Wider den Pomp des Teufels + Nationalsozialistische Blindheit + Papst-Attentäter entlassen + Es happert mit der Ökumene + Augenkontakt

Benedikt: @ Demon

Wenn Sie als Agnostiker das Dogma ü ber die päpstliche Unfehlbarkeit aus unten angeführten Grundlagen kritisieren, dann sollten Sie sich damit vorher praktisch auseinander gesetz haben.
Sie sagen, dass es Ihnen nicht praktisch egal ist, weil die Kirche ja einen gewissen Einfluss habe.

Das Dogma über die päpstliche Unfehlbarkeit wurde 1871 beschlossen. Es sagt kurz gesagt aus, dass der Papst, wenn er eine Glaubens- oder Sittenlehre „ex cathedra“ verkündet unfehlbar ist. Seit 1871 ist das genau einmal vorgekommen, das war 1950, als Pius XII. die Lehre von der leiblichen Himmelfahrt Mariens zum Dogma erhob (Relevanz für Agnostiker?). Dieses hatte er sich nicht am Morgen mal eben ausgedacht, sondern war eine langjährige Bitte der Gläubigen und der Geistlichen in aller Welt (also eine zuvor sowieso schon gültige Glaubensauffassung, keine Aufoktroyierung), die Pius XII. natürlich vorher konsultiert hatte.

Fazit: Ihr Einwand ist praktisch völlig hinfällig, da eine solche von Ihnen befürchtete Ausübung der Unfehlbarkeit des Papstes inexistent ist.

DemonDeLuxe †: @Benedikt – Stimmt

Sie haben, Recht, an sich ist uns (Agnostikern/ Atheisten/ Andersgläubigen, also der Mehrheit aller Menschen) das Unfehlbarkeitsdogma egal. Und, nein, wir haben nicht den geringsten Zweifel an dessen Unrichtigkeit („Zweifel“ gibt es da eher unter den Katholiken, wie Sie wissen). Allerdings ist es uns THEOLOGISCH egal, nicht praktisch. Denn man muss schon sehen, welchen Einfluss die katholische Kirche in verschiedenen Weltgegenden hat – da KANN es auch Andersdenkenden nicht egal sein, welche Machtgrundlage und ihm zugesprochene Eigenschaften der Spitzenrepräsentant hat. Immerhin fließen die Interessen größerer Gruppierungen (also auch die der Katholiken) in Dinge ein, die unser ALLER Leben prägen, allen voran die Gesetzgebung.

Es wäre schon recht ignorant, sich so gar nicht dafür zu interessieren, solange es noch gut 30% Katholiken in Deutschland gibt. Ist ja nicht so, dass „Religion“ sich ausschließich im abgeschlossenen Hinterzimmer abspielte.

Und was die Problematik ureigener, persönlicher Ethik angeht: Selbstverständlich. Ich persönlich halte es allerdings für NOCH problematischer, Gewissensentscheidungen praktisch „auszulagern“.

Benedikt: @ Demon

Wie einem Agnostiker das Dogma der kirchlichen Unfehlbarkeit erscheint bzw. erscheinen MUSS, das können Sie sich vermutlich vorstellen (falls nicht, dann stellen Sie sich einfach Ihre Reakation auf ein, was weiß ich, hinduistisches Unfehlbarkeitsdogma – falls es so etwas gibt – vor, das elementaren, katholischen Glaubensgrundsätzen diametral widerspricht).

Ein solches Amt würde mich schlicht nicht interessieren, weil ich nicht daran glaube. Es könnte also behaupten, was immer es wolle. In diesem Zusammenhang ist interessant, warum gerade „Ihre“ Fraktion u.a. sich so an der päpstl. Unfehlbarkeit stoßen. Die müsste Ihnen eigentlich völlig egal sein, ist es aber nicht. Hochinteressant, oder? Zweifeln Sie etwa?

Diese Zustimmung unterliegt aber meiner persönlichen Beurteilung (in diversen Geschmacksrichtungen,

Dass dies auch sehr problematisch sein kann, müsste Ihnen doch klar sein: Alles ist selbstdefiniert, nichts Erprobtes ist vorgegeben. In dieser Einstellung sind nur selbstgewählte Schranken vorhanden, nicht aber unveränderliche äußere Schranken. Selbstdefinierte Schranken aber können leichter fallen, und schrankenlose Menschen wollen Sie vermutlich auch nicht gerne haben.

DemonDeLuxe †: @Benedikt

Nun ja. Sagen wir ‘mal, ich folge DEN Autoritäten, denen ich zustimme. Manchen inhaltlich, manchen aber auch, weil ich einsehe, dass es solche Autoritäten an manchen Stellen braucht. Im konkreten Fall würden Sie letzteres für den Papst bejahen.

Diese Zustimmung unterliegt aber meiner persönlichen Beurteilung (in diversen Geschmacksrichtungen, eine davon heißt „Gewissen“). Und sie wird immer wieder hinterfragt – ich kann mich so sehr irren wie jeder andere, und ich weiß ja nun auch nicht alles.

Aber in Glaubensfragen ist das doch noch ein anderes Ding: Ist es nicht letztendlich so, dass die heutige, katholische Dogmatik eine schlichte Mehrheitsbestimmung ist (früher wohl mehr durch Macht bestimmt als heute)? Wobei sich m.E. die Frage stellt, ob religiöse Erkenntnis demokratisch oder qua Amt ermittelt werden kann. Wer KANN denn beurteilen, ob nun z.B. ein römischer oder ein Altkatholik „im Recht“ ist? Letztlich wird das doch immer der eine dem anderen absprechen, ohne de facto das (über seinen eigenen Unterstützerkreis hinaus gehende) Entscheidungsrecht darüber zu haben?

Benedikt: @ Demon

Aber, aber, Sie werden selbst als Agnostiker ja wohl auch der ein oder anderen Autorität folgen. Sie werden sich ja nicht alles, was Sie wissen selber ausgedacht haben, sondern Sie folgen auch den Ansichten anderer, die Sie als Ihre eigenen angenommen haben. So soll es im Idealfall auch mit der Unterordnung unter die päpstliche Autorität sein, wobei natürlich die Abweichungen hier eine andere Bedeutung haben.

DemonDeLuxe †: @Benedikt: Dankeschön

Danke, jetzt weiß ich immerhin über die „offizielle“ Haltung Bescheid – man lernt ja nie aus. Ich muss zugeben, mir ist das immer noch suspekt, aber ich brauche daran ja auch nicht zu glauben ;)

Wie einem Agnostiker das Dogma der kirchlichen Unfehlbarkeit erscheint bzw. erscheinen MUSS, das können Sie sich vermutlich vorstellen (falls nicht, dann stellen Sie sich einfach Ihre Reakation auf ein, was weiß ich, hinduistisches Unfehlbarkeitsdogma – falls es so etwas gibt – vor, das elementaren, katholischen Glaubensgrundsätzen diametral widerspricht).

@zwobbel

Sie scheinen im Französischen ähnlich profunde Kenntnisse zu haben wie in Biologie und Physik ;O)
Im übrigen gehörte eine „Eva“ nicht zu den Damen, mit denen ich engere Bekanntschaft zu haben das Vergnügen hatte. Schade eigentlich – ein schöner Name.

Benedikt: @ virOblationis

Tja, wer hat die Macht, darüber zu befinden? Am ehesten die Kirche und somit der Papst. Der Altar hat nicht immer an der Stirnseite der Apsis gestanden (in einigen Kirchen nie), also erscheint es mir fraglich, dass hier ein Gottesgebot vorliegt. Die Frage der Zelebrationsrichtung ist die nächste, aber wie ist das zu beurteilen? Die Kritik am „versus populum“ ist, dass der Eindruck entstünde, die Gemeinde feiere sich selbst und bete nicht Gott an. Also nicht der Ritus an sich, sondern das, was daraus entstehen KANN wird kritisiert. Insofern halte ich es für problematisch, hier zu behaupten, es sei ein Verstoß gegen Gottes Gebot, dem Papst bei der Neuordnung der lit. Vorschriften zu folgen.

Welche Zelebrationsrichtung freilich mehr Sinn macht, dass steht wieder auf einem anderen Papier.

virOblationis: Gehorsam

Sind Handkommunion, Volksaltar etc. als Folgen katholischen Gehorsams entstanden? Wohl kaum. Wie kann man dann aber denen, die bei demselben verbleiben, darin guten Gewissens gehorsam folgen? Petrus selbst sagt: „Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen.“ (Apg. 5, 29)

Benedikt: @ Demon

Sie verkennen den Stellenwert des römischen Papstes. Er ist der Fels, auf den Jesus seine Kirche gebaut hat, d.h. er hat die Vollmacht zu definieren, was rechtgläubig ist, und was nicht. Private Gotteserfahrungen sind jedermann gestattet, aber wenn diese Gotteserfahrung zB daraus besteht, dass man Shiva für die notwendige Ergänzung zu Christus hält, dann sagt einem das Lehramt (Papst, Konzilien, die überlieferte Lehre und Tradition), dass dies nicht mit dem vereinbar ist, was von Gott geoffenbart wurde. Man befindet sich dann auf einem Irrweg, der nicht dadurch gerade wird, dass es sich um persönliche Erfahrungen handelt.

Die Freiheit des Menschen besteht darin, dass er sich dafür oder dagegen entscheiden kann. Jede Entscheidung hat Folgen, so auch diese.

Wenn ich also dem Lehramt folge, dann tue ich das nicht aus Kadavergehorsam, sondern weil unsere Religion lehrt, dass das Lehramt, die Lehre der Kirch so wie sie ist, gottgegeben ist und somit einzig rechtgläubiger Weg ist. Natürlich gibt es innerhalb dieser Wahrheit verschiedene Ausprägungen und Akzente, aber eben innerhalb. Sobald man zuweit abweicht sagt einem das Lehramt, dass man nicht mehr auf dem richtigen Weg ist. Ohne Lehramt bestünde die Gemeinschaft der Gläubigen aus lauter Leuten, von denen jeder seine eigene Wahrheit hat, mit minimalem Grundkonsens. Sowas nennt man dann nicht mehr Religion, sondern Ethik.

Sulpicius: Sozialisten, Kommunisten u.a…

… versuchen gegen WB Laun wegen des Interviews zu klagen! Endlich einmal ein aufrechter Bischof, der nicht wie seine „Kartoffelsack“-Kollegen die Kirche in der Mitte der Gesellschaft verankern wollen. Als ob dies eine solche „ehrenwerte Gesellschaft“ noch interessieren würde…

zwobbel: Lichttragender abgefallener Engel

Ausgerechnet der Dämon des Lichtes sollte beim Thema Gehorsam vorsichtig sein. Seine Tips waren schon bei Fräulein Eva der Grund gewisser Unpäßlichkeiten.

DemonDeLuxe †: Verständnisfrage

Mehrere hier fordern „Gehorsam gegenüber Kirche / Papst“ ein und erkennen Negativerscheinungen als Folge von Ungehorsam.

Ich gestehe, dass mir das so nicht verständlich ist: Wird nicht in der christlichen Theologie immer wieder auf den freien Willen der Menschen abgehoben, den Gott ihnen bewusst und ausdrücklich gegeben hat?

Man kann wohl davon ausgehen, dass ein gläubiger Mensch, der bewusst eine andere Auffassung als die des Heiligen Stuhls vertritt, dies seinerseits im Dialog mit seinem Gott tut – Böswilligkeit will ich da nicht unterstellen (und einen solchen Vorwurf müsste man ja auch erst einmal belegen können). Wenn nun aber ein Gläubiger zu der Ansicht kommt, sein Glaube, seine Erkenntnis, seine Gotteserfahrung würden ihn zu dieser und jener unorthodoxen Auffassung bringen: Wie KÖNNTE er das Wort und den Willen eines Menschen (hier: des Papstes) über das stellen, was – in seiner Wahrnehmung – der Wille Gottes ist?

Bedeutet hier „Gehorsam fordern“ nicht gleichsam eine Aufforderung, die eigene Gotteserfahrung zu ignorierenoder gar zu leugnen?

Benedikt78: Endlich!!!

Mittelfristig könnte sogar der „Stephansdom eine Moschee werden“, befürchtet Weihbischof Laun.

Endlich ein Bischof, der offen ausspricht, was in Europa von sich geht! Genial! Hoffentlich macht sein Beispiel Schule!

Agiafortuni: zu Kirschbaum

Ob Kirschbaum Theologe ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich würde ihn zwar als Lehrer einstufen, denn bekanntlich weiss Gott alles und Lehrer alles besser. Wie gross seine Ausbildung ist, weiss ich nicht. Sie ist auf alle Fälle erheblich geringer als seine Einbildung. Ich würde ihn daher zu den Halbgebildeten rechenen und empfehle ihm die Lektüre des oekumenischen Bekenntnisses eines Halbgebildeten. Das Verhältnis von Theologisches zu Medjugore habe ich nicht berührt. Beanstandet habe ich bei Theologisches, dass sie sich am semantischen Betrug beteiligen, wonach es zwischen V 1 und V 2 keine Diskontitnuität gibt. Auch sollte Kirschbaum wissen, dass die Konzils-päpste für die Auslegung der V 2 Texte ausschlaggebend sind. Paul VI berief sich unter anderem auf das Konzil als er die neuen Messbücher anordnete. Jopa II beging seinen Assisi Schwachsinn unter Berufung auf das Konzil.
Wenn Kirschbaum es bestreiten sollte, muss er als der würdige Nachfolger Martin Luthers begrüsst werden.

Marcel: Medjugorje, der Massenbetrug

Kirschbaum schrieb: Dass sich alle möglichen Leute, die nicht einmal ein Theologiestudium haben (Graf, Barth usw.) zu dogmatischen Fragen äußern, macht sie noch nicht zu dogmatikern

Nun haben Sie nur vom Thema abgelenkt, vor allem von meinem Satz, daß Sie bezüglich Herrn Graf die Unwahrheit sagten, und von Ihrer von Le Trot enttarnten Falschbehauptung bezüglich JP2 und Ratzinger über Medjugorje.

In welchem Studiengang lernt man denn das? Im Linguistischen Programmieren?

Übrigens schenkt Gott Menschen Weisheit unabhängig vom Theologiestudium. Selbst den katholischen Glauben lernt man heute nicht mehr im gewöhnlichen Theologiestudium. Prof. Georg May (a.D.) berichtet oft über die fatale Tatsache, daß man an heutigen katholischen Fakultäten am schnellsten und effizientesten den katholischen Glauben verliert – unter den Augen der Bischöfe.

Sind Sie eigentlich nur Theologe oder Priester? Weil für den letzten Fall möchte ich meine Anrede anpassen.

M. Kirschbaum: P. Gaudron?

Marcel: „Die Ames-Analyse stammt aus der Feder des Dogmatikers P. Gaudron, …“
Welchen akademischen Grad besitzt der gute? und ist der Begriff „Dogmatiker“ eigentlich geschützt oder kann sich jeder so nennen?
Ich jedenfalls verstehe unter „Dogmatiker“ jemanden, der mindestens eine Habilitation in diesem fach aufzuweisen hat.
Dass sich alle möglichen Leute, die nicht einmal ein Theologiestudium haben (Graf, Barth usw.) zu dogmatischen Fragen äußern, macht sie noch nicht zu dogmatikern … Auch wenn meine Arzthelferinnen bei mir in der Praxis operieren, sind sie noch keine Ärztinnen geworden. Oder?

Marcel: Der protestantische Charismatismus verführt die Katholiken massenweise

M. Kirschbaum schrieb: Die Distanzierung des „Forums“ ist einigermaßen verständlich

Nein, bzw. nur dann, wenn man weiß, daß das „Forum“ dem protestantischen Medjurogje-Charismatismus verfallen ist.

Im Januar-Mitteilungsblatt der FSSPX kommt eine Untersuchung über den falschen Propheten, Charismatisten und geschäftstüchtigen Medjugorje-Propagandisten Alan Ames, dessen Schriften ich Ex-Medjugorjaner einst leider auch verschlang.

Die Ames-Analyse stammt aus der Feder des Dogmatikers P. Gaudron, FSSPX, und trifft den Nagel wunderbar auf den Kopf. Über welch weise Köpfe die FSSPX doch verfügt: es erstaunt immer wieder neu. Man sollte den Text hier irgendwo veröffentlichen. Was Ames & Co. propagieren, ist antichristliche Esoterik unter katholischem Deckmantel.

die IKs unter der Führung von Hern Graf schlittern doch immer deutlicher in eine gefährliche Nähe zur Pius-X-Gruppe.

Das ist unwahr. Die IKs brechen jederzeit eine Lanze für die tridentinische Messe, allerdings in vollkommener Übereinstimmung mit dem Papst. Daß einzelne Mitglieder die FSSPX mögen, mag stimmen, aber es wird keine Gedankenkontrolle durchgeführt und gerade Herr Graf hält – für viele Externe leider – Distanz zur FSSPX.

Mit dem Gehorsam gegenüber dem Papst nehmen sie es nicht mehr allzu genau

Das ist unwahr. Im Gegenteil hat just Kardinal Ratzinger im Jahre 2005 (oder 2004?) Pro Sancta Ecclesia ausdrücklich für ihre Treue zum Lehramt brieflich gewürdigt.

ottaviani: ein Betäubungsmittel

lieber herr kirschbaum
Medjugorje ist ein Betäubungsmittel für sog Konservative nicht mehr und das Forum deutscher Katholiken und besagte Gruppe die sich glaubt distanzieren zu müßen sind die narkoseärzte
was JPII wird sehe ich immer im lichte seiner Taten
seit Assisi am 27.10.1986 läßt mich ein lob aus seinem mund eher vorsichtig sein

Was theologisches betrifft ist dieses wervolle blatt dafür bekannt daß es sich nichr vereinahmen läßt umso mehr als es die Medjugorje lobby ja schon mal versucht hat:

Als die Offerten Zeitung für die deutsche Geistlichkeit übernommen wurde sollte ja gleich Theologisches miteingesackt werden nur Prälat Böckmann und Prof Hoeres haben den braten gerochen und nicht mitgemacht
daran werden sich sicher noch einige erinnern
„Kirche heute“ sollte dann zum Kongurenz unternehmen ausgebaut werden
in der ersten nummer schrieb der aristokratische herausgeber das es einen ersatz für theologisches darstellt da die Herausgeber nicht mehr können und wollen… der Blaublütige Herr ist für seine Medjugorje Nähe bekannt was daraus wurde ist ja bekannt

zwobbel: @Konrad: Christus ward für uns gehorsam bis zum Tod

Sie nennen das entscheidende Stichwort: Gehorsam!
Aus Ungehorsam bekamen wir den Volksaltar, die Handkommunion, die Ministrässen, die Kommunionhelfer, weltliche Kleiung der Priester usw. usf… Alles längst vor der Erlaubnis praktiziert, diese dann vom Papst erpresst. Und das begann schon VOR dem Vat.II.! Das ist NICHT Folge des Vat.II. Es ist ein Folge des Ungehorsams!
Ich habe nie verstanden, wie einige Tradis denken können, sie könnten mit Ungehorsam diese Kirchenkrise, die aus dem Ungehorsam entspringt, überwinden. Niemals. Durch den Gehorsam Jesu wurde der Ungehorsam des Adam gesühnt/getilgt.
Nur im Gehorsam wird die Kirche geheilt werden!

Wer suspendiert a divinis ist, der soll gehorchen! Und wer mit der schweren Notlage argumentiert, der muß nach verschwinden der Notlage zum Gehorsam zurückkehren. Damals hieß es die Weihe von Priestern im alten Ritus und für den alten Ritus sei auf Dauer nur durch die unerlaubte Weihe von Weihbischöfen gewährleistet. Heute ist es Standard, daß Priester im alten Ritus und für den alten Ritus geweiht werden sowohl von Kurienbischöfen als auch von Ortsbischöfen.
Und wer weiß? Vielleicht schon bald vom Papst!?

Le Trot: @Ratzinger zu Medjugorje

M. Kirschbaum: @ Ottaviani

Medjugorie ist ein Ort der Gnade und der größte Beichtstuhl der Welt (Johannes Paul II) … Und da hat Reggazoni schon recht, dass er über „Theologisches“ schimpft: schließlich war dort eine böse Kritik über Medjugorie veröffentlicht, voll von Falschbehauptungen …

ottaviani: Man darf nicht vergessen

daß die initiativkreise ect einmakl gemeinsam begonnen haben aber was man hier deutlich sieht daß es keine gemeinsamkeiten zwischen sog „konservativen Charismatikern die emsig nach Medjugorje pilgern und gruppen geben kann denen die tradition der kirche am herzen liegt

M. Kirschbaum: @ Konrad

bin völlig mit Ihnen einverstanden: aber das ändert doch nichts daran, dass Kollateralschäden auch als solche benannt werden sollten.

@ Raggazzoni: was hat das jetzt mit dem II. Vatikanum zu tun?

Sulpicius: Und?…

Die ‘Initiativkreise’ hätten sich primär auf die Feier der Tridentischen Messe festgelegt und stünden somit auf Distanz zum Zweiten Vatikanischen Konzil, erkannte die ‘Aktionsgemeinschaft’.

Diese Logik verstehe, wer will!

Konrad: S.g. Herr Kirschbaum,

alle diese Aktionsgruppen und Initiativkreise, ob von Dr. Graf, Prof. Gindert oder N. Clasen angeführt, wären überflüssig, wenn es in der Kirche noch so etwas wie Gehorsam gäbe und dieser von den Bischöfen und Pfarrern in Liturgie und Pastoral zum Tragen käme. Weil dies nicht der Fall ist, gibt es das Problem der FSSPX, das erst durch die Erneuerung des kirchlichen Gehorsams sich lösen wird. kreuz.net und pro-ecclesia sind Symptome der Chaos-Kirche und des Ungehorsams gegenüber den rechtmäßigen Hirten der Kirche (wie zur Zeit in Regensburg offenkundig). Seit „ecclesia de eucharistia“ (2003) und „Redemptionis sacramentum“ (2004) ist alles gesagt und es bräuchte nur die Anwendung und Durchführung. In Regensburg wurde die Revolte des ZdK gestoppt, aber ungehorsame, machtgierige und ehrgeizige Karriere-Bischöfe versetzten ihrem Mitbruder einen Dolchstoss. Hier entscheidet sich die Zukunft des Katholizismus in Deutschland: Cum et sub Petro, ein katholischer Gemeinplatz, für den es weder Unterschriftaktionen noch Anzeigenkampagnen bräuchte, wenn Gehorsam wieder einen Stellenwert bekäme.

Agiafortuni: M. Kirschbaum

Die von Kirschbaum vorgetragene Meinung ist bezeichnend für die in der Konzilskirche aufkommende Neigung zum semantischen Betrug. Man will nicht mehr eine Diskontinuität zwischen V1 und V2 erkennen. Diese gibt es aber trotz Herrn Kirschbaum, Monsignor Marchetto und die Zeitschrift Theologisches. Es ist bedauerlich, dass sich eine Zeitschrift wie Theologisches, deren Bemühen um die Entlarvung Karl Rahners nicht hoch genug geschätzt werden kann, neuerdings ins gleiche Horn bläst.

M. Kirschbaum: Verständliche Distanzierung

Die Distanzierung des „Forums“ ist einigermaßen verständlich: die IKs unter der Führung von Hern Graf schlittern doch immer deutlicher in eine gefährliche Nähe zur Pius-X-Gruppe. Mit dem Gehorsam gegenüber dem Papst nehmen sie es nicht mehr allzu genau – eben nur, wo es ihnen gerade ins Konzept passt. Das kommt auch daher, wenn man die neue Messe als häretisch ablehnt und die alte Liturgie wie einen Fetisch mit sich führt … Dadurch kam es ja damals auch zum Bruch mit dem „Forum“, das doch wesentlich mehr und wichtigere Persönlichkeiten an sich ziehen kann. So wurden die IKs unter Graf zu einer Institution, die kreuz.net in vielerlei Hinsicht sehr ähnelt …