Ausgerechnet am gestrigen Fest der Taufe Christi ereiferte sich der päpstliche Hofprediger in einer etwas selektiven Homilie gegen die Lehre vom Limbus der Kleinkinder.

Le Trot: @Timpressum – zu kurz gedacht!

– Sind wir alle Produkte inzestuöser Beziehungen?

Jo, jo, wenn sich das Universum immer wieder aufs neue bei gleichbleibenden Raum, Masse und unendlich viel Zeit zusammenzieht und wieder ausdehnt, sind wir sowieso alle nur die Produkte irgendwelcher inzestuöser kosmisch atomarer Pfürze, die sich immer wieder einmal, je wie es beliebt in der gleichen Zusammensetzung treffen. Es ist ähnlich wie beim Lotto. Irgendwann muss es einmal wieder zur gleichen Zahlenreihe kommen.

Also, ihr meine geliebten Brüder und Schwestern des Widerspruchs vielleicht sind wir uns schon einmal begegnet nur waren die Rollen anders verteilt, da sich sich zwei Atome im kosmischen Pfurz anders zueinander bewegt haben, was gelegentlich vorkommen soll. Ich freue mich schon auf die nächste Variante, in der ich Papst sein werde und dann geht es rund.

Will meinen, – es war alles schon einmal so, wie es war. Beim nächsten Mal wird es nur ein wenig anders sein, vielleicht auch noch einmal genauso wieder.

Grausam die Vorstellung für euch, – ich weiss. .

Mit freundlichen Grüßen Le Trot der sich jedesmal abrollt, wenn die wildgeworden Evolutionsfanatiker, sich selber ein Bein stellend, über die katholischen Fundamentalisten ereifern, die ja nur eine Laune der von ihnen so geliebten Evolution darstellen, der sie selber auch nicht entrinnen können.

Wie sind genetisch programmierte Gefangene des Raumzeitgefüges und funktionieren innerhalb vorbestimmter Parameter. – Höhö !

timpressum: Abstammung der Menschheit

Wenn die Menschheit von einem einzigen Paar abstammen würde, bleiben für mich folgende Fragen offen:

– Mit wem hat Abel seine Kinder gezeugt?
– Mit wem haben Abels Kinder Kinder gezeugt?
– Sind wir alle Produkte inzestuöser Beziehungen?

DemonDeLuxe †: @Gunter

Sie werden das jetzt nicht gerne hören, aber: Wenn die katholische Kirche das ernstlich „glaubt und lehrt“, dann glaubt sie falsch und lehrt die Unwahrheit. Davon abgesehen, können wir ja ‘mal eine Befragung machen, wieviele katholische MENSCHEN das ernstlich glauben. Die Ausbeute dürfte mager sein, speziell in Ländern mit guter Schulbildung.

Wussten Sie übrigens, dass die X- und Y-Chromosomen in ihrer heutigen Form sich ca. 80.000 Jahre auseinander entwickelten? Sprich: „Adam“ lebte 80.000 Jahre nach „Eva“.

Wie genau soll man diese Denkhaltung bezeichnen, mit der wissenschaftliche Erkenntnisse herzlich gerne überall da angenommen werden, wo sie einem nützen (z.B. moderne EDV, Infrastruktur, soweit ich weiß, wurde auch JP2 nicht von einem kräuterkundigen Mönch, sondern von hochspezialisierten Medizinern behandelt), die Erkenntnisse DERSELBEN Wissenschaft aber bockstarrig ignoriert werden, wenn es darum geht, dass irgendjemand früher ‘mal irgendwas gesagt hat und der zufällig ein Exponent des Katholizismus war und daher „unmöglich“ irren kann?

Was für einen Zacken würde man sich aus der Krone brechen, wenn man endlich zugäbe: „Das sind bildliche Beschreibungen, die das Wesen der Dinge erläutern sollen, ohne Anspruch auf (oder Kompetenz in) wissenschaftlichen Details.“?

Da wundern Sie sich, dass der Kirche die Leute weglaufen, weil sie zunehmend weniger Sinn in „angewandter Sagenkunde“ sehen, die als „Wahrheit“ ausgegeben wird?

gunther maria michel: Guten Abend, Dämon,

die katholische Kirche glaubt und lehrt, daß das Menschengeschlecht von einem einzigen Menschenpaar abstammt (Monogenismus). Die ersten Menschen, Adam und Eva, sind die Stammeltern des ganzen Menschengeschlechtes. Das ist nicht im bildlichen, symbolischen, sondern im buchstäblichen, geschichtlichen Sinn aufzufassen, wie die Bibelkommission entschieden hat. Auch Papst Pius XII. hat in seiner Enzyklika Humani generis den Polygenismus verworfen. Das Lehramt der Kirche hat diese Lehre nicht revidiert.

DemonDeLuxe †: @Le Trot

Und wo behauptet Herr Ratzinger dort, das er „Adam und Eva“ als zwei individuelle Menschen begreift? Ds tut er nämlich nicht, wie er diverse Male angemerkt hat.

Lesen Sie ‘mal dieses Interview, bei dem der damalige Kardinal Ratzinger sagt: „Das ist nach der alten Überlieferung der eigentliche Inhalt dessen, was er sagt und tut: Er nimmt Adam und Eva – nach diesen Bildern – und zieht sie heraus. Und das heißt, er zieht die Menschheit heraus.“

Das ist eine deutliche Absage an den wörtlichen Kinderglauben, den Sie da propagieren.

Immerhin spricht Ihr eigener Katechismus von der „Symbolik der biblischen Sprache“. Vielleicht denken Sie das ‘mal durch?

P.S.: Mein Blog ist putzmunter.

Evelin: @ DüDeLiDü – dafür ist es noch zu früh!

Ich glaube… nein, ich bin SICHER, dass ich diese Jahr noch nicht das Vergnügen mit solcherlei konzentriertem, blasierten, überheblichen, pseudogebildeten und märchengläubigen QUATSCH hatte, mein Bester.

Na ja, dieses Jahr ist ja erst 13 Tage alt. Da kann es schon noch besser kommen…

Der Gatte der Evelin

Le Trot: @Atheisten und sonstige Evolutionstheoretiker

Fragen Sie ‘mal den Papst, der lacht Sie aus.

Papst Johannes Paul II. zur Feier des Weltfriedenstages 1. Januar 1990

Geschaffen nach dem Ebenbild Gottes, sollten Adam und Eva ihre Herrschaft über die Erde ausüben (Gen 1,28) mit Weisheit und Liebe. Stattdessen zerstörten sie die bestehende Harmonie, indem sie vorsätzlich gegen den Plan des Schöpfers verstießen, dass heißt, indem sie sich entschieden, zu sündigen.

P.S. Ihre Webseite ist nicht mehr zu erreichen. Wollte mal ein wenig stöbern.

Irenäus: Daniel

Ja was soll denn Daniel denn anders gemeint haben? Ich befürchte unser Gesprächspartner scheint die Unsterblichkeit der Seele mit der Auferstehung des Fleisches zu verwechseln. Tatsächlich wird heute gerne behauptet, die Unsterblichkeit der Seele sei aus dem Platonismus in das Christentum eingedrungen, niemals jedoch die Auferstehung des Fleisches (außer von unserem Dämon).

DemonDeLuxe †: @Fundamentalisten

1. Für den Tatbestand „Inzest“ ist es völlig belanglos, ob irgendjemand ihn unter Strafe stellt oder nicht.

2. Der wörtliche Anfang der Menschheit mit einem Paar namens „Adam und Eva“ ist Märchenglaube. Fragen Sie ‘mal den Papst, der lacht Sie aus. Ja, mir ist auch die „Erklärung“ dazu bekannt: Dass Adam & Eva so rein waren, dass ihre Nachkommen keine Schäden durch den Mega-Inzest dvontrugen; solche Schäden gäbe es erst durch die Sünde. Dumm nur, dass die beiden erst nach der Sünde mit der Fortpflanzung begannen.

Davon abgesehen, ist es natürlich immer sehr bequem, für irgendwelche Zeiten zu spekulieren: „Ja, also DAMALS, da war das alles ganz anders, als wir das heute beobachten!“. Das ist Käse und ein verzweifelter Versuch, davon abzulenken, dass man Müll erzählt. Mit derselben „Logik“ könnte ich das AT zu einem Werk intelligenter Brillenschlangen erklären – denn „Damals“ waren die noch schlau und sind erst – Erbsünde, Sie verstehen – später degeneriert, als Strafe für das paradiesische Veräppeln (das nehmen Sie AUCH wörtlich, was?). Liegt auf demselben intellektuellen und Glaubwürdigkeitsniveau.

3. Dass Daniel in irgendeiner Weise auf die LEIBLICHE Auferstehung anspielt, ist eine gewagte Behauptung, die deswegen ja auch von der Mehrzahl der Theologen als vernachlässigbar abgetan wird.

Irenäus: @Dämon

Mal ehrlich, wollen Sie ernsthaft behaupten, der Talmud sei von den Kirchenvätern abhängig? Die Auferstehung des Fleisches findet sich z.B. bei Daniel 12,2. Im Judentum zur Zeit Jesu war die Auferstehung der Toten außer bei den Sadduzäern (und den Samaritanern, sofern man diese überhaupt zu den Juden zurechnen kann) eine Selbstverständlichkeit.

Gotthard: Eigennamen

alle Menschen stammen von einem einzigen Menschenpaar, Adam und Eva, ab.

Sind Adam und Eva die Eigennamen dieses ersten Menschen-Paares?
Woher wird das gewußt?

Luther: @all:

Ich finde es aber auch etwas komisch, wenn man es darstellt, als würde die katholische Lehre ein Fundamentalismus sein.
Die Lehre, dass die Bibel wortwörtlich zu nehmen ist, so sagt es ja auch der jetzige Papst, ist ein Fundamentalismus, und von daher abzulehnen!

Es geht doch, laut Kardinal Schönborn, nicht um die wortwörtliche Übertragung des Berichts auf historische Tatsache!

Gruß, ihr Protestant Luther

Le Trot: @Gunther

Das Inzestverbot kam später. Gott hat das in seiner Weisheit und Voraussicht alles gut eingerichtet.

Sie kamen mir zuvor.

Es ist dem „Dämöneken“ verwehrt bei Geschlechtlichkeit an die unschuldige Reinheit der Weitergabe des Lebens zu denken, wie es in de ersten Zeit mit der Gnade GOTTES möglich gewesen sein muss.

Der Gedanke befriedigt ihn nicht. Trotzdem kann man seinen Fragen und der Unruhe die ihn treibt entnehmen, dass er hier auf diesen Seiten Menschen gefunden hat, deren Denkweise ihn doch faszinierend immer wieder hier her treibt.

gunther maria michel: Sehr geehrter Dämon,

alle Menschen stammen von einem einzigen Menschenpaar, Adam und Eva, ab. Das Inzestverbot kam später. Gott hat das in seiner Weisheit und Voraussicht alles gut eingerichtet. Die Sünde Adams und Evas war nicht eine Sünde des Inzests, sondern des Ungehorsams. Nicht die Offenbarung Gottes annehmen ist auch Ungehorsam. Nehmen Sie vollumfänglich und ohne Wenn und Aber den katholischen Glauben an, dann werden Sie ein freier und froher Mensch.

DemonDeLuxe †: @Le Trot

Ach, wissen Sie, die Geschichte von Adam und Eva ist als BILDLICHE (symbolhafte) Darstrellung der Menschwerdung und des Verlustes der Unschuld ja sogar sehr gut. Ählich, wie ja auch eine der Geschichten von der Erschaffung der Welt als bildhafte Darstellung ausgezeichnet ist (vom Ablauf her umreißt sie nämlich in der Tat die naturwissenschaftlich ermittelte Abfolge) – nur WÖRTLICH aufgefasst ist das Unfug.

Aber wenn Sie, statt Abkömmling irgendeines Pitecanthropus zu sein, als Nachomme des gigantischsten Inzestes aller Zeiten besser fühlen, dann sollen Sie das – oder was meinen Sie, wo Sem, Ham und Japhet ihre Frauen her hatten?

In meinen Augen beleidigt man mit derlei Auffassungen, die dem Buchstaben und nicht dem Sinn einer Schrift verhaftet sind, den menschlichen (in Ihren Augen: GOTTgegebenen) Verstand, was gemäß der Lehre vom Menschen als Gottes Ebenbild keine sehr hohe Meinung von Gottes Schöpfungskünsten ausdrückt.

Le Trot: @Demöneken

Ich glaube… nein, ich bin SICHER, dass ich diese Jahr noch nicht das Vergnügen mit solcherlei konzentriertem, blasierten, überheblichen, pseudogebildeten und märchengläubigen QUATSCH hatte, mein Bester.

Demöneken, ich will mich nicht in Ihren Feldzug gegen den Gatten reinhängen, aber irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass Sie sich inzwischen in einem Ausnahmezustand befinden.

Ich glaube es genügt jetzt noch Ihnen zu erzählen, dass wir auch an Vertreibung von Adam und Eva aus dem Paradien glauben, ja als historisches Ereignis, Sie haben richtig gelesen, – und Sie verlassen entrüstet diese Seite.

Eigentlich wäre das bedauerlich, da Sie viel Potential besitzen, welches nur auf der falschen Seite zum Einsatz kommt.

Naja, wir wollen mal weiter beten, vielleicht haut Sie der liebe GOTT eines unerwarteten Tages auch von Ihrem hohen humanistischem Ross.

DemonDeLuxe †: @Sozialkatholisch

Es gibt immer wieder Archäologen, die Gemeinsamkeiten entdecken bzw. zu entdecken glauben. Und fast genausooft wird dann aufgezeigt, dass es sich um Parallelentwicklungen (nicht aus einer Wurzel) handelt (Beispiel: Pyramiden in Ägypten und Süd- bzw. Zentralamerika). Besonders wird hier über die weitverbreitete Sintflutmythologie spekuliert (die allerdings mittlerweile von vielen als Erinnerung an die nacheiszeitliche Erwärmung angesehen wird, insbesondere, als das Mittelmeer „volllief“).

Die hypothetische, gemeinsame Wurzel ist die eine Sache; darüber kann man reden. Die unsägliche Hybris aber, die der werte „Gatte“ da zum Besten gibt, ist hanebüchen.

@Zwobbel

Sorry, dass der Agnostiker Sie korrigieren muss, aber das steht bei Matthäus. Allerdings steht da nichts über die genauen Umstände; es klingt eher nach „Zombie 3“, immerhin war es ein reichlich finsterer, unheilschwangerer Moment, und diese spezielle Auferstehung hat keinen Heils- oder Erlösungs-, sondern Droh- und Mahncharakter. Jedenfalls ist diese, nennen wir es „Ausgrabung der Toten“, NICHT das, was Ihre Kirche mit der „Auferstehung des Fleisches“ meint(e). Diese sollte erst am Tag des Jüngsten Gerichts stattfinden.

Sozialkatholisch: @ DemonDeLuxe

Die Uroffenbarung an die Völker geschah schon erheblich vor der kath. Kirche. Haben sie sich noch nie gewundert das die vielen Religionen die kreuz und quer über die Erde verteilt sind doch so viele Gemeinsamkeiten haben

DemonDeLuxe †: @Evelins Gatte

„Alles falsch. Es gab seit Adam ff., Noah ff, Abraham ff. eine Uroffenbarung, die ihren Niederschlag bei allen Völkern gefunden hat – mehr oder weniger eben bzw. mehr oder weniger verhunzt bei den Heiden.“

Ich glaube… nein, ich bin SICHER, dass ich diese Jahr noch nicht das Vergnügen mit solcherlei konzentriertem, blasierten, überheblichen, pseudogebildeten und märchengläubigen QUATSCH hatte, mein Bester.

„Uroffenbarung“! Und alle sind zu doof dazu, nur die wahre Krone der Schöpfung, der Tradi-Katholik, ist weise genug, das wahre Sein aller Dinge zu kennen, nicht? Und ich dachte, die Zeit der selbsternannten Herrenmenschen hätten wir hinter uns. Danke für die Belehrung, dass dem nicht so ist.

zwobbel: Resurrectionem carnis

Man lese dazu einfach im Evangelium.

Aber Jesus schrie abermals laut und verschied. Und siehe, der Vorhang im Tempel zerriß in zwei Stücke von oben an bis unten aus. Und die Erde erbebte, und die Felsen zerrissen, und die Gräber taten sich auf, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen standen auf und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen. Lukas 27,50-53

Ich bin nämlich auch evangelisch – aber kein Protestant, sondern treu zur Schrift, zum Lehramt und der Überlieferung.

Evelin: @ DüDeLiDü

Alles falsch. Es gab seit Adam ff., Noah ff, Abraham ff. eine Uroffenbarung, die ihren Niederschlag bei allen Völkern gefunden hat – mehr oder weniger eben bzw. mehr oder weniger verhunzt bei den Heiden. Es handelt sich also um gemeinsames Erbe der Menschheit, um Spuren der Wahrheit. Daraus das at. Judentum oder das nt. Christentum wiederlegen zu wollen ist falsch historisierend und modernistisch idelogisierend.

Der Gatte der Evelin

DemonDeLuxe †: @Irenäus & Zwobbel

„Aber dieser Zarahtustra war nach meinen Infos ein Schüler des Propheten Daniel.“
Wenn sie sich jemals getroffen haben (unwahrscheinlich – die historische Existenz Daniels ist zweifelhaft; zudem datiert die Mehrheit der Historiker Zarathustra weitaus früher als Daniel), dann war es umgekehrt. Zahlreiche Elemente des Judentums nahmen in der babylonischen Gefangenschaft ihren Anfang, waren aber schon Jahrhunderte früher für die dort lebenden Völker bezeugt (namentlich Vorstellungen vom Jenseits und von den Geistwesen). Also, WENN sie sich trafen, war Daniel der Schüler.

„Woher sollten auch die Weisen die Jesus anzubeten kamen auch das Wissen eines Erlösers aus dem jüdischen Volk kennen, wenn nicht von den Juden.“
Viel interessanter wäre doch die Frage: Wenn sie tatsächlich an den jüdischen Erlöser glaubten, warum wurden sie dann keine Juden?

@Irenäus
Nur ‘mal so nebenbei bemerkt, haben Sie dafür umso mehr Ahnung davon, wie man sich möglichst überheblich gibt. Es werden weitaus mehr Einflüsse auf das Juden- und Christentum diskutiert, durchaus auch ernsthaft. Es ging hier übrigens um die Auferstehung des LEIBES; eine Vorstellung, die unter den Juden damals wenig verbreitet war und heute praktisch bedeutungslos ist. Noch Paulus sprach explizit von einem „vergeistigten“ Leib. Erst die Kirchenväter haben dann die „Auferstehung des Fleisches“ zur „definitiven Wahrheit“ erhoben. Diese etwas naiven Verwirrungen hat man dann ja im V2 korrigiert.

zwobbel: @Irenäus

Die einzige These, die ernsthaft unter Historikern diskutiert wird, lautet, der Auferstehungsglauben der Hebräer habe sich aus der persischen Religion entwickelt. Hier gibt es in der Tat verblüffende Parallelen in bezug auf die Eschatologie.
Ja das ist interessant. Da kommt dann auch immer Zarahtustra ins Spiel (der angeblich die Lehre Jesu vorgeprägt hatte). Aber dieser Zarahtustra war nach meinen Infos ein Schüler des Propheten Daniel. Und wenn man die Prophezeiungen des frommen Juden Daniel liest, kann man sich schon vorstellen, wie die Eschatologie des Schülers Zarahtustra geprägt wurde. Woher sollten auch die Weisen die Jesus anzubeten kamen auch das Wissen eines Erlösers aus dem jüdischen Volk kennen, wenn nicht von den Juden.
Interessant wäre in dem Zusammenhang in wie weit die Essener von dieser Linie geprägt waren und ob und wieviel Johannes d.T. und Jesus mit denen zu tun hatten.

P.S. Warum ist der kreuz.net-Server so langsam seit gestern?

Irenäus: @Dämon

Unmissverstänlicher hätte ich schreiben sollen, dass sich die Lehre von der leiblichen Auferstehung aus der Lehre der Neuplatoniker heraus- und sich VON IHR FORTentwickelte (vgl. Augustinus). Mea culpa maxima.
Ach das ist doch Unsinn; der Auferstehungsglauben ist bereits bei Jesaja bezeugt, als die Hebräer noch gar keinen Kontakt mit den Griechen gehabt haben.

Die Auferstehung auch des Leibes am Jüngsten Tag ist eines der Dogmen der katholischen Kirche (entstanden aus den griechischen Einflüssen der Neuplatoniker; zu Jesu Zeiten gab es diese Vorstellung noch nicht
Nur mal so nebenbei bemerkt, scheinen Sie nicht die geringste Ahnung von alter Geschichte zu haben. Die einzige These, die ernsthaft unter Historikern diskutiert wird, lautet, der Auferstehungsglauben der Hebräer habe sich aus der persischen Religion entwickelt. Hier gibt es in der Tat verblüffende Parallelen in bezug auf die Eschatologie.

DemonDeLuxe †: @Sozialkatholisch

„> Vieleicht sollten sie anfangen objektorientiert zu Programmieren.“

Nene, das war schon ganz bewusst in C64-BASIC formuliert, gerade primitiv genug (wobei da sogar ein Bug war: Hätte „GOTO 20“ heißen müssen – mea culpa maxima).

„> Was erwarten sie von einem katholischen Forum?“

Information. Einblicke in eine mir sonst fremde Gedankenwelt. Aber eben doch ein MINDESTMASS an Vernunft und gesundem Menschenverstand. Und vor allem erwarte ich keine HASSTIRADEN in einem CHRISTENforum!

„> Das ihnen vorbehaltlos rechtgegeben wird? Oder das hier zu 99% Agnostiker sitzen?“

Aber nein. Seien Sie christlich nach Belieben. Aber um Himmelswillen, dann SEIEN Sie es auch und wetzen hier nicht das Messer wie einige Ihrer Kollegen hier! Zudem: Sie sind ja zerstrittener als ein ökumenisches Konzil!

„> Natürlich ist die röm/kath Religion für mich die einzigst richtige“

Geht schon klar. Sie sollten sich bewusst sein, dass es nicht den geringsten Anlass gibt, die Überlegenheit des Katholizismus zu postulieren angesichts der Milliarden Menschen, die anderer Meinung sind, und nicht wenige davon so felsenfest wie Sie.

„> Übrigens Anhänger der Osiris gibt es so gut wie garnicht mehr.“

WAS Sie nicht sagen… ;O)

„> Ägypten war eins der ersten Länder die den christlichen Glauben angenommen hatte.“

Und es hat ihn dann ja auch recht fix wieder abgelegt. Mene, mene tekel…? Aber schreiben wir’s ‘mal dem Expansionsdrang des Islams zu – der war ja fast so gut wie die Ihren in Sachen „Eroberung“.

Sozialkatholisch: @ DemonDeLuxe

Vieleicht sollten sie anfangen objektorientiert zu Programmieren.
Was erwarten sie von einem katholischen Forum? Das ihnen vorbehaltlos rechtgegeben wird? Oder das hier zu 99% Agnostiker sitzen? Natürlich ist die röm/kath Religion für mich die einzigst richtige, aber wenn ich eine bessere finden würde, würde ich wechseln. Nur nach langem Suchen und ehrlichem hinterfragen ist sie für mich die Kirche, die Jesus Christus auf dem Fundament der Apostel gegründet hat.
Übrigens Anhänger der Osiris gibt es so gut wie garnicht mehr. Ägypten war eins der ersten Länder die den christlichen Glauben angenommen hatte.

gunther maria michel: An toby:

Ich meine nicht, daß hier ein Denkfehler vorliegt. Mein Gedanke ist, daß die Gebundenheit an den irdischen Leib den Vernunftgebrauch behindert. Sobald der Leib weg ist, kann der Fötus auch die Vernunft gebrauchen.
Es können ja auch Blindgeborene sehen, sobald die Verbindung der Geistseele mit dem materiellen Leib gelöst ist.
Gunther.

DemonDeLuxe †: @Evelin(s Gatte)

Sagen Sie ‘mal, werter Gatte, fällt Ihnen an Ihrer Argumentation (und an der von Sozialkatholisch) ‘was auf? Diese ganze Debatte läuft doch nach folgendem Programmschema:

10 X = „Irgendein besonderes Merkmal“
20 PRINT „JESUS ist der einzige, der „ +X+ „ gemacht hat!“
30 INPUT X+ „ wurde auch schon von „ +(Z=irgendeingott())+ „ gemacht“
40 X = X+1
50 GOTO 10

Für Nichtprogrammierer: Sie behaupten etwas und deklarieren es zum „wesentlichen Punkt“. Zu Ihrer Enttäuschung zeige ich Ihnen auf, wo dieser „wesentliche Punkt“ schon (vorher!) von anderen erfüllt wurde, woraufhin Sie flugs das Standbein wechseln und einen weiteren Aspekt einbringen, der ja EIGENTLICH (plötzlich!) der „wesentliche Punkt“ sei (davon, dass er das nur in IHREN Augen ist und z.B. Anhänger des Osiris sehr anderer Meinung sein könnten, reden wir ‘mal gar nicht erst).

Der einzige Hohn, der hier auftaucht, ist der, den Sie der Logik und Argumentationstechnik sprechen.
Sagen Sie doch lieber gleich offen, was Sie ohnehin denken: Dass keine Religion der Ihren vergleichbar sein KANN, weil SIE das gerne so haben möchten. „das ist eben so… und keine Widerrede!“ ist der Tenor Ihrer „Logik“. Das wäre wenigstens ehrlich statt dieser etwas peinlichen repetitio ad infinitum.

Regina: Regina@Evelin der Haken 1 ist nichtig-mit verlaub

Also liebe Evelin, Dein Haken eins ist wirklich nichtig, wie Du selbst festgestellt hattest, hat Jesus unser Herr und Meister den rechten Schächer höchstpersönlich zu sich ins Paradies genommen, warum also zweifelst Du? Jesus sagt immer die Wahrheit, er ist die Wahrheit selbst. Da nun also dieser Schächer ungetauft im Paradiese sitzt und sich freut dass wir uns mit seiner Geschichte befassen, so bitten wir ihn doch um seine Fürsprache beim Hl. Geist, er wird uns sicher helfen, glaubst Du das?

Evelin: @ Regina

Die Theorie, dass der Limbus Puerorum mit der Eröffnung des Jüngsten Gerichts befristet ist, hat etwas für sich. Nämlich die Analogie zum Limbus Patrorum, welcher beim ersten Erscheinen Christi auf Erden (genau: zwischen Kreuzigungstod und Auferstehung) aufgelöst wurde. Die Heiligen des Alten Bund wurden durch Christi Hinabstieg in die Vorhölle („Reich der Toten“) von dort befreit und gelangten danach in den Himmel.

Ungefähr zeitgleich mit dem ersten Heiligen des Neuen Bundes, dem rechten Schächer, einem ehemaligen Räuber, der sich erst am Kreuz bekehrte.

Haken 1 an der Geschichte ist die fehlende Gewißheit: Es handelt sich um theologische Spekulation.

Haken 2 ist die Zeitdauer des Limbus Puerorum: Bis zum Jüngsten Gericht kann eine lange Zeit vergehen.

Mündlich wurde mir folgendes zugetragen: Der Hl. Papst Gregor der Große habe gesagt, dass die Seelen der unschuldig ungetauften einen „lichten Moment“ erhalten werden, in welchem sie sich für oder Gott entscheiden könnten. Diese Entscheidung müßten sie aber ohne Unterstützung der Sakramente und der Kirche fällen.

Wobei mir der Zeitpunkt dieses „lichten Moments“ jetzt nicht erinnerlich ist. Ich glaube aber, dass zu Gregors Zeiten die Theorie des Limbus puerorum noch nicht bekannt war. D.h. dieser „lichte Moment“ hätte die unschuldig ungetauften Kinderseelen in der Hölle (wo sie allerdings unter den geringsten Qualen gelitten hätten) angetroffen.

Der Gatte der Evelin

Sozialkatholisch: @ DemonDeLuxe

Sehen sie mal darum bin ich katholisch.
Der Katholische Glaube ist die Mitte!
Die Mitte zwischen Evangelisch und Orthodox, Irrglauben und Atheisten---
eben die Wahrheit

Regina: Die Siebte Posaune in Offb.11,18-19- ALLE werden gerichtet! Die Kleinen und die Grossen

Warum wird behauptet, die Limbus-Seelen seien für immer der Anschauung Gottes beraubt? Das ist doch Spekulation! Tatsache ist, dass die unschuldigen Kinder beim jüngsten Gericht beweisen können, durch Ihr Martyrium für Gottes Schöpferallmacht Zeugnis abgelegt zu haben in autentischster Form. Der Schöpfer wird sich dieser Kinder so gewiss erinnern wie an diejenigen die sie umgebracht hatten, und sie durch den Hl. Geist taufen! Der sog. Limbus der ungetauften Gerechten ist m.E. nichts anderes als die „Vorkammer“ des Hl. Geistes. In Dan. 12,2 sagt Gott die Auferstehung derer die im Land des Staubes schlafen, die einen zum ewigen Leben die anderen zur Schmach, zum ewigen Abscheu (nicht Tod!). Wir sehen also, dass es nur noch ein entweder oder geben wird nach der Zeit des jüngsten Gerichts. Darum taufen wir die ungeborenen Kinder schon im Geiste im Mutterleib, all jener Frauen die abtreiben wollen, so sind diese Kinder gerettet und werden gerecht gemacht durch den Glauben und die christlichen Nächstenliebe der auf der Erde Lebenden.

Evelin: DedeLu sagt Dudelido

„Aber aus eigenen Kräften von den Toten auferstehen“
…oder es BEHAUPTEN…

„außer unseren Herrn Jesus Christus fällt mir da auf die schnelle keiner ein.“
Mir fallen mehrere ein, von denen man das behauptet hat. Ihnen nicht? Sagen des klassischen Altertums z.B.? Wie wäre es mit der ägyptischen Göttersage von Isis und Osiris?

Alles Unfug. Keiner der falschen Götzen-Götter ist freiwillig Mensch geworden. Daran scheitern i.d.R. allfällige Auferstehungsgelüste. Die ägyptische Götzen-Religion ging eigene Wege und behauptete auch die Gotteseigenschaft des jeweiligen Pharao. Damit waren die Grenzen zwischen Menschen und Göttern verwischt.

Osiris ist nicht einmal nach den ägypt. Fabeln aus eigener Kraft auferstanden. Nach der Ermordung durch Seth wurde er von diesem in x Teile (ich glaube 17) zerhackt, von seiner Gattin Isis aber wieder zusammengeklaubt (Meister Propers Superkleber oder so) und schließlich durch der Isis’ Verwandlung in einen Sperling (österr: Spatz) mit dem Flügelschlag desselben kurzfristig zum Leben erweckt und zur Zeugung eines Kindes (Horus) gebracht, wonach er wieder verschied (?) und seither als Gott der Unterwelt sein Leben fristet.

Derartige Geschichten mit der Auferstehung Christi zu vergleichen, können bestenfalls ein Hohn sein. Von Isis ist mir ebenfalls keine Auferstehung aus eigener Kraft bekannt.

Der Gatte der Evelin

Sozialkatholisch: @ DemonDeLuxe

Aus eigener Kraft von den Toten auferstanden ist. Die Ägyptische Legende sagt das Isis dem Osiris bei der Auferstehung geholfen hat. Das kann man getrost zu den Fabeln abwenden. Aber um uns über die Uroffenbarung der Menschengeschlechter zu unterhalten sollten sie sich dort mal einlesen J (kleiner Scherz) Aber nichts wurde so krampfhaft versucht zu wiederlegen wie die Auferstehung Jesu Christie, wahrscheinlich weil es die Wahrheit ist und irgendwelche Mächte es unbedingt wiederlegen wollen.
Wie man die Spreu von dem Weizen trennt, ganz einfach, überprüfen so gut wie es geht…
Nein, ich glaube auch das es Wunder in anderen Religionen gibt. Gottes Wege sind unergründlich.
Mag sein das der ein oder andere Biologe schmunzelt, aber das das System funktioniert ist ein Wunder. Und das menschliche Regulationsversuche im sensiblen Ökosystem nie so funktionieren wie er sich es vorstellt bestätigt das Wunder.

Evelin: Die Pseudo-Zirkelschlüsse des D.

*SIE* hatten die Behauptung aufgestellt, niemand außer Jesus würde für sich reklamieren, „Gottes Sohn“ zu sein.

Wenn die Äusserungen nicht die gleiche Bedeutung hatten, darf man sie nicht gleichsetzen. Hat Buddha etwa behauptet, Gott Vater und er seien eins? Hat Buddha gesagt, der Tempel zu Jerusalem ist das Haus seines Vaters? Der Fehler liegt bei Ihnen.

Buddha hat behauptet, er habe vor der Erschaffung der Welt existiert? Hat Buddha auch gesagt, dass er schon vor Abraham gelebt hat? (Präexistenz)

Ich bin gestern erst über den Mount Everest gesprungen und wandle täglich auf dem Wasser. Tante Emmi kann’s bezeugen.

Tante Emmi hat also die gleiche Beweiskraft wie die Apostel, Heiligen, Seher und Propheten? Dann haben Ihre Äusserungen den Wert eines Froschgequakes…

Sie haben die Frage nicht beantwortet, ob aus NICHTS ein (Ur-)Knall entstanden ist?

(Wunder) Es gibt im Gegensatz zu Jesus sogar Augenzeugenberichte (genauso legendär).

Das ganze NT ist eine Sammlung von Augenzeugenber. über die Wundertaten Jesu. Und der Begriff des Wunders ist in jedem Falle zu hinterfragen. Außerdem fehlt die Antwort auf die Frage nach Totenerweckungen.

Nein ich kann keine Dämonen austreiben…, weil es keine gibt.

Warum nennen Sie sich wie etwas, was es gar nicht gibt? „Schrott-Rocker“ gibt’s auch nicht und ist genauso lustig. In Ihnen wirkt der Geist, der stets verneint.

Der Gatte der Evelin

DemonDeLuxe †: @Sozialkatholisch Wer was wann wo wie so alles behauptet hat…

„Aber aus eigenen Kräften von den Toten auferstehen“
…oder es BEHAUPTEN. Oder jemanden haben, der es VON IHM BEHAUPTET.

„außer unseren Herrn Jesus Christus fällt mir da auf die schnelle keiner ein.“
Mir fallen mehrere ein, von denen man das behauptet hat. Ihnen nicht? Sagen des klassischen Altertums z.B.? Wie wäre es mit der ägyptischen Göttersage von Isis und Osiris?

„Die Wunder Jesu, na gut von uns Postern war da keiner dabei“
Ein Eingeständnis, das erleichtert ;O)

„aber wie viele haben schon in seinem Namen Wunder gewirkt“
Weiß ich nicht. Ich kenne nur viele, die das BEHAUPTET haben. Seltsamerweise scheinen „Wunder“ eine herzliche Abneigung gegenüber wissenschaftlichen Methoden zu haben.

„Na gut es waren auch immer Scharlatane dabei“
In der Tat. Jetzt die Gretchenfrage: WIE trennen Sie Spreu von Weizen? Einfach nur alle christlichen Wunder zählen gilt nicht, denn Sie wollen ja gerade MIT diesen Wundern die Richtigkeit des Christentums erst BELEGEN.

„aber die wurden schnell entlarvt…“
Also sind „echte“ Wunder ein Beleg für den Katholizismus… und „falsche“ (entlarvte) sind es auch? Hmmmmmmmmm… Sie nehmen’s auch, wie’s gerade kommt, ja? :O)

„Zum erkennen in der Natur…“
Der Biologe schmunzelt: Es sind gerade so viele Bienen da, wie ernährt werden können…

Das führt jetzt wieder zur Evolution und damit zu weit… lesen Sie sich da ‘mal ein. Seien Sie versichert: Man kann das alles sehr natürlich erklären – und dabei trotzdem an Gott glauben (wenn man mag).

Sozialkatholisch: @ DemonDeLuxe

Behaupten Gottes Sohn zu sein kann jeder. Aber aus eigenen Kräften von den Toten auferstehen, außer unseren Herrn Jesus Christus fällt mir da auf die schnelle keiner ein.
Die Wunder Jesu, na gut von uns Postern war da keiner dabei, aber wie viele haben schon in seinem Namen Wunder gewirkt, angefangen vom hl. Petrus über den hl. Paulus, den hl. Franziskus bis in unsere heutige Zeit hinein. Na gut es waren auch immer Scharlatane dabei aber die wurden schnell entlarvt oder werden noch entlarvt (für mich eher eine Bestätigung der kath. Lehre).
Zum erkennen in der Natur, das z.B. immer genug Bienen da sind die Blumen zu bestäuben, für alle Gattungen der Natur mehr oder weniger Nahrung bereit steht, überhaupt, das das ganze System ständig so gut funktioniert, da muss doch eine höhere Intelligenz hinter stecken…

DemonDeLuxe †: @Stimme – Sie zirkeln ;O)

*seufz*

*SIE* hatten die Behauptung aufgestellt, niemand außer Jesus würde für sich reklamieren, „Gottes Sohn“ zu sein. Ich widerlegte das. JETZT kommen Sie auf einmal und behaupten, das sei ja „alles ganz anders gemeint“. Worauf das hinausläuft, ist klar: Dass niemand wie die katholische Auffassung von Jesus war, was allerdings eine Tautologie und i.S.d. Diskussion ungültig ist, denn schließlich wollen Sie ja gerade BELEGEN, DASS niemand wie Jesus war.

(Präexistenz) Von wem?

Von seinen Jüngern, wobei er selbst etwas Ähnliches sagte (das wurde dann später „aufgeblasen“, sehr ähnlich wie bei Jesus durch Apostel und Kirchenväter – die haben ja Jesus auch quasi jährlich weiter vergöttert als ihre jeweiligen Vorgänger)

„Welche Wunder haben Sie bisher gewirkt?“
Ich bin gestern erst über den Mount Everest gesprungen und wandele täglich auf dem Wasser. Tante Emmi kann’s bezeugen. Beweisen Sie das Gegenteil… Sie sehen, wohin das führt?

(Zirkelschluss) „Warum?“
Weil Sie die Richtigkeit der katholischen Auffassung mit dem Hinweis auf die vermeintlich so und so (nach katholischer Auffassung) geschaffene Welt „beweisen“. Kürzen Sie das ‘mal ‘raus, dann lautet Ihr „Beweis“: „Es ist so, weil es so ist“. DAS ist ein „Zirkelschluss“.

(Wunder) Es gibt im Gegensatz zu Jesus sogar Augenzeugenberichte (genauso legendär).

Nein ich kann keine Dämonen austreiben. Primär deshalb, weil es keine gibt. Aber fragen Sie ‘mal bei der kath. Kirche nach, die hält sich noch ein paar Rest-Exorzisten.

Stimme aus dem Tradiland: @ DDL – die multiple Begriffsverwirrung

Buddha nennt sich selbst z.B. auch „Menschensohn“.

Wenn zwei das gleiche Wort verwenden, muß es nicht das gleiche bedeuten. Wenn Cardinal Innitzer 1938 ausrief: „Nur einer ist unser Führer: Jesus Christus“ bedeutet „Führer“ dann das gleiche, wie im Begriff „Führer und Reichskanzler“?

Ihm wird – wie Jesus – die Präexistenz zugeschrieben.

Von wem?

Gottesbegriff „anders“

D.h. Sie gehen nur auf semantische Ähnlichkeiten.

[kursivbehaupte ich … der wahre König der Welt zu sein und bleibe das so lange, bis Sie mir en detail das Gegenteil bewwiesen haben.Welche Wunder haben Sie bisher gewirkt?„Die ganze Schöpfung ist ein Beweis seiner Existenz.“ Das ist kein Beweis, das ist ein Zirkelschluss.Warum? Glauben Sie auch, das aus NICHTS ein (Ur-)knall entstand?Totenerweckung war quasi GötterhobbyUnd darüber gibt es ebenfalls zeitnahe Berichte mit Angabe des Ortes, der näheren Umstände, dem Namen des Erweckten und der Zeugen?HeilungenEs geht nicht um irgendwelche, sondern um Wunder.Exorzisten, deren BERUF das war[kursiv]

Welche meinen Sie? So „erfolgreiche“, die die Besessenheit noch verstärken. Den Daemon veranlassen, mit Verstärkung wiederzukommen? Können Sie selbst Daemonen austreiben (Stichwort banal)?

DemonDeLuxe †: @Stimme

Buddha nennt sich selbst z.B. auch „Menschensohn“. Ihm wird – wie Jesus – die Präexistenz zugeschrieben. Inwieweit der Gottesbegriff „anders“ ist (das ist er bei JEDER Religion, sonst WÄREN es nicht verschiedene Religionen!), stand nicht zur Diskussion.

„Dann beweisen Sie doch mal, dass er es nicht ist.“
Soweit ich weiß, funktioniert das andersherum. Sonst behaupte ich flugs ‘mal eben, der wahre König der Welt zu sein und bleibe das so lange, bis Sie mir en detail das Gegenteil bewwiesen haben.

„Die ganze Schöpfung ist ein Beweis seiner Existenz.“
Das ist kein Beweis, das ist ein Zirkelschluss.
Aber bitte, da behaupte ich doch einfach ‘mal, die Schöpfung sei der „Beweis“ für die Existenz von Nanabozo, dem großen Kaninchen. Und jetzt?

„Werden Sie konkreter. Von wem wird noch eine Totenerweckung behauptet? Von wem die Austreibung der Daemonen?“
Die 1500 Zeichen hier beschränken das leider.

Totenerweckung war quasi Götterhobby schon in Ägypten und Babylon. Ihnen namentlich bekannt sein dürfte z.B.der griechische Äskulap (6 Totenerweckungen, zahllose Heilungen, daher heute sein Stab als Symbol der Mediziner). Es gäbe hunderte von Namen. Totenerweckung war DAS „Hip“-Merkmal eines angeblichen Gottes.

Dämonenaustreibungen waren eiegntlich zu banal, um als Göttlichkeitsbeleg zu gelten. Überliefert sind sie z.B. von Apollonius (der auch einmal wiedererweckte), aber das war trivial, schließlich gab es Exorzisten, deren BERUF das war.

@Le Trot: Werden Sie doch ‘mal erwachsen.

Le Trot: @Stimme…

Die ganze Schöpfung ist ein Beweis seiner Existenz.

Dedelu versucht lieber den krampfhaften Beweis zu führen, dass er vom Affen abstammt, dessen Existenz wieder ursächlich auf einen kosmischen Pfurz zurückzuführen ist.

Es würde mich aber nicht wundern, wenn Dedulu in grösster Not und Leiden GOTT als billige Beschwerdeadresse nimmt und sich bei IHM beklagt, da sein Verstand in solchen Lebensumständen kläglich um Antworten und Fassung ringt und versagt. Vielleicht wird er diese Erfahrung noch machen.

Stimme aus dem Tradiland: @ DedeLu

Woher haben Sie das, dass Buddha sich als „Sohn Gottes“ bezeichnete? Außerdem verwendet dieser einen ganz anderen Gottesbegriff, falls man von einem solchen bei ihm überhaupt sprechen kann.

Zudem sprechen Sie selbst von einer BEHAUPTUNG (DAS kann ja sogar ich!), die noch dazu (in der Auslegung „ich bin DER (einzige!) Sohn Gottes“) keneswegs sicher Jesus selbst geäußert hat.

Dann beweisen Sie doch mal, dass er es nicht ist. Die ganze Schöpfung ist ein Beweis seiner Existenz.

Jesus wird ein bunter Strauß der damals gängigen „Wunder“ zugeschrieben.

Werden Sie konkreter. Von wem wird noch eine Totenerweckung behauptet? Von wem die Austreibung der Daemonen?

Schliemann?

Sie wollen es absichtlich mißverstehen. Ich wollte damit ausdrücken, dass die Hl. Schrift um ein Vielfaches glaubwürdiger ist als andere antike Schriften. Im übrigen gab es heidnische Götzen in Gestalt der Daemonen. Ich nehme nicht an, dass Sie Ihren eigenen Namen in Frage stellen.

Nein. Nur jemand, der eine grausige, durch NICHTS belegte oder zu belegende Hypothese erfindet und damit reales Handeln zu rechtfertigen sucht.

Von welcher „grausigen Hypothese“ sprechen Sie? Was ist Ihre: Das banale Vermodern im Sarg und weiter nichts?

DemonDeLuxe †: Stimme aus dem Tradiland: Dann belegen Sie doch ‘mal :O)

„Nein, keine der nichtchristl. Religionen hat einen Gründer, der von sich behauptet hat, Sohn Gottes zu sein.“
Schade, daneben. Buddha hatte die Idee schon 500 Jahre früher. Zudem sprechen Sie selbst von einer BEHAUPTUNG (DAS kann ja sogar ich!), die noch dazu (in der Auslegung „ich bin DER (einzige!) Sohn Gottes“) keneswegs sicher Jesus selbst geäußert hat.

Jesus wird ein bunter Strauß der damals gängigen „Wunder“ zugeschrieben. Totenerweckungen, Krankenheilungen, Speisevermehrung, alles alte Hüte. Da unterscheidet ihn nichts von anderen Propheten, Halb- und Ganzgöttern der Mythologie.

Schliemann? Ja, er hat den Ort Trojas gefunden. Was er NICHT gefunden hat, war auch nur der winzigste Beleg einer Einmischung (oder Existenz) von z.B. Athene und Aphrodite, die doch angeblich mächtig mitgemischt haben. Und was besagt der Fund Trojas z.B. über Achill? Inwieweit gibt sie Auskunft über seine angebliche Abstammung von einer MEERESNYMPHE?

„Aha, jemand, der die unangenehme Wahrheit verkündet, ist der eigentlich Schuldige.“
Nein. Nur jemand, der eine grausige, durch NICHTS belegte oder zu belegende Hypothese erfindet und damit reales Handeln zu rechtfertigen sucht. Im Fantasyspiel AD&D gibt es auch so eine Einteilung in diverse Existenzebenen… da gibt es Tartarus, die Hölle, sogar Limbo. Diese Fantasy-Spielereien haben mit „Ihrem“ Limbus eines gemeinsam: Sie sind pure Fiktion. Belehren Sie mich eines Besseren! Bringen Sie Belege, strafen Sie mich Lügen! Ich brenne darauf.

Le Trot: @Demon…

Sie stehen in Ihrer Betrachtung der jenseitigen Welt ganz auf sich gestellt und können diese und ihren gesamten spirituellen Überbau ganz nach Ihren Vorstellungen theoretisieren und ausmalen.

Tut mir leid, aber das ist gequirlter Mist. Sie haben meinen Beitrag nicht verstanden, was mich aber auch nicht wundert.

Sir 22,13 Mit einem Unvernünftigen mach nicht viele Worte / und geh nicht mit einem Schwein!Hüte dich vor ihm, damit du dich nicht zu ärgern brauchst / und nicht besudelt wirst, wenn es sich schüttelt. Geh ihm aus dem Weg und du wirst Ruhe finden / und keinen Verdruss haben mit seinem Unverstand.

Stimme aus dem Tradiland: @DedeLu

Spekulationen …wissenschaftliche Erkenntnisse … Glaubensvorstellungen anderer Religionen…

Nein, keine der nichtchristl. Religionen hat einen Gründer, der von sich behauptet hat, Sohn Gottes zu sein. Dass er dies ist, hat er mit zahlreichen Wundern, darunter drei Totenerweckungen, bewiesen. Wenn Sie die Hl. Schrift für unglaubwürdig halten, müssen Sie große Teile der antiken Überlieferung ablehnen, die nämlich schlechter überliefert sind.

Beispiel: Heinrich Schliemann hat – gestützt auf die Illias – Troja ausgegraben. Die Illias wurde bis zu ihrer Niederschrift 800 Jahre lang mündlich überliefert!. Das Neue Testament wurde nach modernistischer Behauptung ein paar Jahrzehnte mündliche überliefert, tatsächlich nur wenige Jahre. So wie wenn jetzt jemand etwas aufschreibt, was in den 1990er-Jahren passiert ist und noch die meisten Zeugen und Mitwirkenden am Leben sind.

…das weitaus schlimmere Los beschert den (schuldlos!) Abgetriebenen zweifelsohne die Kirche.

Aha, jemand, der die unangenehme Wahrheit verkündet, ist der eigentlich Schuldige. Dass heißt die Juden sind schuld an der Shoa, weil sie sich sogar heute noch darüber beschweren. Schuld an einem Mord ist immer der, der darüber berichtet. Eine atemberaubende Logik!

…Limbus …„zusammenphantasieren“…

Wenn Ihnen die unsch. Kinderseelen in der Hölle lieber sind, können Sie sich ja weiter beschweren.

DemonDeLuxe †: @Le Trot – Mein „bedauerliches weltliches Verständnis“

…hat mit Ihren Glaubensauffassungen gar nichts zu tun und will es auch gar nicht. Es kommt erst dann zum Tragen, wenn – umgekehrt – gläubige Menschen die Paradigmen ihres jeweiligen Glaubens in die „Welt“ einbringen, also mit praktischer Relevanz.

Sie stehen in Ihrer Betrachtung der jenseitigen Welt ganz auf sich gestellt und können diese und ihren gesamten spirituellen Überbau ganz nach Ihren Vorstellungen theoretisieren und ausmalen. Das ist IHR Terrain. Ihr ganz persönlicher Himmel, den Ihnen niemand weg- oder umdeuten kann. Hier aber, im Diesseits, befinden Sie sich im Wettbewerb mit x-tausend anderen Vorstellungswelten. Da kann man nicht einfach so tun, als sei man im Besitz der unumstößlichen (auch im Diesseits verbindlichen) Wahrheit und alle Andersdenkenden für dumm verkaufen. Ich korrigiere: Natürlich KANN man, manche tun es ja. Nur darf man sich DANN über ein, wie Sie sagen, „Gelächter“ (oder Zorn) ob solcher überheblicher Ignoranz nicht wundern.

In dieser Konkurrenz haben SIe NICHTS, was Sie als Argument dafür anführen könnten, warum Ihre Vorstellung „richtiger“ sein sollte als irgendwelche anderen (die ja auch alle „richtig“ sein wollen). Es ist daher sehr anzuraten, das diesseitige Handeln so zu gestalten, dass man es auch dann vertreten könnte, wenn man, allem Glauben zum Trotz, eventuell doch irren sollte. Womit wir bei der Ethik wären.

Btw.: Dann beherzigen doch gerade Sie ‘mal die eigene Aussage und schmunzeln Sie häufiger, statt HIER schon zu heulen ;)

Sozialkatholisch: @ DemonDeLuxe

Ja, das Problem ist man kann nicht beweisen das es Gott gibt, aber das Problem wird erst richtig zum Problem weil man auch nicht beweisen kann das es ihn nicht gibt. Desshalb ist sogar Atheismus eine Glaubensrichtung, in meinen Augen natürlich eine verkehrte.

Le Trot: @Demon_ohne Zusatz

„Weil ich das eben glaube“ – eine Haltung, für die Sie im täglichen Leben, außerhalb des religiösen Kontexts, jeden Gesprächspartner auslachen würden.

In Ihrem bedauerlichen weltlichen Verständnis bedeutet selbstverständlich Glaube nicht mehr als Spekulation auf irgendetwas, was sein könnte, was aber nicht beweisbar ist, – im Sinne von ich glaube, – dass nächste Woche schön Wetter wird. Kann sein oder nicht sein.

GLAUBE in unserem Verständnis ist Wissen, nicht weltlich überlegend erfahrbar, nicht beliebig übertragbar, da einzigartiges, verpflichtendes Gnadengeschenk an den Empfangenden, einzig seinen Grund findend in der unerforschlichen Güte GOTTES, DER sich dem aufrichtig Suchenden mitteilt.

Das Gelächter dieser Welt ertragen wir hier notfalls mit einem Schmunzeln, in der kommenden Welt wird dieses Gelächter in Heulen und Zähneknirschen übergehen.

DemonDeLuxe †: @Sozialkatholisch

„Ich glaube, das die Kirche Verkünderin der Wahrheit ist und nicht das sie die Wahrheit sich zurechtstrickt.“

Ich akzeptiere, dass viele Ihrer Glaubensgenossen in bestem Wollen an der Ausarbeitung der Lehre arbeiten. „Zurechtgestrickt“ klingt arg nach bösem Willen und Schluderei – das will ich Ihnen gar nicht unterstellen, zumindest nicht mehrheitlich.

Dessenungeachtet müssen Sie sich darüber im Klaren sein, dass es Spekulationen sind und bleiben. Ihnen stehen nicht nur wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern auch die – meist sehr anders gestalteten – Glaubensvorstellungen anderer Religionen entgegen, die auf vergleichbare Anstrengungen zur Erkenntnis erlangung verweisen können wie die katholische Kirche.

Sie glauben. Das akzeptiere ich. Aber Sie werden zugeben müssen, dass Sie genau GAR NICHTS in Händen halten, diesen Glauben zu verargumentieren – lediglich Aussagen anderer, die denselben oder einen ähnlichen Glauben vertreten und daher als Beleg ungültig sind. Alles, was Sie sagen können, ist: „Weil ich das eben glaube“ – eine Haltung, für die Sie im täglichen Leben, außerhalb des religiösen Kontexts, jeden Gesprächspartner auslachen würden.

Le Trot: @Sozial…

Die Kinder werden ihres kompletten daseins in Ewigkeit beraubt.

Richtig und die Möglichkeit während seiner Erdenzeit Schätze für das Himmelreich zu erwerben.

Den Abtreibern wird es dann in der Ewigkeit wohl schlimmer gehen als den Opfern, wenn ihnen Bewußt wird was sie angerichtet haben.

Ebenfalls richtig, nur erzählen Sie das mal einem Atheisten der in seiner selbstgestrickten geistigen Kloake gefangen ist und weniger Herzensgüte und Mitleid mit der Kreatur empfindet als ein Tier, welches sich für sein Ungeborenes aufopfern würde.

Sozialkatholisch: @ DemonDeLuxe

Ich glaube, das die Kirche Verkünderin der Wahrheit ist und nicht das sie die Wahrheit sich zurechtstrickt.
Die beraubung des Lebens durch Abtreibung ist schon schlimm, aber die Schuld, die die Mütter, Väter, Ärzte usw., die Abtreiben oder dazu aufrufen, aufsichladen ist doch dann wirklich himmelschreiend. Die Kinder werden ihres kompletten daseins in Ewigkeit beraubt. Den Abtreibern wird es dann in der Ewigkeit wohl schlimmer gehen als den Opfern, wenn ihnen Bewußt wird was sie angerichtet haben.

DemonDeLuxe †: @Sozialkatholisch – Die Empörung erstaunt mich

Immerhin hat Ihre Limbus-Spekulation (das eine „Theorie“ zu nennen, wie Zwobbel das tut, dazu fehlt ja doch noch einiges, um nicht zu sagen, selbst das GERINGSTE Indiz) daran genausoviel Anteil wie der Akt der Abtreibung an sich, wenn Sie’s ‘mal folgerichtig durchdenken.

Lassen Sie’s mich so ausdrücken: Nach nicht-religiöser Auffassung (bzw. nach Auffassung all jener, die nicht an ein Limbus oder Vergleichbares glauben), „raubt“ eine Mutter, die abtreibt, ihrem Kind die Lebenszeit im Diesseits (wobei mangels Bewusstsein dieser Velust vom Fötus barmherzigerweise nicht empfunden werden kann). Aus.

Der Katholizismus aber sattelt da noch ‘mal flugs den Verlust der ewigen Glückseligkeit im Angesicht Gottes drauf, was ja – nach IHER EIGENEN Anschauung – das unendlich viel Bedeutendere und Grausigere ist.

Nicht, dass ich ersteres beschönigen möchte – aber das weitaus schlimmere Los beschert den (schuldlos!) Abgetriebenen zweifelsohne die Kirche. Man kann einem Abgetriebenen eigentlich nur eines wünschen: Dass jegliches „ewige Leben“ ohnehin pure Illusion ist bzw. dass die Kirche profund irrt in ihrer grausamen „Hypothese“ und Gott nicht so ein bürokratischer Erbsenzähler ist, als den sie ihn darstellt. Wobei ich im Hinblick auf den Limbus weniger von „darstellen“ als von „zusammenphantasieren“ sprechen möchte. Ich lasse mich natürlich gerne in dieser Wortwahl korrigieren – wir müssten nur ‘mal ein paar Zeugen zusammentrommeln, die schon dort waren (und NICHT nur im Traum!)…

Sozialkatholisch: @ Toby

Dann muss man sich mal klar machen was man den Kinder durch die Abtreibung raubt. Ihnen ist in Ewigkeit das Erwachsensein oder die Vollmündigkeit genommen.

Toby: @ sozialkatholisch

sozialkatholisch schrieb: … wenn die Kinder wirklich noch so unmündig sind und nichts verstehen ist es ihnen doch egal wo sie ohne Leiden sind.

Das ist sehr schön auf den Punkt gebracht. Oder anders formuliert: Es ist ihnen egal, auf welche Weise sie glückselig sind. Eine freie Entscheidung dürfte es bei ihnen aber nicht geben. Gott wird schon wissen, was das Beste für sie ist.

Sozialkatholisch: @ Toby @ Zwobbel

Im Grunde kann ich mich euren Positionen anschließen, ich hab da nur noch ein Problem mit der Unmündigkeit, wenn die Kinder wirklich noch so unmündig sind und nichts verstehen ist es ihnen doch egal wo sie ohne Leiden sind. Oder ist die Seele dann doch schon so dialogfähig mit Gott, das Gott aus Barmherzigkeit, wie gunther maria michel es vermutet, noch eine Entscheidungsfreiheit gewährt.

Toby: @ zwobbel

Wie dem auch sei, in der faktischen Wahrnehmung der Glückseligkeit – ob nun natürlich oder übernatürlich – dürfte es für die Unmündigen also keinen Unterschied geben. Der Limbus ist also für die ungetauft verstorbnen Unmündigen die beste aller Möglichkeiten

zwobbel: @Toby

Die Erbsünde war zwar eine Todsünde, wurde aber vom ersten Menschen begangen, nicht von denen die nach ihm kamen. Diese leiden zwar unter deren Folge, aber anders als Adam.

Der Unterschied besteht in der Abwaschung der Erbsünde. Jeder gültig Getaufte hat Anteil am Gnadenschatz bzw. Gnadenleben der Kirche. Ungetaufte nicht. Sie sind mit dem Makel der Erbsünde behaftet und nichts Unreines kann vor Gottes Angesicht bestehen. Wer also ohne Taufgnade stirbt kann nicht zur Anschauung Gottes (=Himmel) gelangen. Falls also die im limbus Befindlichen doch nach dem Endgericht in den Himmel kommen sollten, muß Gott ein mir nicht bekanntes Mittel einsetzen um ihnen die Taufgnade zu kommen zu lassen.

Wer aber getauft stirbt, bevor er die Vernunft gebrauchen kann, hat den Vorteil keine Todsünde begangen haben zu können. Frei von der Erbschuld und frei von jeder Todsünde heißt aber: Ab in den Himmel – vielleicht mit einem kleinen Zwischenstop im Fegfeuer.
Für Menschen mit Vernunftgebrauch hat Gott die Beichte geschenkt, für deren Empfang aber die Taufe(=„Grundreinigung“) die Voraussetzung ist.

Toby: Unterschied

Mich würde einmal interessieren, worin nun konkret der Unterschied in der Glückseligkeit besteht zwischen einem ungetauft verstorbenen unmündigen Kind und einem getauft verstorbenen unmündigen Kind. Beide sind nicht zum Vernunftgebrauch gelangt. Worin besteht also – nach der Limbus-Theorie – der Unterschied zwischen natürlicher Glückseligkeit und übernatürlicher Glückseligkeit?

Marcel: Alternativkost

Zwobbel schrieb: Bitte meinen vorherigen Beitrag lesen und falls möglich Stellung nehmen.

Ich komme weder zeitlich noch willentlich dazu, den Artikel jeden Teilnehmers zu lesen. Also picke ich mir die wenigen Rosinen heraus – im guten wie schlechten.
Peccators und Evelins Beiträge stachen leuchtend heraus.

Oder bedeutet Traditionalismus das man nichts Neues mehr entdecken darf? Immer nur das Alte wiederholen?

Die „nur“ eine und zudem „alte“ Offenbarung ist abgeschlossen. Ein Neues Evangelium bekommen Sie nicht in der katholischen Kirche; diese liefert Ihnen „nur“ eine Vertiefung und Verdeutlichung der Lehre.
Eine Aufweichung und damit Abkehr von Dogmen, wie in der real existierenden Konzilskirche der Fall, ist keine Vertiefung. Evelin hat darauf sehr subtil hingewiesen: daß die konzilskirchlichen Worte an den Taten gemessen werden.

Verfeinere man die Limbus-Lehre, mit der man jenen jenseitigen Zustand/Ort beschreibt, in dem die Ungetauften existieren.
Elementar an ihr ist, daß sie klarstellt, daß dies nicht der Zustand/Ort ist, an dem man Gott schaut, weil dogmatisch definiert.

Diese Klarstellung wird seit V.II geschleift und damit dem V.II-typischen Relativismus gefröhnt, daß die Kirche 1900 Jahre lang im dunkeln watete – hier: die katholischen Eltern unnötigerweise zur möglichst frühen Kindstaufe nötigte.
Laut V.II ist erst der „moderne“ Mensch mündig – zuvor vegitierte er als geistlicher Urmensch, dem man fast alles weismachen konnte.

zwobbel: Noch mal als Quiz

Auch wenn ich etwas penetrant erscheine:
Da der Limbus patrum (also für die Gerechten vor der Zeit des Kreuzopfers Jesu) zeitlich begrenzt war, kommt man schnell auf die Idee auch der Limbus puerorum könnte „irgendwann“ aufhören. Daher meine Quizfrage: Welche der folgenden Antworten ist richtig:

a) Es ist im depositium fidei eindeutig hinterlegt, daß der limbus puerorum ewig währt.

b) Es ist im depositium fidei eindeutig hinterlegt, daß der limbus puerorum NICHT ewig währt.

c) Es gilt weder Antwort a) noch Antwort b) . Eine endgültige Antowrt steht noch aus.

Ich gestehe, die richtig Antwort nicht zu wissen. Tippe auf c) .

Toby: @ gunther maria michel

Es geht bei dieser Diskussion hier doch um menschliche Wesen, die bis zu ihrem Sterben nie zum Vernunftgebrauch gelangt sind, um Unmündige eben. Der Denkfehler liegt nun darin, dass sich diese Personen, obgleich vollwertige Menschen, aufgrund ihres nicht vorhandenen Vernunftgebrauchs eben gar nicht frei entscheiden können. So ist die Annahme eines Ortes natürlicher Glückseligkeit im göttlichen Heilsplan die beste aller Möglichkeiten. Der Limbus ist – aus Sicht der Unmündigen – gar kein so übler Ort.

gunther maria michel: Grüß Dich, Evelins Gatte,

Du schreibst:
der Limbus wurde i.d.R. „Vorhölle“ genannt, aber nicht einmal das entspricht den Gegebenheiten. Denn wenn die Seelen im Limbus in natürlicher Glückseligkeit aber ohne Schauung Gottes (und seiner Herrlichkeit), fern jeder Strafe und Qual, leben, so bedeutet das, dass es diesen Seelen besser geht als im Fegefeuer. Und auch im Fegefeuer gibt es Seelen, die bis zum jüngsten Gericht dort bleiben müssen.

Den Bewohnern des Limbus (wenn es ihn denn gibt – was rechtgläubig bezweifelt werden darf) geht es nicht besser als den Armen Seelen im Fegefeuer, denn diese haben bei allen Qualen, und sollten die Qualen bis zum Jüngsten Tag dauern, doch die Gewißheit, einmal in die beseligende Anschauung Gottes zu gelangen, welche das höchste für Menschen erreichbare erreichbare Gut ist. Diese Hoffnung haben Limbaner aber nicht. Deswegen ist und bleibt der Limbus letztlich doch eine Art Hölle.
Ich halte den Gedanken, daß die Unmündigen, wenn sie sterben, die Gnade erhalten, frei wählen zu dürfen, für annehmbar. Ein Teil wird sich für Gott entscheiden, ein anderer Teil vielleicht gegen ihn. Der Leib ist wie eine Hülle vor dem Geist. Wenn die Geistseele sich im Tod vom Leib trennt, dann wird diese Hülle von ihr weggenommen und sie kann die geistige Welt schauen.

Sozialkatholisch: @ Gatte der Evelin

Getrennt sein von Gott ist die Hölle. Und mit den Qualen bis zum jüngsten Gericht, wenn man Tod ist und sich in der Ewigkeit befindet ist man aus der Zeitschleife herausgenommen, desshalb müssen Zeitangaben dort immer nur symbolisch betrachtet werden.
@ Irenäus
Natürlich sollten wir immer darauf vertrauen das Gottes Barmherzigkeit immer noch grösser ist als unsere Vorstellungskraft. Bei allen unseren Fähigkeiten sind wir doch nur kleine begrenzte Menschen

Evelin: @ Sozialkatholisch

Nein, der Limbus wurde i.d.R. „Vorhölle“ genannt, aber nicht einmal das entspricht den Gegebenheiten. Denn wenn die Seelen im Limbus in natürlicher Glückseligkeit aber ohne Schauung Gottes (und seiner Herrlichkeit), fern jeder Strafe und Qual, leben, so bedeutet das, dass es diesen Seelen besser geht als im Fegefeuer. Und auch im Fegefeuer gibt es Seelen, die bis zum jüngsten Gericht dort bleiben müssen.

Der Gatte der Evelin

Irenäus: Erleuchtungen

Ich möchte hier noch einmal auf die Möglichkeit einer außerordentlichen Gnade bei den Kindern hinweisen, was sie befähigt, eine Begierdetaufe zu vollziehen (keine stellvetretende wohlgemerkt). Das Thema steht hierbei in einem größeren Gesamtzusammenhang, nämlich daß es außerhalb der Kirche kein Heil gibt. Tatsächlich nahm der hl. Thomas eine besondere Erleuchtung bei Menschen, die in unüberwinderlicher Unwissenheit verstrickt und nach ihrem Gewissen gelebt haben, in ihren letzten Augenblicken gelebt haben; jedenfalss soweit ich mich erinnere. Ein bloß implizites Verlangen, der Kirche anzugehören, reicht meiner bescheiden Meinung nach nicht.

Sozialkatholisch: @ Der Gatte der Evelin

Der Limbus ist die Hölle. Die Hölle soll angeblich mehrere Stufen haben, die aber alle eine Eigenschaft gemeinsam haben, nämlich das getrennt sein von Gott. Wie die anderen verschiedene Stufen der Bestrafung haben hat der Limbus als oberste Stufe keine Bestrafung sondern eine Seligkeit in Gottesferne.

Evelin: Bitte mehr auf die Realität in unserer Kirche und nicht auf formalita schauen!

Glaube an der Jungfräulichkeit Mariens – ein Dogma – „angezweifelt“ wird.

Der selbst ernannte Verteidiger Roms, Aurelius, prüft bei Traditionalisten grundsätzlich nicht, was sie meinen, Hauptsache, er kann eines auswischen. Wenn unter „man“ die überw. Mehrheit der post-V2-Theologen gemeint ist, ist die Aussage eindeutig richtig!

Lefebvres Behaupt., es würde nicht mehr „von den Engeln, der Hölle, vom Fegefeuer“ gesprochen nicht der Wahrheit entspricht.

Gemeint ist doch ganz klar, dass ganz überwiegend in Katechese, Predigt, Religionsunterricht, Öffentlichkeit etc. etc. davon nicht die Rede ist und die Kirche auch keinerlei Personalmaßnahmen unternimmt, dies zu ändern. Das heißt, man erhält manche (nicht einmal alle) Glaubenswahrheiten theoretisch – in manchen Texten -aufrecht, tut und unterläßt aber im übrigen alles, damit diese Glaubenswahrheiten im Volk Gottes völlig zerstört werden! Typisch Post-V2!

Den Zweiflern an der Dogm. Verpfl. des Limbus Puerorum hineingesagt: Der einzig dogm. altern. zul. Weg führt die unschuldig ungetauften Kinderseelen in die Hölle, wo sie die Kritiker des Limbus ja nicht haben wollen – sondern sie wollen die Allerlösungslehre, die Ablehnung der Heilsnotw. der Taufe und der Glaubenswahrheit, dass es außerhalb der Kirche kein Heil gibt.

@ Regina: Es gibt keine stellvertr. Begierdetaufe. Diese absolute Minderm., die nur Cajetan vertreten hat, wurde vom Lehramt stets verworfen.

Der Gatte der Evelin

Rudolphus: Katholisch rechtgläubig

Die Lehre, so wie sie vom päpstlichen Hofprediger vorgetragen wurde, ist

katholisch in dem Sinn,

daß diese theologische Auffassung stets vorhanden war:
die Frage, was denn mit den unschuldig Ungetauften passiere.

zwobbel: schwach marcel

Tut mir leid marcel, aber der letzte Beitrag war schwach.
Nichts neues und bereits eingebrachte Argumente nicht beachtet.
Bitte meinen vorherigen Beitrag lesen und falls möglich Stellung nehmen.

Oder bedeutet Traditionalismus das man nichts Neues mehr entdecken darf? Immer nur das Alte wiederholen? Und das war es?

Marcel: De Fide

Peccator schrieb: eines ist dogmatisch eindeutig: „Die Seelen, die im Stande der Erbsünde aus dem Leben scheiden, sind von der beseligenden Anschauung Gottes ausgeschlossen.“ De Fide, Konzil von Lyon (1274) und Florenz (1438-45).

Dieses Dogma ergibt sich unmittelbar aus Joh. 3,5. Der Limbus ist eine Erklärung dafür, was mit denen geschieht, die ohne eigene Schuld im Stande der Erbsünde aus dem Leben scheiden. Es ist eine recht gute und auch tröstende Erklärung.

Herzlichen Dank für diese notwendige Klarstellung, die ich gerne ins Zentrum der Diskussion gerückt wissen wollte.

Denn dieses Dogma ist das eigentliche Angriffsziel der Freunde des Modernismus in der „Konzilskirche“ (© Paul VI.), die den Limbus abschaffen – ohne eine Ersatzerklärung zu liefern.
Zuletzt so erfolgt von JP, als er in seiner Enzyklika „Evangelium Vitae“ vom 25.3.1995 gegenüber den Müttern, die abgetrieben haben, folgenden Irrtum erklärte (im lateinischen Original, nicht in den später entschärften landessprachliche Fassungen) : „Ihr werdet merken, daß nichts verloren ist, und werdet auch euer Kind um Vergebung bitten können, das jetzt im Herrn lebt.“

Klarer Bruch mit der überlieferten Lehre, die gemäß obigem Dogma besagt, daß Ungetaufte nicht zu einem Kind Gottes werden können, sondern „nur“ zu einem natürlichen Glückzustand, zwar ohne persönliche Bestrafung, aber unter Ausschluß von der Anschauung Gottes. Diesen Zustand/Ort nannte die Kirche seit jeher „limbus puerorum“.

Rituale Romanum: @Aurelius – Engel, Hölle, Fegefeuer

Mal ganz davon abgesehen, daß Lefebvres Behauptung, es würde nicht mehr „von den Engeln, der Hölle, vom Fegefeuer“ gesprochen nicht der Wahrheit entspricht.

Auch auf die Gefahr hin, daß ich mißverstanden werde: Rom ist für mich, den einfachen Laien, immer die Kirche, deren Heilige Messen ich besuche. Also waren für viele Jahre die Jesuiten für mich Rom. In all den Jahren habe ich nicht in einer einzigen Predigt etwas von Engeln, Hölle und Fegefeuer gehört, wirklich nicht in einer einzigen. Natürlich schweigt der neue Katechismus darüber nicht, aber ich hätte über derart zentrale Themen gerne etwas in einer Predigt erfahren, also zumindest gelegentlich.

Stattdessen wurde noch vor dem Rosenkranz gewarnt, wegen der schrecklichen Übertreibungen, die da praktiziert würden. Und überhaupt, nicht Maria, sondern Jesus sei Nummer eins. Eine solche Glaubensorientierung kann ich auch von Bischöfin Käßmann von der EKD erhalten. Und so dachte ich mir, bevor ich dort hingehe, gehe ich lieber zur FSSPX.

Aurelius: @ Rituale Romanum

Kritik an Rom ist bereits anti-römische Hetze?!

Wie ich in meinem Beitrag schrieb, hat Marcel Lefebvre sicherlich mit vielen Kritikpunkten Recht gehabt.

Jedoch wirft Marcel Lefebvre Rom Häresie vor, indem er behauptet, daß der Glaube an der Jungfräulichkeit Mariens –- ein Dogma –- „angezweifelt“ wird. Und genau das meinte ich mit anti-römischer Hetze. Mal ganz davon abgesehen, daß Lefebvres Behauptung, es würde nicht mehr „von den Engeln, der Hölle, vom Fegefeuer“ gesprochen nicht der Wahrheit entspricht.

Dann sind wir nicht mehr weit vom Volksverhetzungsparagraphen 130 Strafgesetzbuch entfernt.

Doch, das sind wir, denn das ist ja wohl etwas ganz anderes.

Peccator: Ob Limbus oder nicht…

eines ist dogmatisch eindeutig: „Die Seelen, die im Stande der Erbsünde aus dem Leben scheiden, sind von der beseligenden Anschauung Gottes ausgeschlossen.“ De Fide, Konzil von Lyon (1274) und Florenz (1438-45).

Dieses Dogma ergibt sich unmittelbar aus Joh. 3,5. Der Limbus ist eine Erklärung dafür, was mit denen geschieht, die ohne eigene Schuld im Stande der Erbsünde aus dem Leben scheiden. Es ist eine recht gute und auch tröstende Erklärung.

Benedikt: @ Rituale Romanum

Der Vorwurf insistiert, dass Rom nicht mehr an die allzeitige Jungfräulichkeit Mariens glaubt…also ein Dogma leugnet, bzw unter den Tisch fallen lässt. Das noch als „Kritik“ zu bezeichnen halte ich für etwas untertrieben. Das ist ein Apostasievorwurf, der so nicht begründet ist, daher sind kräftigere Worte erlaubt, auch wenn ich sie nicht verwendet hätte.

Rituale Romanum: @Aurelius – anti-römische Hetze

als ob Erzbischof Lefebvre, obwohl er mit vielem Recht gehabt hat, sich wirklich jeden Aufhänger zu anti-römischer Hetze zu Nutze gemacht hat.

Kritik an Rom ist bereits anti-römische Hetze?! Dann sind wir nicht mehr weit vom Volksverhetzungsparagraphen 130
Strafgesetzbuch entfernt.

Regina: 3 geben Zeugnis-De