Der Erzbischof von Wien betrachtet die Schöpfungslehre nicht als „Alternative“ zur Evolutionstheorie. Die Evolutionstheorie sei eine naturwissenschaftliche These, die Schöpfungslehre dagegen eine Sache des Glaubens.

DemonDeLuxe †: @methusalix

Sie haben vermutlich Recht. Und doch: Ich werde wohl nie begreifen, warum manche Menschen so versessen darauf sind, ihren Gott so kleinzureden, dass sie ihn in ein Gefängnis einsperren, errichtet aus den Vorstellungen vergangener Jahrtausende. Was muss das für ein ängstliches, veklemmtes, kleingläubiges Gottesverständnis sein, das es Gott nur gestattet zu sein, wenn er so ist, wie Menschen vor 3000 und 2000 Jahren sich auszudrücken vermochten, und das eifersüchtig darüber wacht, von diesen alten Auffassungen nicht um ein Jota abzuweichen.

Aber wissen Sie, was der Treppenwitz der ganzen Geschichte ist? Dieselben Leute, die so eifrig alle Erkenntnisse der Wissenschaft in puncto „Evolution“ bestreiten, benutzen wie selbstverständlich ein Handy, surfen im Internet, fahren Auto oder lassen sich mit neuesten Medikamenten behandeln – Wissenschaft ist ihnen dann recht und billig, wenn sie ihre Interessen darin vertreten sehen. Die Doppelzüngigkeit, geradezu Schizophrenie dabei leugnen sie auf das Heftigste.

Wenn es nicht so deprimierend wäre – man müsste laut lachen.

methusalix †: Vergessen Sie’s, demon!

Hier werden absichtlich Pappkameraden aufgebaut, die die Bausteine der Evolution verzerrt wiedergeben, um diese dann umso besser abschiessen zu könne. Von den ganzen Diskutanten hat noch nie jemand ein Buch von Ernst Mayr in der Hand gehabt, geschweige denn The Origin of Species gelesen.
Das ganze in der Gegenansicht wäre eine Zustandsbeschreibung der katholischen Kirche, nur anhand den Folterkammern und Scheiterhaufen der heiligen Iquisition. Das war zwar auch ein Teil unserer Geschichte aber eben nur ein Teil. Zu unserer Kirchengeschicht gehört auch der heilige Nikolaus, Bischof von Myra, der heilige Franz, Johannes XXIII. und Teilhard de Chardin. So sieht das Bild schon ganz anders aus.

DemonDeLuxe †: @zwobbel (letzter Teil)

Das von Ihnen angegebene Buch „Stolpersteine des Darwinismus“ ist eine amüsante Mixtur aus „Widerlegungen“ der Evolutionstheorie, die in Wahrheit nur eines belegen: Dass der Autor sie nicht verstanden hat oder nicht verstehen WILL.

Nur exemplarisch:

a) Der Autor stellt allen Ernstes die Frage: „Und woher soll die Erbmasse der DNS wissen, wie ein Kotspritzer aussieht?“ Die Evolutionstheorie besagt gerade eben NICHT, dass die DNS das „weiß“. Im Gegenteil geht sie von einer zufälligen Aberration aus. Die Selektion hingegen bewirkt, dass diejenigen Stabheuschrecken, DIE diese Mutation haben, eine höhere Überlebenschance aufgrund der Tarnung haben. Natürlich „weiß“ die DNS nichts dergleichen. Sie ÜBERLEBT nur einfach mit höherer Wahrscheinlichkeit als ihre Vettern, die diesen zufälligen Tarneffekt nicht entwickelt haben.

b) Das allseits beliebte „Argument“, etwas so Komplexes wie das menschliche Auge könne sich angeblich nicht per Evolution entwickelt haben, belächelte schon 1982 der Biologe Richard Dawkins in „The Blind Watchmaker“ mit der lapidaren Feststellung: „Ein halbes (oder halb oder schlecht entwickeltes) Auge ist eben besser als KEIN Auge“. Wie Ihnen jeder Brillenträger gerne bestätigen wird.

Zur einer kompletten Pulverisierung der anderen „Argumente“ dieses kreationistischen Nicht-Wissenschaftlers fehlt hier leider der Raum. Wenn Sie das Thema ernstlich interessiert, sei Ihnen „The Blind Watchmaker“ (Penguin Books) herzlich anempfohlen (auch für Laien verständlich).

Rosalinde: Kuhn…Kuhn… hmmm

Also Kuhn ist bei mir verknüpft mit Thomas Kuhn- die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen- Zwobbel, die Literaturangabe auf ihrer Internetseite ist etwas ungenau – wann erschien das Buch? Im Hessischen Verbundkatalog tauchen zwei auf- allerdings in theologischen Fachbibliotheken: nicht in der Philosophie, das spricht mehr für ein theologisches als ein wissenschaftlichstheoretisches Werk.

DemonDeLuxe †: @zwobbel: Das war nix

Sie haben scheinbar nicht wirklich verstanden, was die Evolutionstheorie tatsächlich besagt; stattdessen attackieren Sie populäre (und regelrecht zur Widerlegung GESCHAFFENE) Fehlinterpretationen. Sehr anschaulich demonstrieren Sie Ihr Methodik im physikalischen Kontext:

Wie Rosalinde richtig kritisiert, verwenden Sie mit dem Verweis auf den 2. Hauptsatz der Thermodynamik ein wissenschaftliches Argument auf unwissenschaftliche – und sogar verfälschende – Weise. Er besagt, dass es „eine extensive Zustandsgröße Entropie S gibt, die in einem abgeschlossenen System niemals abnimmt“.[/kursiv]

Sie unterschlagen hier den wichtigen Faktor des „abgeschlossenen Systems“, das ein Organismus aber gar nicht darstellt. Tatsächlich ist das einzige, uns derzeit bekannte „abgeschlossene Systems“ das Universum selbst. Der 2. Hauptsatz schließt eine LOKALE Verringerung der Enthropie überhaupt nicht aus, was ja auch der Alltagserfahrung widerspräche, wie jeder überprüfen kann, der aus „chaotischem“ Sand eine Sandburg baut. Er besagt lediglich, dass die GESAMTE Enthropie stets nur zunehmen, nie aber abnehmen kann (durch das Sandburgbauen z.B. verbrauchen Sie Energie, die in Form von Körperwärme in die Atmosphäre und von dort in den Weltraum abstrahlt. Auf Dauer wird so das gesamte Universum gleichmäßig erwärmt, während Sterne und Planeten auskühlen). Wer – wie Sie – behauptet:„Bei Entropie geht es allg. um Unordnung.“[/kursiv], der dokumentiert lediglich seine Halbbildung.

zwobbel: Die Materialisten lassen nach

Ihre Punkte 1 + 2 sind leere Behauptungen. Oft wiederholt, nie bewiesen.
Positivmutationen die einen Artensprung ermöglicht haben (und damit nicht innerhalb der Varianz bleiben) gibt es nciht. Sie führen daher auch keinen Beweis an.

zu3. muß nicht ich beweisen, denn diese Arbeit hat mir Prof. Wolfgang Kuhn abgenommen. Siehe dazu: „Stolpersteine des Darwinismus“ einfach lesen.
Hier eine Zusammenfassung des Buches

zu 4. Sie bestätigen mein Argument, daß Artenbildung nicht durch Evolutionismus/Darwinismus geschieht.

zu 5. Dieses Argument bringt der Autor mehrerer Filme zu diesem Thema:Fritz Poppenberg
Jeder möge sich einfach die dort erhältlichen Filme anschauen. Dann brauchen wir hier nicht so viel zu schreiben.
http://www.dreilindenfilm.de/index2.html

Bei Entropie geht es allg. um Unordnung.

Die Materie ist auch eine Voraussetzung für Leben, aber niemals die Ursache. Womit der Materialismus vernichtet ist. „Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist.“ Die Schöpfung ist Gottes Werk.

DemonDeLuxe †: @zwobbel

ad 1: Sie sind von positiven Mutationen umgeben. JEDE Art ist das Ergebnis positiver Mutationen – sonst gäbe es sie nicht. Im übrigen sind Positivmutationen durchaus auch empirisch im Werden beobachtet worden.
ad 2: Räumliche Trennung erlaubt ohne weiteres eine Aufspaltung in mehrere Arten (wobei auch „große Distanz“ als „Trennung“ fungiert).
ad 3: Niemand hat diese erforderliche Spontanentwicklung eines ganzen Organs behauptet. Die angebliche Notwendigkeit einer GLEICHZEITIGEN Veränderung vieler Faktoren ist ein Postulat, das Sie nicht zu belegen in der Lage sind.
ad 4: Wir ALLE weisen genetische Unterschiede zueinander auf, sind aber dennoch kreuzungsfähig. Die Unfähigkeit der Paarung ergibt sich erst ab einer gewissen (unscharfen) Grenze, wenn zu viele solcher Unterschiede vorliegen. Die Zwischenstufe bilden kreuzungsfähige Arten, deren gemeinsame Nachkommen unfruchtbar sind (vgl. Muli / Maulesel).
ad 5: Ihre angebliche „völlig verschiedene Reihenfolge der Gene“ bei Schimpansen und Menschen ist biologisch nicht haltbar. Wo lesen Sie denn so etwas?

Ach ja: Das „missing link“ wird IMMER fehlen, weil wir niemals eine ununterbrochene Abstammungskette haben werden (wie denn auch). Und jedesmal, wenn ein Fossil gefunden wird, das tatsächlich die Kette wunderbar ergänzt, kommen die Kreationisten und behaupten, das „missing link“ sei eigentlich ZWISCHEN diesem und irgendeinem anderen.

Rosalinde: @zwobbel

10. Vorgänge in der Natur die von selbst ablaufen, gehen immer hin zu mehr Entropie. Die Evolution würde aber bedeuten, daß es natürliche Vorgänge hin zu weniger Entropie gäbe.

Ein solches Argument gegen die Evolutionslehre ist relativ schwach: Entropie sagt einfach etwas über den Energiehaushalt der Natur (Austausch System/ Umwelt)aus, S ist eine Zustandsgröße die einfach nur die irreversibilität thermodynamischer Prozesse bezeugt.
Das allein widerspricht aber nicht der Evolutionstheorie- eher spricht es gegen die Auferstehung energiearmer Systeme

Sozialkatholisch: Schaffung des Menschen

Wenn man sich im Tier und Pflanzenreich eine gewisse Evolution zurechtbiegen kann, wird es bei der Schaffung des Menschen richtig interessant.

Benedikt: Schönborn

Womit der Kardinal sehr Recht hat, ist seine Kritik an der Vergötzung der Darwintheorien. Jeder, der es „wagt“, die Evolutionstheorie auch nur in Ansätzen zu kritisieren wird ja heute gleich als reaktionärer Vollidiot dargestellt, der ins (sog.) „finstre Mittelalter“ zurückwill. Dabei heißt das ganze EvolutionsTHEORIE ist somit also nicht bewiesen.

Am lächerlichsten sind die Versuche, mit Hilfe der Evolutionstheorie die Unrichtigkeit der Bibel und des göttlichen Schöpfungsakts zu „beweisen“. Sowas erinnert mich regelmäßig an Juri Gagarin, der ins Weltall flog und die Nichtexistenz Gottes für erwiesen hielt, weil er ihn dort nicht sehen konnte. Über solche Dummheit kann man schon grinsen.

Sozialkatholisch: Evolution

Kreuzung von Arten hat es gegeben z.B. den Maulesel ist aber nicht fortpflanzungsfähig, den Lieger (Löwe/Tiger) ist auch nicht fortpflanzungsfähig.
Nur Survival of the fittest kann nicht funktionieren obwohl sich dadurch bestimmte Rassen entwickelt haben z.B. Wüstenfuchs, Eisbär etc.
Einige Wissenschaftler haben Theorien aufgestellt das die Gene sich auch durch Verhalten, Ernährung usw. verändern können, ist leider immer schnell verworfen worden. Dem Menschen ist es heutzutage noch nicht möglich den Genpool so zu verändern das neue Arten entstehen. Irgentwie muss Gott das in seinen Schöpfungsakt aber gemacht haben oder er hat wirklich jede Tierart konkret einzeln erschaffen

zwobbel: Schluß

… keine Möglichkeit, keine naturwissenschaftliche Forschungsmethode, kein Analyseverfahren, um nachweisen zu können, ob ein Vorfall tatsächlich ein Zufall an sich ist oder aber nur etwas, was wir als Zufall einordnen (Hans Sachsse). In letzterem Falle würde uns aufgrund unserer nicht ausreichenden Kenntnis aller Zusammenhänge und Voraussetzungen lediglich etwas als Zufall erscheinen, was in Wirklichkeit ein durchaus sinnvolles, eben nur recht kompliziertes, verflochtenes sinnvoll-gerichtetes Geschehen ist.

10. Vorgänge in der Natur die von selbst ablaufen, gehen immer hin zu mehr Entropie. Die Evolution würde aber bedeuten, daß es natürliche Vorgänge hin zu weniger Entropie gäbe. (siehe Verlustmutationen)

Und hier die Quelle (ich habe mich selbst zitiert, was ich aus verschiedenen Seiten zusammen gesammelt hatte):
http://f23.parsimony.net/…2/messages/23623.htm

Sozialkatholisch: schön kopiert

geben sie doch die ISBN an

zwobbel: Fortsetzung

…vergeblich gefälscht indem ein Schädel zusammengesetzt wurde aus etwas Mensch und etwas Affe.)

6. Aus der „Ursuppe“ können zwar Moleküle entstehen, aber keine lebensfähigen. Die (recht komplizierten) Aminosäuren in Lebewesen sind stets „linksdrehend“. Alle Experimente zur Nachvollziehung der damaligen Vorgänge (präbiotisch bzw. abiotisch) haben jedoch stets links- und rechtsdrehende Moleküle hervorgebracht. Damit ist eine automatische Selbstorganisation von Leben unmöglich.

7. Wenn man nun trotzdem annimmt, daß aus unerfindlichen Gründen sich damals auch für Leben geeignete Aminosäuren gebildet haben, so werden sich diese jedoch niemals zu DNS zusammengefügt haben können. In der wässrigen Ursuppe, wäre die Bildung von DNS-Copolykondensation sofort durch Hydrolyse unterbrochen worden. Die heute bekannten Reparaturenzyme, die diese Unterbrechung verhindern, kann es damals noch nicht gegeben haben.

8. Selbst wenn man vernunftwidrigerweise annimmt, das sich Leben selbstorganisiert/evolutiv gebildet hätte: warum auch noch durch diese rein materiellen Vorgänge etwas wie das menschliche Bewußtsein oder die Seele als etwas Geistigem entstanden sein könnte.

9. Die gesamte „Argumentation“ der Evolutionisten geht davon aus, daß schon etwas da ist, was sich verändern kann. Es wird mit den chemischen Bausteinen, die Gott erschaffen hat, herumexperimentiert, und keiner merkt, daß die beobachteten Effekte nicht aus sich selbst heraus entstanden sein können. Es gibt aber…

Sozialkatholisch: Schöner Artikel von Kardinal Christoph Schönborn

Man muß die Wissenschaft (u.a. auch Lamarck) Mit dem Schöpfungsakt Gottes in Einklang bringen. Da der liebe Gott uns unseren Verstand auch zum nachdenken gegeben hat kann ich mir nicht vorstellen das die Wissenschaft 100% verkehrt sind und das der Wahrheitsgehalt der beiden Schöpfungsberichte schon voll ausgeschöpft ist.

zwobbel: gegen die Evolution spricht viel

1. Es sind bisher keine positiven Mutationen nachgewiesen worden. Manche vordergründig positiv scheinenden M. sind in Wirklichkeit doch negativ (z.B. Sichelzellenanämie). Mutationen sind immer Verlustmutationen.

2. Es kann durch Evo. keinen Artensprung geben! Es gibt immer nur Variation innerhalb der Bandbreite einer Art(also max. Rassenbildung).

3. Es genügt zur Ausbildung eines Organes o.ä. niemals eine einzelne Mutation. Es müssten immer mehrere/viele Änderungen zum gleichen zeitpunkt auftreten, damit die Änderung positiv für das Individuum ist. Sonst würde Individuum entweder vonden Artgenossen getötet oder hätte schlechtere Überlebenschancen.

4. Um eine evtl. positive Vielfachmutation (ggf. = Organbildung, aber auch anderes) zu einer Art werden zu lassen, muß sich dieses Individuum mit einem anderen paaren, welches die gleiche Verändeurng aufweist. Sonst ist die Info wieder futsch.

5. Bei Mensch und Schimpanse wird ja oft von der fast völligen genetischen Gleichheit geschwätzt. Allerdings ist nicht nur die Chromosomenzahl um eins unterschiedlich, sondern die Reihenfolge entlag der Informationskette ist komplett anders. D.h. selbst angeblich stammesgeschichtlich aufeinanderfolgende Arten oder solche mit angeblichen gemeinsamen Vorfahren sind viel unterschiedlicher als man bisher annahm. (Das „missing link“ fehlt immernoch – es wurde sogar mal…