19:04:31 | Dienstag, 10. Januar 2006
Kirchenmusik
Feierliche Vesper im hohen Dom zu Aachen
Der Gottesdienst ist eine private Initiative. Weder der Dom noch geschweige denn das Bistum haben mit dieser Liturgie etwas zu tun. Immerhin läßt man die noch in der untergegangenen Kulturperiode lebenden Nostalgiker machen.
15 Lesermeinungen
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#15 Jörg Guttenberger, Köln 17:20:45 | Montag, 13. Februar 2006
Antwort auf Bernardo
Herzlichen Dank für Ihren Hinweis. Die von Ihnen erwähnten Tatsachen zeigen, daß der hl. Geist ganz deutlich im gläubigen Kirchenvolk wirkt, das sich eben nicht jeden liturgischen Unfug vorsetzen läßt!
Es ist klar, die vom Konzil beabsichtigte Liturgiereform ist wegen der Oberflächlichkeit ihrer bisherigen Durchführung weitgehend mißlungen. Ein positives Beispiel für ihr Gelingen darf aber keineswegs unterschlagen werden: im Rahmen von „Alte Liturgien in romanischen Kirchen Kölns“ haben die Benediktiner von San Anselmo, Rom, eine neue Liturgie zelebriert: ganz in Latein gesungen(!), der Kanon wurde von den konzelebrierenden Priestern abwechselnd gesungen, die Wandlungsworte von allen Zelebranten gemeinsam! Eine solche Feierlichkeit hat die tridentinisch Liturgie m. E. nicht hergegeben.
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Herzlichen Dank für Ihren Hinweis. Die von Ihnen erwähnten Tatsachen zeigen, daß der hl. Geist ganz deutlich im gläubigen Kirchenvolk wirkt, das sich eben nicht jeden liturgischen Unfug vorsetzen läßt!
Es ist klar, die vom Konzil beabsichtigte Liturgiereform ist wegen der Oberflächlichkeit ihrer bisherigen Durchführung weitgehend mißlungen. Ein positives Beispiel für ihr Gelingen darf aber keineswegs unterschlagen werden: im Rahmen von „Alte Liturgien in romanischen Kirchen Kölns“ haben die Benediktiner von San Anselmo, Rom, eine neue Liturgie zelebriert: ganz in Latein gesungen(!), der Kanon wurde von den konzelebrierenden Priestern abwechselnd gesungen, die Wandlungsworte von allen Zelebranten gemeinsam! Eine solche Feierlichkeit hat die tridentinisch Liturgie m. E. nicht hergegeben.
#14 Bernado 17:01:21 | Sonntag, 22. Januar 2006
@Jörg Guttenberger
Sie schrieben:„Das könnte man mit einer gewissen Häme auch über die Anhänger der vom Konzil abgelösten tridentinischen Liturgie sagen.“
Wie kommen Sie darauf, die tridentinische Liturgie sei abgelöstworden? Und auch noch „Vom Konzil?“. Tatsache ist, daß die Liturgie, die schon zur Zeit von Trient an die 1000 Jahre alt war, weiterbesteht, und Papst JPII die Bischöfe in Ecclesia Dei aufgefordert hat, allen, die das wünschen, die Feier des Messopfers nach dieser Liturgie zu ermöglichen.
Obwohl nicht alle Bischöfe diesem Wunsch folgen, hat die traditionelle Liturgie seitdem einen enormen Aufschwung erlebt. In Frankreich besuchen nahezu ebensoviele Katholiken die Sonntagsmesse nach der alten Liturgie wie nach der neuen. Wie das gehen kann? Während der Messbesuch bei den „modernen Katholiken“ in Frankreich um oder unter 10% liegt, halten von den Katholiken, die sich traditionellen Gruppen verbunden fühlen (darunter natürlich auch die FSSPX), 90% und mehr die Sonntagspflicht.
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Sie schrieben:„Das könnte man mit einer gewissen Häme auch über die Anhänger der vom Konzil abgelösten tridentinischen Liturgie sagen.“
Wie kommen Sie darauf, die tridentinische Liturgie sei abgelöstworden? Und auch noch „Vom Konzil?“. Tatsache ist, daß die Liturgie, die schon zur Zeit von Trient an die 1000 Jahre alt war, weiterbesteht, und Papst JPII die Bischöfe in Ecclesia Dei aufgefordert hat, allen, die das wünschen, die Feier des Messopfers nach dieser Liturgie zu ermöglichen.
Obwohl nicht alle Bischöfe diesem Wunsch folgen, hat die traditionelle Liturgie seitdem einen enormen Aufschwung erlebt. In Frankreich besuchen nahezu ebensoviele Katholiken die Sonntagsmesse nach der alten Liturgie wie nach der neuen. Wie das gehen kann? Während der Messbesuch bei den „modernen Katholiken“ in Frankreich um oder unter 10% liegt, halten von den Katholiken, die sich traditionellen Gruppen verbunden fühlen (darunter natürlich auch die FSSPX), 90% und mehr die Sonntagspflicht.
#13 Jörg Guttenberger, Köln 16:46:58 | Sonntag, 22. Januar 2006
Feierliche Vesper im Hohen Dom zu Aachen
Herzlichen Dank für Ihren Hinweis auf diese hochinteressante Liturgie! Ich werde mit interessierten Bekannten von Köln nach Aachen fahre, um an dieser auch historisch wertvollen Vesper teilzunehmen.
Warum jedoch der abwertende und distanzierende Hinweis, weder der Dom, noch das Bistum habe etwas mit dieser Liturgie zu tuen? „Immerhin läßt man die noch in der untergegangenen Kulturperiode lebenden Nostalgiker machen.“ Das könnte man mit einer gewissen Häme auch über die Anhänger der vom Konzil abgelösten tridentinischen Liturgie sagen. Also bitte, etwas mehr Tolerenz!
Ähnlich, wie es in der Mathematik Gleichungen mit nur einer und mit mehreren gleichberechtigt richtigen Lösungen gibt (eine quadratische Gleichung hat z. B. zwei gleichermaßen richtige Lösungen), verhält es sich auch im kirchlichen Bereich. Wir sollten die verschiedenen gleichberechtigt richtigen Meinungen achten, ernst nehmen und hierin eine willkommene Bereicherung unseres eigenen Gesichtskreises sehen!
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Herzlichen Dank für Ihren Hinweis auf diese hochinteressante Liturgie! Ich werde mit interessierten Bekannten von Köln nach Aachen fahre, um an dieser auch historisch wertvollen Vesper teilzunehmen.
Warum jedoch der abwertende und distanzierende Hinweis, weder der Dom, noch das Bistum habe etwas mit dieser Liturgie zu tuen? „Immerhin läßt man die noch in der untergegangenen Kulturperiode lebenden Nostalgiker machen.“ Das könnte man mit einer gewissen Häme auch über die Anhänger der vom Konzil abgelösten tridentinischen Liturgie sagen. Also bitte, etwas mehr Tolerenz!
Ähnlich, wie es in der Mathematik Gleichungen mit nur einer und mit mehreren gleichberechtigt richtigen Lösungen gibt (eine quadratische Gleichung hat z. B. zwei gleichermaßen richtige Lösungen), verhält es sich auch im kirchlichen Bereich. Wir sollten die verschiedenen gleichberechtigt richtigen Meinungen achten, ernst nehmen und hierin eine willkommene Bereicherung unseres eigenen Gesichtskreises sehen!
#12 28.IX-28.X 13:54:17 | Sonntag, 15. Januar 2006
Unser Gotthard kümmert sich um den hl. Thomas…???
Unglaublich!!!
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Unglaublich!!!
#11 Gotthard 16:54:50 | Donnerstag, 12. Januar 2006
Hochfest
in Aachen ist Karl der Große sogar Hochfest und verdrängt Thomas von Aquin!
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in Aachen ist Karl der Große sogar Hochfest und verdrängt Thomas von Aquin!
#10 Isidorus Hispalensis 14:22:17 | Donnerstag, 12. Januar 2006
Mißverständnis
@Diakonos
Ich stimme Ihnen zu! Ich hatte die Äußerungen einiger Vorredner dahingehend missverstanden, als sei eine solche Vesper zwar ein kultureller Genuß, aber kein Gotteslob. Und dagegen habe ich mich gewendet. Im übrigen bin ich auch genau Ihrer Meinung, dass diese Musik primär nicht ins Konzert, sondern in die Liturgie der Kirche gehört.
Herzliche Grüße,
Isidorus Hispalensis
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@Diakonos
Ich stimme Ihnen zu! Ich hatte die Äußerungen einiger Vorredner dahingehend missverstanden, als sei eine solche Vesper zwar ein kultureller Genuß, aber kein Gotteslob. Und dagegen habe ich mich gewendet. Im übrigen bin ich auch genau Ihrer Meinung, dass diese Musik primär nicht ins Konzert, sondern in die Liturgie der Kirche gehört.
Herzliche Grüße,
Isidorus Hispalensis
#9 Gotthard 11:12:36 | Donnerstag, 12. Januar 2006
privat
Der Gottesdienst ist eine private Initiative. Weder der Dom noch geschweige denn das Bistum haben mit dieser Liturgie etwas zu tun.
Wird der Dom zu diesem Datum einfach besetzt? Anders kann ich die obigen Sätze der verehrten Redaktion nicht verstehen.
Hausherr im Dom ist das Domkapitel, vertreten durch den Dompropst, also kann nichts ohne ihn dort stattfinden.
Was hätte das Bistum in diesem Fall tun können? Das Bistum hat im Dom keinerlei Weisungsrecht.
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Der Gottesdienst ist eine private Initiative. Weder der Dom noch geschweige denn das Bistum haben mit dieser Liturgie etwas zu tun.
Wird der Dom zu diesem Datum einfach besetzt? Anders kann ich die obigen Sätze der verehrten Redaktion nicht verstehen.
Hausherr im Dom ist das Domkapitel, vertreten durch den Dompropst, also kann nichts ohne ihn dort stattfinden.
Was hätte das Bistum in diesem Fall tun können? Das Bistum hat im Dom keinerlei Weisungsrecht.
#8 diakonos 10:18:10 | Donnerstag, 12. Januar 2006
Missverständnis
Man hat micht – bewusst? – missverstanden. Wenn ich fragte, ob es ein Konzert oder eine Liturigiefeier ist, meinte ich, ob das nur ein Chor die musikalischen Teile zu Gehör bringt, oder ob ein Priester oder Bischof dieser Feier als liturgischer Feier vorsteht und es ein Vesper-Gottesdienst ist.
Ich habe nichts gegen alte Musik, im Gegenteil, ich liebe sie, wo es für mich aber schwierig wird, ist, wenn die liturgische Musik einfach nur als Konzert dargeboten wird, wo möglicherweise auch noch Eintritt verlangt wird. Da wird die Musik aus ihrem ursprünglichen Kontext gerissen.
Wenn aber alte – und auch neue – Kirchenmusik Teil der Liturgie bleibt, hat sie dort eine wichtige und unersetzliche Aufgabe, nicht nur die Verfeierlichung oder die „Umrahmung“ der Gottesdienste, sondern die liturgische Musik ist, wie das Zweite Vatikanische Konzil im Sacrosanctum Concilium sagt, selbst Liturgie!
Dass der Hymnus nach dem Capitulum gesungen wird, ist auch heute noch im nachkonziliaren Monastischen Vesper-Ritus so (allerdings nicht überall – aufgrund der Eigenständigkeit der Klöster).
Ich verstehe nicht, warum aus dieser Vesper ein Konflikt zwischen „Alter“ und „Neuer“ Liturgie konstruiert wird, den es HIER nicht gibt, denn so eine Vesper widerspricht weder dem Geist noch dem Wort des letzten Konzils – im Gegensatz zu manchen Verfechtern des Tridentinischen Messritus, die sich in andauernder Verstocktheit weigern, die Reformen des Zweiten Vatikanischen Konzils anzunehmen.
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Man hat micht – bewusst? – missverstanden. Wenn ich fragte, ob es ein Konzert oder eine Liturigiefeier ist, meinte ich, ob das nur ein Chor die musikalischen Teile zu Gehör bringt, oder ob ein Priester oder Bischof dieser Feier als liturgischer Feier vorsteht und es ein Vesper-Gottesdienst ist.
Ich habe nichts gegen alte Musik, im Gegenteil, ich liebe sie, wo es für mich aber schwierig wird, ist, wenn die liturgische Musik einfach nur als Konzert dargeboten wird, wo möglicherweise auch noch Eintritt verlangt wird. Da wird die Musik aus ihrem ursprünglichen Kontext gerissen.
Wenn aber alte – und auch neue – Kirchenmusik Teil der Liturgie bleibt, hat sie dort eine wichtige und unersetzliche Aufgabe, nicht nur die Verfeierlichung oder die „Umrahmung“ der Gottesdienste, sondern die liturgische Musik ist, wie das Zweite Vatikanische Konzil im Sacrosanctum Concilium sagt, selbst Liturgie!
Dass der Hymnus nach dem Capitulum gesungen wird, ist auch heute noch im nachkonziliaren Monastischen Vesper-Ritus so (allerdings nicht überall – aufgrund der Eigenständigkeit der Klöster).
Ich verstehe nicht, warum aus dieser Vesper ein Konflikt zwischen „Alter“ und „Neuer“ Liturgie konstruiert wird, den es HIER nicht gibt, denn so eine Vesper widerspricht weder dem Geist noch dem Wort des letzten Konzils – im Gegensatz zu manchen Verfechtern des Tridentinischen Messritus, die sich in andauernder Verstocktheit weigern, die Reformen des Zweiten Vatikanischen Konzils anzunehmen.
#7 Isidorus Hispalensis 13:43:06 | Mittwoch, 11. Januar 2006
Kult und Kultur
Göttlicher Kult und (Hoch)Kultur gehören zusammen, wie das musikalische Programm der Vesper eindrucksvoll zeigt. Die Alternative „Konzert“ oder „Liturgie“ ist hier nicht gegeben, denn gerade in der und durch die herrliche Kirchenmusik vollzieht sich doch das Lob Gottes. Römische Liturgie (und dies kann man auch für die alten diözesanen Eigenriten sagen) ist in ihrer Hochform gesungene Liturgie, wie dies auch für die großen östlichen Liturgien gilt. Diese Hochform von Liturgie und ihre strukturellen Gesetzmäßigkeiten gilt es für uns heute wiederzuentdecken. Dass die Vesper dem „alten“ Breviarium Romanum folgt – der Hymnus müsste in der Tat dem Capitulum folgen –, ist juristisch betrachtet dem Motu proprio „Ecclesia Dei“ gemäß auch kein Problem mehr, angesehen vielleicht von einigen Angehörigen der „Konzilsgeneration“. Warum sollte es nicht zwei römische, in friedlicher Koexistenz existierende Riten geben, den vetus und den novus ordo? Etwas kompliziert wäre doch einzig die Frage der unterschiedlichen Kalender.
Nebenbei bemerkt kann man natürlich auch ohne Probleme eine Vesper gemäß der nachkonziliaren „Liturgia horarum“ ähnlich feierlich mit Choral und klassischer Vokalpolyphonie gestalten. Doch wo wird dies noch gemacht?
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Göttlicher Kult und (Hoch)Kultur gehören zusammen, wie das musikalische Programm der Vesper eindrucksvoll zeigt. Die Alternative „Konzert“ oder „Liturgie“ ist hier nicht gegeben, denn gerade in der und durch die herrliche Kirchenmusik vollzieht sich doch das Lob Gottes. Römische Liturgie (und dies kann man auch für die alten diözesanen Eigenriten sagen) ist in ihrer Hochform gesungene Liturgie, wie dies auch für die großen östlichen Liturgien gilt. Diese Hochform von Liturgie und ihre strukturellen Gesetzmäßigkeiten gilt es für uns heute wiederzuentdecken. Dass die Vesper dem „alten“ Breviarium Romanum folgt – der Hymnus müsste in der Tat dem Capitulum folgen –, ist juristisch betrachtet dem Motu proprio „Ecclesia Dei“ gemäß auch kein Problem mehr, angesehen vielleicht von einigen Angehörigen der „Konzilsgeneration“. Warum sollte es nicht zwei römische, in friedlicher Koexistenz existierende Riten geben, den vetus und den novus ordo? Etwas kompliziert wäre doch einzig die Frage der unterschiedlichen Kalender.
Nebenbei bemerkt kann man natürlich auch ohne Probleme eine Vesper gemäß der nachkonziliaren „Liturgia horarum“ ähnlich feierlich mit Choral und klassischer Vokalpolyphonie gestalten. Doch wo wird dies noch gemacht?
#6 Benedikt 12:36:49 | Mittwoch, 11. Januar 2006
@ Armand
a) soweit ich weiß wurde die Kanonisation von Karl dem Großen von Rom nie bestätigt; es handelt sich um den lokalen Kult in einigen wenigen Bistümern, darum ist es sachlich unrichtig, vom Fest des Hl. Karl d. Großen zu sprechen
Soweit ich weiß ist diese Bezeichnung seit der Festlegung des Trienter Konzils erlaubt, wenn damals nachgewiesen werden konnte, dass die Heiligenverehrung bereits seit über 200 Jahren stattgefunden hat. So war es jedenfalls beim Hl. Willigis (Erzbischof von Mainz und Domerbauer), dessen schon frühe Verehrung mit Hilfe eines alten Sakramentars nachgewiesen werden konnte.
Konzertcharakter:
Ich kann das nur zT nachvollziehen. Gregorianische Antiphonen und Psalmen hört man in jedem Kloster, das die lateinische Sprachtradition bewahrt hat, bisweilen auch bei Vespern der Domstifte. Die Pontifikalvespern sind häufig auch von Chören begleitet, die anspruchvolles Programm zu Gehör bringen. Das wissen Sie sicher
Ich nehme Ihnen (und diakonos) daher ihre Kritik nicht ganz ab, vielmehr scheint es sich um eine Kritik an alter Liturgie an sich zu handeln.
Den Konzertcharakter kann man nur in sofern feststellen, dass es sich um eine Besonderheit handelt, die ganz außergewöhnlich erscheint, und bei der von außen gesehen die Musik allein im Vordergrund steht. Nun, dies ist ein Problem der Vernachlässigung liturgischer Traditionen und darf denen, die das Wagnis machen mE nicht vorgeworfen werden.
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a) soweit ich weiß wurde die Kanonisation von Karl dem Großen von Rom nie bestätigt; es handelt sich um den lokalen Kult in einigen wenigen Bistümern, darum ist es sachlich unrichtig, vom Fest des Hl. Karl d. Großen zu sprechen
Soweit ich weiß ist diese Bezeichnung seit der Festlegung des Trienter Konzils erlaubt, wenn damals nachgewiesen werden konnte, dass die Heiligenverehrung bereits seit über 200 Jahren stattgefunden hat. So war es jedenfalls beim Hl. Willigis (Erzbischof von Mainz und Domerbauer), dessen schon frühe Verehrung mit Hilfe eines alten Sakramentars nachgewiesen werden konnte.
Konzertcharakter:
Ich kann das nur zT nachvollziehen. Gregorianische Antiphonen und Psalmen hört man in jedem Kloster, das die lateinische Sprachtradition bewahrt hat, bisweilen auch bei Vespern der Domstifte. Die Pontifikalvespern sind häufig auch von Chören begleitet, die anspruchvolles Programm zu Gehör bringen. Das wissen Sie sicher
Ich nehme Ihnen (und diakonos) daher ihre Kritik nicht ganz ab, vielmehr scheint es sich um eine Kritik an alter Liturgie an sich zu handeln.
Den Konzertcharakter kann man nur in sofern feststellen, dass es sich um eine Besonderheit handelt, die ganz außergewöhnlich erscheint, und bei der von außen gesehen die Musik allein im Vordergrund steht. Nun, dies ist ein Problem der Vernachlässigung liturgischer Traditionen und darf denen, die das Wagnis machen mE nicht vorgeworfen werden.
#5 Sulpicius 12:19:01 | Mittwoch, 11. Januar 2006
Das Fest Karls d.Gr…
… ist im Aachener Direktorium als Festausgewiesen.
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… ist im Aachener Direktorium als Festausgewiesen.
#4 athanasius1957 11:24:13 | Mittwoch, 11. Januar 2006
An ArmanddeRance: Kultur…
Sie schreiben
…e) mit diesem unverholenen Lob für diese veranstaltung und die unterschwellige Kritik am Bistum erweist kreuz.net sich wieder einmal als Hort des liturgischen historizismus und Archäreologismus
Würden Sie dies auch dem englischen Episkopat unterstellen, als er in Edingburg vor wenigen Jahren für die Märtyrer der Katholikenverfolgung im Rahmen der Reformation eine Messe im sarischen Rituslesen lies?
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Sie schreiben
…e) mit diesem unverholenen Lob für diese veranstaltung und die unterschwellige Kritik am Bistum erweist kreuz.net sich wieder einmal als Hort des liturgischen historizismus und Archäreologismus
Würden Sie dies auch dem englischen Episkopat unterstellen, als er in Edingburg vor wenigen Jahren für die Märtyrer der Katholikenverfolgung im Rahmen der Reformation eine Messe im sarischen Rituslesen lies?
#3 ArmanddeRance 09:21:56 | Mittwoch, 11. Januar 2006
Kultureller Genuß, aber sicher kein Gottesdienst
…a) soweit ich weiß wurde die Kanonisation von Karl dem Großen von Rom nie bestätigt; es handelt sich um den lokalen Kult in einigen wenigen Bistümern, darum ist es sachlich unrichtig, vom Fest des Hl. Karl d. Großen zu sprechen
b) das Programm weist einen sachlichen Fehler auf: der Hymnus kommt sicher nach dem Capitulum und vor dem Versikel und nicht gleich nach der Psalmodie
c)es ist problematisch, wenn eine so umstrittene Persönlichkeit wie Karl der Große hier glorifiziert wird
d) es ist andererseits sicher einkultureller Genuß mittelalterlice Liturgie zu erleben; von Gotteslob der Kirche in diesem zZusammenhang zu sprechen ist sachlich unrichtig
d) schlage vor, es unter interessante Veranstaltung für liturgiewissenschaftlich/ liturgiegeschichtl. musikwissenschaftlich oder einfach kulturell Interessierte zu deklarieren
e) mit diesem unverholenen Lob für diese veranstaltung und die unterschwellige Kritik am Bistum erweist kreuz.net sich wieder einmal als Hort des liturgischen historizismus und Archäreologismus
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…a) soweit ich weiß wurde die Kanonisation von Karl dem Großen von Rom nie bestätigt; es handelt sich um den lokalen Kult in einigen wenigen Bistümern, darum ist es sachlich unrichtig, vom Fest des Hl. Karl d. Großen zu sprechen
b) das Programm weist einen sachlichen Fehler auf: der Hymnus kommt sicher nach dem Capitulum und vor dem Versikel und nicht gleich nach der Psalmodie
c)es ist problematisch, wenn eine so umstrittene Persönlichkeit wie Karl der Große hier glorifiziert wird
d) es ist andererseits sicher einkultureller Genuß mittelalterlice Liturgie zu erleben; von Gotteslob der Kirche in diesem zZusammenhang zu sprechen ist sachlich unrichtig
d) schlage vor, es unter interessante Veranstaltung für liturgiewissenschaftlich/ liturgiegeschichtl. musikwissenschaftlich oder einfach kulturell Interessierte zu deklarieren
e) mit diesem unverholenen Lob für diese veranstaltung und die unterschwellige Kritik am Bistum erweist kreuz.net sich wieder einmal als Hort des liturgischen historizismus und Archäreologismus
#2 diakonos 08:41:28 | Mittwoch, 11. Januar 2006
Frage
Meine Frage ist einandere: Ist diese Vesper Liturgie oder Konzert?
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Meine Frage ist einandere: Ist diese Vesper Liturgie oder Konzert?
#1 Jörg Guttenberger, Köln 21:53:24 | Dienstag, 10. Januar 2006
Feierliche Vesper im Hohen Dom zu achen
Herzlichen Glückwunwsch zu dieser feierlichen Liturgie! Ist die Vesper auf CD zu haben? Als liturgie- und und musikgeschichtlich interessierter Laie würde ich mich über eine Aufnahme sehr freuen.
Antwort erbeten an Guttenbergerkoeln@t-online.de
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Herzlichen Glückwunwsch zu dieser feierlichen Liturgie! Ist die Vesper auf CD zu haben? Als liturgie- und und musikgeschichtlich interessierter Laie würde ich mich über eine Aufnahme sehr freuen.
Antwort erbeten an Guttenbergerkoeln@t-online.de
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