fisch-ist aber kein Fisch! Unzählige Katholiken haben sich längst abgewendet von diesem Spektakeln das die 2000 jaährige Hülle für ihre Zwecke intrumentalisieren will. Und zwar solche die nichts mit der FSSPX am Hut haben. Der Trick: man macht eine veröffentlichte Meinung und behauptet dies sei allgemeine Sichtweise. FALSCH! Aber manche Traditionalisten gehen dem auf den Leim. Der Feind hatte Erfolg. Ein Teil der Treuen ist gespalten. Sie ziehn sich in ihr Schneckenhaus zurück. Da ist es anheimelnd, so schön glorreich katholisch!
Aber die Kirche muß Christus ganz ähnlich werden. Auch im Leid. Die Kirche ist jetzt mit Christus auf Kalvaria angekommen. Bei der Auferstehung waren wieder alle Apostel beisammen. Warum zögern die Tradis aber, sich jetzt mit unter das Kreuz zu stellen, warum stehen sie abseits?
Als die „DDR“ zerfiel war die SED froh über jeden Kritiker der floh. Die wirklich Gefährlichen waren jene, die riefen:„Wir bleiben hier!“ Im Westen gegen den Soz. zu sein, brachte nichts. Man mußte in seiner Heimat – „DDR“ – gegen den Soz. sein. In eine selbsterdachte „ewige“ Kirche (die erst einige Jahre alt ist) zu fliehn um gegen den Modernismus zu sein bringt nichts. Man kann den Gegner nur niederringen, wenn man in Kontakt mit ihm steht. Auch wenn man selbst bei blutig wird. Angst? Wovor?
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Es gibt m.E. einen Fremdkörper in der Kirche. Man denke an einen der letzten dt. Katholikentage. Das „Logo“ war ein Delphin. SEHR SYMBOLISCH! Sieht aus wie ein Fisch-ist aber kein Fisch! Unzählige Katholiken haben sich längst abgewendet von diesem Spektakeln das die 2000 jaährige Hülle für ihre Zwecke intrumentalisieren will. Und zwar solche die nichts mit der FSSPX am Hut haben. Der Trick: man macht eine veröffentlichte Meinung und behauptet dies sei allgemeine Sichtweise. FALSCH! Aber manche Traditionalisten gehen dem auf den Leim. Der Feind hatte Erfolg. Ein Teil der Treuen ist gespalten. Sie ziehn sich in ihr Schneckenhaus zurück. Da ist es anheimelnd, so schön glorreich katholisch!
Aber die Kirche muß Christus ganz ähnlich werden. Auch im Leid. Die Kirche ist jetzt mit Christus auf Kalvaria angekommen. Bei der Auferstehung waren wieder alle Apostel beisammen. Warum zögern die Tradis aber, sich jetzt mit unter das Kreuz zu stellen, warum stehen sie abseits?
Als die „DDR“ zerfiel war die SED froh über jeden Kritiker der floh. Die wirklich Gefährlichen waren jene, die riefen:„Wir bleiben hier!“ Im Westen gegen den Soz. zu sein, brachte nichts. Man mußte in seiner Heimat – „DDR“ – gegen den Soz. sein. In eine selbsterdachte „ewige“ Kirche (die erst einige Jahre alt ist) zu fliehn um gegen den Modernismus zu sein bringt nichts. Man kann den Gegner nur niederringen, wenn man in Kontakt mit ihm steht. Auch wenn man selbst bei blutig wird. Angst? Wovor?
#92 Agiafortuni 13:30:29 | Donnerstag, 5. Januar 2006
Pelagius
Das zweifache Jammerspiel von Assisi sollte genügen, um ihnen die Augen zu öffnen. Empfehle Ihnen ebenfalls Professor May’s: Die Oekumenismusfalle falls es Ihnen nicht genügen sollte. Im Uebrigen sind nicht nur Text sondern ebensosehr die daraus hervorgehenden Verhalten konkludent. Sie sind aufgezählt in Erzbischof Lefebvre’s Satan’s Meisterstück doch zweifle ich sehr, dass Ihre Hallbildung dazu ausreicht.
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Das zweifache Jammerspiel von Assisi sollte genügen, um ihnen die Augen zu öffnen. Empfehle Ihnen ebenfalls Professor May’s: Die Oekumenismusfalle falls es Ihnen nicht genügen sollte. Im Uebrigen sind nicht nur Text sondern ebensosehr die daraus hervorgehenden Verhalten konkludent. Sie sind aufgezählt in Erzbischof Lefebvre’s Satan’s Meisterstück doch zweifle ich sehr, dass Ihre Hallbildung dazu ausreicht.
#91 zwobbel 13:20:21 | Donnerstag, 5. Januar 2006
Nein MK28
Was das V2 ist, erkennen Sie, wenn Sie einen Blick in die Konzilskirche werfen und nicht, wenn Sie die Texte, die ohnehin keiner gelesen hat …sehen Sie sich das reale Konzil und seine Folgen an anstatt sich ein Konzil zurechtzuzimmern, daß es…
Also wenn die Texte niemand gelesen hat, dann können sie ja nicht schädlich gewesen sein. Und das Probem von Leuten wie MK28 ist, daß man diese Texte natürlich im Lichte der Tradition interpretieren kann. Wurde ja schon oft vorgemacht. Und damit sollte man endlich all jene abürsten und wegputzen, die die Konzilstexte für ihren modernistischen/synkret. Schwachsinn mißbrauchen.
Das reale Konzil ist jenes, welches Texte produziert hat. Manche davon sind unglücklich, auch mit bla bla gespickt. Aber der sog. „Geist des Konzils“ ist eben nicht das Konzil. Dieser Ungeist wurde nachher von modernistisch/synkretistischen Typen herbei geredet. Und daher sollten die Tradis „sich nicht ein Konzil zurechtzimmern, daß es…“
Auch die durch ein Konzil ausgelösten gruppendynamischen Prozesse sind nicht lehramtlich. Die Zerstörer behaupten zwar sich auf das Konzil berufen zu können, aber warum lassen sich die Tradis, das Konzil aus der Hand nehmen? Warum jagen sie diese Leute nicht vor sich her, mit den Texten des Konzils (z.B. Latein). Sie haben doch die Texte sicher gelesen, wenn Sie so dagegen sind. Und die mißverständlichen Stellen müssen ganz knallhart mit den dazu gehörigen Aussagen der Tradition verständlich gemacht werden.
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Was das V2 ist, erkennen Sie, wenn Sie einen Blick in die Konzilskirche werfen und nicht, wenn Sie die Texte, die ohnehin keiner gelesen hat …sehen Sie sich das reale Konzil und seine Folgen an anstatt sich ein Konzil zurechtzuzimmern, daß es…
Also wenn die Texte niemand gelesen hat, dann können sie ja nicht schädlich gewesen sein. Und das Probem von Leuten wie MK28 ist, daß man diese Texte natürlich im Lichte der Tradition interpretieren kann. Wurde ja schon oft vorgemacht. Und damit sollte man endlich all jene abürsten und wegputzen, die die Konzilstexte für ihren modernistischen/synkret. Schwachsinn mißbrauchen.
Das reale Konzil ist jenes, welches Texte produziert hat. Manche davon sind unglücklich, auch mit bla bla gespickt. Aber der sog. „Geist des Konzils“ ist eben nicht das Konzil. Dieser Ungeist wurde nachher von modernistisch/synkretistischen Typen herbei geredet. Und daher sollten die Tradis „sich nicht ein Konzil zurechtzimmern, daß es…“
Auch die durch ein Konzil ausgelösten gruppendynamischen Prozesse sind nicht lehramtlich. Die Zerstörer behaupten zwar sich auf das Konzil berufen zu können, aber warum lassen sich die Tradis, das Konzil aus der Hand nehmen? Warum jagen sie diese Leute nicht vor sich her, mit den Texten des Konzils (z.B. Latein). Sie haben doch die Texte sicher gelesen, wenn Sie so dagegen sind. Und die mißverständlichen Stellen müssen ganz knallhart mit den dazu gehörigen Aussagen der Tradition verständlich gemacht werden.
#90 MK28 12:52:58 | Donnerstag, 5. Januar 2006
Mit Blindheit geschlagen?
Pelagius, sind Sie mit Blindheit geschlagen? Ihre Bemühungen, das V2 als in der Tradition stehend zu erklären, sind etwa genauso geistreich wie die Bemühungen einiger europ. Gelehrter, den Moslems anhand einer liberalen Koranauslegung zu erklären, wie der Islam wirklich ist und daß der Fundamentalismus unislamisch sei. Eine Religion ist doch zunächst einmal mehr als der Text, sie ist Praxis. Was das V2 ist, erkennen Sie, wenn Sie einen Blick in die Konzilskirche werfen und nicht, wenn Sie die Texte, die ohnehin keiner gelesen hat und liest, „im Lichte der Tradition“ interpretieren. Öffnen Sie Ihre Augen und sehen Sie sich das reale Konzil und seine Folgen an anstatt sich ein Konzil zurechtzuzimmern, daß es so nicht gegeben hat. Natürlich handelt es sich bei dem, was in der real existierenden konziliaren Kirche abgeht, um eine andere Religion als die katholische. Und diese reale Religion ist mit dem Katholizismus unvereinbar. Wenn Rom nun versucht, mit dem Kunstgriff einer „traditionellen Konzilsinterpretation“ gegen diese neue Religion Front zu machen – dann viel Erfolg bei dem Versuch. Es ist der Versuch, das reale Konzil auszuhebeln durch das, was sich Benedikt als Konzil gewünscht hätte. Williamson hat über das reale Konzil geschimpft, und damit hat er recht. Im übrigen: an den „dritten Weg“ glaube ich nicht; weder in der Politik noch in der Religion. Ich befürchte daher, daß es auch bei seiner Auslegung unmöglich ist, die V2-Texte irgendwie fruchtbar zu machen.
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Pelagius, sind Sie mit Blindheit geschlagen? Ihre Bemühungen, das V2 als in der Tradition stehend zu erklären, sind etwa genauso geistreich wie die Bemühungen einiger europ. Gelehrter, den Moslems anhand einer liberalen Koranauslegung zu erklären, wie der Islam wirklich ist und daß der Fundamentalismus unislamisch sei. Eine Religion ist doch zunächst einmal mehr als der Text, sie ist Praxis. Was das V2 ist, erkennen Sie, wenn Sie einen Blick in die Konzilskirche werfen und nicht, wenn Sie die Texte, die ohnehin keiner gelesen hat und liest, „im Lichte der Tradition“ interpretieren. Öffnen Sie Ihre Augen und sehen Sie sich das reale Konzil und seine Folgen an anstatt sich ein Konzil zurechtzuzimmern, daß es so nicht gegeben hat. Natürlich handelt es sich bei dem, was in der real existierenden konziliaren Kirche abgeht, um eine andere Religion als die katholische. Und diese reale Religion ist mit dem Katholizismus unvereinbar. Wenn Rom nun versucht, mit dem Kunstgriff einer „traditionellen Konzilsinterpretation“ gegen diese neue Religion Front zu machen – dann viel Erfolg bei dem Versuch. Es ist der Versuch, das reale Konzil auszuhebeln durch das, was sich Benedikt als Konzil gewünscht hätte. Williamson hat über das reale Konzil geschimpft, und damit hat er recht. Im übrigen: an den „dritten Weg“ glaube ich nicht; weder in der Politik noch in der Religion. Ich befürchte daher, daß es auch bei seiner Auslegung unmöglich ist, die V2-Texte irgendwie fruchtbar zu machen.
#89 Pelagius 11:10:44 | Donnerstag, 5. Januar 2006
Pascendi, Mortalium animos, Humani generis und „das Konzil“
Pascendi, Mortalium animos und Humani Generis stehen im Widerspruch zu den V 2 Bestimmungen ob es Benedikt XVI passt oder nicht.
Können Sie mir bitte sagen, in welchem Punkt der von Pascendi verurteilte Modernismus durch die Texte des Zweiten Vaticanum Billigung findet? Wo genau das Konzil die in Mortalium animos gerügten panreligiösen Umtriebe gutheißt? Und wo die irrigen Lehren, die Humani generis beim Namen nennt, vertreten werden?
Mit irgendwelchen vagen Hinweisen oder Beschwörungen des Konzilsgeistes wollen wir uns allerdings ebenso wenig zufriedengeben wie mit der bekannten Aufzählung von nachkonziliaren Mißlichkeiten. Jetzt soll bitte einmal der Text zählen, der Buchstabe also, in dem sich der Geist ausdrückt.
Im übrigen habe ich mir nicht angemaßt, die Persönlichkeit des Bischofs Williamson als unausgegoren zu bezeichnen. Ich nannte seine Äußerungen so, insbesondere die über die verschiedenen Religionen.
Wir sollten uns bei Konzilstexten und anderswo angewöhnen, sehr genau zu lesen.
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Pascendi, Mortalium animos und Humani Generis stehen im Widerspruch zu den V 2 Bestimmungen ob es Benedikt XVI passt oder nicht.
Können Sie mir bitte sagen, in welchem Punkt der von Pascendi verurteilte Modernismus durch die Texte des Zweiten Vaticanum Billigung findet? Wo genau das Konzil die in Mortalium animos gerügten panreligiösen Umtriebe gutheißt? Und wo die irrigen Lehren, die Humani generis beim Namen nennt, vertreten werden?
Mit irgendwelchen vagen Hinweisen oder Beschwörungen des Konzilsgeistes wollen wir uns allerdings ebenso wenig zufriedengeben wie mit der bekannten Aufzählung von nachkonziliaren Mißlichkeiten. Jetzt soll bitte einmal der Text zählen, der Buchstabe also, in dem sich der Geist ausdrückt.
Im übrigen habe ich mir nicht angemaßt, die Persönlichkeit des Bischofs Williamson als unausgegoren zu bezeichnen. Ich nannte seine Äußerungen so, insbesondere die über die verschiedenen Religionen.
Wir sollten uns bei Konzilstexten und anderswo angewöhnen, sehr genau zu lesen.
#88 Agiafortuni 10:39:04 | Donnerstag, 5. Januar 2006
Pelagius
Es gehört eine gute Dosis Einbildungskraft, um V2 zur katholischen Tradition zu rechnen. Dass Benedikt XVI dem Alberigo Projekt eine Abfuhr erteilt hat, ist mir bekannt. Auch kenne ich die Stellungnahmen aus Theologisches und das Buch von Monsignor Marchetto steht an oberster Stelle meiner Pflichtlektüre. Nichtsdestoweniger hat V2 Glaubensregeln umgestossen, indem es die in den Enzykliken der vorkonziliaren Päpste enthaltenen Bestimmungen nicht beachtet hat. Pascendi, Mortalium animos und Humani Generis stehen im Widerspruch zu den V 2 Bestimmungen ob es Benedikt XVI passt oder nicht. Im uebriegen empfehle ich Ihnen die Lektüre von Ratzingers Bericht über den Verlauf der ersten Konzilssession. Vielleicht gewinnen Sie dann ein anderes Bild und überlegen sich, ob es zutreffend ist, einen Mann wie Bischof Williamson als unausgegorene Persönlichkeit zu bezeichnen. Viel eher vermute ich sie bei Ihnen. Anders kann man sich so viel Blindheit gegenüber V2 nicht erklären.
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Es gehört eine gute Dosis Einbildungskraft, um V2 zur katholischen Tradition zu rechnen. Dass Benedikt XVI dem Alberigo Projekt eine Abfuhr erteilt hat, ist mir bekannt. Auch kenne ich die Stellungnahmen aus Theologisches und das Buch von Monsignor Marchetto steht an oberster Stelle meiner Pflichtlektüre. Nichtsdestoweniger hat V2 Glaubensregeln umgestossen, indem es die in den Enzykliken der vorkonziliaren Päpste enthaltenen Bestimmungen nicht beachtet hat. Pascendi, Mortalium animos und Humani Generis stehen im Widerspruch zu den V 2 Bestimmungen ob es Benedikt XVI passt oder nicht. Im uebriegen empfehle ich Ihnen die Lektüre von Ratzingers Bericht über den Verlauf der ersten Konzilssession. Vielleicht gewinnen Sie dann ein anderes Bild und überlegen sich, ob es zutreffend ist, einen Mann wie Bischof Williamson als unausgegorene Persönlichkeit zu bezeichnen. Viel eher vermute ich sie bei Ihnen. Anders kann man sich so viel Blindheit gegenüber V2 nicht erklären.
#87 Pelagius 10:14:15 | Donnerstag, 5. Januar 2006
Regazzoni, Williamson, Unterstellungen und britischer Humor
Dr. Regazzoni sagt uns, Bischof Williamson vertrete eigentlich dasselbe wie die Schule von Bologna. Offensichtlich meint er das sog. Alberigo-Projekt.
Dieses hat von hoch- und höchstoffizieller Seite, zuletzt vom Papst selbst am 22.12., eine klare Abfuhr erfahren. Benedikt XVI. erklärte, daß das letzte Konzil als Teil der Tradition betrachtet werden muß.
Auch in dieser Frage scheinen sich die Extreme wieder einmal zu berühren.
Weiter heißt es bei Dr. Regazzoni: „Kein Konzilspapst hat irgendwelche Dogmen geleugnet. Hätte er es getan so hätte er an Glaubwürdigkeit eingebüsst und das wollte keiner von ihnen und daher betont jeder, wie sehr ihm die katholische Tradition am Herzen liege.“
Sollen die Päpste damit zu Heuchlern, Lügnern, Betrügern abgestempelt werden? Ist das nicht eine ungeheure Unterstellung, ja Verleumdung? Nach dem Beichtunterricht, den ich erhalten habe, wäre das eine schwere Sünde. Bei denen, die stets die Tradition im Munde führen, offensichtlich nicht mehr. Übrigens spricht die tradtionelle Moraltheologie in solchen Zusammenhängen von einer „conscientia pharisaica“…
Und nochmals Dr. Regazzoni: „Vielen passt seine vom „british sense of humour“ geprägte Sprache nicht besonders, doch ändert dies nichts daran, dass er die Wahrheit sagt.“
Habe selbst recht viel Chesterton, Lewis usw. gelesen. Unter britischem Humor verstehe ich etwas Intelligenteres als diese unausgegorenen Peinlichkeiten.
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Dr. Regazzoni sagt uns, Bischof Williamson vertrete eigentlich dasselbe wie die Schule von Bologna. Offensichtlich meint er das sog. Alberigo-Projekt.
Dieses hat von hoch- und höchstoffizieller Seite, zuletzt vom Papst selbst am 22.12., eine klare Abfuhr erfahren. Benedikt XVI. erklärte, daß das letzte Konzil als Teil der Tradition betrachtet werden muß.
Auch in dieser Frage scheinen sich die Extreme wieder einmal zu berühren.
Weiter heißt es bei Dr. Regazzoni: „Kein Konzilspapst hat irgendwelche Dogmen geleugnet. Hätte er es getan so hätte er an Glaubwürdigkeit eingebüsst und das wollte keiner von ihnen und daher betont jeder, wie sehr ihm die katholische Tradition am Herzen liege.“
Sollen die Päpste damit zu Heuchlern, Lügnern, Betrügern abgestempelt werden? Ist das nicht eine ungeheure Unterstellung, ja Verleumdung? Nach dem Beichtunterricht, den ich erhalten habe, wäre das eine schwere Sünde. Bei denen, die stets die Tradition im Munde führen, offensichtlich nicht mehr. Übrigens spricht die tradtionelle Moraltheologie in solchen Zusammenhängen von einer „conscientia pharisaica“…
Und nochmals Dr. Regazzoni: „Vielen passt seine vom „british sense of humour“ geprägte Sprache nicht besonders, doch ändert dies nichts daran, dass er die Wahrheit sagt.“
Habe selbst recht viel Chesterton, Lewis usw. gelesen. Unter britischem Humor verstehe ich etwas Intelligenteres als diese unausgegorenen Peinlichkeiten.
#86 Sozialkatholisch 09:48:32 | Donnerstag, 5. Januar 2006
Bischof Williamson
Bischof Williamson steht bei vielen in dem Ruf der Bischof der Piusbruderschaft zu sein der Rom gegenüber am distanziertestes ist. Für viele liberale ist Mediurigorje (oder so ähnlich) eine andere Religion, für welche die den Kult hochhalten sind charismatische Gruppen eine andere Kirche.
Die Gläubigen die der Piuabruderschaft am Anfang folgten waren Gläubige die wirklich fromm leben wollten, und deshalb haben sich dort nicht so viele extrem liberale Sachen eingeschlichen. Die allgemeine Kirche musste sehr viele verschiedene Meinungen irgendwie unter einen Hut bringen, wobei sich Fehler einschleichen können.
Ich denke beide Seiten sollten versuchen sich anzunähern, wobei ich bei Rom mehr Kompromissbereitschaft erkennen kann.
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Bischof Williamson steht bei vielen in dem Ruf der Bischof der Piusbruderschaft zu sein der Rom gegenüber am distanziertestes ist. Für viele liberale ist Mediurigorje (oder so ähnlich) eine andere Religion, für welche die den Kult hochhalten sind charismatische Gruppen eine andere Kirche.
Die Gläubigen die der Piuabruderschaft am Anfang folgten waren Gläubige die wirklich fromm leben wollten, und deshalb haben sich dort nicht so viele extrem liberale Sachen eingeschlichen. Die allgemeine Kirche musste sehr viele verschiedene Meinungen irgendwie unter einen Hut bringen, wobei sich Fehler einschleichen können.
Ich denke beide Seiten sollten versuchen sich anzunähern, wobei ich bei Rom mehr Kompromissbereitschaft erkennen kann.
#85 Agiafortuni 08:59:33 | Donnerstag, 5. Januar 2006
Das Getue um Bischof Williamson
Das ganze Getue um Bischof Williamson ist mir schleierhaft. Mit umgekehrtem Vorzeichen sagt er nämlich das selbe wie die Schule von Bologna. Für die einen war V2 der längst fällige Neuanfang für Bischof Williamson hingegen hat V 2 gegen bewährte katholische Glaubensregeln verstossen. Kein Konzilspapst hat irgendwelche Dogmen geleugnet. Hätte er es getan so hätte er an Glaubwürdigkeit eingebüsst und das wollte keiner von ihnen und daher betont jeder, wie sehr ihm die katholische Tradition am Herzen liege. Leider sprechen die Fakten eine andere Sprache und dies versucht Bischof Williamson zu verdeutlichen. Vielen passt seine vom „british sense of humour“ geprägte Sprache nicht besonders, doch ändert dies nichts daran, dass er die Wahrheit sagt.
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Das ganze Getue um Bischof Williamson ist mir schleierhaft. Mit umgekehrtem Vorzeichen sagt er nämlich das selbe wie die Schule von Bologna. Für die einen war V2 der längst fällige Neuanfang für Bischof Williamson hingegen hat V 2 gegen bewährte katholische Glaubensregeln verstossen. Kein Konzilspapst hat irgendwelche Dogmen geleugnet. Hätte er es getan so hätte er an Glaubwürdigkeit eingebüsst und das wollte keiner von ihnen und daher betont jeder, wie sehr ihm die katholische Tradition am Herzen liege. Leider sprechen die Fakten eine andere Sprache und dies versucht Bischof Williamson zu verdeutlichen. Vielen passt seine vom „british sense of humour“ geprägte Sprache nicht besonders, doch ändert dies nichts daran, dass er die Wahrheit sagt.
#84 Romano 13:52:01 | Mittwoch, 4. Januar 2006
@ Catharina
Kann man denn wirklich sagen, der Papst und die ihn umgebenden Kardinäle und Bischöfe seien keine Christen mehr? Ich betrachte diesen Vorwurf als eine Ungeheuerlichkeit; eine Sünde, die der des erwähnten Religionslehrers sogar in gewisser Hinsicht vergleichbar ist, da sie letztlich auf eine Verneinung Jesu in Seiner Kirche, in Seinem konkreten Stellvertreter (der dann ja nichts anderes mehr als ein Verführer sein kann) hinausläuft. Oder täusche ich mich da?
Nein, liebe Catharina, aus meiner Sicht täuschen Sie sich nicht. Man mag die Äußerung von Weihbischof Williamson gutwillig als etwas überspitzt ansehen. Aber in der Sache ist es aus meiner Sicht völlig unhaltbar, von „zwei Religionen“ zu sprechen. Täte man dies dennoch, dann gebe es eben keine communio zwischen dem Stuhle Petri und den episcopi vagantes der FSSPX und damit keinen Grund für die Neubewertung der Exkommunikationen. Eben um dies (Missverständnis?) auszuräumen bedarf es m.E. vor Herstellung der vollen Gemeinschaft eines öffentlichen Aktes der Demut und des Gehorsams gegenüber Papst Benedikt XVI. Selbst wenn die theologischen Streitfragen zunächst offenblieben, könnte ein Fortschritt in dieser Angelegenheit indes an genau diesem Punkt scheitern.
Aber meine Gedanken sind natürlich nicht die des Vatikans, und dass unsere kleine Diskussion dort verfolgt wird, wage ich doch zu bezweifeln…
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Kann man denn wirklich sagen, der Papst und die ihn umgebenden Kardinäle und Bischöfe seien keine Christen mehr? Ich betrachte diesen Vorwurf als eine Ungeheuerlichkeit; eine Sünde, die der des erwähnten Religionslehrers sogar in gewisser Hinsicht vergleichbar ist, da sie letztlich auf eine Verneinung Jesu in Seiner Kirche, in Seinem konkreten Stellvertreter (der dann ja nichts anderes mehr als ein Verführer sein kann) hinausläuft. Oder täusche ich mich da?
Nein, liebe Catharina, aus meiner Sicht täuschen Sie sich nicht. Man mag die Äußerung von Weihbischof Williamson gutwillig als etwas überspitzt ansehen. Aber in der Sache ist es aus meiner Sicht völlig unhaltbar, von „zwei Religionen“ zu sprechen. Täte man dies dennoch, dann gebe es eben keine communio zwischen dem Stuhle Petri und den episcopi vagantes der FSSPX und damit keinen Grund für die Neubewertung der Exkommunikationen. Eben um dies (Missverständnis?) auszuräumen bedarf es m.E. vor Herstellung der vollen Gemeinschaft eines öffentlichen Aktes der Demut und des Gehorsams gegenüber Papst Benedikt XVI. Selbst wenn die theologischen Streitfragen zunächst offenblieben, könnte ein Fortschritt in dieser Angelegenheit indes an genau diesem Punkt scheitern.
Aber meine Gedanken sind natürlich nicht die des Vatikans, und dass unsere kleine Diskussion dort verfolgt wird, wage ich doch zu bezweifeln…
#83 MK28 13:49:40 | Mittwoch, 4. Januar 2006
Mittel des Heils?
Sorry, Romano, aber so einfach ist es nicht: Nur weil sich in den anderen Konfessionen Spurenelemente der Wahrheit erhalten haben, sind die Konfessionen als solche – und davon spricht das V2 – keine Mittel des Heils. Denn man kann zwar IN den anderen Konfesionen, nicht aber DURCH diese gerettet werden. Wird man IN ihnen gerettet, dann immer nur DURCH die Kath. Kirche. Die anderen Konfessionen fühen tatsächlich vom Heil weg, da sie nicht zur Kath. Kirche führen. Auf die unfehlbare Lehraussage des Konzils von Florenz weise ich hin. Insofern halte ich den Satz tatsächlich für häretisch. Und nur weil das V2 ein Pastoralkonzil war, ist so etwas hinnehmbar. Hätte es diesen Satz zum Dogma erklärt, hätten die Sedesvakantisten recht. Doch auch als Pastoralaussagen sollten solche unseligen Formulierungen getilgt oder zumindest klargestellt werden. Es muß klar sein: mit diesem Konzil, die Texte eingeschlossen, wird es keine Kath. Renaissance geben. Es geht nur um die Frage, wie man das Konzil – erst die Messe, dann die Texte – elegant verschwinden lassen kann, ohne eine Kirchenspaltung zu riskieren. Aber daß das Konzil weg muß, davon bin ich fest überzeugt, weil es eben – wie Williamson richtig rausstellt – zu einer anderen Religion, der des Menschen, führt.
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Sorry, Romano, aber so einfach ist es nicht: Nur weil sich in den anderen Konfessionen Spurenelemente der Wahrheit erhalten haben, sind die Konfessionen als solche – und davon spricht das V2 – keine Mittel des Heils. Denn man kann zwar IN den anderen Konfesionen, nicht aber DURCH diese gerettet werden. Wird man IN ihnen gerettet, dann immer nur DURCH die Kath. Kirche. Die anderen Konfessionen fühen tatsächlich vom Heil weg, da sie nicht zur Kath. Kirche führen. Auf die unfehlbare Lehraussage des Konzils von Florenz weise ich hin. Insofern halte ich den Satz tatsächlich für häretisch. Und nur weil das V2 ein Pastoralkonzil war, ist so etwas hinnehmbar. Hätte es diesen Satz zum Dogma erklärt, hätten die Sedesvakantisten recht. Doch auch als Pastoralaussagen sollten solche unseligen Formulierungen getilgt oder zumindest klargestellt werden. Es muß klar sein: mit diesem Konzil, die Texte eingeschlossen, wird es keine Kath. Renaissance geben. Es geht nur um die Frage, wie man das Konzil – erst die Messe, dann die Texte – elegant verschwinden lassen kann, ohne eine Kirchenspaltung zu riskieren. Aber daß das Konzil weg muß, davon bin ich fest überzeugt, weil es eben – wie Williamson richtig rausstellt – zu einer anderen Religion, der des Menschen, führt.
#82 catharina 13:34:58 | Mittwoch, 4. Januar 2006
Merci für die Antwort!
Es scheint ja im „Religionsunterricht“ ihrer lieben Tochter Schlimmes vorzufallen. Unbedingt sollten Sie sie da herausnehmen. In den Kinderseelen den Glauben an den menschgewordenen Gottessohn, unseren Erlöser und Herrn, zu zerstören, ist eine fürchterliche Sünde gegen den Glauben. Hier müßte vonseiten der Hirten schnellstens eingeschritten werden. Wenn etwas zur pastoralen Sorge der Apostelnachfolger gehört, dann doch dieser Schutz der Herde Gottes!
Allerdings hatte sich mir die Frage nach der Religionsverschiedenheit im Zusammenhang mit folgenden Äußerungen des Bischofs gestellt:
Die Frage sei nicht, ob Rom oder die Piusbruderschaft freundlich oder feindlich seien: „Es geht hier um zwei verschiedene, einander notwendigerweise entgegengesetzte Religionen.“
Es ist hier offensichtlich nicht von den Zuständen an der Basis, sondern von der Kirchenleitung selbst die Rede. Kann man denn wirklich sagen, der Papst und die ihn umgebenden Kardinäle und Bischöfe seien keine Christen mehr? Ich betrachte diesen Vorwurf als eine Ungeheuerlichkeit; eine Sünde, die der des erwähnten Religionslehrers sogar in gewisser Hinsicht vergleichbar ist, da sie letztlich auf eine Verneinung Jesu in Seiner Kirche, in Seinem konkreten Stellvertreter (der dann ja nichts anderes mehr als ein Verführer sein kann) hinausläuft. Oder täusche ich mich da?
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Es scheint ja im „Religionsunterricht“ ihrer lieben Tochter Schlimmes vorzufallen. Unbedingt sollten Sie sie da herausnehmen. In den Kinderseelen den Glauben an den menschgewordenen Gottessohn, unseren Erlöser und Herrn, zu zerstören, ist eine fürchterliche Sünde gegen den Glauben. Hier müßte vonseiten der Hirten schnellstens eingeschritten werden. Wenn etwas zur pastoralen Sorge der Apostelnachfolger gehört, dann doch dieser Schutz der Herde Gottes!
Allerdings hatte sich mir die Frage nach der Religionsverschiedenheit im Zusammenhang mit folgenden Äußerungen des Bischofs gestellt:
Die Frage sei nicht, ob Rom oder die Piusbruderschaft freundlich oder feindlich seien: „Es geht hier um zwei verschiedene, einander notwendigerweise entgegengesetzte Religionen.“
Es ist hier offensichtlich nicht von den Zuständen an der Basis, sondern von der Kirchenleitung selbst die Rede. Kann man denn wirklich sagen, der Papst und die ihn umgebenden Kardinäle und Bischöfe seien keine Christen mehr? Ich betrachte diesen Vorwurf als eine Ungeheuerlichkeit; eine Sünde, die der des erwähnten Religionslehrers sogar in gewisser Hinsicht vergleichbar ist, da sie letztlich auf eine Verneinung Jesu in Seiner Kirche, in Seinem konkreten Stellvertreter (der dann ja nichts anderes mehr als ein Verführer sein kann) hinausläuft. Oder täusche ich mich da?
#81 Romano 13:28:48 | Mittwoch, 4. Januar 2006
@ Marcel
man hat zwei verschiedene, sich gegenüberstehenden Religionen vor sich.
Werter Marcel, soll ich aus dieser Äußerung schließen, dass Sie die etwas merkwürdige These der zwei „Religionen“ aufrecht erhalten? Dann aber bleibt doch die Frage, warum die FSSPX so großen Wert darauf legt, dass die Exkommunikationen aufgehoben und dass Papst und Ortsbischof im Kanon erwähnt werden. Wenn es um unterschiedliche Religionen geht, besteht dazu doch kein Anlass. Das gebetsmühlenartige Wiederholen der immer gleichen Texte gibt darauf leider keine Antwort.
Wäre es nicht zumindest einen Versuch wert, auf „Zwobbels“ Anregungen einzugehen? Jedenfalls interessieren mich eigene Gedanken mehr als das, was ich ohnehin auf den diversen FSSPX-Seiten finden könnte. Auf Pelagius’ Anregung hin habe ich gestern Abend noch das aktuelle Heft von „Theologisches“ studiert. Dabei ist mir erneut klar geworden, dass man die (durchaus kritische!) Diskussion über das II. Vatikanum auf einem anderen Niveau führen muss als das die FSSPX ausweislich ihrer allgemein zugänglichen Texte tut.
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man hat zwei verschiedene, sich gegenüberstehenden Religionen vor sich.
Werter Marcel, soll ich aus dieser Äußerung schließen, dass Sie die etwas merkwürdige These der zwei „Religionen“ aufrecht erhalten? Dann aber bleibt doch die Frage, warum die FSSPX so großen Wert darauf legt, dass die Exkommunikationen aufgehoben und dass Papst und Ortsbischof im Kanon erwähnt werden. Wenn es um unterschiedliche Religionen geht, besteht dazu doch kein Anlass. Das gebetsmühlenartige Wiederholen der immer gleichen Texte gibt darauf leider keine Antwort.
Wäre es nicht zumindest einen Versuch wert, auf „Zwobbels“ Anregungen einzugehen? Jedenfalls interessieren mich eigene Gedanken mehr als das, was ich ohnehin auf den diversen FSSPX-Seiten finden könnte. Auf Pelagius’ Anregung hin habe ich gestern Abend noch das aktuelle Heft von „Theologisches“ studiert. Dabei ist mir erneut klar geworden, dass man die (durchaus kritische!) Diskussion über das II. Vatikanum auf einem anderen Niveau führen muss als das die FSSPX ausweislich ihrer allgemein zugänglichen Texte tut.
#80 28.IX-28.X 11:50:14 | Mittwoch, 4. Januar 2006
Catharina…
wo wird’s gegen die kath. Lehre verstossen? Ja, zB. in dem „katholischen“ Religionsunterricht in den Schulen. Meine kleine Tochter (sie ist ers 9), will sich von solchen Unterricht abmelden. Und warum? Sogar sie hat es erkannt. Ihre Lehrerin sagt, daß Jesus Christus kein Gott ist. das im „katholischen“ Unterricht!!! Im Unterricht, approbiert von DBK!!! Frage- ist es vielleicht doch möglich, daß das eine andere Religion ist? Und das ist nur EIN Beispiel!
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wo wird’s gegen die kath. Lehre verstossen? Ja, zB. in dem „katholischen“ Religionsunterricht in den Schulen. Meine kleine Tochter (sie ist ers 9), will sich von solchen Unterricht abmelden. Und warum? Sogar sie hat es erkannt. Ihre Lehrerin sagt, daß Jesus Christus kein Gott ist. das im „katholischen“ Unterricht!!! Im Unterricht, approbiert von DBK!!! Frage- ist es vielleicht doch möglich, daß das eine andere Religion ist? Und das ist nur EIN Beispiel!
#79 Romano 10:30:03 | Mittwoch, 4. Januar 2006
@ Pelagius @ Zwobbel @ MK28
(1) Danke, Pelagius, für Ihre vorzüglichen Ausführungen, insbesondere dafür, dass sie die Äußerungen Kardinal Ratzingers in ihren Zusammenhang einordnen und sich gegen eine falsche Verengung des Traditionsbegriffs wenden.
(2) Danke auch, Zwobbel. Sie haben meinen Punkt, auf den Marcel leider nicht eingegangen ist, völlig richtig verstanden. Die einzige Nuance, die uns womöglich trennt, ist, dass es m.E. weder nötig noch wahrscheinlich ist, dass Rom die Exkommunikationen auch für die Vergangenheit als „nicht-existent“ betrachtet. Man sollte diese Frage vielleicht einfach offenlassen und „ex nunc“ die Wiederherstellung der Einheit (unter den von Ihnen und mir geschilderten Voraussetzungen) feststellen.
(3) Zur Erklärung ihres Zitats, MK28: Ich nehme an, Sie rekurrieren auf UR 3. Dort ist allerdings nicht von den anderen Religionen, sondern von den „getrennten Kirchen und Gemeinschaften“ die Rede. Diese Stelle ist keine Häresie: auf „nulla salus“ wird einen Absatz später eingegangen; wichtiger: die Wirksamkeit dieser „Mittel des Heils“ leitet sich „von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit her“. Diese Mittel des Heils (Taufe, bei den Orthodoxen z.B. Bußsakrament, Eucharistie) befinden sich also nicht „extra ecclesiam“.
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(1) Danke, Pelagius, für Ihre vorzüglichen Ausführungen, insbesondere dafür, dass sie die Äußerungen Kardinal Ratzingers in ihren Zusammenhang einordnen und sich gegen eine falsche Verengung des Traditionsbegriffs wenden.
(2) Danke auch, Zwobbel. Sie haben meinen Punkt, auf den Marcel leider nicht eingegangen ist, völlig richtig verstanden. Die einzige Nuance, die uns womöglich trennt, ist, dass es m.E. weder nötig noch wahrscheinlich ist, dass Rom die Exkommunikationen auch für die Vergangenheit als „nicht-existent“ betrachtet. Man sollte diese Frage vielleicht einfach offenlassen und „ex nunc“ die Wiederherstellung der Einheit (unter den von Ihnen und mir geschilderten Voraussetzungen) feststellen.
(3) Zur Erklärung ihres Zitats, MK28: Ich nehme an, Sie rekurrieren auf UR 3. Dort ist allerdings nicht von den anderen Religionen, sondern von den „getrennten Kirchen und Gemeinschaften“ die Rede. Diese Stelle ist keine Häresie: auf „nulla salus“ wird einen Absatz später eingegangen; wichtiger: die Wirksamkeit dieser „Mittel des Heils“ leitet sich „von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit her“. Diese Mittel des Heils (Taufe, bei den Orthodoxen z.B. Bußsakrament, Eucharistie) befinden sich also nicht „extra ecclesiam“.
#78 Marcel 10:14:27 | Mittwoch, 4. Januar 2006
Der NOM drückt eine deutliche Abkehr vom Konzil von Trient aus (Card. Ottaviani, sinngemäß)
Die aus V.II entsprungenden Reformen, vor allem NOM, bewirkten, daß die Mehrheit der Konzilskirche – Laien, Kleriker – nicht mehr den apostolischen Glauben hat.
Man sieht es beim NOM am deutlichsten, weil die Messe der Ausdruck des Glaubens ist.
Jene, die den Vergleich überlieferte Messe zur neuen Messe haben, sehen es. Ich bin mit V.II/NOM aufgewachsen und erkenne bestens, was Bischof Williamson sagt: man hat zwei verschiedene, sich gegenüberstehenden Religionen vor sich. Jenseits aller theologischen Diskussion kann dies jeder Mensch guten Willens in der Praxis begreifen – so er will.
Aus dem Interview www.cfnews.org/IntWilliamson.htm:
>> {…} CFN: For traditional Catholics, the New Mass itself is an abuse, as (in the words of Cardinal Ottaviani), it „represents a striking departure from the Catholic theology of the Mass as it was formulated in Session XXII of the Council of Trent“.
Williamson: {…} Rome presently still sees no grave problem intrinsic to the new rite of Mass (from Paul VI in 1969). Archbishop Lefebvre and the SSPX, on the other hand, have always held that that new rite is so intrinsically de-Catholicised (down-playing of Real Presence, true sacrifice, sacrificing priesthood) that it gravely endangers the faith both of priest celebrating it and of laity attending it. <<
Theologischer: Bischöfliches Manifest Lefebvre, de Castro Mayer (21.11.1983) www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=186.
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Die aus V.II entsprungenden Reformen, vor allem NOM, bewirkten, daß die Mehrheit der Konzilskirche – Laien, Kleriker – nicht mehr den apostolischen Glauben hat.
Man sieht es beim NOM am deutlichsten, weil die Messe der Ausdruck des Glaubens ist.
Jene, die den Vergleich überlieferte Messe zur neuen Messe haben, sehen es. Ich bin mit V.II/NOM aufgewachsen und erkenne bestens, was Bischof Williamson sagt: man hat zwei verschiedene, sich gegenüberstehenden Religionen vor sich. Jenseits aller theologischen Diskussion kann dies jeder Mensch guten Willens in der Praxis begreifen – so er will.
Aus dem Interview www.cfnews.org/IntWilliamson.htm:
>> {…} CFN: For traditional Catholics, the New Mass itself is an abuse, as (in the words of Cardinal Ottaviani), it „represents a striking departure from the Catholic theology of the Mass as it was formulated in Session XXII of the Council of Trent“.
Williamson: {…} Rome presently still sees no grave problem intrinsic to the new rite of Mass (from Paul VI in 1969). Archbishop Lefebvre and the SSPX, on the other hand, have always held that that new rite is so intrinsically de-Catholicised (down-playing of Real Presence, true sacrifice, sacrificing priesthood) that it gravely endangers the faith both of priest celebrating it and of laity attending it. <<
Theologischer: Bischöfliches Manifest Lefebvre, de Castro Mayer (21.11.1983) www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=186.
#77 Catholicus 10:12:48 | Mittwoch, 4. Januar 2006
@MK 28
Mittel des Heils sind die von der Kirche Christi getrennten Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften nach der Lehre des Konzils nicht aus sich heraus,sondern nur insoweit, als sie trotz ihrer Trennung von der Kirche Christi noch so manche Gnadenmittel bewahrt haben, die die katholische Kirche in ihrer Fülle verwalten darf und die die einzelnen sowie die nichtkatholischen Gemeinschaften auf die Wíederherstellung der vollen Einheit mit der wahren Kirche Christi hindrängen. Diese Aussage des Konzils ist daher keineswegs eine Häresie, sondern eine nähere Entfaltung und Auslegung des Dogmas der Heilsnotwendigkeit Christi und seiner Kirche!
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Mittel des Heils sind die von der Kirche Christi getrennten Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften nach der Lehre des Konzils nicht aus sich heraus,sondern nur insoweit, als sie trotz ihrer Trennung von der Kirche Christi noch so manche Gnadenmittel bewahrt haben, die die katholische Kirche in ihrer Fülle verwalten darf und die die einzelnen sowie die nichtkatholischen Gemeinschaften auf die Wíederherstellung der vollen Einheit mit der wahren Kirche Christi hindrängen. Diese Aussage des Konzils ist daher keineswegs eine Häresie, sondern eine nähere Entfaltung und Auslegung des Dogmas der Heilsnotwendigkeit Christi und seiner Kirche!
#76 zwobbel 10:08:16 | Mittwoch, 4. Januar 2006
Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade
MK28: „Der Geist Gottes hat sich gewürdigt …
… die anderen Religionen als Mittel des Heils zu gebrauchen“. Kann mir bitte einer der Konzils-Apologeten erklären, wie das zu „Nulla Salus extra Ecclesiam“ paßt?
Das ist doch ganz einfach. Ich dachte die Tradis sind alles gute Thomisten:
„Würde das Böse aus einigen Bereichen des Alls hinweggenommen, so würde viel von der Vollkommenheit des Alls dahinschwinden. Erwächst doch dessen Schönheit aus dem geordneten Beieinander von Gutem und Bösem, indem das Böse aus verarmendem Guten entspringt und dennoch, kraft der Vorhersicht des All-Lenkenden, aus dem Bösen Gutes folgt – wie auch der Liedgesang seine Süße empfängt aus den Zwischenzeiten des Schweigens.“
So können die Nichtkatholiken z.B. gerettet werden durch die Aufopferung der Leiden und Fürsprachen derjenigen Katholiken, die sie verfolgen. Gebete und Opfer die sonst nicht verrichtet würden.
Auch sind ja in den anderen Religionen Teile der Wahrheit vorhanden. Wenn nun Anhänger dieser Religion über die Wahrheit nachdenken (z.B. bei der Betrachtung der Schöpfung), können sie diese Bruchstücke der Wahrheit als Hinweise zur Fülle der Wahrheit eben schon in ihren bisherigen Umgebung finden und als Stützpunkt nutzen um sich weiter auf dem Weg des Heiles vorwärts zu tasten.
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MK28: „Der Geist Gottes hat sich gewürdigt …
… die anderen Religionen als Mittel des Heils zu gebrauchen“. Kann mir bitte einer der Konzils-Apologeten erklären, wie das zu „Nulla Salus extra Ecclesiam“ paßt?
Das ist doch ganz einfach. Ich dachte die Tradis sind alles gute Thomisten:
„Würde das Böse aus einigen Bereichen des Alls hinweggenommen, so würde viel von der Vollkommenheit des Alls dahinschwinden. Erwächst doch dessen Schönheit aus dem geordneten Beieinander von Gutem und Bösem, indem das Böse aus verarmendem Guten entspringt und dennoch, kraft der Vorhersicht des All-Lenkenden, aus dem Bösen Gutes folgt – wie auch der Liedgesang seine Süße empfängt aus den Zwischenzeiten des Schweigens.“
So können die Nichtkatholiken z.B. gerettet werden durch die Aufopferung der Leiden und Fürsprachen derjenigen Katholiken, die sie verfolgen. Gebete und Opfer die sonst nicht verrichtet würden.
Auch sind ja in den anderen Religionen Teile der Wahrheit vorhanden. Wenn nun Anhänger dieser Religion über die Wahrheit nachdenken (z.B. bei der Betrachtung der Schöpfung), können sie diese Bruchstücke der Wahrheit als Hinweise zur Fülle der Wahrheit eben schon in ihren bisherigen Umgebung finden und als Stützpunkt nutzen um sich weiter auf dem Weg des Heiles vorwärts zu tasten.
#75 Toby 10:08:12 | Mittwoch, 4. Januar 2006
Vatikanum II als Superdogma
Zunächst einmal großes Lob an die Teilnehmer hier wegen des insgesamt doch hohen Diskussionsniveaus, insbesondere an Romano, Marcel, Benedikt, Athanasius …
MK28 schrieb:Umgekehrt ist aber das V2 auch nicht dogmatisch, so daß man es ebensogut ablehnen kann
Das habe ich auch nie verstanden: Das Zweite Vatikanische Konzil hat sich ausdrücklich als reines Pastoralkonzil verstanden, das ganz bewusst auf dogmatische Lehrdefinitionen verzichtet hat. Da fragt man sich doch, warum es dann nach offitzieller Lesart so wichtig ist, „auf dem Boden des Zweiten Vatikanischen Konzils“ zu stehen, als ob das Heil der Welt einzig und allein davon abhinge. Es war ein Pastoralkonzil der 60er Jahre des vorigen Jahrhunderts, dessen Aussagen teilweise durchaus auch zeitbedingt waren und mittlerweile – nach vierzig Jahren – teilweise auch als überholt zu betrachten sind, beispielsweise was den Fortschrittsoptimismus á a „Gaudium et spes“ betrifft. Kardinal Ratzinger hatte sich bereits früher dagegen verwahrt, das Zweite Vatikanische Konzil zu eienr Art „Superdogma“ hochzustilisieren.
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Zunächst einmal großes Lob an die Teilnehmer hier wegen des insgesamt doch hohen Diskussionsniveaus, insbesondere an Romano, Marcel, Benedikt, Athanasius …
MK28 schrieb:Umgekehrt ist aber das V2 auch nicht dogmatisch, so daß man es ebensogut ablehnen kann
Das habe ich auch nie verstanden: Das Zweite Vatikanische Konzil hat sich ausdrücklich als reines Pastoralkonzil verstanden, das ganz bewusst auf dogmatische Lehrdefinitionen verzichtet hat. Da fragt man sich doch, warum es dann nach offitzieller Lesart so wichtig ist, „auf dem Boden des Zweiten Vatikanischen Konzils“ zu stehen, als ob das Heil der Welt einzig und allein davon abhinge. Es war ein Pastoralkonzil der 60er Jahre des vorigen Jahrhunderts, dessen Aussagen teilweise durchaus auch zeitbedingt waren und mittlerweile – nach vierzig Jahren – teilweise auch als überholt zu betrachten sind, beispielsweise was den Fortschrittsoptimismus á a „Gaudium et spes“ betrifft. Kardinal Ratzinger hatte sich bereits früher dagegen verwahrt, das Zweite Vatikanische Konzil zu eienr Art „Superdogma“ hochzustilisieren.
#74 MK28 09:36:34 | Mittwoch, 4. Januar 2006
„Der Geist Gottes hat sich gewürdigt …
… die anderen Religionen als Mittel des Heils zu gebrauchen“. Kann mir bitte einer der Konzils-Apologeten erklären, wie das zu „Nulla Salus extra Ecclesiam“ paßt?
Eines muß ich allerdings zugeben: die pastoralen Enzykliken des späten 19. Jhds waren nicht unfehlbar, so daß Gotthart eine andere Auffassung vertreten kann, ohne deshalb außerhalb des Glaubens zu stehen. Umgekehrt ist aber das V2 auch nicht dogmatisch, so daß man es ebensogut ablehnen kann und da, wo es, wie in meiner ersten Frage, dem Glauben entgegensteht, sogar muß.
Was man aber sicher ablehnen muß ist der „Geist des Konzils“, also das, was uns das Konzil gebracht hat: den Zusammenbruch.
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… die anderen Religionen als Mittel des Heils zu gebrauchen“. Kann mir bitte einer der Konzils-Apologeten erklären, wie das zu „Nulla Salus extra Ecclesiam“ paßt?
Eines muß ich allerdings zugeben: die pastoralen Enzykliken des späten 19. Jhds waren nicht unfehlbar, so daß Gotthart eine andere Auffassung vertreten kann, ohne deshalb außerhalb des Glaubens zu stehen. Umgekehrt ist aber das V2 auch nicht dogmatisch, so daß man es ebensogut ablehnen kann und da, wo es, wie in meiner ersten Frage, dem Glauben entgegensteht, sogar muß.
Was man aber sicher ablehnen muß ist der „Geist des Konzils“, also das, was uns das Konzil gebracht hat: den Zusammenbruch.
#73 zwobbel 09:14:04 | Mittwoch, 4. Januar 2006
Und hier der Rest der eben fehlte
…Wenn man aber feststellen könnte, das die Weihen zwar den Keim des Schismas in sich trugen, dieses Schisma aber nicht vollzogen wurde, also nicht besteht, so wäre dies nicht nötig. Denn einem Schisma, welches nicht besteht kann niemand zustimmen.
Ist wohl eher eine Gradwanderung. Zum Glück bin ich kein Kirchenrechtler, daher weiß ich nicht ob es denn nun wirklich ein Schisma ist/war. Es gibt für mich als Laien Argumente die dafür sprechen und welche dagegen. Im Zweifel für den Angeklagten.
Klar müßte werden, das Unterwerfung nicht gleichbedeutend mit Aufgabe inhaltlicher Positionen ist.
Aber umgekehrt ohne Unterwerfung wird es nicht gehen. Sonst wird doch noch ein Schisma draus. Manche reden es ja schon herbei, das es sich um zwei verschiedene Kirche handele. So wie der Papst damals in seiner Hirtensorge um die kirchliche Einheit hart autoritär handeln mußte, so könnte der heutige Papst in ebendieser Hirtensorge die väterliche Güte überwiegen lassen.
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…Wenn man aber feststellen könnte, das die Weihen zwar den Keim des Schismas in sich trugen, dieses Schisma aber nicht vollzogen wurde, also nicht besteht, so wäre dies nicht nötig. Denn einem Schisma, welches nicht besteht kann niemand zustimmen.
Ist wohl eher eine Gradwanderung. Zum Glück bin ich kein Kirchenrechtler, daher weiß ich nicht ob es denn nun wirklich ein Schisma ist/war. Es gibt für mich als Laien Argumente die dafür sprechen und welche dagegen. Im Zweifel für den Angeklagten.
Klar müßte werden, das Unterwerfung nicht gleichbedeutend mit Aufgabe inhaltlicher Positionen ist.
Aber umgekehrt ohne Unterwerfung wird es nicht gehen. Sonst wird doch noch ein Schisma draus. Manche reden es ja schon herbei, das es sich um zwei verschiedene Kirche handele. So wie der Papst damals in seiner Hirtensorge um die kirchliche Einheit hart autoritär handeln mußte, so könnte der heutige Papst in ebendieser Hirtensorge die väterliche Güte überwiegen lassen.
#72 Pelagius 08:28:26 | Mittwoch, 4. Januar 2006
Kontexte
Der Theologe Ratzinger äußert sich für gewöhnlich nicht in Aphorismen oder in kurzen, geschliffenen Sentenzen. Man muß also durchaus den unmittelbaren und auch den weiteren Zusammenhang seiner Überlegungen beachten. Dann wird vieles klarer.
Daran, daß Gaudium et spes gegenüber früheren Dokumenten in eine deutliche Spannung tritt, wird wohl niemand zweifeln. Es ist eben der – meiner bescheidenen Ansicht nach nicht in jeder Hinsicht gelungene – Versuch, den Gegebenheiten des Heute gerecht zu werden. Und tatsächlich, dieses Heute lag nach 1789, nach dem Verlust des Kirchenstaates und vielen anderen für die Kirche bedeutsamen Ereignissen. Inzwischen wirken die Ausführungen von Gaudium et spes ähnlich antiquiert wie das meiste, was in dieser Zeit verfaßt wurde.
Schade, daß der Dialog zwischen Kardinal Ratzinger und Erzbischof Lefebvre nicht in wörtlicher Wiedergabe vorliegt. Gedächtnisprotokolle haben leider nicht immer als völlig authentisch zu gelten.
Und nochmals David Berger in seinem beachtenswerten Artikel über das Zweite Vaticanum (aktuelle Theologisches-Nummer): „Tradition ist hier nicht zu verwechseln mit bestimmten partikularen Traditionen, die der Traditionalismus zum einzig gültigen Maßstab erhebt.“ (Anm. 12)
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Der Theologe Ratzinger äußert sich für gewöhnlich nicht in Aphorismen oder in kurzen, geschliffenen Sentenzen. Man muß also durchaus den unmittelbaren und auch den weiteren Zusammenhang seiner Überlegungen beachten. Dann wird vieles klarer.
Daran, daß Gaudium et spes gegenüber früheren Dokumenten in eine deutliche Spannung tritt, wird wohl niemand zweifeln. Es ist eben der – meiner bescheidenen Ansicht nach nicht in jeder Hinsicht gelungene – Versuch, den Gegebenheiten des Heute gerecht zu werden. Und tatsächlich, dieses Heute lag nach 1789, nach dem Verlust des Kirchenstaates und vielen anderen für die Kirche bedeutsamen Ereignissen. Inzwischen wirken die Ausführungen von Gaudium et spes ähnlich antiquiert wie das meiste, was in dieser Zeit verfaßt wurde.
Schade, daß der Dialog zwischen Kardinal Ratzinger und Erzbischof Lefebvre nicht in wörtlicher Wiedergabe vorliegt. Gedächtnisprotokolle haben leider nicht immer als völlig authentisch zu gelten.
Und nochmals David Berger in seinem beachtenswerten Artikel über das Zweite Vaticanum (aktuelle Theologisches-Nummer): „Tradition ist hier nicht zu verwechseln mit bestimmten partikularen Traditionen, die der Traditionalismus zum einzig gültigen Maßstab erhebt.“ (Anm. 12)
#71 zwobbel 08:20:35 | Mittwoch, 4. Januar 2006
Trolle nicht füttern
Da ich ja nun sowieso zwischen allen Stühlen sitze, möchte ich feststellen, daß die Dikussion hier in diesem Strang sehr gut war z.B. diese Beiträge:
03. Januar 2006 15:35, Romano: @ Marcel
03. Januar 2006 16:52, Romano: Athanasius
03. Januar 2006 17:57, Marcel: Kirchenkrise
03. Januar 2006 18:58, Benedikt: @Marcel
bis wiedermal ein Troll auftauchte.
Bitte liebe Leute: Füttert nicht den Troll.
Meine Hoffnung ist, daß Leute wie Romano und Benedikt wirklich verstehen was Marcel und Athanasius schreiben. Und das Marcel und Athanasius wirklich verstehen was Romano und Benedikt schreiben. Meines Erachtens gehört beides zentral zur Lösung. Sichtbar demütige Unterwerfung (Vorbild des Gehorsams im Gegensatz zu den Modernisten, die alles durch Ungehorsam zerstört haben) ohne Aufgabe inhaltlicher, also theologischer, Positionen. Die Rückkehr einerseits durch Bitte um Versöhnung von Seiten der FSSPX aus, andererseits durch die Bestätigung des Nichtverbotes des trid. Ritus und die Nichtigkeitserklärung der Exkommunikation, muß als Zwischenschritt verstanden werden, hin zur Veröffentlichung eines definitiv-klärenden Dokumentes, wie die fehlinterpretierbaren Texte des Vat.II. im Lichte des depositum fidei verstanden werden müssen.
Was die Exkommunikation anbetrifft: Wenn ein wirkliches Schisma besteht, so muß von allen die dieses formell (nicht nur materiell) unterstützt haben (insbesondere alle FSSPX-Mitglieder) auch die Exkommunikation aufgehoben werden.
Wenn man aber feststellen…
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Da ich ja nun sowieso zwischen allen Stühlen sitze, möchte ich feststellen, daß die Dikussion hier in diesem Strang sehr gut war z.B. diese Beiträge:
03. Januar 2006 15:35, Romano: @ Marcel
03. Januar 2006 16:52, Romano: Athanasius
03. Januar 2006 17:57, Marcel: Kirchenkrise
03. Januar 2006 18:58, Benedikt: @Marcel
bis wiedermal ein Troll auftauchte.
Bitte liebe Leute: Füttert nicht den Troll.
Meine Hoffnung ist, daß Leute wie Romano und Benedikt wirklich verstehen was Marcel und Athanasius schreiben. Und das Marcel und Athanasius wirklich verstehen was Romano und Benedikt schreiben. Meines Erachtens gehört beides zentral zur Lösung. Sichtbar demütige Unterwerfung (Vorbild des Gehorsams im Gegensatz zu den Modernisten, die alles durch Ungehorsam zerstört haben) ohne Aufgabe inhaltlicher, also theologischer, Positionen. Die Rückkehr einerseits durch Bitte um Versöhnung von Seiten der FSSPX aus, andererseits durch die Bestätigung des Nichtverbotes des trid. Ritus und die Nichtigkeitserklärung der Exkommunikation, muß als Zwischenschritt verstanden werden, hin zur Veröffentlichung eines definitiv-klärenden Dokumentes, wie die fehlinterpretierbaren Texte des Vat.II. im Lichte des depositum fidei verstanden werden müssen.
Was die Exkommunikation anbetrifft: Wenn ein wirkliches Schisma besteht, so muß von allen die dieses formell (nicht nur materiell) unterstützt haben (insbesondere alle FSSPX-Mitglieder) auch die Exkommunikation aufgehoben werden.
Wenn man aber feststellen…
#70 Agiafortuni 23:46:20 | Dienstag, 3. Januar 2006
Gotthard
ich glaube ich verstehe etwas mehr vom konziliaren Schwachsinn als Du von der Grösse des Katholizismus des neunzehnten Jahrhunderts. Vielleicht ist Dir bekannt, dass verstehen mitvollziehen und nicht gutheissen bedeutet. Auf alle Fälle fahre fort Dich in Deiner Selbstgefälligkeit zu baden. Das oekumenische Glaubensbekenntnis eines Halbgebildeten wird Dir dabei bestimmt behilflich sein.
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ich glaube ich verstehe etwas mehr vom konziliaren Schwachsinn als Du von der Grösse des Katholizismus des neunzehnten Jahrhunderts. Vielleicht ist Dir bekannt, dass verstehen mitvollziehen und nicht gutheissen bedeutet. Auf alle Fälle fahre fort Dich in Deiner Selbstgefälligkeit zu baden. Das oekumenische Glaubensbekenntnis eines Halbgebildeten wird Dir dabei bestimmt behilflich sein.
#69 Gotthard 23:36:46 | Dienstag, 3. Januar 2006
ach carlo
Weshalb müssen wir uns dann den konziliaren Schwachsinn vorschreiben lassen,
Dir und Deinen Kumpanen will doch niemand etwas vorschreiben. Bleib ruhig im 19. Jahrhundert verhaftet… doch wundere dich nicht, wenn du nichts mehr verstehst…
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Weshalb müssen wir uns dann den konziliaren Schwachsinn vorschreiben lassen,
Dir und Deinen Kumpanen will doch niemand etwas vorschreiben. Bleib ruhig im 19. Jahrhundert verhaftet… doch wundere dich nicht, wenn du nichts mehr verstehst…
#68 Agiafortuni 23:29:52 | Dienstag, 3. Januar 2006
Gotthards Selbstherrlichkeit
Gotthard sagt er lasse sich keinen im neunzehnten Jahrhundert verwurzelten Katholizismus. Zu diesem Katholizismus gehören Namen wie Scheeben, Pater Perrone die eine solide philosophische Grundlage besassen. Weshalb müssen wir uns dann den konziliaren Schwachsinn vorschreiben lassen, der aus einem katholischen Geist verfasste Rundschreiben wie Pascendi, Mortalium animos und Humani Generis nicht berücksichtigen will. Auch der junge Ratzinger glaubte, die Ekklesiologie des heiligen Robert Bellarmins sei überholt aber seine Volk Gottes Ideologie ist wenig überzeugend.
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Gotthard sagt er lasse sich keinen im neunzehnten Jahrhundert verwurzelten Katholizismus. Zu diesem Katholizismus gehören Namen wie Scheeben, Pater Perrone die eine solide philosophische Grundlage besassen. Weshalb müssen wir uns dann den konziliaren Schwachsinn vorschreiben lassen, der aus einem katholischen Geist verfasste Rundschreiben wie Pascendi, Mortalium animos und Humani Generis nicht berücksichtigen will. Auch der junge Ratzinger glaubte, die Ekklesiologie des heiligen Robert Bellarmins sei überholt aber seine Volk Gottes Ideologie ist wenig überzeugend.
#67 Gotthard 22:56:45 | Dienstag, 3. Januar 2006
ich nehme an
ch hingegen nehme das gesamte Lehramt der Kirche an.
das aber wohl spätestens bei Johannes XXIII. endet, oder?
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ch hingegen nehme das gesamte Lehramt der Kirche an.
das aber wohl spätestens bei Johannes XXIII. endet, oder?
#66 Irenäus 22:45:28 | Dienstag, 3. Januar 2006
Alles klar!
zwischen Lesen und Verstehen besteht noch ein Unterschied … wie du „zeitbedingt“ lesend als „beständig“ verstehen kannst, zeigt mir die Richtigkeit der PISA-Studien
Tja, unser Mitdiskutant „Gotthard“ scheint sich da offenbar selber getroffen zu haben; wenn er erklärt, ein lehramtliches Schreiben sei eben nur zeitbedingt, dann muß es ja so sein. Häresie bedeutet eben „Auswahl“. Und genau die nimmt er vor; ich hingegen nehme das gesamte Lehramt der Kirche an.
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zwischen Lesen und Verstehen besteht noch ein Unterschied … wie du „zeitbedingt“ lesend als „beständig“ verstehen kannst, zeigt mir die Richtigkeit der PISA-Studien
Tja, unser Mitdiskutant „Gotthard“ scheint sich da offenbar selber getroffen zu haben; wenn er erklärt, ein lehramtliches Schreiben sei eben nur zeitbedingt, dann muß es ja so sein. Häresie bedeutet eben „Auswahl“. Und genau die nimmt er vor; ich hingegen nehme das gesamte Lehramt der Kirche an.
#65 Gotthard 22:37:46 | Dienstag, 3. Januar 2006
@Irenäus
zwischen Lesen und Verstehen besteht noch ein Unterschied … wie du „zeitbedingt“ lesend als „beständig“ verstehen kannst, zeigt mir die Richtigkeit der PISA-Studien.
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zwischen Lesen und Verstehen besteht noch ein Unterschied … wie du „zeitbedingt“ lesend als „beständig“ verstehen kannst, zeigt mir die Richtigkeit der PISA-Studien.
#64 Irenäus 22:31:48 | Dienstag, 3. Januar 2006
kein Katholik
Leser „Gotthard“ hat die Katze aus dem Sack gelassen: er ist nicht katholisch, schließlich ist die beständige Lehre der Kirche ja nur zeitbedingt.
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Leser „Gotthard“ hat die Katze aus dem Sack gelassen: er ist nicht katholisch, schließlich ist die beständige Lehre der Kirche ja nur zeitbedingt.
#63 Gotthard 22:30:15 | Dienstag, 3. Januar 2006
@Irenäus
Dein gotthard wird sich von dir nicht vorschreiben lassen, wem er sich anzuschließen hat… kaum den zeitbedingten Äußerungen der Päpste des 19. Jahrhunderts.
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Dein gotthard wird sich von dir nicht vorschreiben lassen, wem er sich anzuschließen hat… kaum den zeitbedingten Äußerungen der Päpste des 19. Jahrhunderts.
#62 Irenäus 22:02:56 | Dienstag, 3. Januar 2006
Teufel
Demokratie, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, freie Wahlen, Menschenrechte konnten da nur vom Teufel sein, weil sie den Kirchenstaat kosteten.
Wenn unser Gotthard noch katholisch sein will, muß er sich dem lebendigen Lehramt der Päpste des 19. Jahrhunderts anschließen.
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Demokratie, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, freie Wahlen, Menschenrechte konnten da nur vom Teufel sein, weil sie den Kirchenstaat kosteten.
Wenn unser Gotthard noch katholisch sein will, muß er sich dem lebendigen Lehramt der Päpste des 19. Jahrhunderts anschließen.
#61 Gotthard 21:57:15 | Dienstag, 3. Januar 2006
@marcel
Die Inkarnation geschah in Raum und Zeit hinein. Deswegen wird bei Lk soviel Wert auf politische und gesellschaftliche Rahmenbedingungen gelegt.
Nach Deiner Meinung hat die Kirche zeitlos – und damit bodenlos – zu sein. Die sozialen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen der Menschen scheinen für dich keine Rolle bei der Verkündigung des Evangeliums zu spielen … oder doch? Dein Bezugsrahmen sind die restriktiven Ordnungen des 19. Jahrhunderts, in denen die Päpste um ihre weltliche Machtbasis – den Kirchenstaat – kämpften.
Demokratie, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, freie Wahlen, Menschenrechte konnten da nur vom Teufel sein, weil sie den Kirchenstaat kosteten.
Moderne PC-Betriebssysteme haben Wiederherstellungspunkte … gut das es diese nicht in kirche und Gesellschaft gibt.
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Die Inkarnation geschah in Raum und Zeit hinein. Deswegen wird bei Lk soviel Wert auf politische und gesellschaftliche Rahmenbedingungen gelegt.
Nach Deiner Meinung hat die Kirche zeitlos – und damit bodenlos – zu sein. Die sozialen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen der Menschen scheinen für dich keine Rolle bei der Verkündigung des Evangeliums zu spielen … oder doch? Dein Bezugsrahmen sind die restriktiven Ordnungen des 19. Jahrhunderts, in denen die Päpste um ihre weltliche Machtbasis – den Kirchenstaat – kämpften.
Demokratie, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, freie Wahlen, Menschenrechte konnten da nur vom Teufel sein, weil sie den Kirchenstaat kosteten.
Moderne PC-Betriebssysteme haben Wiederherstellungspunkte … gut das es diese nicht in kirche und Gesellschaft gibt.
#60 Marcel 21:42:39 | Dienstag, 3. Januar 2006
Gegen-Syllabus
Steht in „Theologische Prinzipienlehre“ ab S. 399 wörtlich über die Pastoralkonstitution „Gaudium et spes“ des V.II, daß sie „die Rolle eines Gegensyllabus spielt und insofern den Versuch einer offiziellen Versöhnung der Kirche mit der seit 1789 gewordenen neuen Zeit darstellt.“ ?
Dieser Satz Ratzingers wurde lange vor der Papstwahl zitiert. Er deckt sich mit Dialogen, die er mit Erzbischof Lefebvre führte:
>> Bei einem Treffen im Jahre 1987 zwischen {Mgr. Lefebvre} und Kardinal Ratzinger beharrt {Mgr. Lefebvre} auf dem sozialen Königtum unseres Herrn Jesus Christus. Er besteht darauf und weist auf diesen Kampf um die seit dem II. Vatikanum sogenannte Religionsfreiheit hin.
Mgr. Lefebvre: „Das steht im Gegensatz zu Quanta Cura von Pius IX.“
Kard. Ratzinger: „Aber Exzellenz, wir befinden uns nicht mehr im Zeitalter von Quanta Cura.“
Mgr. Lefebvre: „Also, so warte ich auf morgen, weil wir uns morgen nicht mehr im Zeitalter des II. Vatikanums befinden.“
(zitiert aus: Bischof Fellay, MB Oktober 2005 www.fsspx.info/…e/pdf/mb-2005-10.pdf, S. 18)
1985 sagte Kard. Ratzinger es Mgr. Lefebvre just so deutlich ins Gesicht: „Monseigneur, die Zeit der Enzyklika Quanta cura ist abgelaufen.“
(zitiert aus: Vortrag von Mgr. Lefebvre, 27.10.1985 in Ecône. www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?page=5&show=78)
Yves Congar über V.II: „Die Kirche hat friedlich ihre Oktoberrevolution gemacht.“ (Le concile au jour le jour. 1964)
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Steht in „Theologische Prinzipienlehre“ ab S. 399 wörtlich über die Pastoralkonstitution „Gaudium et spes“ des V.II, daß sie „die Rolle eines Gegensyllabus spielt und insofern den Versuch einer offiziellen Versöhnung der Kirche mit der seit 1789 gewordenen neuen Zeit darstellt.“ ?
Dieser Satz Ratzingers wurde lange vor der Papstwahl zitiert. Er deckt sich mit Dialogen, die er mit Erzbischof Lefebvre führte:
>> Bei einem Treffen im Jahre 1987 zwischen {Mgr. Lefebvre} und Kardinal Ratzinger beharrt {Mgr. Lefebvre} auf dem sozialen Königtum unseres Herrn Jesus Christus. Er besteht darauf und weist auf diesen Kampf um die seit dem II. Vatikanum sogenannte Religionsfreiheit hin.
Mgr. Lefebvre: „Das steht im Gegensatz zu Quanta Cura von Pius IX.“
Kard. Ratzinger: „Aber Exzellenz, wir befinden uns nicht mehr im Zeitalter von Quanta Cura.“
Mgr. Lefebvre: „Also, so warte ich auf morgen, weil wir uns morgen nicht mehr im Zeitalter des II. Vatikanums befinden.“
(zitiert aus: Bischof Fellay, MB Oktober 2005 www.fsspx.info/…e/pdf/mb-2005-10.pdf, S. 18)
1985 sagte Kard. Ratzinger es Mgr. Lefebvre just so deutlich ins Gesicht: „Monseigneur, die Zeit der Enzyklika Quanta cura ist abgelaufen.“
(zitiert aus: Vortrag von Mgr. Lefebvre, 27.10.1985 in Ecône. www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?page=5&show=78)
Yves Congar über V.II: „Die Kirche hat friedlich ihre Oktoberrevolution gemacht.“ (Le concile au jour le jour. 1964)
#59 catharina 20:59:34 | Dienstag, 3. Januar 2006
Religionsverschiedenheit
Der Vorwurf, die Kirchenleitung habe eine andere Religion als die christlich-katholische, ist sehr schwerwiegend. Er bedarf einer soliden Untermauerung: Glaubt man nicht mehr an die göttliche Dreifaltigkeit, an die Menschwerdung des ewigen Logos, an die Erlösung durch Kreuz und Auferstehung? Lehnt man die Kirche als Braut und Geheimnisvollen Leib Jesu Christi ab? Leugnet man die 7 Sakramente, die Gegenwart des Herrn im Altarsakrament? Wird die Vergebung der Sünden, die Rechtfertigung des Sünders, die Heiligmachende Gnade abgestritten? Hat sich die Kirchenleitung vom Glauben an die Wiederkunft Christi, an das Endgericht, an die endgültige Vergeltung abgewendet?
Hier müßte ein Bischof, der solche Vorwürfe macht, Tatsachen nennen. Ansonsten riskiert er seinen Ruf als Mann des Glaubens und der theologischen Wissenschaft. Übrigens hätten einige seiner Verteidiger hier vermutlich einem Johannes Paul II. die Äußerung, er sehe sich als Mittelpunkt der Welt, nicht durchgehen gelassen, oder?
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Der Vorwurf, die Kirchenleitung habe eine andere Religion als die christlich-katholische, ist sehr schwerwiegend. Er bedarf einer soliden Untermauerung: Glaubt man nicht mehr an die göttliche Dreifaltigkeit, an die Menschwerdung des ewigen Logos, an die Erlösung durch Kreuz und Auferstehung? Lehnt man die Kirche als Braut und Geheimnisvollen Leib Jesu Christi ab? Leugnet man die 7 Sakramente, die Gegenwart des Herrn im Altarsakrament? Wird die Vergebung der Sünden, die Rechtfertigung des Sünders, die Heiligmachende Gnade abgestritten? Hat sich die Kirchenleitung vom Glauben an die Wiederkunft Christi, an das Endgericht, an die endgültige Vergeltung abgewendet?
Hier müßte ein Bischof, der solche Vorwürfe macht, Tatsachen nennen. Ansonsten riskiert er seinen Ruf als Mann des Glaubens und der theologischen Wissenschaft. Übrigens hätten einige seiner Verteidiger hier vermutlich einem Johannes Paul II. die Äußerung, er sehe sich als Mittelpunkt der Welt, nicht durchgehen gelassen, oder?
#58 Pelagius 20:45:50 | Dienstag, 3. Januar 2006
Gegensyllabus u.ä.
Marcel schrieb: „… war es auf der Seite der Freunde des Modernismus immerhin Kardinal Ratzinger, der sagte, daß das V.II der Anti-Syllabus und die Versöhnung der Kirche mit 1789 ist, uam.“
In Wirklichkeit lehnt Ratzinger genau dies ab: eine Konzilsinterpretation, die sich bestimmte Partien aus Gaudium et spes, Nostrae aetate und Dignitatis humanae zusammenschneidet und dann als „eine Revision des Syllabus Pius’ IX., eine Art Gegensyllabus“ präsentiert (vgl. Theologische Prinzipienlehre, München 1982, 396).
Dazu David Berger in der aktuellen Theologisches-Nummer: „Bestimmte Veröffentlichungen haben hier – um Ratzinger nach seiner Wahl zum Papst zu diskreditieren – diesen Passus zitiert und dabei so getan, als ob dies (also genau das, was R. hier ablehnt) die Position Ratzingers sei.“ (Sp. 768, Anm. 12)
Aber das ist ja keine Neuigkeit. So verfährt man schon seit geraumer Zeit. Vorsicht, daß aus der ignorantia invincibilis nicht eine ignorantia vincibilis, crassa et affectata werde…
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Marcel schrieb: „… war es auf der Seite der Freunde des Modernismus immerhin Kardinal Ratzinger, der sagte, daß das V.II der Anti-Syllabus und die Versöhnung der Kirche mit 1789 ist, uam.“
In Wirklichkeit lehnt Ratzinger genau dies ab: eine Konzilsinterpretation, die sich bestimmte Partien aus Gaudium et spes, Nostrae aetate und Dignitatis humanae zusammenschneidet und dann als „eine Revision des Syllabus Pius’ IX., eine Art Gegensyllabus“ präsentiert (vgl. Theologische Prinzipienlehre, München 1982, 396).
Dazu David Berger in der aktuellen Theologisches-Nummer: „Bestimmte Veröffentlichungen haben hier – um Ratzinger nach seiner Wahl zum Papst zu diskreditieren – diesen Passus zitiert und dabei so getan, als ob dies (also genau das, was R. hier ablehnt) die Position Ratzingers sei.“ (Sp. 768, Anm. 12)
Aber das ist ja keine Neuigkeit. So verfährt man schon seit geraumer Zeit. Vorsicht, daß aus der ignorantia invincibilis nicht eine ignorantia vincibilis, crassa et affectata werde…
#57 Agiafortuni 19:47:26 | Dienstag, 3. Januar 2006
Gotthards „als ob“
Gotthard benimmt sich so, als ob seine Aussagen echt katholisch seien. Auch Impostoren sind Meister des als ob. Natürlich konnte das V2 keine Häresien behaupten ohne Gefahr zu laufen, sein wahres Gesicht zu entlarven. Daher musste ei geeignetes Wort dazu gefunden werden und eigemächtig entschied Johannes XXIII man müsse zwischen der Glaubenssubstanz und ihrer Ausdrucksform unterscheiden. Daher verfuhr man nach dem Grundsatz: „so viel katholisch wie nötig so viel oekumenisch wie möglich“ und verletzte dabei die von Pius XI – der immerhin auch ein Papst war, selbst wenn Gotthard sich dessen nicht bewusst ist – in Mortalium animos festgehaltenen Regeln. Der Nom ist schlecht, das heisst völlig unzulänglich, denn das Sühneopfer unseres Herrn wird nicht festgehalten trotzdem mass sich Paul VI sein Machwerk an Stelle des ehrwürdigen Ritus des heiligen Pius V zu stellen. Fazit: Jedem der sich zu V2 bekennt, sprechen ich mit vielen anderen Rechtläubigen das Recht ab, mich als Nichtkatholiken zu bezeichnen
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Gotthard benimmt sich so, als ob seine Aussagen echt katholisch seien. Auch Impostoren sind Meister des als ob. Natürlich konnte das V2 keine Häresien behaupten ohne Gefahr zu laufen, sein wahres Gesicht zu entlarven. Daher musste ei geeignetes Wort dazu gefunden werden und eigemächtig entschied Johannes XXIII man müsse zwischen der Glaubenssubstanz und ihrer Ausdrucksform unterscheiden. Daher verfuhr man nach dem Grundsatz: „so viel katholisch wie nötig so viel oekumenisch wie möglich“ und verletzte dabei die von Pius XI – der immerhin auch ein Papst war, selbst wenn Gotthard sich dessen nicht bewusst ist – in Mortalium animos festgehaltenen Regeln. Der Nom ist schlecht, das heisst völlig unzulänglich, denn das Sühneopfer unseres Herrn wird nicht festgehalten trotzdem mass sich Paul VI sein Machwerk an Stelle des ehrwürdigen Ritus des heiligen Pius V zu stellen. Fazit: Jedem der sich zu V2 bekennt, sprechen ich mit vielen anderen Rechtläubigen das Recht ab, mich als Nichtkatholiken zu bezeichnen
#56 Gotthard 19:20:09 | Dienstag, 3. Januar 2006
hi Marcel
der Ungläubigen – Protestanten, Moslems, Heiden, Juden, uvm. –, die man de facto nicht mehr missioniert: ihnen gegenüber wird der ausdrückliche Missions- und Tauf-Befehl Christi verschwiegen,
Protestanten gegenüber muss kein Tauf-Befehl Jesu erwähnt werden …sie sind bereits getauft!
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der Ungläubigen – Protestanten, Moslems, Heiden, Juden, uvm. –, die man de facto nicht mehr missioniert: ihnen gegenüber wird der ausdrückliche Missions- und Tauf-Befehl Christi verschwiegen,
Protestanten gegenüber muss kein Tauf-Befehl Jesu erwähnt werden …sie sind bereits getauft!
#55 Benedikt 18:58:18 | Dienstag, 3. Januar 2006
@ Marcel
Benedikt schrieb: Das Gerede von der „neuen Religion“ finde ich nicht gut
>>Weil Sie noch zu unscharf denken. Allerdings: Sie sind noch jung.
So einfach kann man das mE nicht wegwischen.
1. fördern solche Termini natürlich den Schismavorwurf, gegen den sich die FSSPX selbst aber beständig wehrt
2. fördert es nicht die Einheit, die auch von der FSSPX angstrebt werden muss, wenn man den einen als „Anhänger einer neuen Kirche“ ansieht. Man kann dies sicher einigen Theologen/Priestern/Bischöfen nachsagen, aber sicher nicht der Gesamtheit aller Gläubigen. Auch wenn die FSSPX den NOM als defizitär ansieht so ändert sich nichts an der Tatsache, dass es ein Gottesdienst ist. Die Kritik, das ganze sei ein Menschendienst ergibt sich eher aus den liturgischen Mißbräuchen. Ein Rückschluss auf eine neue Kirche lässt sich hieraus auch nicht machen.
Lesen Sie doch auf der deutschsprachigen Seite der FSSPX unter „Katechismus“, was jeder glauben muss und sagen sie mir, wo die Kirche in ihrer Gesamtheit davon abgefallen ist.
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Benedikt schrieb: Das Gerede von der „neuen Religion“ finde ich nicht gut
>>Weil Sie noch zu unscharf denken. Allerdings: Sie sind noch jung.
So einfach kann man das mE nicht wegwischen.
1. fördern solche Termini natürlich den Schismavorwurf, gegen den sich die FSSPX selbst aber beständig wehrt
2. fördert es nicht die Einheit, die auch von der FSSPX angstrebt werden muss, wenn man den einen als „Anhänger einer neuen Kirche“ ansieht. Man kann dies sicher einigen Theologen/Priestern/Bischöfen nachsagen, aber sicher nicht der Gesamtheit aller Gläubigen. Auch wenn die FSSPX den NOM als defizitär ansieht so ändert sich nichts an der Tatsache, dass es ein Gottesdienst ist. Die Kritik, das ganze sei ein Menschendienst ergibt sich eher aus den liturgischen Mißbräuchen. Ein Rückschluss auf eine neue Kirche lässt sich hieraus auch nicht machen.
Lesen Sie doch auf der deutschsprachigen Seite der FSSPX unter „Katechismus“, was jeder glauben muss und sagen sie mir, wo die Kirche in ihrer Gesamtheit davon abgefallen ist.
#54 Gotthard 18:42:33 | Dienstag, 3. Januar 2006
@MK28
Im übrigen: Der Konzils-Satz „Der Geist Gottes hat sich gewürdigt, die anderen Religionen als Mittel des Heils zu gebrauchen“ ist selbst bei weitgehender Annahme der natürlichen Gotteserkenntnis eine glatte Häresie; das Dogma lautet: Nulla salus extra Ecclesiam.
Da die Tradis einer anderen Religion angehören, wie einer ihrer „Bischöfe“ trefflich und glasklar gesagt hat, dann sollten sie sich über diesen Satz des Konzils freuen. Dann dürfen sie hoffen, dass das Heil nicht verloren ist.
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Im übrigen: Der Konzils-Satz „Der Geist Gottes hat sich gewürdigt, die anderen Religionen als Mittel des Heils zu gebrauchen“ ist selbst bei weitgehender Annahme der natürlichen Gotteserkenntnis eine glatte Häresie; das Dogma lautet: Nulla salus extra Ecclesiam.
Da die Tradis einer anderen Religion angehören, wie einer ihrer „Bischöfe“ trefflich und glasklar gesagt hat, dann sollten sie sich über diesen Satz des Konzils freuen. Dann dürfen sie hoffen, dass das Heil nicht verloren ist.
#53 Romano 18:27:38 | Dienstag, 3. Januar 2006
@ Dr. Regazzoni @ Marcel
(1) Ob man „Bestürzung“ und „Ärgernis“ bei den Gläubigen zum Maßstab für die Beurteilung der Konzilstexte machen darf, ist m.E. zweifelhaft. Denn die große Mehrheit der Katholiken teilt diese Einschätzung natürlich nicht.
Nennen Sie mir doch eine beliebige „Glaubensregel“ aus den großen Glaubensbekenntnissen unserer Kirche, die durch das Konzil „verwässert“ wird! Ich sehe keine. Das alleine zeigt doch, wie schwach der Vergleich mit Athanasius ist. Nicht jeder im guten Glauben begangene Ungehorsam rechtfertigt, sich auf diesen Heiligen zu berufen.
(2) Athanasius hat m.W. keine Bischofsweihen vorgenommen, solange er abgesetzt war. Falls doch, würde mich Näheres interessieren.
(3) Falls sich die FSSPX tatsächlich (mit Ihnen, Marcel) dazu versteigt zu behaupten, Papst Benedikt vertrete „die falsche V II-Religion“, dann gibt es keine Gemeinschaft zwischen der FSSPX und dem Stuhl Petri. Dann aber gibt es gar keinen Grund, die Wirksamkeit der Exkommunikationen zu bezweifeln oder gar ihre Aufhebung zu verlangen. Wenn die FSSPX und die Kirche, deren Oberhaupt Papst Benedikt XVI. ist, unterschiedliche „Religionen“ hätten, dann ist die Rede von einer „communio“ geradezu absurd.
Offen gestanden, kann ich damit leben, obwohl ich es für bedauerlich halte. Warum die FSSPX dann allerdings – trotz unterschiedlicher „Religionen“ – den Papst im Kanon erwähnt, ist mir rätselhaft. Oder – mit Verlaub, Marcel: ist die These von den unterschiedlichen Religionen vielleicht doch einfach Unfug?
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(1) Ob man „Bestürzung“ und „Ärgernis“ bei den Gläubigen zum Maßstab für die Beurteilung der Konzilstexte machen darf, ist m.E. zweifelhaft. Denn die große Mehrheit der Katholiken teilt diese Einschätzung natürlich nicht.
Nennen Sie mir doch eine beliebige „Glaubensregel“ aus den großen Glaubensbekenntnissen unserer Kirche, die durch das Konzil „verwässert“ wird! Ich sehe keine. Das alleine zeigt doch, wie schwach der Vergleich mit Athanasius ist. Nicht jeder im guten Glauben begangene Ungehorsam rechtfertigt, sich auf diesen Heiligen zu berufen.
(2) Athanasius hat m.W. keine Bischofsweihen vorgenommen, solange er abgesetzt war. Falls doch, würde mich Näheres interessieren.
(3) Falls sich die FSSPX tatsächlich (mit Ihnen, Marcel) dazu versteigt zu behaupten, Papst Benedikt vertrete „die falsche V II-Religion“, dann gibt es keine Gemeinschaft zwischen der FSSPX und dem Stuhl Petri. Dann aber gibt es gar keinen Grund, die Wirksamkeit der Exkommunikationen zu bezweifeln oder gar ihre Aufhebung zu verlangen. Wenn die FSSPX und die Kirche, deren Oberhaupt Papst Benedikt XVI. ist, unterschiedliche „Religionen“ hätten, dann ist die Rede von einer „communio“ geradezu absurd.
Offen gestanden, kann ich damit leben, obwohl ich es für bedauerlich halte. Warum die FSSPX dann allerdings – trotz unterschiedlicher „Religionen“ – den Papst im Kanon erwähnt, ist mir rätselhaft. Oder – mit Verlaub, Marcel: ist die These von den unterschiedlichen Religionen vielleicht doch einfach Unfug?
#52 MK28 18:22:31 | Dienstag, 3. Januar 2006
Athanasius
Romanus zieht richtige Schlüsse aus einer falschen Grundlage: Wenn es tatsächlich „nur“ die Texte des Vat II gäbe und ansonsten die Kirche intakt wäre, dann gäbe es wohl in der Tat keine Rechtfertigung für das Verhalten des Erzbischofs Lefebvre. Lefebvre ist aber nicht gegen die Texte aufgestanden, sondern gegen das „Ereignis Konzil“, also gegen die Einheit aus Texten, praktischer Umsetzung und darauf folgender Apostasie. Und dieses Konzil als Ereignis ist eben offen antikatholisch, es leugnet in seiner Praxis und in der sich daraus entwickelnden Theologie nahezu das gesamte depositum fidei.
Es gibt kein „reines Konzil“. Das V2 ist eben mehr als seine unglücklichen und schwammigen Texte, die ohnehin keiner liest. Der Maßstab zur Beurteilung des Erzbischofs Lefebvre kann daher nicht die Textausgabe der onzilsbechlüsse sein, sondern muß die auf das Konzil zurückzuführende Situation der heutigen Kirche sein.
Im übrigen: Der Konzils-Satz „Der Geist Gottes hat sich gewürdigt, die anderen Religionen als Mittel des Heils zu gebrauchen“ ist selbst bei weitgehender Annahme der natürlichen Gotteserkenntnis eine glatte Häresie; das Dogma lautet: Nulla salus extra Ecclesiam.
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Romanus zieht richtige Schlüsse aus einer falschen Grundlage: Wenn es tatsächlich „nur“ die Texte des Vat II gäbe und ansonsten die Kirche intakt wäre, dann gäbe es wohl in der Tat keine Rechtfertigung für das Verhalten des Erzbischofs Lefebvre. Lefebvre ist aber nicht gegen die Texte aufgestanden, sondern gegen das „Ereignis Konzil“, also gegen die Einheit aus Texten, praktischer Umsetzung und darauf folgender Apostasie. Und dieses Konzil als Ereignis ist eben offen antikatholisch, es leugnet in seiner Praxis und in der sich daraus entwickelnden Theologie nahezu das gesamte depositum fidei.
Es gibt kein „reines Konzil“. Das V2 ist eben mehr als seine unglücklichen und schwammigen Texte, die ohnehin keiner liest. Der Maßstab zur Beurteilung des Erzbischofs Lefebvre kann daher nicht die Textausgabe der onzilsbechlüsse sein, sondern muß die auf das Konzil zurückzuführende Situation der heutigen Kirche sein.
Im übrigen: Der Konzils-Satz „Der Geist Gottes hat sich gewürdigt, die anderen Religionen als Mittel des Heils zu gebrauchen“ ist selbst bei weitgehender Annahme der natürlichen Gotteserkenntnis eine glatte Häresie; das Dogma lautet: Nulla salus extra Ecclesiam.
#51 Marcel 17:57:13 | Dienstag, 3. Januar 2006
Kirchenkrise
Der Vergleich zu St. Athanasius ist passend. Deswegen sträuben sich die Freunde des V.II so sehr gegen ihn.
Es läuft auf dasselbe hinaus, ob ein Dogma direkt geleugnet wird als offene Häresie, oder „nur“ verwässert, ausgehöhlt und ähnliches, und somit Häresien begünstigt, gefördert und toleriert werden, wie es seit dem V.II durch die schlechten Hirten und der von ihnen gedeckten schlechten Theologen am laufenden Band geschieht – das wiederum belegt Ihnen u.a. Prof. May akribisch, der nicht zur FSSPX gehört.
Das Verwässern und Vermischen von Irrtum und Wahrheit ist sogar weit gefährlicher, weil es noch viel schwerer zu erkennen ist.
Romano schrieb: Trotzdem hat Marcel Lefebvre unerlaubt 4 Bischöfe geweiht (was Athanasius wohl nicht getan hat).
Auch St. Athanasius hat Bischöfe geweiht während seines Widerstandes gegen den römischen Arianismus.
Das wiegt schwer.
Schwerstens wägt der Verlust des Seelenheiles:
* der Katholiken, denen die falsche V.II-Religion als katholische verkauft wird. Man denke nur an die Zerstörung der Sakramente (Beichte, uam.).
* der Ungläubigen – Protestanten, Moslems, Heiden, Juden, uvm. –, die man de facto nicht mehr missioniert: ihnen gegenüber wird der ausdrückliche Missions- und Tauf-Befehl Christi verschwiegen, vom V.II-Klerus inklusive -Päpsten.
Es wird den Ungläubigen nicht mehr gesagt, daß sie sich zur katholischen Kirche bekehren müssen. Wer sich bekehren will, wird meistens belacht.
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Der Vergleich zu St. Athanasius ist passend. Deswegen sträuben sich die Freunde des V.II so sehr gegen ihn.
Es läuft auf dasselbe hinaus, ob ein Dogma direkt geleugnet wird als offene Häresie, oder „nur“ verwässert, ausgehöhlt und ähnliches, und somit Häresien begünstigt, gefördert und toleriert werden, wie es seit dem V.II durch die schlechten Hirten und der von ihnen gedeckten schlechten Theologen am laufenden Band geschieht – das wiederum belegt Ihnen u.a. Prof. May akribisch, der nicht zur FSSPX gehört.
Das Verwässern und Vermischen von Irrtum und Wahrheit ist sogar weit gefährlicher, weil es noch viel schwerer zu erkennen ist.
Romano schrieb: Trotzdem hat Marcel Lefebvre unerlaubt 4 Bischöfe geweiht (was Athanasius wohl nicht getan hat).
Auch St. Athanasius hat Bischöfe geweiht während seines Widerstandes gegen den römischen Arianismus.
Das wiegt schwer.
Schwerstens wägt der Verlust des Seelenheiles:
* der Katholiken, denen die falsche V.II-Religion als katholische verkauft wird. Man denke nur an die Zerstörung der Sakramente (Beichte, uam.).
* der Ungläubigen – Protestanten, Moslems, Heiden, Juden, uvm. –, die man de facto nicht mehr missioniert: ihnen gegenüber wird der ausdrückliche Missions- und Tauf-Befehl Christi verschwiegen, vom V.II-Klerus inklusive -Päpsten.
Es wird den Ungläubigen nicht mehr gesagt, daß sie sich zur katholischen Kirche bekehren müssen. Wer sich bekehren will, wird meistens belacht.
#50 Agiafortuni 17:49:22 | Dienstag, 3. Januar 2006
Romano der Unbelehrbare
Sie täten gut daran einmal das Buch Pater Giovanni Perrone: „Il Protestantesimo e la Regola di Fede“ zu konsultieren. Dort wird festgestellt, dass nur eine Regel, welche die Unversehrtheit des Glaubens gewährleistet, als Glaubensregel gelten darf. Dieser Pflicht sind die Konzilspäpste in keiner Weise nachgekommen, sondern haben mit ihrem Verhalten grosse Aergernisse geschaffen und Bestürzung bei den Gläubigen hervorgerufen. Daher ist ihr Verhalten tadelnswert und von einer demütigen Unterwerfung unter ihre Herrschaft kann nicht die Rede sein.
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Sie täten gut daran einmal das Buch Pater Giovanni Perrone: „Il Protestantesimo e la Regola di Fede“ zu konsultieren. Dort wird festgestellt, dass nur eine Regel, welche die Unversehrtheit des Glaubens gewährleistet, als Glaubensregel gelten darf. Dieser Pflicht sind die Konzilspäpste in keiner Weise nachgekommen, sondern haben mit ihrem Verhalten grosse Aergernisse geschaffen und Bestürzung bei den Gläubigen hervorgerufen. Daher ist ihr Verhalten tadelnswert und von einer demütigen Unterwerfung unter ihre Herrschaft kann nicht die Rede sein.
#49 Romano 16:52:15 | Dienstag, 3. Januar 2006
Athanasius
(1) Der gebetsmühlenartige Vergleich von Marcel Lefebvre mit Athanasius ist und bleibt schief. Athanasius wandte sich gegen eine glasklare Häresie, die bereits durch das Konzil von Nicäa und das dort formulierte Glaubensbekenntnis zurückgewiesen wurde. Kein einziger Satz des II. Vatikanums kommt auch nur in die Nähe der Arianischen Häresie. Trotzdem hat Marcel Lefebvre unerlaubt 4 Bischöfe geweiht (was Athanasius wohl nicht getan hat). Das wiegt schwer.
(2) Wo es Neuformulierungen oder Änderungen der katholischen Lehre gibt, betreffen diese den Bereich „unterhalb des Dogmas“. Das gilt z.B. für den berüchtigten Syllabus. Insofern kann man innerhalb der Kirche natürlich streiten und unterschiedlicher Meinung darüber sein, ob z.B. die damaligen Verurteilungen heute noch aktuell sind oder nicht. Das ändert aber nichts daran, dass eine „Vermutung“ der Richtigkeit für die aktuellen Äußerungen des Lehramtes spricht.
(3) Eine „Kirche aller Zeiten“, die verschieden ist von der Kirche, die heute von Papst Benedikt XVI. durch die Zeit geführt wird, gibt es nicht. Solange Zweifel daran bestehen, dass die vier Bischöfe des FSSPX dies anders sehen, wird man von Ihnen vor Herstellung der vollen Gemeinschaft mit dem Stuhle Petri einen öffentlichen Akt der Demut und des Gehorsams verlangen müssen.
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(1) Der gebetsmühlenartige Vergleich von Marcel Lefebvre mit Athanasius ist und bleibt schief. Athanasius wandte sich gegen eine glasklare Häresie, die bereits durch das Konzil von Nicäa und das dort formulierte Glaubensbekenntnis zurückgewiesen wurde. Kein einziger Satz des II. Vatikanums kommt auch nur in die Nähe der Arianischen Häresie. Trotzdem hat Marcel Lefebvre unerlaubt 4 Bischöfe geweiht (was Athanasius wohl nicht getan hat). Das wiegt schwer.
(2) Wo es Neuformulierungen oder Änderungen der katholischen Lehre gibt, betreffen diese den Bereich „unterhalb des Dogmas“. Das gilt z.B. für den berüchtigten Syllabus. Insofern kann man innerhalb der Kirche natürlich streiten und unterschiedlicher Meinung darüber sein, ob z.B. die damaligen Verurteilungen heute noch aktuell sind oder nicht. Das ändert aber nichts daran, dass eine „Vermutung“ der Richtigkeit für die aktuellen Äußerungen des Lehramtes spricht.
(3) Eine „Kirche aller Zeiten“, die verschieden ist von der Kirche, die heute von Papst Benedikt XVI. durch die Zeit geführt wird, gibt es nicht. Solange Zweifel daran bestehen, dass die vier Bischöfe des FSSPX dies anders sehen, wird man von Ihnen vor Herstellung der vollen Gemeinschaft mit dem Stuhle Petri einen öffentlichen Akt der Demut und des Gehorsams verlangen müssen.
#48 Marcel 16:10:22 | Dienstag, 3. Januar 2006
Mit allen dogmatischen Konzilen gegen die Neue Religion
Romano schrieb: wenn Sie die reale Kirchenführung gegen eine „ewige“ Kirche auszuspielen versuchen,
Es werden nur Tatsachen festgestellt. Nach Ihrer Meinung hätte auch St. Athanasius die ewige Kirche gegen die real existierende und irrige Kirchenführung „ausgespielt“. Doch er spielte nur die Karte der Wahrheit.
Vor den nun vermehrt auftretenden Autoren, die, wie in der FAZ, feststellen, daß das V.II einen Bruch mit der überlieferten Lehre darstellt – auch wenn sie ihn mehrheitlich „für gut“ befinden und die alten Päpste schelten – war es auf der Seite der Freunde des Modernismus immerhin Kardinal Ratzinger, der sagte, daß das V.II der Anti-Syllabus und die Versöhnung der Kirche mit 1789 ist, uam.
Es ist nicht unsere Schuld, daß er irrigerweise glaubt, man könne die Wahrheit (Kirche) mit dem Irrtum (Revolution) vermählen. Die vorkonziliaren Würdenträger wußten mehrheitlich um diese Unmöglichkeit.
Just diesen Bruch stellten Mgr. Lefebvre und Nachfolger fest. Allerdings ziehen sie Konsequenzen daraus.
dann tun Sie doch genau das, von dem Sie angeblich ein „Abgrund“ trennt.
Mgr. Lefebvre tat das Gegenteil Luthers, dessen Wesen er übrigens im Gegenatz zu den Freundes des Modernismus kannte.
Deswegen sprach er: „Die wichtigste Frage ist die Frage des Glaubens. Für uns ist sie gelöst. Wir haben den Glauben aller Zeiten, den Glauben des Konzils von Trient und den Katechismus des hl. Pius X., aller Konzile und aller Päpste vor dem II. Vatikanum.“
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Romano schrieb: wenn Sie die reale Kirchenführung gegen eine „ewige“ Kirche auszuspielen versuchen,
Es werden nur Tatsachen festgestellt. Nach Ihrer Meinung hätte auch St. Athanasius die ewige Kirche gegen die real existierende und irrige Kirchenführung „ausgespielt“. Doch er spielte nur die Karte der Wahrheit.
Vor den nun vermehrt auftretenden Autoren, die, wie in der FAZ, feststellen, daß das V.II einen Bruch mit der überlieferten Lehre darstellt – auch wenn sie ihn mehrheitlich „für gut“ befinden und die alten Päpste schelten – war es auf der Seite der Freunde des Modernismus immerhin Kardinal Ratzinger, der sagte, daß das V.II der Anti-Syllabus und die Versöhnung der Kirche mit 1789 ist, uam.
Es ist nicht unsere Schuld, daß er irrigerweise glaubt, man könne die Wahrheit (Kirche) mit dem Irrtum (Revolution) vermählen. Die vorkonziliaren Würdenträger wußten mehrheitlich um diese Unmöglichkeit.
Just diesen Bruch stellten Mgr. Lefebvre und Nachfolger fest. Allerdings ziehen sie Konsequenzen daraus.
dann tun Sie doch genau das, von dem Sie angeblich ein „Abgrund“ trennt.
Mgr. Lefebvre tat das Gegenteil Luthers, dessen Wesen er übrigens im Gegenatz zu den Freundes des Modernismus kannte.
Deswegen sprach er: „Die wichtigste Frage ist die Frage des Glaubens. Für uns ist sie gelöst. Wir haben den Glauben aller Zeiten, den Glauben des Konzils von Trient und den Katechismus des hl. Pius X., aller Konzile und aller Päpste vor dem II. Vatikanum.“
#47 Romano 15:35:28 | Dienstag, 3. Januar 2006
@ Marcel
Aber Marcel, wenn Sie die reale Kirchenführung gegen eine „ewige“ Kirche auszuspielen versuchen, dann tun Sie doch genau das, von dem Sie angeblich ein „Abgrund“ trennt. Sie schaffen eine „ewige“ Kirche, die nicht identisch ist mit der konkreten communio, die hier und jetzt existiert. Das ist genau dasselbe schiefe Kirchenverständnis wie es die Lutheraner haben, die unter der „una sancta ecclesia“ eine nur noch virtuelle, aber im Grunde keine reale, sichtbare Gemeinschaft mehr verstehen.
Das ist auch der Grund, weswegen ich es für richtig hielte, vor Aufhebung der Exkommunikationen sichtbare (und durchaus schmerzhafte) öffentliche Akte des Gehorsams und der Demut zu verlangen. Dann würde man sehr schnell erkennen, wie weit her es mit der Treue zu Rom wirklich ist. Dabei geht es mir nicht um ein „Abschwören“ im herkömmlichen Sinn. Der theologische Streit kann in seinen Feinheiten später ausgetragen werden. Nur muss eben deutlich werden, dass man toten Päpsten nicht wirklich „gehorchen“ kann, sondern nur dem einen, der heute als Christi Stellvertreter die Kirche regiert. Dieser eine ist weder Pius X. noch Marcel Lefebvre, sondern Benedikt XVI.
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Aber Marcel, wenn Sie die reale Kirchenführung gegen eine „ewige“ Kirche auszuspielen versuchen, dann tun Sie doch genau das, von dem Sie angeblich ein „Abgrund“ trennt. Sie schaffen eine „ewige“ Kirche, die nicht identisch ist mit der konkreten communio, die hier und jetzt existiert. Das ist genau dasselbe schiefe Kirchenverständnis wie es die Lutheraner haben, die unter der „una sancta ecclesia“ eine nur noch virtuelle, aber im Grunde keine reale, sichtbare Gemeinschaft mehr verstehen.
Das ist auch der Grund, weswegen ich es für richtig hielte, vor Aufhebung der Exkommunikationen sichtbare (und durchaus schmerzhafte) öffentliche Akte des Gehorsams und der Demut zu verlangen. Dann würde man sehr schnell erkennen, wie weit her es mit der Treue zu Rom wirklich ist. Dabei geht es mir nicht um ein „Abschwören“ im herkömmlichen Sinn. Der theologische Streit kann in seinen Feinheiten später ausgetragen werden. Nur muss eben deutlich werden, dass man toten Päpsten nicht wirklich „gehorchen“ kann, sondern nur dem einen, der heute als Christi Stellvertreter die Kirche regiert. Dieser eine ist weder Pius X. noch Marcel Lefebvre, sondern Benedikt XVI.
#46 Marcel 15:05:38 | Dienstag, 3. Januar 2006
Keine Rückkehr zum V.II, sondern Rückkehr zur Tradition
Romano, den von Ihnen dargelegten protestantischen Gewissensbegriff vertreten wir Traditionalistas nicht.
Wir binden unser Gewissen an die ganze kirchliche Lehre, wie sie uns seit über 1900 Jahren getreu von den Aposteln überliefert wird.
Nicht die FSSPX stellt den Maßstab auf, der zeigt, daß die V.II-Kirchenführung irrt, sondern die vorkonziliaren Päpste stellen den Maßstab auf: durch ihre beständige Lehrtradition. Mit V.II wurde mit ihr gebrochen.
Selbst ein FAZ-Autor bemerkte diese Tatsache kürzlich. Allerdings zog er den modernen Fehlschluß, daß die vorkonziliaren Päpste sich geirrt hätten.
Es klafft ein Abgrund zwischen dem subjektivistischen Aufbegehren Luthers gegen die Kirche plus ihre gesamte Lehre einerseits, und dem notwendigen athanasischen Ungehorsam Mgr. Lefebvres plus Nachfolger gegenüber einer Kirchenführung, die gegen die ewige Kirche handelt, andererseits.
Auch diesbezüglich lasse ich mir kein X für ein U mehr vormachen. Wie niemand, der in den Klauen des Protestantismus gefangen war. Daß der durch V.II entfesselte Ökumenismus die Konzilskirche protestantisiert, ist offenkundig. Dies unter Duldung der Kirchenführung. Dagegen geht der Widerstand der FSSPX: damit wir katholisch bleiben können. So wie unsere geistlichen Vorfahren vor 500, 1000, 1500 und 2000 Jahren katholisch waren.
Keine Rückkehr zum Konzil, sondern Rückkehr zur Tradition! www.fsspx.info/news/print.php?show=739
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Romano, den von Ihnen dargelegten protestantischen Gewissensbegriff vertreten wir Traditionalistas nicht.
Wir binden unser Gewissen an die ganze kirchliche Lehre, wie sie uns seit über 1900 Jahren getreu von den Aposteln überliefert wird.
Nicht die FSSPX stellt den Maßstab auf, der zeigt, daß die V.II-Kirchenführung irrt, sondern die vorkonziliaren Päpste stellen den Maßstab auf: durch ihre beständige Lehrtradition. Mit V.II wurde mit ihr gebrochen.
Selbst ein FAZ-Autor bemerkte diese Tatsache kürzlich. Allerdings zog er den modernen Fehlschluß, daß die vorkonziliaren Päpste sich geirrt hätten.
Es klafft ein Abgrund zwischen dem subjektivistischen Aufbegehren Luthers gegen die Kirche plus ihre gesamte Lehre einerseits, und dem notwendigen athanasischen Ungehorsam Mgr. Lefebvres plus Nachfolger gegenüber einer Kirchenführung, die gegen die ewige Kirche handelt, andererseits.
Auch diesbezüglich lasse ich mir kein X für ein U mehr vormachen. Wie niemand, der in den Klauen des Protestantismus gefangen war. Daß der durch V.II entfesselte Ökumenismus die Konzilskirche protestantisiert, ist offenkundig. Dies unter Duldung der Kirchenführung. Dagegen geht der Widerstand der FSSPX: damit wir katholisch bleiben können. So wie unsere geistlichen Vorfahren vor 500, 1000, 1500 und 2000 Jahren katholisch waren.
Keine Rückkehr zum Konzil, sondern Rückkehr zur Tradition! www.fsspx.info/news/print.php?show=739
#45 Romano 14:00:51 | Dienstag, 3. Januar 2006
@ Ottaviani
(1) Bischof Kamphaus war aber letzten Endes gehorsam und hat sich trotz erheblicher, aus seiner Sicht sehr gravierender Bedenken in den Ausstieg aus der staatlichen Beratung gefügt.
(2) Für eine Aufhebung der Exkommunikationen ist m.E. nicht erforderlich, dass die theologischen Streitfragen geklärt werden. Disput über die Auslegung des II. Vatikanum ist selbstverständlich auch innerhalb der vollen Gemeinschaft der Kirche möglich. Erforderlich ist aber m.E. ein äußerlich sichtbarer (und für die Betroffenen auch „fühlbarer“!) Akt der Unterwerfung unter unseren Papst.
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(1) Bischof Kamphaus war aber letzten Endes gehorsam und hat sich trotz erheblicher, aus seiner Sicht sehr gravierender Bedenken in den Ausstieg aus der staatlichen Beratung gefügt.
(2) Für eine Aufhebung der Exkommunikationen ist m.E. nicht erforderlich, dass die theologischen Streitfragen geklärt werden. Disput über die Auslegung des II. Vatikanum ist selbstverständlich auch innerhalb der vollen Gemeinschaft der Kirche möglich. Erforderlich ist aber m.E. ein äußerlich sichtbarer (und für die Betroffenen auch „fühlbarer“!) Akt der Unterwerfung unter unseren Papst.
#44 ottaviani 13:51:01 | Dienstag, 3. Januar 2006
Bischof Kamphaus
Ist ja seinem Gewissen gefolgt es war ja seine entscheidung der Weisung des Papstes zu folgen er hätte ja als Diözesanbischof resignieren können bzw. Seine Absetzung durch den Apostolischen Stuhl erwarten
Nn ich denke nicht daß der Hl. Vater den 4 Weihbischöfen der FSSPX. etwas auferlegen wird den vorher müßten ja die theologiwschen Probleme geklärt sein nd davon sind wir meilenweit weg
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Ist ja seinem Gewissen gefolgt es war ja seine entscheidung der Weisung des Papstes zu folgen er hätte ja als Diözesanbischof resignieren können bzw. Seine Absetzung durch den Apostolischen Stuhl erwarten
Nn ich denke nicht daß der Hl. Vater den 4 Weihbischöfen der FSSPX. etwas auferlegen wird den vorher müßten ja die theologiwschen Probleme geklärt sein nd davon sind wir meilenweit weg
#43 Romano 13:41:04 | Dienstag, 3. Januar 2006
@ Marcel
Das, was Sie, werter Marcel, sagen, ist natürlich grundsätzlich richtig. Wer nach ernsthafter Gewissensprüfung erkannt zu haben meint, dass ein Papst oder Bischof in einer für den Glauben grundlegenden Frage irrt, muss seinem Gewissen folgen.
In diesem Ausgangspunkt gibt es innerhalb der katholischen Kirche keinen Dissens. Das Recht und die Pflicht, dem eigenen (auch: dem irrenden) Gewissen zu folgen, hätte man dann aber vielleicht auch einem Bischof Kamphaus zubilligen müssen. Das ist das eine.
Das andere ist m.E. in erster Linie ein Mentalitätsproblem. Denn die Berufung auf das eigene Gewissen muss die – Extremfällen vorbehaltene – Ausnahme sein, darf aber nicht zur Regel werden, will man sich nicht außerhalb der konkreten kirchlichen Gemeinschaft stellen. An diesem Punkt wird es möglicherweise schwierig. Wer über Jahrzehnte dem Lehramt gewohnheitsmäßig die Gefolgschaft und dem amtierenden Papst den Gehorsam verweigert, dem wird die notwendige Integration in eine konkrete Hierarchie schwer fallen. Ob jene gelingt, wenn man das „Hier stehe ich, ich kann nicht anders. Gott helfe mir. Amen.“ über eine so lange Zeit (wenn auch in gutem Glauben) ritualisiert hat? Die Erfahrung, zähneknirschend gehorchen (z.B. den zeitweiligen Verzicht auf die Ausübung der Weihevollmacht, die Betrauung mit einem Amt außerhalb der FSSPX etc.), sollte unser Papst den vier episcopi vagantes m.E. jedenfalls nicht ersparen.
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Das, was Sie, werter Marcel, sagen, ist natürlich grundsätzlich richtig. Wer nach ernsthafter Gewissensprüfung erkannt zu haben meint, dass ein Papst oder Bischof in einer für den Glauben grundlegenden Frage irrt, muss seinem Gewissen folgen.
In diesem Ausgangspunkt gibt es innerhalb der katholischen Kirche keinen Dissens. Das Recht und die Pflicht, dem eigenen (auch: dem irrenden) Gewissen zu folgen, hätte man dann aber vielleicht auch einem Bischof Kamphaus zubilligen müssen. Das ist das eine.
Das andere ist m.E. in erster Linie ein Mentalitätsproblem. Denn die Berufung auf das eigene Gewissen muss die – Extremfällen vorbehaltene – Ausnahme sein, darf aber nicht zur Regel werden, will man sich nicht außerhalb der konkreten kirchlichen Gemeinschaft stellen. An diesem Punkt wird es möglicherweise schwierig. Wer über Jahrzehnte dem Lehramt gewohnheitsmäßig die Gefolgschaft und dem amtierenden Papst den Gehorsam verweigert, dem wird die notwendige Integration in eine konkrete Hierarchie schwer fallen. Ob jene gelingt, wenn man das „Hier stehe ich, ich kann nicht anders. Gott helfe mir. Amen.“ über eine so lange Zeit (wenn auch in gutem Glauben) ritualisiert hat? Die Erfahrung, zähneknirschend gehorchen (z.B. den zeitweiligen Verzicht auf die Ausübung der Weihevollmacht, die Betrauung mit einem Amt außerhalb der FSSPX etc.), sollte unser Papst den vier episcopi vagantes m.E. jedenfalls nicht ersparen.
#42 PetrusII 13:23:51 | Dienstag, 3. Januar 2006
Ganz einfach die Zukunft
Unser hl. Vater soll die Bischöfe der Priesterbruderschaft zu Kardinäle ernennen. Und die Sache ist ganz einfach gelöst.
Vielleicht ist dann der nächste Papst der Papst Petrus II
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Unser hl. Vater soll die Bischöfe der Priesterbruderschaft zu Kardinäle ernennen. Und die Sache ist ganz einfach gelöst.
Vielleicht ist dann der nächste Papst der Papst Petrus II
#41 Marcel 12:09:17 | Dienstag, 3. Januar 2006
Vom Ökumenismus zur schweigenden Apostasie
Die FSSPX sagt nicht, sie sei die Kirche. Die Oberen der FSSPX stellen klar, daß man Petrus nicht folgen darf, wenn er irrt. Sondern für seine Bekehrung beten soll wie einst Christus für Petrus. Und korrigierend auf ihn einwirken soll wie einst St. Paulus. Weitere Heilige nahmen diese schwere Aufgabe wahr im Laufe der Zeit. Die Zeit endet nicht 1965.
Daß die Kirchenführung seit V.II einem Irrweg folgt, kann man detailliert nachlesen: Vom Ökumenismus zur schweigenden Apostasie www.fsspx.org/…ehre/Krise/krise.htm.
(Kompakt als PDF www.fsspx.org/…Ökumeneerklärung.pdf.)
Aus der Feder der vier FSSPX-Weihbischöfe; nicht nur in ihrer Analyse des Irrweges der Kirchenführung folgen sie einheitlich dem Echo der vorkonziliaren Päpste: dem „großen Mann der Gesamtkirche“, Mgr. Lefebvre.
Wer das Dokument nicht lesen mag, kann das darin Gesagte beobachten: mit dem V.II wurden die Schleußen aufgerissen, daß die Flut des Modernismus ungehindert in die Kirche eindringen konnte und seither fast alles zerstört. Sehe man sich um.
Fast unerhört, für wie dumm man uns Katholiken verkaufen will: ich wuchs in just dieser grauenhaft ungläubigen Nachkonzilskirche auf und kann ein donnerndes Lied von der Kirchenzerstörung singen! Seit ich den Kontrast zur alten Kirche und Lehre sehen darf – weil von der FSSPX vorexerziert –, lasse ich mir kein X für ein U mehr vor“ökumenisieren“.
Instaurare omnia in Christo.
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Die FSSPX sagt nicht, sie sei die Kirche. Die Oberen der FSSPX stellen klar, daß man Petrus nicht folgen darf, wenn er irrt. Sondern für seine Bekehrung beten soll wie einst Christus für Petrus. Und korrigierend auf ihn einwirken soll wie einst St. Paulus. Weitere Heilige nahmen diese schwere Aufgabe wahr im Laufe der Zeit. Die Zeit endet nicht 1965.
Daß die Kirchenführung seit V.II einem Irrweg folgt, kann man detailliert nachlesen: Vom Ökumenismus zur schweigenden Apostasie www.fsspx.org/…ehre/Krise/krise.htm.
(Kompakt als PDF www.fsspx.org/…Ökumeneerklärung.pdf.)
Aus der Feder der vier FSSPX-Weihbischöfe; nicht nur in ihrer Analyse des Irrweges der Kirchenführung folgen sie einheitlich dem Echo der vorkonziliaren Päpste: dem „großen Mann der Gesamtkirche“, Mgr. Lefebvre.
Wer das Dokument nicht lesen mag, kann das darin Gesagte beobachten: mit dem V.II wurden die Schleußen aufgerissen, daß die Flut des Modernismus ungehindert in die Kirche eindringen konnte und seither fast alles zerstört. Sehe man sich um.
Fast unerhört, für wie dumm man uns Katholiken verkaufen will: ich wuchs in just dieser grauenhaft ungläubigen Nachkonzilskirche auf und kann ein donnerndes Lied von der Kirchenzerstörung singen! Seit ich den Kontrast zur alten Kirche und Lehre sehen darf – weil von der FSSPX vorexerziert –, lasse ich mir kein X für ein U mehr vor“ökumenisieren“.
Instaurare omnia in Christo.
#40 Catholicus 11:22:51 | Dienstag, 3. Januar 2006
Die Kirche Christi ist dort, wo Petrus ist!
Meines Erachtens besteht der Irrtum von Bischof Williamson darin, dass er den Modernismus als solchen, den es in der Kirche zweifellos gibt und der tatsächlich eine „neue Religion“ darstellt, mit dem identifiziert, was das kirchliche Lehramt des Papstes und der Bischöfe als authentische und verbindliche Glaubenslehre vorlegen.
Der Theorie von Williamson nach wären Papst und Bischöfe im Prinzip vom Glauben abgefallen und gehörten einer neuen Religion an, während die Priesterbruderschaft und die mit ihr verbundenen Gläubigen die wahre Kirche Christi repräsentierten. Nötig sei daher nicht die Bekehrung der Bruderschaft hin zu Rom, sondern die Bekehrung Roms zum wahren Glauben, den allein die Piusbruderschaft vertrete!
Unter diesen Voraussetzungen fällt es schwer, die Grenzlinie zum Sedisvakantismus zu sehen, und es würde mich nicht wundern, wenn Bischof Williamson und mit ihm verbundene Priester und Gläubige bei einem positiven Fortschritt der Annäherung zwischen der Piusbruderschaft und dem „modernistischen“ Rom die Konsequenzen zögen und erklärten: Das ist nicht mehr unser Papst und unsere Kirche, und: Wir wollen auch mit der Piusbruderschaft nichts mehr zu tun haben, denn sie verrät das Erbe des Gründers.
Aber da müsste man dann doch fragen: Wem gilt es treu zu bleiben? Einem einzelnen Bischof, der guten Glaubens, aber teilweise auf objektiv falsche Weise Widerstand geleistet hat gegen den Modernismus, oder dem Nachfolger Petri und dem mit ihm verbundenen Bischöfen?
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Meines Erachtens besteht der Irrtum von Bischof Williamson darin, dass er den Modernismus als solchen, den es in der Kirche zweifellos gibt und der tatsächlich eine „neue Religion“ darstellt, mit dem identifiziert, was das kirchliche Lehramt des Papstes und der Bischöfe als authentische und verbindliche Glaubenslehre vorlegen.
Der Theorie von Williamson nach wären Papst und Bischöfe im Prinzip vom Glauben abgefallen und gehörten einer neuen Religion an, während die Priesterbruderschaft und die mit ihr verbundenen Gläubigen die wahre Kirche Christi repräsentierten. Nötig sei daher nicht die Bekehrung der Bruderschaft hin zu Rom, sondern die Bekehrung Roms zum wahren Glauben, den allein die Piusbruderschaft vertrete!
Unter diesen Voraussetzungen fällt es schwer, die Grenzlinie zum Sedisvakantismus zu sehen, und es würde mich nicht wundern, wenn Bischof Williamson und mit ihm verbundene Priester und Gläubige bei einem positiven Fortschritt der Annäherung zwischen der Piusbruderschaft und dem „modernistischen“ Rom die Konsequenzen zögen und erklärten: Das ist nicht mehr unser Papst und unsere Kirche, und: Wir wollen auch mit der Piusbruderschaft nichts mehr zu tun haben, denn sie verrät das Erbe des Gründers.
Aber da müsste man dann doch fragen: Wem gilt es treu zu bleiben? Einem einzelnen Bischof, der guten Glaubens, aber teilweise auf objektiv falsche Weise Widerstand geleistet hat gegen den Modernismus, oder dem Nachfolger Petri und dem mit ihm verbundenen Bischöfen?
#39 Athanasius 11:20:03 | Dienstag, 3. Januar 2006
Bischof Mgr. Richard Williamson…
…ist – wie im Artikel erwähnt – Rektor des sehr schönen und hagelneuen Seminars „Nuestra Senhora Correntora“ in La Reja, Argentinien.
Erbaut wurde das Gebäude in spanischem weissen Kolonialstil mit einer grossen Kirche, gegen 2002.
Trotz dem Widerstand der Diözesen, der Bischöfe Argentiniens usw.
In Argentinien ist die FSSPX recht aktiv. Wegen dem Eingreifen der FSSPX wurde in Argentinien die Morning-After-Pille verboten (damals nur Lob seitens eines Diözesanbischofs), und anti-katholische Ausstellungen wurden mit Prozessionen gesöhnt, wobei die Diözesanpriester abwesend waren bzw. die Künstler lobten (Blasphemische Ausstellungen in Kirchen).
Bild des neuen Seminariums:
www.fsspx.org/…ja-eglise-2004-b.jpg www.fsspx.org/…ja-eglise-2004-b.jpg
Bild der Innenseite der Seminarkirche:
www.fsspx.org/…nts/LaRejaOffice.jpg
Bilder einer Hl. Priesterweihe im Seminar.
www.fsspx.org/…/2004/LaReja2004.htm
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…ist – wie im Artikel erwähnt – Rektor des sehr schönen und hagelneuen Seminars „Nuestra Senhora Correntora“ in La Reja, Argentinien.
Erbaut wurde das Gebäude in spanischem weissen Kolonialstil mit einer grossen Kirche, gegen 2002.
Trotz dem Widerstand der Diözesen, der Bischöfe Argentiniens usw.
In Argentinien ist die FSSPX recht aktiv. Wegen dem Eingreifen der FSSPX wurde in Argentinien die Morning-After-Pille verboten (damals nur Lob seitens eines Diözesanbischofs), und anti-katholische Ausstellungen wurden mit Prozessionen gesöhnt, wobei die Diözesanpriester abwesend waren bzw. die Künstler lobten (Blasphemische Ausstellungen in Kirchen).
Bild des neuen Seminariums:
www.fsspx.org/…ja-eglise-2004-b.jpg www.fsspx.org/…ja-eglise-2004-b.jpg
Bild der Innenseite der Seminarkirche:
www.fsspx.org/…nts/LaRejaOffice.jpg
Bilder einer Hl. Priesterweihe im Seminar.
www.fsspx.org/…/2004/LaReja2004.htm
#38 ottaviani 10:47:04 | Dienstag, 3. Januar 2006
betrifft Petrusbruderschaft
Nn selbige kann kein thelogisches Profil zeigen, weil keines vorhanden ist ich erinnere mich noch an den beginn der sog „jugendabeit“ der Petrusbruderschaft ca 1989 ich war da im kloster st. Pelagiberg da wurde uns plötzlich erklärt wie wunderbar medjugorje ist usw man ist eben infach eine gemeinschaft die außer der Pflege der tridentinischen Liturgie nichts zu sagen hat
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Nn selbige kann kein thelogisches Profil zeigen, weil keines vorhanden ist ich erinnere mich noch an den beginn der sog „jugendabeit“ der Petrusbruderschaft ca 1989 ich war da im kloster st. Pelagiberg da wurde uns plötzlich erklärt wie wunderbar medjugorje ist usw man ist eben infach eine gemeinschaft die außer der Pflege der tridentinischen Liturgie nichts zu sagen hat
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