08:39:56 | Dienstag, 10. Januar 2006
Kinderschlachtung
Ein leitender Wiener Priester kritisiert Weihbischof Laun
Daß die Genossen wegen einer jüngsten Äußerung des Salzburger Weihbischofs zum Lebensrecht von Kindern auf die Barrikaden springen würden, war absehbar. Doch der Bischof wurde auch von seinen eigenen Leuten geprügelt.
39 Lesermeinungen
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#39 Benedikt 12:46:19 | Donnerstag, 12. Januar 2006
@ Demon
Jede Schranke eines Grundrechts basiert auf anderen Grundrechten.
Nein. Beispiel: Geheimnisverrat wird mit Gefängnis bestraft, welches Grundrecht rechtfertigt diesen Eingriff in Art. 2 GG?
Sie argumentieren mit dem Interesse des Staates an höheren Geburtenzahlen. Sie werden KEINE Rechtsnorm mit einem Ausdruck á la „strafbar unter der Maßgabe, eines Bevölkerungswachstums unter +5% p.a.“ finden.
Ich erinnere mich auch nicht, derartiges behauptet zu haben. Bestreiten Sie, dass der Staat dieses Interesse hat? Bestreiten Sie, dass Abtreibungen diesem Interesse zuwiderlaufen?
Es gibt weder ein Grundrecht auf Abtreibung (das ergibt sich schon daraus, dass Abtreibung auch nach Verabschiedung des GG bestraft wurde), sondern den § 218 StGB, wonach Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich mit Strafe bedroht ist. § 218a enthält in gewissen Fällen eine Straffreistellung, aber sicher KEIN Recht und schon gar keiin Grundrecht.
Was ich behaupte ist, dass diese Straffreistellung, soweit sie nicht die medizinische Indikation betrifft, dem Interesse das Staates auf Fortbestand, soziale Sicherung und ausgewogene Gesellschaft zuwiderläuft. In gewisser Weise fordere ich also nur die Abschaffung einer Straffreistellung, das wird ja noch erlaubt sein, denn: Da Abtreibung mit Strafe bedroht ist, ist somit durch den Gesetzgeber festgestellt, dass es sich bei der Abtreibung um eine unmoralische und krass sittenwidrige Tat handelt.
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Jede Schranke eines Grundrechts basiert auf anderen Grundrechten.
Nein. Beispiel: Geheimnisverrat wird mit Gefängnis bestraft, welches Grundrecht rechtfertigt diesen Eingriff in Art. 2 GG?
Sie argumentieren mit dem Interesse des Staates an höheren Geburtenzahlen. Sie werden KEINE Rechtsnorm mit einem Ausdruck á la „strafbar unter der Maßgabe, eines Bevölkerungswachstums unter +5% p.a.“ finden.
Ich erinnere mich auch nicht, derartiges behauptet zu haben. Bestreiten Sie, dass der Staat dieses Interesse hat? Bestreiten Sie, dass Abtreibungen diesem Interesse zuwiderlaufen?
Es gibt weder ein Grundrecht auf Abtreibung (das ergibt sich schon daraus, dass Abtreibung auch nach Verabschiedung des GG bestraft wurde), sondern den § 218 StGB, wonach Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich mit Strafe bedroht ist. § 218a enthält in gewissen Fällen eine Straffreistellung, aber sicher KEIN Recht und schon gar keiin Grundrecht.
Was ich behaupte ist, dass diese Straffreistellung, soweit sie nicht die medizinische Indikation betrifft, dem Interesse das Staates auf Fortbestand, soziale Sicherung und ausgewogene Gesellschaft zuwiderläuft. In gewisser Weise fordere ich also nur die Abschaffung einer Straffreistellung, das wird ja noch erlaubt sein, denn: Da Abtreibung mit Strafe bedroht ist, ist somit durch den Gesetzgeber festgestellt, dass es sich bei der Abtreibung um eine unmoralische und krass sittenwidrige Tat handelt.
#38 DemonDeLuxe † 12:19:48 | Donnerstag, 12. Januar 2006
@Benedikt (& Stimme)
Schauen Sie genau hin: Jede Schranke eines Grundrechts basiert auf anderen Grundrechten – nicht etwa auf „Überlegungen aus der Praxis“. Der Staat ist kein Grundrechtsträger, allenfalls springt er zum Schutz der Grundrechte ANDERER ein.
Sie argumentieren mit dem Interesse des Staates an höheren Geburtenzahlen. Sie werden KEINE Rechtsnorm mit einem Ausdruck á la „strafbar unter der Maßgabe, eines Bevölkerungswachstums unter +5% p.a.“ finden. So funktioniert unser Strafrecht nicht.
@Stimme
„> Wer aber ein Kind bereits im Leib trägt, der muss es austragen, auch wenn es schwerfällt.“
Das ist Ihre Privatmeinung, die zu verallgemeinern Sie kein Mandat und keine Kompetenz haben – und die im Widerspruch zur Rechtsprechung steht. Anders gesagt: Sie ist ungesetzliches Wunschdenken.
„> Ein Grundrecht, das die Abtreibung erlaubt ist mir ebenfalls völlig unbekannt.“
Das Recht auf Abtreibung basiert wesentlich auf dem Recht auf körperliche Unversehrtheit sowie weiteren Grundrechten.
Aber lesen Sie’s doch selbst nach: www.oefre.unibe.ch/…aw/dfr/bv088203.html
„Rente“ etc. wird da mit keiner Silbe in Betracht gezogen.
„> Derzeit ist es genau umgekehrt.“
Mag sein – und was hat das mit Strafrecht zu tun? Sie hopsen zwischen den Ebenen, wie’s Ihnen gerade zu passen scheint.
„> Die Wahreit ist für DedeLu halt unerwünscht.“
Es ist eher so, dass Ihnen das geltende Recht schlicht wurscht ist und Sie sich aus dem Bauch heraus ohne Sachkenntnis darüber hinwegzusetzen trachten.
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Schauen Sie genau hin: Jede Schranke eines Grundrechts basiert auf anderen Grundrechten – nicht etwa auf „Überlegungen aus der Praxis“. Der Staat ist kein Grundrechtsträger, allenfalls springt er zum Schutz der Grundrechte ANDERER ein.
Sie argumentieren mit dem Interesse des Staates an höheren Geburtenzahlen. Sie werden KEINE Rechtsnorm mit einem Ausdruck á la „strafbar unter der Maßgabe, eines Bevölkerungswachstums unter +5% p.a.“ finden. So funktioniert unser Strafrecht nicht.
@Stimme
„> Wer aber ein Kind bereits im Leib trägt, der muss es austragen, auch wenn es schwerfällt.“
Das ist Ihre Privatmeinung, die zu verallgemeinern Sie kein Mandat und keine Kompetenz haben – und die im Widerspruch zur Rechtsprechung steht. Anders gesagt: Sie ist ungesetzliches Wunschdenken.
„> Ein Grundrecht, das die Abtreibung erlaubt ist mir ebenfalls völlig unbekannt.“
Das Recht auf Abtreibung basiert wesentlich auf dem Recht auf körperliche Unversehrtheit sowie weiteren Grundrechten.
Aber lesen Sie’s doch selbst nach: www.oefre.unibe.ch/…aw/dfr/bv088203.html
„Rente“ etc. wird da mit keiner Silbe in Betracht gezogen.
„> Derzeit ist es genau umgekehrt.“
Mag sein – und was hat das mit Strafrecht zu tun? Sie hopsen zwischen den Ebenen, wie’s Ihnen gerade zu passen scheint.
„> Die Wahreit ist für DedeLu halt unerwünscht.“
Es ist eher so, dass Ihnen das geltende Recht schlicht wurscht ist und Sie sich aus dem Bauch heraus ohne Sachkenntnis darüber hinwegzusetzen trachten.
#37 Benedikt 11:28:35 | Donnerstag, 12. Januar 2006
@ Demon
Nachgeordnet? Das kann man generell nicht sagen. Die Interessen des Staates können sowohl übergeordnet (pol. StrafR) als auch gleichberechtigt als auch untergeordnet sein (Datenschutz usw.)
ansonsten wären ja praktische Gründe rechfertigbar, die Grundrechte zu mindern, und das ist in unserem Rechtssystem nicht statthaft.
?? In D gibt es fast kein Grundrecht, das schrankenlos gewährt wird, und selbst diese Schrankenlosen (Kunstfreiheit) haben verfassungsimmanente Grenzen. Das am meisten eingeschränkte Grundrecht ist das Freiheitsgrundrecht aus Art. 2 GG, das mit hunderten von Gesetzen eingeschränkt wird.
Alterspyramidenproblem …müsste man in erster Linie Menschen adressieren, die ganz einfach keine Kinder wollen
Es reicht, wenn der Staat das Kinderkriegen fördert, wie zB Frankreich voerxerziert. Eine Pflicht zum Kinderkriegen habe ich nie andeuten wollen. Wer aber ein Kind bereits im Leib trägt, der muss es austragen, auch wenn es schwerfällt. Hier geht es eben bereits um Leben, und nicht um das OB. Soviel Verantwortung muss der Gesellschaft einfach zugemutet werden können.
Relevant ist, dass es bei der Debatte um GRUNDRECHTE geht. Und Renten sind keines
Ein Grundrecht, das die Abtreibung erlaubt ist mir ebenfalls völlig unbekannt. Bekannt ist mir aber der Art. 20 GG, der einen Sozialstaat als Staatsziel definiert. Nun: Ohne Kinder un bei dadurch rückläufiger Bevölkerungszahl dürfte das sehr schwer werden.
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Nachgeordnet? Das kann man generell nicht sagen. Die Interessen des Staates können sowohl übergeordnet (pol. StrafR) als auch gleichberechtigt als auch untergeordnet sein (Datenschutz usw.)
ansonsten wären ja praktische Gründe rechfertigbar, die Grundrechte zu mindern, und das ist in unserem Rechtssystem nicht statthaft.
?? In D gibt es fast kein Grundrecht, das schrankenlos gewährt wird, und selbst diese Schrankenlosen (Kunstfreiheit) haben verfassungsimmanente Grenzen. Das am meisten eingeschränkte Grundrecht ist das Freiheitsgrundrecht aus Art. 2 GG, das mit hunderten von Gesetzen eingeschränkt wird.
Alterspyramidenproblem …müsste man in erster Linie Menschen adressieren, die ganz einfach keine Kinder wollen
Es reicht, wenn der Staat das Kinderkriegen fördert, wie zB Frankreich voerxerziert. Eine Pflicht zum Kinderkriegen habe ich nie andeuten wollen. Wer aber ein Kind bereits im Leib trägt, der muss es austragen, auch wenn es schwerfällt. Hier geht es eben bereits um Leben, und nicht um das OB. Soviel Verantwortung muss der Gesellschaft einfach zugemutet werden können.
Relevant ist, dass es bei der Debatte um GRUNDRECHTE geht. Und Renten sind keines
Ein Grundrecht, das die Abtreibung erlaubt ist mir ebenfalls völlig unbekannt. Bekannt ist mir aber der Art. 20 GG, der einen Sozialstaat als Staatsziel definiert. Nun: Ohne Kinder un bei dadurch rückläufiger Bevölkerungszahl dürfte das sehr schwer werden.
#36 Stimme aus dem Tradiland 18:41:10 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@ DedeLu
Es gibt in Zusammenhang mit der Abtreibung keine offenen zu klärenden ideelen Fragen. Dass das ungeborene Kind Mensch ist, wußte man schon im Römischen Recht: Es kennt den Nasciturus. Ebenso z.B. das ABGB von 1811 (nach wie vor geltend). Und dass Menschenleben ideell nur mit Menschenleben und nicht mit irgendwelchen Problemen menschl. Daseins aufgewogen werden können, sollte wohl klar sein.
Alterspyramide: Sie stellen sich dumm, wenn Sie von Zeugungsverpflichtung sprechen. Derzeit ist es genau umgekehrt. Die kinderlosen Doppelverdiener werden auf allen Ebenen und Rechtsgebieten begünstigt. Die Kinderreichen mit nur einem Verdiener ebenso benachteiligt.
Ein geistig fruchtbringender Priester bringt mehr Kinder hervor, als er biologisch – im Rahmen einer Ehe – zu zeugen imstande wäre – dies zu Ihrem dummen Seitenhieb auf das Zölibat.
In einer katholischen Gesellschaft gäbe es weniger Unverheiratete und Kinderlose – auch klar. Die Wahreit ist für DedeLu halt unerwünscht.
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Es gibt in Zusammenhang mit der Abtreibung keine offenen zu klärenden ideelen Fragen. Dass das ungeborene Kind Mensch ist, wußte man schon im Römischen Recht: Es kennt den Nasciturus. Ebenso z.B. das ABGB von 1811 (nach wie vor geltend). Und dass Menschenleben ideell nur mit Menschenleben und nicht mit irgendwelchen Problemen menschl. Daseins aufgewogen werden können, sollte wohl klar sein.
Alterspyramide: Sie stellen sich dumm, wenn Sie von Zeugungsverpflichtung sprechen. Derzeit ist es genau umgekehrt. Die kinderlosen Doppelverdiener werden auf allen Ebenen und Rechtsgebieten begünstigt. Die Kinderreichen mit nur einem Verdiener ebenso benachteiligt.
Ein geistig fruchtbringender Priester bringt mehr Kinder hervor, als er biologisch – im Rahmen einer Ehe – zu zeugen imstande wäre – dies zu Ihrem dummen Seitenhieb auf das Zölibat.
In einer katholischen Gesellschaft gäbe es weniger Unverheiratete und Kinderlose – auch klar. Die Wahreit ist für DedeLu halt unerwünscht.
#35 DemonDeLuxe † 18:18:20 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@Benedikt
Mit den Interessen des Staates haben Sie natürlich Recht. Allerdings ist das eine weit nachgeordnete Überlegung, MUSS es auch sein, denn es geht um Grundrechte, da spielen statistische Überlegungen zur Alterspyramide keine Rolle bzw. dürfen es nicht.
Wenn Sie so wollen: Erst klären wir ‘mal die ideellen Fragen und DANN kann man sich, auf Basis dieser Entscheidungen, Gedanken über die resultierenden, praktischen Folgen machen. Diese Abfolge ist sogar zwingend nötig, ansonsten wären ja praktische Gründe rechfertigbar, die Grundrechte zu mindern, und das ist in unserem Rechtssystem nicht statthaft.
Zudem: Wenn das Alterspyramidenproblem tatsächlich ein valides Argument wäre, dann müsste man in erster Linie Menschen adressieren, die ganz einfach keine Kinder wollen: Ledige / Partnerlose oder besonders auch… Zölibatäre! Denn nach Ihrer Logik wäre das Problem des Staates ja nicht die Abtötung des Embryos, sondern die Nichterzeugung kleiner Rentenzahler. Sie möchten nicht WIRKLICH, dass der Gesetzgeber folgerichtig auf die Idee einer Zwangsverpflichtung zum Kinderzeugen käme…
Das sind aber sophistische Geplänkel. Relevant ist, dass es bei der Debatte um GRUNDRECHTE geht. Und Renten sind keines, fallen damit aus der Diskussion heraus bzw. müssen es.
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Mit den Interessen des Staates haben Sie natürlich Recht. Allerdings ist das eine weit nachgeordnete Überlegung, MUSS es auch sein, denn es geht um Grundrechte, da spielen statistische Überlegungen zur Alterspyramide keine Rolle bzw. dürfen es nicht.
Wenn Sie so wollen: Erst klären wir ‘mal die ideellen Fragen und DANN kann man sich, auf Basis dieser Entscheidungen, Gedanken über die resultierenden, praktischen Folgen machen. Diese Abfolge ist sogar zwingend nötig, ansonsten wären ja praktische Gründe rechfertigbar, die Grundrechte zu mindern, und das ist in unserem Rechtssystem nicht statthaft.
Zudem: Wenn das Alterspyramidenproblem tatsächlich ein valides Argument wäre, dann müsste man in erster Linie Menschen adressieren, die ganz einfach keine Kinder wollen: Ledige / Partnerlose oder besonders auch… Zölibatäre! Denn nach Ihrer Logik wäre das Problem des Staates ja nicht die Abtötung des Embryos, sondern die Nichterzeugung kleiner Rentenzahler. Sie möchten nicht WIRKLICH, dass der Gesetzgeber folgerichtig auf die Idee einer Zwangsverpflichtung zum Kinderzeugen käme…
Das sind aber sophistische Geplänkel. Relevant ist, dass es bei der Debatte um GRUNDRECHTE geht. Und Renten sind keines, fallen damit aus der Diskussion heraus bzw. müssen es.
#34 methusalix † 18:13:43 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@catholicus und schmidt
Catholicus: @DemonDeLuxe
–--Damit aber wird dann das ermöglicht, was Sie vorexerzieren: Eine Güterabwägung---
Das ist vollkommen klar, catholicus. Eine Güterabwägung kommt für Sie hier nicht in Frage, es geht ja nur um Frauen.
Catholicus: @methusalix @DemonDeLuxe
Wem es wirklich zweifelhaft ist, ab wann denn nun der Embryo beseelt ist (die Ergebnisse der Humangenetik und Embryologie zeigen,------- Was ist denn das für eine Art von Humanismus,…
Interessant wie sehr katholische Leute, die sonst die Naturwissenschaften und den Humanismus eher geringschätzig betrachten (um es einmal euphemistisch auszudrücken) ganz schnell deren Erkenntnisse und Gedanken für sich reklamieren, wenn es in den Kram passt. Im übrigen, was sie hier absondern sind Glaubenssätze, die man sich im Laufe der Zeit zurechtgebastelt hat. Sie versuchen immer wieder diese allgemeingültig zu stellen. Genau das war der Kernsatz meines Beitrages; Dank für diese prompte Beweisführung Ihrerseits!
Uwe Schmidt: Weihbischof Laun ist ja für seine Weitsichtigkeit bekannt. Man sollte auf ihn hören.
Ja Herr Schmidt, Bischof Laun ist sogar so weitsichtig, dass er in einem moraltheologischen Gutachten für ein Gericht geschrieben hat, dass Kanonen sogar dann in Kriegsgebiete ausgeführt werden dürften, wenn dies dem Strafgesetzbuch widerspricht. Dem Mann ist wirklich kein Menschenleben heilig!
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Catholicus: @DemonDeLuxe
–--Damit aber wird dann das ermöglicht, was Sie vorexerzieren: Eine Güterabwägung---
Das ist vollkommen klar, catholicus. Eine Güterabwägung kommt für Sie hier nicht in Frage, es geht ja nur um Frauen.
Catholicus: @methusalix @DemonDeLuxe
Wem es wirklich zweifelhaft ist, ab wann denn nun der Embryo beseelt ist (die Ergebnisse der Humangenetik und Embryologie zeigen,------- Was ist denn das für eine Art von Humanismus,…
Interessant wie sehr katholische Leute, die sonst die Naturwissenschaften und den Humanismus eher geringschätzig betrachten (um es einmal euphemistisch auszudrücken) ganz schnell deren Erkenntnisse und Gedanken für sich reklamieren, wenn es in den Kram passt. Im übrigen, was sie hier absondern sind Glaubenssätze, die man sich im Laufe der Zeit zurechtgebastelt hat. Sie versuchen immer wieder diese allgemeingültig zu stellen. Genau das war der Kernsatz meines Beitrages; Dank für diese prompte Beweisführung Ihrerseits!
Uwe Schmidt: Weihbischof Laun ist ja für seine Weitsichtigkeit bekannt. Man sollte auf ihn hören.
Ja Herr Schmidt, Bischof Laun ist sogar so weitsichtig, dass er in einem moraltheologischen Gutachten für ein Gericht geschrieben hat, dass Kanonen sogar dann in Kriegsgebiete ausgeführt werden dürften, wenn dies dem Strafgesetzbuch widerspricht. Dem Mann ist wirklich kein Menschenleben heilig!
#33 Volkmar 17:56:28 | Mittwoch, 11. Januar 2006
Situation der Mütter
Ich finde man muss, wenn man von Abtreibung redet, nicht nur den abgetriebenen Embryo sehen!
Warum treibt eine Frau ab???
-Es gibt viele Gründe dafür. Sowohl gute als auch schlechte! Jedoch muss man auch ein „gewisses“ Verständnis dafür haben warum jemand abtreibt!
Keiner (sehr wenige) treiben ihr Kind ab, weil sie spaß „am morden“ haben! Oft sind es die Lebensumstände der Mütter, die sie zu diesen Schritten drängen!
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Ich finde man muss, wenn man von Abtreibung redet, nicht nur den abgetriebenen Embryo sehen!
Warum treibt eine Frau ab???
-Es gibt viele Gründe dafür. Sowohl gute als auch schlechte! Jedoch muss man auch ein „gewisses“ Verständnis dafür haben warum jemand abtreibt!
Keiner (sehr wenige) treiben ihr Kind ab, weil sie spaß „am morden“ haben! Oft sind es die Lebensumstände der Mütter, die sie zu diesen Schritten drängen!
#32 Benedikt 14:04:23 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@ Demon
die Art, wie man in der Rechtswissenschaft an solche Problemstellungen herangeht.
Ja, aber Sie übersehen bei Ihrer Darstellung konkurrierender Rechte einen Gewichtigen Faktor: Die Interessen des Staates. Es kann nicht im Interesse eines überalterten Staates mit ungesicherter (und im übrigen seit Adenauer auf Kinderreichtum aufbauender) Rentenversorgung sein, dass auf seinem Gebiet jährlich mindestens 130.000 Kinder abgetrieben werden. Diese logische Rechnung hat der Staat offenbar vergessen, dabei greift er auf anderen Gebieten, zB bei der Wehrpflicht auf exakt dieses Interessensprinzip zurück. Auch an den meisten anderen Tatbeständen des StGB hat der Staat ein natürliches Interesse: Gäbe es keine Eigentumsdelikte, dann hätten wir Anarchie, usw. Nur bei §§ 218ff hat der Staat auf Interessenwahrnehmung verzichtet. Diese Regelungen nutzen dem Staat nämlich gar nichts. Im Gegenteil: Für die Zukunft werden sich diese Paragraphen als verhängnisvoll erweisen. Die Belastungen der Rentenkasse in Zukunft werden auf 600 Mrd. € geschätzt. Die Gesellschaft überaltert zusehens. Weniger Kinder machen die Gesellschaft ungeduldiger gegenüber denen, die es noch gibt, die Folge: Grassierende Kinderfeindlichkeit.
Das alles ist nicht im Interesse des Staates, sondern folgt lediglich einer pervertierten Freiheitsideologie, die ins Verderben führt.
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die Art, wie man in der Rechtswissenschaft an solche Problemstellungen herangeht.
Ja, aber Sie übersehen bei Ihrer Darstellung konkurrierender Rechte einen Gewichtigen Faktor: Die Interessen des Staates. Es kann nicht im Interesse eines überalterten Staates mit ungesicherter (und im übrigen seit Adenauer auf Kinderreichtum aufbauender) Rentenversorgung sein, dass auf seinem Gebiet jährlich mindestens 130.000 Kinder abgetrieben werden. Diese logische Rechnung hat der Staat offenbar vergessen, dabei greift er auf anderen Gebieten, zB bei der Wehrpflicht auf exakt dieses Interessensprinzip zurück. Auch an den meisten anderen Tatbeständen des StGB hat der Staat ein natürliches Interesse: Gäbe es keine Eigentumsdelikte, dann hätten wir Anarchie, usw. Nur bei §§ 218ff hat der Staat auf Interessenwahrnehmung verzichtet. Diese Regelungen nutzen dem Staat nämlich gar nichts. Im Gegenteil: Für die Zukunft werden sich diese Paragraphen als verhängnisvoll erweisen. Die Belastungen der Rentenkasse in Zukunft werden auf 600 Mrd. € geschätzt. Die Gesellschaft überaltert zusehens. Weniger Kinder machen die Gesellschaft ungeduldiger gegenüber denen, die es noch gibt, die Folge: Grassierende Kinderfeindlichkeit.
Das alles ist nicht im Interesse des Staates, sondern folgt lediglich einer pervertierten Freiheitsideologie, die ins Verderben führt.
#31 DemonDeLuxe † 13:44:48 | Mittwoch, 11. Januar 2006
Nein, Catholicus, das ist kein „Ausweichmanöver“
…sondern die Art, wie man in der Rechtswissenschaft an solche Problemstellungen herangeht. So entstehen Gesetze und so werden Tatbestände erkannt.
In einer Gesellschaft stehen Rechte höchst selten allein. Die Regel ist das Auftreten konkurrierender Rechte. Richtig ist, dass ein „Recht auf Selbstbestimmung“ der Mutter als schwächer angesehen wird als das „Recht auf Leben“. Strittig ist, wann dieses „Recht auf Leben“ erworben wird. Mangels definierten oder wissenschaftlich festlegbaren Zeitpunktes KANN man hier lediglich etwas VEREINBAREN.
Sie machen es sich zu einfach: Sie tun (gemäß der Linie Ihrer Kirche) so, als sei ein Embryo ganz selbstverständlich schon als Mensch zu behandeln. Die daraus abgeleiteten Konsequenzen snd korrekt, aber die Grundannahme ist in dieser Form falsch.
Also: WENN ein Embryo in der Tat ein vollständiger Mensch WÄRE… hätten Sie Recht. OB er das ist, ist strittig, wobei die Naturwissenschaft das in vielerlei Hinsicht in den früheren Schwangeschaftsabschnitten verneint. Und hier ist der Knackpunkt, denn das konkurrierende Recht der Mutter wird von einem unzweifelbar „vollständigen Menschen“ getragen.
Glaubensparadigmen allerdings dürfen in der Rechtsprechung keine Rolle spielen, so viel sollte Ihnen klar sein.
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…sondern die Art, wie man in der Rechtswissenschaft an solche Problemstellungen herangeht. So entstehen Gesetze und so werden Tatbestände erkannt.
In einer Gesellschaft stehen Rechte höchst selten allein. Die Regel ist das Auftreten konkurrierender Rechte. Richtig ist, dass ein „Recht auf Selbstbestimmung“ der Mutter als schwächer angesehen wird als das „Recht auf Leben“. Strittig ist, wann dieses „Recht auf Leben“ erworben wird. Mangels definierten oder wissenschaftlich festlegbaren Zeitpunktes KANN man hier lediglich etwas VEREINBAREN.
Sie machen es sich zu einfach: Sie tun (gemäß der Linie Ihrer Kirche) so, als sei ein Embryo ganz selbstverständlich schon als Mensch zu behandeln. Die daraus abgeleiteten Konsequenzen snd korrekt, aber die Grundannahme ist in dieser Form falsch.
Also: WENN ein Embryo in der Tat ein vollständiger Mensch WÄRE… hätten Sie Recht. OB er das ist, ist strittig, wobei die Naturwissenschaft das in vielerlei Hinsicht in den früheren Schwangeschaftsabschnitten verneint. Und hier ist der Knackpunkt, denn das konkurrierende Recht der Mutter wird von einem unzweifelbar „vollständigen Menschen“ getragen.
Glaubensparadigmen allerdings dürfen in der Rechtsprechung keine Rolle spielen, so viel sollte Ihnen klar sein.
#30 Catholicus 13:33:39 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@DemonDeLuxe
Ihre Argumentation ist ein typisches Ausweichmanöver: Unangenehme Fragen wie die nach dem Personstatus des Embryos werden als nicht existent bzw. als nicht erwünscht, nicht opportun erklärt. Damit aber wird dann das ermöglicht, was Sie vorexerzieren: Eine Güterabwägung zwischen Rechten einer unterschiedlichen Ebene – nämlich dem Recht einer menschlichen Person darauf, dass sie leben darf (dem Kind wird dieses Recht in der Abtreibung genommen; es ist schwach und unschuldig und dennoch schutzlos!), und dem (mißverstandenen und falsch angewandten) Recht der Frau auf Selbstbestimmung im Hinblick auf ihr eigenes Leben und das des ihr anvertrauten Kindes. Nun ist es einmal so: Dort wo es menschliches Leben gibt, ist dieses zu respektieren! Wenn jemand sagt: Du zwingst mich ja dazu, das Lebensrecht des anderen zu respektieren, so kann man nur sagen: Ja, wenn Du es nicht freiwillig respektierst, dann muss es auch möglich sein, hier einen Rechtszwang auszuüben, denn sonst herrscht die Willkür und nicht mehr das Recht!
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Ihre Argumentation ist ein typisches Ausweichmanöver: Unangenehme Fragen wie die nach dem Personstatus des Embryos werden als nicht existent bzw. als nicht erwünscht, nicht opportun erklärt. Damit aber wird dann das ermöglicht, was Sie vorexerzieren: Eine Güterabwägung zwischen Rechten einer unterschiedlichen Ebene – nämlich dem Recht einer menschlichen Person darauf, dass sie leben darf (dem Kind wird dieses Recht in der Abtreibung genommen; es ist schwach und unschuldig und dennoch schutzlos!), und dem (mißverstandenen und falsch angewandten) Recht der Frau auf Selbstbestimmung im Hinblick auf ihr eigenes Leben und das des ihr anvertrauten Kindes. Nun ist es einmal so: Dort wo es menschliches Leben gibt, ist dieses zu respektieren! Wenn jemand sagt: Du zwingst mich ja dazu, das Lebensrecht des anderen zu respektieren, so kann man nur sagen: Ja, wenn Du es nicht freiwillig respektierst, dann muss es auch möglich sein, hier einen Rechtszwang auszuüben, denn sonst herrscht die Willkür und nicht mehr das Recht!
#29 DemonDeLuxe † 13:12:46 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@Catholicus – Sie haben Recht
Es scheint tatsächlich merkwürdig, wenn Humanisten für eine Tötung plädieren, bei der die tatsächliche Natur des Getöteten unklar ist. Man ist versucht, hier eine Analogie zur Umkehrung des „in dubio pro reo“ zu sehen, nicht?
Aber:
a) Es ist eigentlich schon länger klar, dass der „Zeitpunkt der Menschwerdung“ Illusion ist. Es gibt ihn gar nicht. Alles, was wir tun können, ist, irgendeinen Punkt in einer kontinuierlichen Entwicklung als „Menschwerdungspunkt“ anzunehmen, ähnlich, wie wir das mit dem 18. Geburtstag bei der Volljährigkeit tun. Mit metaphysischen Spekulationen á la „Sukzessivbeseelung“ befassen sich weder Wissenschaft noch Jura… noch Humanisten.
b) Unsere Aufgabe ist NICHT, zu beurteilen, ob die Tötung des Embryos „gut oder nicht gut“ ist. Darüber, dass sie „nicht gut“ ist, dürfte weitgehende Einigkeit – auch unter Humanisten – herrschen. Wir haben es hier aber mit einem Interessen- und Rechtekonflikt zu tun, das heißt, dem Recht auf Leben (oder LebendWERDUNG) stehen konkurrierende Rechte der Mutter entgegen. Der Frage: „Darf eine Mutter ein Embryo abtreiben?“ müssen wir immer entgegenhalten: „Darf man eine Frau zwingen, ein Kind auszutragen?“. DAS ist der Konflikt, und DER ist eben NICHT mehr eindeutig zu beantworten. Abtreibungsbefürworter sind keine Teufel, die dem Mord das Wort reden – sie gewichten nur die Rechte der Mutter stärker als die katholische Kirche das tut. Und: Sie ZWINGEN niemanden zur Abtreibung (Sie hingegenmöchten zum Austragen ZWINGEN)!
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Es scheint tatsächlich merkwürdig, wenn Humanisten für eine Tötung plädieren, bei der die tatsächliche Natur des Getöteten unklar ist. Man ist versucht, hier eine Analogie zur Umkehrung des „in dubio pro reo“ zu sehen, nicht?
Aber:
a) Es ist eigentlich schon länger klar, dass der „Zeitpunkt der Menschwerdung“ Illusion ist. Es gibt ihn gar nicht. Alles, was wir tun können, ist, irgendeinen Punkt in einer kontinuierlichen Entwicklung als „Menschwerdungspunkt“ anzunehmen, ähnlich, wie wir das mit dem 18. Geburtstag bei der Volljährigkeit tun. Mit metaphysischen Spekulationen á la „Sukzessivbeseelung“ befassen sich weder Wissenschaft noch Jura… noch Humanisten.
b) Unsere Aufgabe ist NICHT, zu beurteilen, ob die Tötung des Embryos „gut oder nicht gut“ ist. Darüber, dass sie „nicht gut“ ist, dürfte weitgehende Einigkeit – auch unter Humanisten – herrschen. Wir haben es hier aber mit einem Interessen- und Rechtekonflikt zu tun, das heißt, dem Recht auf Leben (oder LebendWERDUNG) stehen konkurrierende Rechte der Mutter entgegen. Der Frage: „Darf eine Mutter ein Embryo abtreiben?“ müssen wir immer entgegenhalten: „Darf man eine Frau zwingen, ein Kind auszutragen?“. DAS ist der Konflikt, und DER ist eben NICHT mehr eindeutig zu beantworten. Abtreibungsbefürworter sind keine Teufel, die dem Mord das Wort reden – sie gewichten nur die Rechte der Mutter stärker als die katholische Kirche das tut. Und: Sie ZWINGEN niemanden zur Abtreibung (Sie hingegenmöchten zum Austragen ZWINGEN)!
#28 Catholicus 09:23:12 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@methusalix @DemonDeLuxe
Wem es wirklich zweifelhaft ist, ab wann denn nun der Embryo beseelt ist (die Ergebnisse der Humangenetik und Embryologie zeigen, dass ab der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle gleichsam „in nuce“ die ganze Potenz des Menschseins enthalten ist, was philosophisch zur Annahme einer Simultanbeseelung führt), der darf einen Menschen – gerade auch im Zweifel daran, ob es einer ist – nicht töten! Was ist denn das für eine Art von Humanismus, der einem Wesen, von dem er (subjektiv) nicht klar erkennt, ob es (schon) ein Mensch ist, einfach das Leben nimmt? Das wäre so ähnlich, wie wenn der Jäger in der Nacht auf etwas schießt, was sich bewegt, ohne zu wissen, wer oder was es ist. Er macht sich hier zumindest der fahrlässigen Tötung schuldig! Daher: Die (meiner Auffassung nach unhaltbare) Annahme der Sukzessivbeseelung erlaubt keineswegs die straflose Tötung eines menschlichen Embryos im Frühstadium!
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Wem es wirklich zweifelhaft ist, ab wann denn nun der Embryo beseelt ist (die Ergebnisse der Humangenetik und Embryologie zeigen, dass ab der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle gleichsam „in nuce“ die ganze Potenz des Menschseins enthalten ist, was philosophisch zur Annahme einer Simultanbeseelung führt), der darf einen Menschen – gerade auch im Zweifel daran, ob es einer ist – nicht töten! Was ist denn das für eine Art von Humanismus, der einem Wesen, von dem er (subjektiv) nicht klar erkennt, ob es (schon) ein Mensch ist, einfach das Leben nimmt? Das wäre so ähnlich, wie wenn der Jäger in der Nacht auf etwas schießt, was sich bewegt, ohne zu wissen, wer oder was es ist. Er macht sich hier zumindest der fahrlässigen Tötung schuldig! Daher: Die (meiner Auffassung nach unhaltbare) Annahme der Sukzessivbeseelung erlaubt keineswegs die straflose Tötung eines menschlichen Embryos im Frühstadium!
#27 Uwe Schmidt 08:30:48 | Mittwoch, 11. Januar 2006
Weihbischof Laun
ist ja für seine Weitsichtigkeit bekannt. Man sollte auf ihn hören.
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ist ja für seine Weitsichtigkeit bekannt. Man sollte auf ihn hören.
#26 methusalix † 01:52:24 | Mittwoch, 11. Januar 2006
Genau das, catholicus, hat demon gemeint:
als er schrieb, dass die katholischen Kirchenbeamten allen Menschen ihre Sicht aufzwingen wollen. Sie gehen davon aus, dass alle Menschen glauben müssen, dass die Beseelung eines Embryos sehr früh erfolgt. Man kann, wenn man nicht katholisch ist, da durchaus anderer Meinung sein (so wie der Aquinat damals seine „ewigen Wahrheiten“ verkündet hat, über die „defizitären“ Frauen und so weiter).
Man kann auch über die Homosexualität anderer Meinug sein, ohne gleich den Untergang des Abendlandes heraufdämmern zu sehen. Unsere ganze Philosophie basiert letztendlich auf den Gedanken von Menschen, die der Knabenliebe durchaus zugeneigt waren.
So gibt es tausend Dinge, die ein nicht katholischer Mensch anders sehen kann, ohne dass wir gleich in Chaos und Brabarei versinken werden. Im Gegenteil, zu heftig ausgelebter Katholizismus hat in der Geschichte oft genug als direkter Weg in die Katastrophe und ins Elend geführt. Denken Sie an die Pariser Bluthochzeit und den guten Kaiser Ferdinand II., der mit dem Versuch der gewaltsamen Rekatholisierung, Europa in ein dreissigjähriges Blutbad gerissen hat.
Ich bin mir bewusst, dass Sie dem weder zustimmen wollen oder gar dürfen. Das ändert aber nichts daran, dass die katholische Kirche Herrschaft über ALLE MENSCHEN BEANSPRUCHT.
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als er schrieb, dass die katholischen Kirchenbeamten allen Menschen ihre Sicht aufzwingen wollen. Sie gehen davon aus, dass alle Menschen glauben müssen, dass die Beseelung eines Embryos sehr früh erfolgt. Man kann, wenn man nicht katholisch ist, da durchaus anderer Meinung sein (so wie der Aquinat damals seine „ewigen Wahrheiten“ verkündet hat, über die „defizitären“ Frauen und so weiter).
Man kann auch über die Homosexualität anderer Meinug sein, ohne gleich den Untergang des Abendlandes heraufdämmern zu sehen. Unsere ganze Philosophie basiert letztendlich auf den Gedanken von Menschen, die der Knabenliebe durchaus zugeneigt waren.
So gibt es tausend Dinge, die ein nicht katholischer Mensch anders sehen kann, ohne dass wir gleich in Chaos und Brabarei versinken werden. Im Gegenteil, zu heftig ausgelebter Katholizismus hat in der Geschichte oft genug als direkter Weg in die Katastrophe und ins Elend geführt. Denken Sie an die Pariser Bluthochzeit und den guten Kaiser Ferdinand II., der mit dem Versuch der gewaltsamen Rekatholisierung, Europa in ein dreissigjähriges Blutbad gerissen hat.
Ich bin mir bewusst, dass Sie dem weder zustimmen wollen oder gar dürfen. Das ändert aber nichts daran, dass die katholische Kirche Herrschaft über ALLE MENSCHEN BEANSPRUCHT.
#25 Le Trot 22:57:23 | Dienstag, 10. Januar 2006
@Methusalix
Auf die Idee, dass die ein Computerfax zum Empfang haben sind Sie Genie noch nicht gekommen?
Finden in den meisten Büros keine Verwendung, da Sichtung und Ausdruck zu umständlich. Sekretärin ist froh, wenn sie mit dem Schreibprogramm klarkommt, der Drucker nicht im Netzwerk hängt und ihr Druckauftrag nicht in irgendeiner Warteschlange anstehen muss.
Ein Hit und die Hasstiraden der „echten Katholiken“ verschwinden im Orcus des Cyberspace!
Bei 100 Faxen genügt nicht ein Click. Sie müssten auch da jedes Fax einzeln ansehen. Und grosse Dateien können den alten Kisten in den Büros ganz schön zu schaffen machen. Ne,ne Methusalixchen, die haben Thermo-, Tinte- oder wenn es ihnen gut geht Laserfaxdrucker.
Und im übrigen: danke für die diversen email-Adressen.
Kommen nicht von mir.
Redaktion benachrichtigen
Auf die Idee, dass die ein Computerfax zum Empfang haben sind Sie Genie noch nicht gekommen?
Finden in den meisten Büros keine Verwendung, da Sichtung und Ausdruck zu umständlich. Sekretärin ist froh, wenn sie mit dem Schreibprogramm klarkommt, der Drucker nicht im Netzwerk hängt und ihr Druckauftrag nicht in irgendeiner Warteschlange anstehen muss.
Ein Hit und die Hasstiraden der „echten Katholiken“ verschwinden im Orcus des Cyberspace!
Bei 100 Faxen genügt nicht ein Click. Sie müssten auch da jedes Fax einzeln ansehen. Und grosse Dateien können den alten Kisten in den Büros ganz schön zu schaffen machen. Ne,ne Methusalixchen, die haben Thermo-, Tinte- oder wenn es ihnen gut geht Laserfaxdrucker.
Und im übrigen: danke für die diversen email-Adressen.
Kommen nicht von mir.
#24 DemonDeLuxe † 20:59:49 | Dienstag, 10. Januar 2006
Und was ist jetzt der Punkt?
@28.IX-28.X:
„Verfolgung der Christen endet nicht bei der Sexualität oder Abtreibung!!!“
Ich stimme zu, aber das ist nun einmal hier das Thema und in diesem Kontext wurde das Zitat des damaligen Kardinals Ratzinger bangeführt. An irgendeinem Punkt muss man ja ansetzen. Wo konkret werden Sie als Christ denn noch „verfolgt“? Umgekehrt habe vielmehr ich damals nach meinem Kirchenaustritt z.T. ziemlich empörte Kommentare bekommen, und es ist MEIN Leben, in das sich katholische Ansichten qua versuchter Einflussnahme auf die Gesetzgebung ungefragt hineindrängeln.
@Catholicus
Auch hier stimme ich Ihnen völlig zu. Allerdings halte ich jedwede Argumentation auf einer Basis, die ein Großteil der Betroffenen nicht teilt und nicht teilen KANN, als wenig hilfreich. Wenn Ihre Argumente contra Abtreibung valide sind, dann sind sie das auch ohne Gottesbezug. Das müssen sie sogar sein, denn es wäre – Ihrem eigenen Verständnis nach – geradezu blasphemisch, unethisches Verhalten auf die Bibel zurückzuführen.
Gottes Gebote sind – Sie werden zweifelsohne zustimmen – „gut und richtig“.
Dann können Sie aber doch mit diesen „guten und richtigen“ Aspekten argumentieren, statt sich mit z.B. Bibelzitaten ins Schlachtgetümmel zu werfen, von denen Sie wissen, dass sie – anders als ethische Betrachtungen – für Nichtgläubige ganz einfach irrelevant sind.
Redaktion benachrichtigen
@28.IX-28.X:
„Verfolgung der Christen endet nicht bei der Sexualität oder Abtreibung!!!“
Ich stimme zu, aber das ist nun einmal hier das Thema und in diesem Kontext wurde das Zitat des damaligen Kardinals Ratzinger bangeführt. An irgendeinem Punkt muss man ja ansetzen. Wo konkret werden Sie als Christ denn noch „verfolgt“? Umgekehrt habe vielmehr ich damals nach meinem Kirchenaustritt z.T. ziemlich empörte Kommentare bekommen, und es ist MEIN Leben, in das sich katholische Ansichten qua versuchter Einflussnahme auf die Gesetzgebung ungefragt hineindrängeln.
@Catholicus
Auch hier stimme ich Ihnen völlig zu. Allerdings halte ich jedwede Argumentation auf einer Basis, die ein Großteil der Betroffenen nicht teilt und nicht teilen KANN, als wenig hilfreich. Wenn Ihre Argumente contra Abtreibung valide sind, dann sind sie das auch ohne Gottesbezug. Das müssen sie sogar sein, denn es wäre – Ihrem eigenen Verständnis nach – geradezu blasphemisch, unethisches Verhalten auf die Bibel zurückzuführen.
Gottes Gebote sind – Sie werden zweifelsohne zustimmen – „gut und richtig“.
Dann können Sie aber doch mit diesen „guten und richtigen“ Aspekten argumentieren, statt sich mit z.B. Bibelzitaten ins Schlachtgetümmel zu werfen, von denen Sie wissen, dass sie – anders als ethische Betrachtungen – für Nichtgläubige ganz einfach irrelevant sind.
#23 28.IX-28.X 20:42:46 | Dienstag, 10. Januar 2006
Verfolgung,
der Christen endet nicht bei der Sexualität oder Abtreibung!!!
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der Christen endet nicht bei der Sexualität oder Abtreibung!!!
#22 Catholicus 20:42:12 | Dienstag, 10. Januar 2006
@DemonDeLuxe
Bei der Abtreibung handelt es sich nicht um eine Frage, die nur katholische Christen „pro life“ beantworten sollen, sondern alle Menschen! Der Staat hat die Aufgabe, das menschliche Leben wirksam zu schützen – und nicht die straffreie Tötung Unschuldiger zu ermöglichen.
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Bei der Abtreibung handelt es sich nicht um eine Frage, die nur katholische Christen „pro life“ beantworten sollen, sondern alle Menschen! Der Staat hat die Aufgabe, das menschliche Leben wirksam zu schützen – und nicht die straffreie Tötung Unschuldiger zu ermöglichen.
#21 DemonDeLuxe † 20:39:03 | Dienstag, 10. Januar 2006
Christenverfolgung?
Vielleicht würde sich jemand einmal die Mühe machen, mich darüber aufzuklären, worin die „Christenverfolgung“ besteht, wenn sich die Gesellschaft bzw. deren nichtchristlichen Anteile gegen Bevormundung durch christliche Lehrinhalte wehren?
Konkret im Kontext „Abtreibung“ wäre es mir vollkommen neu, dass je ein Nichtchrist eine Christin zu selbiger gezwungen hätte – umgekehrt legt es vor allem die katholische Kirche darauf an, IHRE Paradigmen zwangsweise auch DENEN aufzuerlegen, die bereits die BASIS dieser Paradigmen nicht teilen.
KEIN MENSCH hindert Katholiken daran, ihre Sexualität nach den Vorgaben des Heiligen Stuhls auszurichten. Das aber ist diesem nicht genug: Es sollen sich nach Möglichkeit ALLE an religiösen Vorstellungen orientieren (müssen), die sie nicht teilen. Und vor DIESEM Hintergrund bemüht Bischof Laun allen Ernstes Bezüge auf die Demokratie?
Das ist schon dreist, mit Verlaub – von der scheinbar allzugroßen Versuchung des Nazi-Bezuges, der da ‘mal wieder bemüht wird, ganz zu schweigen.
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Vielleicht würde sich jemand einmal die Mühe machen, mich darüber aufzuklären, worin die „Christenverfolgung“ besteht, wenn sich die Gesellschaft bzw. deren nichtchristlichen Anteile gegen Bevormundung durch christliche Lehrinhalte wehren?
Konkret im Kontext „Abtreibung“ wäre es mir vollkommen neu, dass je ein Nichtchrist eine Christin zu selbiger gezwungen hätte – umgekehrt legt es vor allem die katholische Kirche darauf an, IHRE Paradigmen zwangsweise auch DENEN aufzuerlegen, die bereits die BASIS dieser Paradigmen nicht teilen.
KEIN MENSCH hindert Katholiken daran, ihre Sexualität nach den Vorgaben des Heiligen Stuhls auszurichten. Das aber ist diesem nicht genug: Es sollen sich nach Möglichkeit ALLE an religiösen Vorstellungen orientieren (müssen), die sie nicht teilen. Und vor DIESEM Hintergrund bemüht Bischof Laun allen Ernstes Bezüge auf die Demokratie?
Das ist schon dreist, mit Verlaub – von der scheinbar allzugroßen Versuchung des Nazi-Bezuges, der da ‘mal wieder bemüht wird, ganz zu schweigen.
#20 28.IX-28.X 20:25:44 | Dienstag, 10. Januar 2006
@(S)atanist,
ja, du hast es begriffen!!!
))
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ja, du hast es begriffen!!!
))#19 methusalix † 20:01:51 | Dienstag, 10. Januar 2006
Hallo trot!
Le Trot – der Ideenreiche und Schrecken aller Faxgeräte !
Auf die Idee, dass die ein Computerfax zum Empfang haben sind Sie Genie noch nicht gekommen? Ein Hit und die Hasstiraden der „echten Katholiken“ verschwinden im Orcus des Cyberspace!
Und im übrigen: danke für die diversen email-Adressen. Dort kann man nämlich auch dem Caritas Direktor ZUSTIMMENDE Mails hinschicken.
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Le Trot – der Ideenreiche und Schrecken aller Faxgeräte !
Auf die Idee, dass die ein Computerfax zum Empfang haben sind Sie Genie noch nicht gekommen? Ein Hit und die Hasstiraden der „echten Katholiken“ verschwinden im Orcus des Cyberspace!
Und im übrigen: danke für die diversen email-Adressen. Dort kann man nämlich auch dem Caritas Direktor ZUSTIMMENDE Mails hinschicken.
#18 clemens 19:51:57 | Dienstag, 10. Januar 2006
Weihbischof Laun
IHR DRÄNGT DOCH ANDERE GRUPPEN EBENSO IN DIE ECKE schreibt ein Homosexueller!
Ja, da hast Du aber lange auf Deinen Einsatz warten müssen und mächtig am Fingerchen gesaugt, um endlich das Forum wieder auf Dein Lieblingsthema von der Verfolgung der armen Schwulen zu bringen!
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IHR DRÄNGT DOCH ANDERE GRUPPEN EBENSO IN DIE ECKE schreibt ein Homosexueller!
Ja, da hast Du aber lange auf Deinen Einsatz warten müssen und mächtig am Fingerchen gesaugt, um endlich das Forum wieder auf Dein Lieblingsthema von der Verfolgung der armen Schwulen zu bringen!
#17 tsinata † 18:52:26 | Dienstag, 10. Januar 2006
@28.IX-28.X:
ich tue die Homos-Lesben, Kindermörder usw. nicht verfolgen.
das sicher nicht! aber dafür endlich wieder zusammenbringen was zusammen gehört!: „homos-lesben, kindermörder, prostituierte, kannibalen, tierquäler, ehebrecher, kriegsverbrecher, usw.“
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ich tue die Homos-Lesben, Kindermörder usw. nicht verfolgen.
das sicher nicht! aber dafür endlich wieder zusammenbringen was zusammen gehört!: „homos-lesben, kindermörder, prostituierte, kannibalen, tierquäler, ehebrecher, kriegsverbrecher, usw.“
#16 Le Trot 17:57:31 | Dienstag, 10. Januar 2006
@Yersinia
man merkt, wie bei manchen „guten Christen“ der Hass regiert
Sie haben mich durchschaut, meine Teuerste – grrrrr !
– frag dich mal, was du da tust?
Ich habe als Mittel der Kommunikation nur das Fax empfohlen, da Sekretriate darauf eher reagieren.
Am besten Nachts, wenn die Bösewichter nicht mehr da sind und vergessen haben das Fax abzustellen, dann ist das Papier und die Tinte alle, wenn die am nächsten Morgen kommen. Und dann müssen sie alles lesen, da ja auch was wichtiges dazwischen sein könnte.
spürst du dich nicht mehr, dass du auf andere eindreschen, andere nur als Feinde wahrnehmen kannst?
Werde direkt mal meine Vitalfunktionen überprüfen.
– für manche scheint wirklich jeglicher Kontakt zur Wirklichkeit verloren gegangen zu sein;
Sie kennen noch mehr mit meiner Genialität
) !
mfg
Le Trot – der Ideenreiche und Schrecken aller Faxgeräte !
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man merkt, wie bei manchen „guten Christen“ der Hass regiert
Sie haben mich durchschaut, meine Teuerste – grrrrr !
– frag dich mal, was du da tust?
Ich habe als Mittel der Kommunikation nur das Fax empfohlen, da Sekretriate darauf eher reagieren.
Am besten Nachts, wenn die Bösewichter nicht mehr da sind und vergessen haben das Fax abzustellen, dann ist das Papier und die Tinte alle, wenn die am nächsten Morgen kommen. Und dann müssen sie alles lesen, da ja auch was wichtiges dazwischen sein könnte.
spürst du dich nicht mehr, dass du auf andere eindreschen, andere nur als Feinde wahrnehmen kannst?
Werde direkt mal meine Vitalfunktionen überprüfen.
– für manche scheint wirklich jeglicher Kontakt zur Wirklichkeit verloren gegangen zu sein;
Sie kennen noch mehr mit meiner Genialität
) !mfg
Le Trot – der Ideenreiche und Schrecken aller Faxgeräte !
#15 Yersinia 17:40:29 | Dienstag, 10. Januar 2006
@trot: „treibt das Sekretäriat in den Wahnsinn“
man merkt, wie bei manchen „guten Christen“ der Hass regiert – frag dich mal, was du da tust? wozu sollen die dort Beschäftigten deine Lebensunzufriedenheit zu spüren bekommen? spürst du dich nicht mehr, dass du auf andere eindreschen, andere nur als Feinde wahrnehmen kannst? – für manche scheint wirklich jeglicher Kontakt zur Wirklichkeit verloren gegangen zu sein;
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man merkt, wie bei manchen „guten Christen“ der Hass regiert – frag dich mal, was du da tust? wozu sollen die dort Beschäftigten deine Lebensunzufriedenheit zu spüren bekommen? spürst du dich nicht mehr, dass du auf andere eindreschen, andere nur als Feinde wahrnehmen kannst? – für manche scheint wirklich jeglicher Kontakt zur Wirklichkeit verloren gegangen zu sein;
#14 Benedikt78 17:10:42 | Dienstag, 10. Januar 2006
Leider gehts nicht direkt
Ich habe gerade die Antwort bekommen, dass alle Mails an Dr. Michael Landau (nicht Weihbischof Laun, wie fälschlicherweise vermutet) über seine Sekretärin gehen müssen. Ich gebe diese Daten mal an:
Bettina Riha-Fink
BRiha-Fink@caritas-wien.at
Wenn viele Leute ein Mail schreiben, dann wird es sicher Eindruck hinterlassen! Auch wenn es nicht direkt an den Caritasdirektor geht…
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Ich habe gerade die Antwort bekommen, dass alle Mails an Dr. Michael Landau (nicht Weihbischof Laun, wie fälschlicherweise vermutet) über seine Sekretärin gehen müssen. Ich gebe diese Daten mal an:
Bettina Riha-Fink
BRiha-Fink@caritas-wien.at
Wenn viele Leute ein Mail schreiben, dann wird es sicher Eindruck hinterlassen! Auch wenn es nicht direkt an den Caritasdirektor geht…
#13 28.IX-28.X 16:11:48 | Dienstag, 10. Januar 2006
@Volkmar,
ich tue die Homos-Lesben, Kindermörder usw. nicht verfolgen. Kann mich auch nicht entsinnen, die hl.K.K. hätte es getan. Doch es wird die Christenheit verfolgt, dh. Menschen die mutig in ihrem Glauben sich äußern. Das sieht man auch in den Urteilen der verschiedenen Gerichte. Z.B. Jesus Christus mit einem Kondom in einer französischen kommunistischen Zeitschrift dargestellet: Meinungsfreicheit; Aussage der JfL, die SPÖ fordert massiven Mord an Ungeborenen- DAS darf nicht sein. Immer wieder liefern die Gerichte, an den Haaren herbeigezogene Urteile mal in dieser mal in ander Richtung, das am Ende nur Christen verfolgt werden! Denn die Richter werden von den Parteien vorgeschlagen und durchgesetzt. Es ist so und ich habe die rosarote Brille schon längst abgelegt.
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ich tue die Homos-Lesben, Kindermörder usw. nicht verfolgen. Kann mich auch nicht entsinnen, die hl.K.K. hätte es getan. Doch es wird die Christenheit verfolgt, dh. Menschen die mutig in ihrem Glauben sich äußern. Das sieht man auch in den Urteilen der verschiedenen Gerichte. Z.B. Jesus Christus mit einem Kondom in einer französischen kommunistischen Zeitschrift dargestellet: Meinungsfreicheit; Aussage der JfL, die SPÖ fordert massiven Mord an Ungeborenen- DAS darf nicht sein. Immer wieder liefern die Gerichte, an den Haaren herbeigezogene Urteile mal in dieser mal in ander Richtung, das am Ende nur Christen verfolgt werden! Denn die Richter werden von den Parteien vorgeschlagen und durchgesetzt. Es ist so und ich habe die rosarote Brille schon längst abgelegt.
#12 PetrusII 15:42:41 | Dienstag, 10. Januar 2006
@Tsinata
bravo junge! mutig! mit seiner privaten tel-nummer und seiner privaten adresse könnte man noch direkteren einfluss nehmen.
Ich Glaube Sie liegen da falsch. Bei wem wollen Sie einfluss nehmen? Bei Bischof Laun kann ich mir sicher nicht vorstellen oder habe ich Sie da falsch verstanden.
W.Bischof Laun hat sich in letzter Zeit sehr gut geäussert. Auch in der Sache der Liturgie. Wir werden bestimmt in nächster Zeit einiges vom HwH W.Bischof Laun hören.
Danke tausend Dank an W.Bischof Laun für seine katholische Meinung
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bravo junge! mutig! mit seiner privaten tel-nummer und seiner privaten adresse könnte man noch direkteren einfluss nehmen.
Ich Glaube Sie liegen da falsch. Bei wem wollen Sie einfluss nehmen? Bei Bischof Laun kann ich mir sicher nicht vorstellen oder habe ich Sie da falsch verstanden.
W.Bischof Laun hat sich in letzter Zeit sehr gut geäussert. Auch in der Sache der Liturgie. Wir werden bestimmt in nächster Zeit einiges vom HwH W.Bischof Laun hören.
Danke tausend Dank an W.Bischof Laun für seine katholische Meinung
#11 Volkmar 15:39:53 | Dienstag, 10. Januar 2006
Hier reden manche von…
Christenverfolgung:
Seien wir doch nicht blind; DAS IST Christnverfolgung!!!!
Och wie schrecklich…da fühlt sich eine Gruppe von Menschen in die Ecke gedrängt… ABER SELBER PRAKTIZIERT IHR DOCH DAS GLEICHE! IHR DRÄNGT DOCH ANDERE GRUPPEN EBENSO IN DIE ECKE…MAN DENKE NUR AN HOMOSEXUELLE…MERKT IHR WAS???
Ihr wollt, dass man sowas nicht mit euch macht…aber was macht ihr??? Kehrt erst mal vor der eigenen Tür, bevor ihr euch beklagt, was andere euch tun!
IHR SEID KEIN BISSCHEN BESSER!
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Christenverfolgung:
Seien wir doch nicht blind; DAS IST Christnverfolgung!!!!
Och wie schrecklich…da fühlt sich eine Gruppe von Menschen in die Ecke gedrängt… ABER SELBER PRAKTIZIERT IHR DOCH DAS GLEICHE! IHR DRÄNGT DOCH ANDERE GRUPPEN EBENSO IN DIE ECKE…MAN DENKE NUR AN HOMOSEXUELLE…MERKT IHR WAS???
Ihr wollt, dass man sowas nicht mit euch macht…aber was macht ihr??? Kehrt erst mal vor der eigenen Tür, bevor ihr euch beklagt, was andere euch tun!
IHR SEID KEIN BISSCHEN BESSER!
#10 tsinata † 13:19:23 | Dienstag, 10. Januar 2006
@Benedikt78: E-Mail von Landau
Ich habe nun das Büro der Caritas Wien angefragt, ob sie mir die E-Mailadresse von Landau geben können. Ich veröffentliche sie dann, sobald ich sie habe.
bravo junge! mutig! mit seiner privaten tel-nummer und seiner privaten adresse könnte man noch direkteren einfluss nehmen.
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Ich habe nun das Büro der Caritas Wien angefragt, ob sie mir die E-Mailadresse von Landau geben können. Ich veröffentliche sie dann, sobald ich sie habe.
bravo junge! mutig! mit seiner privaten tel-nummer und seiner privaten adresse könnte man noch direkteren einfluss nehmen.
#9 Le Trot 12:43:18 | Dienstag, 10. Januar 2006
@Faxen
Wer kennt die E-Mailadresse dieses Vorstehers?
Anfaxen der Caritaszentrale ist besser. Macht Krach wenn die Kiste läuft, treibt das Sekretäriat in den Wahnsinn, wenn viel eingeht und Papier mögen die schon garnicht usw…
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Wer kennt die E-Mailadresse dieses Vorstehers?
Anfaxen der Caritaszentrale ist besser. Macht Krach wenn die Kiste läuft, treibt das Sekretäriat in den Wahnsinn, wenn viel eingeht und Papier mögen die schon garnicht usw…
#8 28.IX-28.X 12:39:56 | Dienstag, 10. Januar 2006
Christenverfolgung!
Die „Jugend für das Leben“ hat in tweiter Instanz verloren, da sie Aussagen der schleichkommunstischen SPÖ durchschaut und öffentlich genannt hat. Die SPÖ hat vor Gericht rechtbekommen. Jetzt wollen die Jungkonsomolzen der SPÖ den Weihbischof anklagen, weil sie seine Aussagen nach ihrem Muster verfälschen; und sie bekommen rechet!!!… Wetten daß,…Seien wir doch nicht blind; DAS IST Christnverfolgung!!!!
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Die „Jugend für das Leben“ hat in tweiter Instanz verloren, da sie Aussagen der schleichkommunstischen SPÖ durchschaut und öffentlich genannt hat. Die SPÖ hat vor Gericht rechtbekommen. Jetzt wollen die Jungkonsomolzen der SPÖ den Weihbischof anklagen, weil sie seine Aussagen nach ihrem Muster verfälschen; und sie bekommen rechet!!!… Wetten daß,…Seien wir doch nicht blind; DAS IST Christnverfolgung!!!!
#7 Benedikt78 12:03:37 | Dienstag, 10. Januar 2006
E-Mail von Landau
Ich habe nun das Büro der Caritas Wien angefragt, ob sie mir die E-Mailadresse von Landau geben können. Ich veröffentliche sie dann, sobald ich sie habe.
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Ich habe nun das Büro der Caritas Wien angefragt, ob sie mir die E-Mailadresse von Landau geben können. Ich veröffentliche sie dann, sobald ich sie habe.
#6 zwobbel 10:28:47 | Dienstag, 10. Januar 2006
www.caritas-wien.at/
Mag. Barbara Morawetz, Pressestelle der Caritas der Erzdiözese Wien, 01/87812-223, bmorawetz@caritas-wien.at
Kontakt Caritas der Erzdiözese Wien
1160 Wien
Albrechtskreithgasse 19-21
Tel. 01/878 12-0
E-Mail: office@caritas-wien.at
Lebenslauf Dr. Michael Landau www.caritas-wien.at/1041_2347.htm
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Mag. Barbara Morawetz, Pressestelle der Caritas der Erzdiözese Wien, 01/87812-223, bmorawetz@caritas-wien.at
Kontakt Caritas der Erzdiözese Wien
1160 Wien
Albrechtskreithgasse 19-21
Tel. 01/878 12-0
E-Mail: office@caritas-wien.at
Lebenslauf Dr. Michael Landau www.caritas-wien.at/1041_2347.htm
#5 Beobachterin 10:14:59 | Dienstag, 10. Januar 2006
Laun hat recht
Gerade die Reaktionen auf die Aussagen von Bischof Laun geben ihm recht.
Papst Benedikt XVI. gab schon, als er noch Kardinal war, auf die Frage:
Ist das schon Christenverfolgung? Es macht doch einen Unterschied, ob Christen in diktatorischen oder islamischen Staaten eingesperrt oder gefoltert werden, oder ob sie im Westen ins gesellschaftliche Abseits geraten?
die folgende Antwort:
Natürlich ist das noch keine Christenverfolgung; es wäre Unsinn, diesen Ausdruck hier anzuwenden. Aber es gibt sehr wohl Lebensbereiche – und gar nicht wenige – in denen heute bereits wieder Mut dazu gehört, sich als Christ zu bekennen. Vor allem wächst die Gefahr angepaßter Christentümer, die dann als menschenfreundliche Weise des Christseins von der Gesellschaft freudig aufgegriffen und dem vorgeblichen Fundamentalismus derer gegenübergestellt werden, die so stromlinienförmig gar nicht sein mögen. Die Gefahr einer Meinungsdiktatur wächst, und wer nicht mithält, wird ausgegrenzt, so daß auch gute Leute nicht mehr wagen, sich zu solchen Nonkonformisten zu bekennen. Eine etwaige künftige antichristliche Diktatur würde vermutlich viel subtiler sein als das, was wir bisher kannten. Sie wird scheinbar religionsfreundlich sein, aber unter der Bedingung, daß ihre Verhaltens- und Denkmuster nicht angetastet werden.
Das war die richtige Voraussicht.
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Gerade die Reaktionen auf die Aussagen von Bischof Laun geben ihm recht.
Papst Benedikt XVI. gab schon, als er noch Kardinal war, auf die Frage:
Ist das schon Christenverfolgung? Es macht doch einen Unterschied, ob Christen in diktatorischen oder islamischen Staaten eingesperrt oder gefoltert werden, oder ob sie im Westen ins gesellschaftliche Abseits geraten?
die folgende Antwort:
Natürlich ist das noch keine Christenverfolgung; es wäre Unsinn, diesen Ausdruck hier anzuwenden. Aber es gibt sehr wohl Lebensbereiche – und gar nicht wenige – in denen heute bereits wieder Mut dazu gehört, sich als Christ zu bekennen. Vor allem wächst die Gefahr angepaßter Christentümer, die dann als menschenfreundliche Weise des Christseins von der Gesellschaft freudig aufgegriffen und dem vorgeblichen Fundamentalismus derer gegenübergestellt werden, die so stromlinienförmig gar nicht sein mögen. Die Gefahr einer Meinungsdiktatur wächst, und wer nicht mithält, wird ausgegrenzt, so daß auch gute Leute nicht mehr wagen, sich zu solchen Nonkonformisten zu bekennen. Eine etwaige künftige antichristliche Diktatur würde vermutlich viel subtiler sein als das, was wir bisher kannten. Sie wird scheinbar religionsfreundlich sein, aber unter der Bedingung, daß ihre Verhaltens- und Denkmuster nicht angetastet werden.
Das war die richtige Voraussicht.
#4 Benedikt78 10:14:09 | Dienstag, 10. Januar 2006
Wenn ich so was lese…
dann kommt mir die Galle hoch! Was hat sich dieser Caritas-Heini einzumischen? Der soll besser zusehen, dass er seine Arbeit richtig macht!
Es ist weitverbreitet, dass man Leute, die eine ungeliebte Wahrheit ansprechen, entweder persönlich denunziert oder eben behauptet sie betreibe Hetze oder schüre Ängste! Aber besser blöde Sprüche klopfen als auf den Inhalt eingehen.
Die Caritas gehört meiner Meinung nach aufgelöst! Mit dem ursprünglichen Caritas hat diese Organisation nichts mehr gemeinsam. Bei uns bezahlen die sogar religiöse Beschneidungen für moslemische Jungen!
Wer kennt die E-Mailadresse dieses Vorstehers? Ich wäre dafür, dass man die veröffentlicht und wir gleich Protestmails verschicken können! Der soll merken, dass er sich mit solchen Aussagen nicht Liebkind machen kann!
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dann kommt mir die Galle hoch! Was hat sich dieser Caritas-Heini einzumischen? Der soll besser zusehen, dass er seine Arbeit richtig macht!
Es ist weitverbreitet, dass man Leute, die eine ungeliebte Wahrheit ansprechen, entweder persönlich denunziert oder eben behauptet sie betreibe Hetze oder schüre Ängste! Aber besser blöde Sprüche klopfen als auf den Inhalt eingehen.
Die Caritas gehört meiner Meinung nach aufgelöst! Mit dem ursprünglichen Caritas hat diese Organisation nichts mehr gemeinsam. Bei uns bezahlen die sogar religiöse Beschneidungen für moslemische Jungen!
Wer kennt die E-Mailadresse dieses Vorstehers? Ich wäre dafür, dass man die veröffentlicht und wir gleich Protestmails verschicken können! Der soll merken, dass er sich mit solchen Aussagen nicht Liebkind machen kann!
#3 Initiative "Nie wieder!" 09:08:51 | Dienstag, 10. Januar 2006
Was wir säen, das werden wir ernten
Es hat lange gedauert, das ein Bischof klare Worte gegen den Abtreibungsmord findet und die Zusammenhänge aufzeigt, die Ursache sind und diesem Verbrechen folgen.
All zu oft stellen wir die Nazi-Diktatur und deren Verbrechen ( ca. 6.ooo.ooo ermordeter Juden; ca. 50.000.000 Kriegsopfer) als ein abscheuliches, „einzigartiges Verbrechen“ dar und verkennen dabei:
Seit Ende des Kriegeshaben wir alleine in Deutschland
ca. 9.000.000 unschuldige, ungeborene Kinder umgebracht
Seit Ende des Krieges sind weltweit ca. 3.000.000.000
(3 Milliarden) unschuldige, ungeborene Kinder ermordet worden…und die meisten Menschen schweigen zu diesem größten Verbrechen der Neuzeit.
Heute gibt es leider kaum noch Widersand gegen diesen BABYCAUST, den Kindermord im Mutterleib! Das Blut der unschuldigen Kinder wird von der Gesellschaft dem Mamon Sex, Karriere und Geld geopfert.
Lassen wir uns aber nicht täuschen: „Was wir säen, das werden wir ernten!“
Redaktion benachrichtigen
Es hat lange gedauert, das ein Bischof klare Worte gegen den Abtreibungsmord findet und die Zusammenhänge aufzeigt, die Ursache sind und diesem Verbrechen folgen.
All zu oft stellen wir die Nazi-Diktatur und deren Verbrechen ( ca. 6.ooo.ooo ermordeter Juden; ca. 50.000.000 Kriegsopfer) als ein abscheuliches, „einzigartiges Verbrechen“ dar und verkennen dabei:
Seit Ende des Kriegeshaben wir alleine in Deutschland
ca. 9.000.000 unschuldige, ungeborene Kinder umgebracht
Seit Ende des Krieges sind weltweit ca. 3.000.000.000
(3 Milliarden) unschuldige, ungeborene Kinder ermordet worden…und die meisten Menschen schweigen zu diesem größten Verbrechen der Neuzeit.
Heute gibt es leider kaum noch Widersand gegen diesen BABYCAUST, den Kindermord im Mutterleib! Das Blut der unschuldigen Kinder wird von der Gesellschaft dem Mamon Sex, Karriere und Geld geopfert.
Lassen wir uns aber nicht täuschen: „Was wir säen, das werden wir ernten!“
#2 Midshipman Casey 09:01:47 | Dienstag, 10. Januar 2006
Komisch …
… wieso überrascht mich das nicht, daß der Bischof sofort kirchenintern sabotiert wird? Aus Wien. Von der Caritas.
Redaktion benachrichtigen
… wieso überrascht mich das nicht, daß der Bischof sofort kirchenintern sabotiert wird? Aus Wien. Von der Caritas.
#1 Dr. Otterbeck 08:53:50 | Dienstag, 10. Januar 2006
Geistliche Fürstentümer
Warum eigentlich sind gewisse Probleme der Kirche dort am größten, wo Diözesen, Caritasverbände etc. über sehr viel Personal verfügen? Hypothese: Wo der Katholizimus im Gewande einer (moderaten) Bureaukratie einherschreitet, lässt sich die Allzuständigkeit der „Bestimmer“ aufrechterhalten. Der Brotherr kommandiert auch das Privatleben. Dass in diesen Milieus, in denen man eine Spiritualität light bevorzugt, dann das „Leiden an der Kirche“ kultiviert wird, hat Ursachen sicherlich vor allem in einer Art modernem Integralismus. Als Gegenleistung für das Mitmischen in der „Welt“ (meist doch nur, introvertiert, die Binnenwelt rund um den Dom, Bildungshäuser, GV, kreuznett) gibts dann Konzessionen beim „Programm“; mit den bekannten Ergebnissen. Etwa frei nach Frau Käßmann: Wir dürfen durchaus Weihnachten feiern, denn aus dem Christkind ist ja dann der Mann geworden, der den Tod bezwungen hat. (Zweimal drüber nachdenken; ist nämlich glatte Apostasie „drin“.) „Das ist der Glaube, der mich trägt.“
(Sagten Maoisten auch von ihrem Hoffnungsschimmer.)
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Warum eigentlich sind gewisse Probleme der Kirche dort am größten, wo Diözesen, Caritasverbände etc. über sehr viel Personal verfügen? Hypothese: Wo der Katholizimus im Gewande einer (moderaten) Bureaukratie einherschreitet, lässt sich die Allzuständigkeit der „Bestimmer“ aufrechterhalten. Der Brotherr kommandiert auch das Privatleben. Dass in diesen Milieus, in denen man eine Spiritualität light bevorzugt, dann das „Leiden an der Kirche“ kultiviert wird, hat Ursachen sicherlich vor allem in einer Art modernem Integralismus. Als Gegenleistung für das Mitmischen in der „Welt“ (meist doch nur, introvertiert, die Binnenwelt rund um den Dom, Bildungshäuser, GV, kreuznett) gibts dann Konzessionen beim „Programm“; mit den bekannten Ergebnissen. Etwa frei nach Frau Käßmann: Wir dürfen durchaus Weihnachten feiern, denn aus dem Christkind ist ja dann der Mann geworden, der den Tod bezwungen hat. (Zweimal drüber nachdenken; ist nämlich glatte Apostasie „drin“.) „Das ist der Glaube, der mich trägt.“
(Sagten Maoisten auch von ihrem Hoffnungsschimmer.)
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