15:53:16 | Donnerstag, 12. Januar 2006
Protestantismus
„Benedikt XVI. ist ein Stück weit evangelisch“
Ein protestantischer Pfarrer in Bayern äußerte sich jüngst über den Papst und über die „minimalen Unterschiede“, die ein „gemeinsames Abendmahl“ zwischen Katholiken und Protestanten verhindern.
43 Lesermeinungen
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#44 Athanasius 11:58:52 | Samstag, 14. Januar 2006
Benedikt XVI. pries die Liturgie der Reformation
Cardinal Joseph Ratzinger, Feast of Faith, 1981, p. 144: „It always impresses me that our Protestant brethren, in transforming the medieval liturgical forms, have achieved a real balance between, on the one hand, the relationship of the community to its leader and, on the other, their common relationship to the cross. Their whole basic approach laid great weight on the community character of worship and the interplay of leader and congregation, whereas in the Catholic liturgy of former times this only consisted in the priest’s turning around for a brief ‘Dominus vobiscum’ or to invite the people to pray. But when it is a question praying together, Protestants, people and leader, together turn to the image of the Crucified. I think we should seriously try to learn from this.“
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Cardinal Joseph Ratzinger, Feast of Faith, 1981, p. 144: „It always impresses me that our Protestant brethren, in transforming the medieval liturgical forms, have achieved a real balance between, on the one hand, the relationship of the community to its leader and, on the other, their common relationship to the cross. Their whole basic approach laid great weight on the community character of worship and the interplay of leader and congregation, whereas in the Catholic liturgy of former times this only consisted in the priest’s turning around for a brief ‘Dominus vobiscum’ or to invite the people to pray. But when it is a question praying together, Protestants, people and leader, together turn to the image of the Crucified. I think we should seriously try to learn from this.“
#43 Detlef Rose 23:29:21 | Freitag, 13. Januar 2006
Kaum zu glauben…
…was man hier so alles zu lesen bekommt:
„Wenn ich Proterstant bin, definiere ich mich doch dezidiert als anti-katholisch.“ Als Evang.-Luth. „Protestant“ bin und bleibe ich „katholisch“ – auch wenn’s den ehrenwerten Kommentatoren hier nicht passt. Videant episcopi nequid ecclesia detrimenti capiat! DAR
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…was man hier so alles zu lesen bekommt:
„Wenn ich Proterstant bin, definiere ich mich doch dezidiert als anti-katholisch.“ Als Evang.-Luth. „Protestant“ bin und bleibe ich „katholisch“ – auch wenn’s den ehrenwerten Kommentatoren hier nicht passt. Videant episcopi nequid ecclesia detrimenti capiat! DAR
#42 Le Trot 22:51:42 | Freitag, 13. Januar 2006
@Demöneken
Was ist ein „Wunder“? Etwas, das man sich nicht auf „natürliche“ Weise erklären kann.
Ja, wenn Sie mal die Klappe halten würden, wäre das ein Wunder. Auf natürliche Weise bestimmt nicht zu erklären.
P.S. Haben Sie Ihren Blog vom Netz genommen?
guts Nächtle
Le Trot für zwei Tage offline !
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Was ist ein „Wunder“? Etwas, das man sich nicht auf „natürliche“ Weise erklären kann.
Ja, wenn Sie mal die Klappe halten würden, wäre das ein Wunder. Auf natürliche Weise bestimmt nicht zu erklären.
P.S. Haben Sie Ihren Blog vom Netz genommen?
guts Nächtle
Le Trot für zwei Tage offline !
#41 DemonDeLuxe † 22:42:44 | Freitag, 13. Januar 2006
@virOblationis
Ach, gehen Sie, Sie wissen doch ganz genau, dass man in der Antike mehrheitlich den letzen Blödsinn als „Wunder“ anzusehen bereit war – angebliche Wundertaten gehörten zum Standardrepertoire von allen möglichen Herrschern, sogenannten Propheten, „Weisen“ usw. Was ein zünftiger König war, der konnte – bzw. man dichtete ihm das an – natürlich auch Lahme heilen etc.
Was ist ein „Wunder“? Etwas, das man sich nicht auf „natürliche“ Weise erklären kann. Nun konnte man sich damals aber bekanntlich weitaus weniger erklären als heute, was dann seinerseits die erstaunlich viel höhere Anzahl von „Wundern“ in alter Zeit als heute erklärt.
„Wunder“ waren z.T. auch ganz einfach Dinge, die in Erstaunen versetzten; nicht umsonst gab es die 7 Welt“wunder“ der Antike, von denen niemand ernstlich annahm, sie seien auf übernatürliche Weise entstanden.
Jesu „Wunder“ waren alles andere als originell – das wussten sogar die Synoptiker, weswegen die Wirkstärke der Jesus von ihnen zugeschriebenen „Wunder“ von Autor zu Autor zunimmt, um sie nur bloß NOCH wunderbarer (und nicht wie die Taten des 08/15-Propheten oder -magiers) erscheinen zu lassen. Das wirklich Wunderbare, die Botschaft, wird unter derlei Hokuspokus bis zur Unkenntlichkeit verscharrt.
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Ach, gehen Sie, Sie wissen doch ganz genau, dass man in der Antike mehrheitlich den letzen Blödsinn als „Wunder“ anzusehen bereit war – angebliche Wundertaten gehörten zum Standardrepertoire von allen möglichen Herrschern, sogenannten Propheten, „Weisen“ usw. Was ein zünftiger König war, der konnte – bzw. man dichtete ihm das an – natürlich auch Lahme heilen etc.
Was ist ein „Wunder“? Etwas, das man sich nicht auf „natürliche“ Weise erklären kann. Nun konnte man sich damals aber bekanntlich weitaus weniger erklären als heute, was dann seinerseits die erstaunlich viel höhere Anzahl von „Wundern“ in alter Zeit als heute erklärt.
„Wunder“ waren z.T. auch ganz einfach Dinge, die in Erstaunen versetzten; nicht umsonst gab es die 7 Welt“wunder“ der Antike, von denen niemand ernstlich annahm, sie seien auf übernatürliche Weise entstanden.
Jesu „Wunder“ waren alles andere als originell – das wussten sogar die Synoptiker, weswegen die Wirkstärke der Jesus von ihnen zugeschriebenen „Wunder“ von Autor zu Autor zunimmt, um sie nur bloß NOCH wunderbarer (und nicht wie die Taten des 08/15-Propheten oder -magiers) erscheinen zu lassen. Das wirklich Wunderbare, die Botschaft, wird unter derlei Hokuspokus bis zur Unkenntlichkeit verscharrt.
#40 virOblationis 21:52:59 | Freitag, 13. Januar 2006
noch einmal Wunder
Wie hätte ein protestantischer Petrus wohl auf den wunderbaren Fischfang (Luk. 5, 1 – 11) reagiert? Vielleicht so: „Mit Verlaub, Verehrtester! Die Fische, die vorher ausblieben, können sich auch zufällig nunmehr in mein Netz verirrt haben. „Ein Wunder beinhaltet immer eine Unsicherheit, denn das steckt im Begriff selbst! … Also ist die Frage, welche Bemessung man anlegt. Und ich denke eben, hier sollte Vorsicht walten und man kann dies nicht als Beweis ansehen … Mein eigener Glaube steht hier erstmal außen vor. Rein objektiv betrachtet finden wir keinen Beweis…“
Unser Simon Petrus aber, als sah, was geschehen war, fiel dem Heiland zu Füßen und sagte: „Geh weg von mir, Herr; denn ich bin ein sündiger Mensch!“
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Wie hätte ein protestantischer Petrus wohl auf den wunderbaren Fischfang (Luk. 5, 1 – 11) reagiert? Vielleicht so: „Mit Verlaub, Verehrtester! Die Fische, die vorher ausblieben, können sich auch zufällig nunmehr in mein Netz verirrt haben. „Ein Wunder beinhaltet immer eine Unsicherheit, denn das steckt im Begriff selbst! … Also ist die Frage, welche Bemessung man anlegt. Und ich denke eben, hier sollte Vorsicht walten und man kann dies nicht als Beweis ansehen … Mein eigener Glaube steht hier erstmal außen vor. Rein objektiv betrachtet finden wir keinen Beweis…“
Unser Simon Petrus aber, als sah, was geschehen war, fiel dem Heiland zu Füßen und sagte: „Geh weg von mir, Herr; denn ich bin ein sündiger Mensch!“
#39 Luther 18:42:39 | Freitag, 13. Januar 2006
@Vorredner:
Naja, ganz einfach:
Philosophisch gesehen ist die Definition eines Wunders sehr schwierig. Ein Wunder beinhaltet immer eine Unsicherheit, denn das steckt im Begriff selbst!
Also hier von einem festen Ereignis auszugehen ist einfach nicht drin. Dafür steht der Begriff Wunder schon!
Also ist die Frage, welche Bemessung man anlegt. Und ich denke eben, hier sollte Vorsicht walten und man kann dies nicht als Beweis ansehen, dass in der Eucharistie Leib und Blut Christi wirklich real präsent sind.
Mein eigener Glaube steht hier erstmal außen vor. Rein objektiv betrachtet finden wir keinen Beweis für die Konsekration!
Der Glaube sollte im Glaube auch noch eine wichtige Position einnehmen!
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Naja, ganz einfach:
Philosophisch gesehen ist die Definition eines Wunders sehr schwierig. Ein Wunder beinhaltet immer eine Unsicherheit, denn das steckt im Begriff selbst!
Also hier von einem festen Ereignis auszugehen ist einfach nicht drin. Dafür steht der Begriff Wunder schon!
Also ist die Frage, welche Bemessung man anlegt. Und ich denke eben, hier sollte Vorsicht walten und man kann dies nicht als Beweis ansehen, dass in der Eucharistie Leib und Blut Christi wirklich real präsent sind.
Mein eigener Glaube steht hier erstmal außen vor. Rein objektiv betrachtet finden wir keinen Beweis für die Konsekration!
Der Glaube sollte im Glaube auch noch eine wichtige Position einnehmen!
#38 virOblationis 18:19:08 | Freitag, 13. Januar 2006
Wunder von Lanciano
Es geht beim Wunder von Lanciano um die wunderbare und in diesem besonderen Falle sichtbare Verwandlung von Brot und Wein in Fleisch und Blut, die wunderbarerweise durch die Jahrhunderte erhalten geblieben sind. Nach den Untersuchungen von 1971 handelt es sich bei dem Fleisch um dasjenige eines menschlichen Herzens.
Wie kann man ein Wunder, das von Gott geschenkt wird, um die Wahrheit der andauernden Verwandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi auf das Wort des Priesers hin geradezu erweist, nur deshalb nicht anerkennen wollen, weil man irgendetwas anderes glaubt und sich darauf beruft, daß dieser Glaube keiner Absicherung bedarf.
Diese Haltung erinnert an Leute, die das Turiner Grabtuch ins Feuer werfen wollten, nicht wenn es unecht, sondern wenn es echt sein sollte. – Was für ein dürrer (Irr-)Glaube, der sich von der Wirklichkeit fernhalten will! Wahrscheinlich wäre er auch dem auf Erden lebenden Heiland mit Ablehnung entgegengetreten, weil er nicht dem „Christus des (Irr-)Glaubens“ entspricht.
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Es geht beim Wunder von Lanciano um die wunderbare und in diesem besonderen Falle sichtbare Verwandlung von Brot und Wein in Fleisch und Blut, die wunderbarerweise durch die Jahrhunderte erhalten geblieben sind. Nach den Untersuchungen von 1971 handelt es sich bei dem Fleisch um dasjenige eines menschlichen Herzens.
Wie kann man ein Wunder, das von Gott geschenkt wird, um die Wahrheit der andauernden Verwandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi auf das Wort des Priesers hin geradezu erweist, nur deshalb nicht anerkennen wollen, weil man irgendetwas anderes glaubt und sich darauf beruft, daß dieser Glaube keiner Absicherung bedarf.
Diese Haltung erinnert an Leute, die das Turiner Grabtuch ins Feuer werfen wollten, nicht wenn es unecht, sondern wenn es echt sein sollte. – Was für ein dürrer (Irr-)Glaube, der sich von der Wirklichkeit fernhalten will! Wahrscheinlich wäre er auch dem auf Erden lebenden Heiland mit Ablehnung entgegengetreten, weil er nicht dem „Christus des (Irr-)Glaubens“ entspricht.
#37 Luther 18:02:25 | Freitag, 13. Januar 2006
@Vorredner:
Das erscheint ja etwas lächerlich: Was soll hier bewiesen sein?
Eine mögliche Erscheinung aus dem 8. Jhd.? Als Beweis für was?
Nene, also hier ist etwas kräftig falsch verstanden worden. Der eucharistische Glaube bedarf gar keinem Beweis, das ist doch das „Geheimnis“. Wer meint, man könne durch „mögliche“ Wundererscheinungen von vor 1200 Jahren einen Beweis führen, der hat ein ernstes Problem!
Nichts ist bewiesen, gut so.
Wer meint, an eine solche Wundererscheinung glauben zu müssen, der soll das tun!
Nur was, wenn sich mal herausstellt, dass diese Erscheinung eine geschickte Inszenierung eines einfachen kathol. Priesters war? Ups, dessen Glaube hat wohl ernste Schwierigkeiten!
Im übrigen: Untersucht man eine konsekrierte Hostie chemisch und physikalisch, wird man auch feststellen, dass hier eine „normale“ Hostie vorliegt!
D.h. das Wirklichkeitsverständnis muss ein anderes sein!
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Das erscheint ja etwas lächerlich: Was soll hier bewiesen sein?
Eine mögliche Erscheinung aus dem 8. Jhd.? Als Beweis für was?
Nene, also hier ist etwas kräftig falsch verstanden worden. Der eucharistische Glaube bedarf gar keinem Beweis, das ist doch das „Geheimnis“. Wer meint, man könne durch „mögliche“ Wundererscheinungen von vor 1200 Jahren einen Beweis führen, der hat ein ernstes Problem!
Nichts ist bewiesen, gut so.
Wer meint, an eine solche Wundererscheinung glauben zu müssen, der soll das tun!
Nur was, wenn sich mal herausstellt, dass diese Erscheinung eine geschickte Inszenierung eines einfachen kathol. Priesters war? Ups, dessen Glaube hat wohl ernste Schwierigkeiten!
Im übrigen: Untersucht man eine konsekrierte Hostie chemisch und physikalisch, wird man auch feststellen, dass hier eine „normale“ Hostie vorliegt!
D.h. das Wirklichkeitsverständnis muss ein anderes sein!
#36 athanasius1957 17:39:46 | Freitag, 13. Januar 2006
Quod erat demonstrandum!
Eucharistisches Wunder von Lanciano
Großer Bilderkatalog der histologischen Aufarbeitung (Feingewebsschnitte) [link]www.negrisud.it/…lo/welcome.html[link]
Prof. Odoardo Linoli, Vorstand des Labors für Klinische Chemie und Pathologische Anatomie des Krankenhauses „S.Maria Sopra i Ponti“ in Arezzo, Italien, schrieb am Schluß seiner Ausführungen über die Ergebnisse der Untersuchungen, welche zwischen 18.November 1970 und 4. März 1971 stattgefunden haben, folgendes: Das Wunder an sich gibt nicht den Glauben. Dieser ist ein freies Geschenk Gottes, welches der Mensch empfängt. Auch wenn dies nicht zum Glauben führen sollte, ist das Wunder (von Lanciano) wie ein Licht, welches den Horizont erleuchtet. Damit öffnet Gott einen Weg in das Herzen des Menschen. Aber es bleibt der Menschheit überlassen, sich der Ewigkeit zu öffnen oder zu verschließen in ihrer eigenen dunklen kleinen Welt.
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Eucharistisches Wunder von Lanciano
Großer Bilderkatalog der histologischen Aufarbeitung (Feingewebsschnitte) [link]www.negrisud.it/…lo/welcome.html[link]
Prof. Odoardo Linoli, Vorstand des Labors für Klinische Chemie und Pathologische Anatomie des Krankenhauses „S.Maria Sopra i Ponti“ in Arezzo, Italien, schrieb am Schluß seiner Ausführungen über die Ergebnisse der Untersuchungen, welche zwischen 18.November 1970 und 4. März 1971 stattgefunden haben, folgendes: Das Wunder an sich gibt nicht den Glauben. Dieser ist ein freies Geschenk Gottes, welches der Mensch empfängt. Auch wenn dies nicht zum Glauben führen sollte, ist das Wunder (von Lanciano) wie ein Licht, welches den Horizont erleuchtet. Damit öffnet Gott einen Weg in das Herzen des Menschen. Aber es bleibt der Menschheit überlassen, sich der Ewigkeit zu öffnen oder zu verschließen in ihrer eigenen dunklen kleinen Welt.
#35 Agiafortuni 13:29:39 | Freitag, 13. Januar 2006
Ansgar: Gespräch mit Protestanten
Gegen eine auf intellektueller Redlichkeit beruhende Auseinandersetzung mit Nichtkatholiken ist nichts einzuwenden. Ich selbst pflege sie seit Jahren und stehe in freundschaftlichem Verhältnis mit einigen evangelischen Theologen. Was einige unter ihnen auszeichnet und wovon wir Katholiken etwas lernen könnten, ist ihre radikale Redlichkeit im Umgang mit ihrem Selbstverständnis. Das bedeutet in keiner Weise, dass wir dieses Selbstverständnis gutheissen sollen, doch sollten wir dessen bewusst sein, dass es einmal einen Bruch gegeben hat der ohne Widerruf nicht rückgängig gemacht werden kann. Mit dieser Forderung antwortete Kardinal Cajetan auf die Herausforderung Luthers. Glücklicherweise für uns stand ihm nicht ein Rahner, Congar oder de Lubac gegenüber sonst hätten wir bereits früher einen Luther auf dem Papstthron gehabt.
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Gegen eine auf intellektueller Redlichkeit beruhende Auseinandersetzung mit Nichtkatholiken ist nichts einzuwenden. Ich selbst pflege sie seit Jahren und stehe in freundschaftlichem Verhältnis mit einigen evangelischen Theologen. Was einige unter ihnen auszeichnet und wovon wir Katholiken etwas lernen könnten, ist ihre radikale Redlichkeit im Umgang mit ihrem Selbstverständnis. Das bedeutet in keiner Weise, dass wir dieses Selbstverständnis gutheissen sollen, doch sollten wir dessen bewusst sein, dass es einmal einen Bruch gegeben hat der ohne Widerruf nicht rückgängig gemacht werden kann. Mit dieser Forderung antwortete Kardinal Cajetan auf die Herausforderung Luthers. Glücklicherweise für uns stand ihm nicht ein Rahner, Congar oder de Lubac gegenüber sonst hätten wir bereits früher einen Luther auf dem Papstthron gehabt.
#34 Luther 13:13:03 | Freitag, 13. Januar 2006
@all:
Ich finde es nicht gut und absolut UNCHRISTLICH, solche Hasstiraden auf uns Protestanten loszulassen. Auch die kath. Kirche hat einiges und gutes hinzulernen müssen. Immerhin hat sich das II. Vaticanum wieder auf die Wurzeln berufen, also auf die Urkirche. So schlecht kann es wohl nicht sein, oder?
Zudem: Das Christsein besteht nicht nur im Empfang der heiligen Kommunion! Wer anderen Leute hieran misst, hat etwas deutlich missverstanden.
Ich denke auch, dass die evangelische Kirche nun Wege gehen sollte, denn das Problem ist eindeutig: die evangelische Kirche hat Schwierigkeiten zu überleben, denn man merkt immer mehr und deutlicher, dass man ohne Tradition und Einheit mit einem Lehramt sich selbst verrät und sich selbst verliert in kleine Abspaltungen, die nichts mehr mit der Einheit (die Christus fordert) zu tun haben!
Menschen suchen und finden sich wieder in Riten und bekannten Praktiken. Die heilige Messe deckt das menschliche Bedürfnis nach Geborgenheit und Wehmut völlig ab! Man sollte also wieder zurück zur lutherischen Messe gehen (als Protestant)!
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Ich finde es nicht gut und absolut UNCHRISTLICH, solche Hasstiraden auf uns Protestanten loszulassen. Auch die kath. Kirche hat einiges und gutes hinzulernen müssen. Immerhin hat sich das II. Vaticanum wieder auf die Wurzeln berufen, also auf die Urkirche. So schlecht kann es wohl nicht sein, oder?
Zudem: Das Christsein besteht nicht nur im Empfang der heiligen Kommunion! Wer anderen Leute hieran misst, hat etwas deutlich missverstanden.
Ich denke auch, dass die evangelische Kirche nun Wege gehen sollte, denn das Problem ist eindeutig: die evangelische Kirche hat Schwierigkeiten zu überleben, denn man merkt immer mehr und deutlicher, dass man ohne Tradition und Einheit mit einem Lehramt sich selbst verrät und sich selbst verliert in kleine Abspaltungen, die nichts mehr mit der Einheit (die Christus fordert) zu tun haben!
Menschen suchen und finden sich wieder in Riten und bekannten Praktiken. Die heilige Messe deckt das menschliche Bedürfnis nach Geborgenheit und Wehmut völlig ab! Man sollte also wieder zurück zur lutherischen Messe gehen (als Protestant)!
#33 Sozialkatholisch 12:06:22 | Freitag, 13. Januar 2006
@ Dr. Regazzoni
Ich stimme ihne in fast allen Punkten zu, aber dennoch glaube ich an eine „Goldene Mitte“ zwischen der sogenannten Tradition und V2. Denn im mitenander des V2 kann auch Segen liegen.
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Ich stimme ihne in fast allen Punkten zu, aber dennoch glaube ich an eine „Goldene Mitte“ zwischen der sogenannten Tradition und V2. Denn im mitenander des V2 kann auch Segen liegen.
#32 Ansgar 11:58:07 | Freitag, 13. Januar 2006
@ Dr. Regazzoni
Natürlich muß der Papst mit den Protestanten im gespräch bleiben. Es ist seine Pflicht, den Irrenden zu zeigen, wo der Vater sitzt. Ein Papst muß vereinen und die Kirche mehren. Um verständlich für die in einer verqueren religiösen Genese Aufgewachsenen zu sein, muß er auch ihre Sprache sprechen. Mission pur. Für die Juden gilt das selbe; es ist im übrigen nichts Neues, daß ein Papst mit Juden spricht. Und Erzbischof Lefebvres Worte zeigen wieder einmal die Tragik dieses aufrechten, aber verbohrten Glaubensstreiters: Unfroh und miesepetrig auf den Heiligen Vater einschlagen, keine Alternative ausweisen und die Kirche in eine sektiererische splendid isolation führen wollen. Der falsche Weg.
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Natürlich muß der Papst mit den Protestanten im gespräch bleiben. Es ist seine Pflicht, den Irrenden zu zeigen, wo der Vater sitzt. Ein Papst muß vereinen und die Kirche mehren. Um verständlich für die in einer verqueren religiösen Genese Aufgewachsenen zu sein, muß er auch ihre Sprache sprechen. Mission pur. Für die Juden gilt das selbe; es ist im übrigen nichts Neues, daß ein Papst mit Juden spricht. Und Erzbischof Lefebvres Worte zeigen wieder einmal die Tragik dieses aufrechten, aber verbohrten Glaubensstreiters: Unfroh und miesepetrig auf den Heiligen Vater einschlagen, keine Alternative ausweisen und die Kirche in eine sektiererische splendid isolation führen wollen. Der falsche Weg.
#31 Benedikt 11:56:32 | Freitag, 13. Januar 2006
@ Demon
Gehen wir doch bitte als Arbeitshypothese davon aus, dass alle diese Sektierer, Abspalter etc. nicht aus bösem Willen gehandelt haben.
Luther glaube ich das sogar. Da er aber das Messopfer und damit den zentralen Bestandteil abgeschafft hat, war er diesbezüglich reichlich naiv. Von Luther ist d. heutige Prot. i.übrigen weit entfernt.
Der Glaube IST ja nicht der gleiche geblieben.
Wie ich unten schon schrieb, dringt jede Generation tiefer in die Erkenntnis vor. Eine Streichung von 5 Sakramenten ist aber wohl kaum eine „Vertiefung“.
was die Protestanten in Deutschland für einen echten Vorteil haben?
Die haben nicht so viele verbohrte Elitechristen von eigenen Gnaden.
Das ist eine unrichtig Behauptung. Was Sie in Bezug auf den Katholizismus als „verbohrt“ bezeichnen, verteidigen Sie weiter oben in Bezug auf die Prot. als Hängen an Liebgewonnenen. Sie messen offenbar auch mit mehreren Maßen, nur das Sie eigentlich neutral sein könnten (da Agnostiker).
Sie haben auch Unrecht, wenn Sie der Meinung sind, der Heiligenkult könnte nebenbei erhalten bleiben. Es gibt in der Kirche hunderte Heiligenfeste, wie zB den 2. Weihnachtsfeiertag. Wenn die Prot. in eine solche Messe dann nicht gehen könnten, dann kann man kaum von Einheit reden. Weglassen könnte man Sie aber auch nicht. Auch etliche Marienmessen wären für Prot. unannehmbar.
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Gehen wir doch bitte als Arbeitshypothese davon aus, dass alle diese Sektierer, Abspalter etc. nicht aus bösem Willen gehandelt haben.
Luther glaube ich das sogar. Da er aber das Messopfer und damit den zentralen Bestandteil abgeschafft hat, war er diesbezüglich reichlich naiv. Von Luther ist d. heutige Prot. i.übrigen weit entfernt.
Der Glaube IST ja nicht der gleiche geblieben.
Wie ich unten schon schrieb, dringt jede Generation tiefer in die Erkenntnis vor. Eine Streichung von 5 Sakramenten ist aber wohl kaum eine „Vertiefung“.
was die Protestanten in Deutschland für einen echten Vorteil haben?
Die haben nicht so viele verbohrte Elitechristen von eigenen Gnaden.
Das ist eine unrichtig Behauptung. Was Sie in Bezug auf den Katholizismus als „verbohrt“ bezeichnen, verteidigen Sie weiter oben in Bezug auf die Prot. als Hängen an Liebgewonnenen. Sie messen offenbar auch mit mehreren Maßen, nur das Sie eigentlich neutral sein könnten (da Agnostiker).
Sie haben auch Unrecht, wenn Sie der Meinung sind, der Heiligenkult könnte nebenbei erhalten bleiben. Es gibt in der Kirche hunderte Heiligenfeste, wie zB den 2. Weihnachtsfeiertag. Wenn die Prot. in eine solche Messe dann nicht gehen könnten, dann kann man kaum von Einheit reden. Weglassen könnte man Sie aber auch nicht. Auch etliche Marienmessen wären für Prot. unannehmbar.
#30 Agiafortuni 11:48:36 | Freitag, 13. Januar 2006
Oekumene ohne Ende
Wie lange soll uns noch dieser oekumenische Schwachsinn zugemutet werden und wann wird endlich eine Oberhirte aufstehen und erklären, dass V 2 eine Zumutung für jeden rechtgläubigen Katholiken ist. Mit aller Deutlichkeit hat S.E. Erzbischof Lefebvre diese Verwüstung heiliger Stätte mit den Worten umschrieben:
„Die Reden und Taten Johannes Pauls II. in Togo, in Marokko, in Indien und in der Synagoge von Rom entfachen in unseren Herzen eine heilige Empörung. Was denken wohl die heiligen Männer und Frauen des Alten und Neuen Testaments. Was täte die heilige Inquisition, wenn sie noch bestünde.
Der erste Artikel des Credo und das erste Gebot des Dekalogs werden öffentlich von dem verhöhnt, der auf dem Stuhle Petri sitzt. Das Aergernis in den Seelen der Katholiken ist nicht zu fassen.
Wenn der Glaube an die Kirche als einzige Arche des Heils erlischt, erlischt die Kirche selbst. Ihre gesamte Kraft, ihre gesamte übernatürliche Tätigkeit hat diesen ersten Artikel unseres Glaubensbekenntnisses zur Grundlage.“
Warum verschliesst sich Benedikt XVI diesem Aergernis?
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Wie lange soll uns noch dieser oekumenische Schwachsinn zugemutet werden und wann wird endlich eine Oberhirte aufstehen und erklären, dass V 2 eine Zumutung für jeden rechtgläubigen Katholiken ist. Mit aller Deutlichkeit hat S.E. Erzbischof Lefebvre diese Verwüstung heiliger Stätte mit den Worten umschrieben:
„Die Reden und Taten Johannes Pauls II. in Togo, in Marokko, in Indien und in der Synagoge von Rom entfachen in unseren Herzen eine heilige Empörung. Was denken wohl die heiligen Männer und Frauen des Alten und Neuen Testaments. Was täte die heilige Inquisition, wenn sie noch bestünde.
Der erste Artikel des Credo und das erste Gebot des Dekalogs werden öffentlich von dem verhöhnt, der auf dem Stuhle Petri sitzt. Das Aergernis in den Seelen der Katholiken ist nicht zu fassen.
Wenn der Glaube an die Kirche als einzige Arche des Heils erlischt, erlischt die Kirche selbst. Ihre gesamte Kraft, ihre gesamte übernatürliche Tätigkeit hat diesen ersten Artikel unseres Glaubensbekenntnisses zur Grundlage.“
Warum verschliesst sich Benedikt XVI diesem Aergernis?
#29 Ansgar 11:21:49 | Freitag, 13. Januar 2006
@ Demon
Die Protestanten betreiben doch seit Jahrzehnten Etikettenschwindel. Von wegen „sola scriptura“. Keine christliche Konfession hat sich so weit vom Bibelwort entfernt wie ausgerechnet die, die es einst auf ihre Fahnen schrieb. Aus der ehedem kraftvollen Bewegung, an der sich die katholische Kirche reiben konnte, ist heute doch ein Klageweiberverein geworden, der die Langeweile hütet und nicht das Göttliche. Luther, immerhin ein geschichtlicher Gigant, wäre heute bestimmt kein Lutheraner. Wann waren Sie zuletzt im lutherischen Gottesdienst? Das ist heute, als ob Laiendarsteller etwas ihnen Unverständliches halbherzig zur Aufführung bringen. Und vielleicht ist das ja tatsächlich so. Wie die Protestanten auf die Katholiken zugehen könnten? Le Trots Idee ist da die einzig gangbare.
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Die Protestanten betreiben doch seit Jahrzehnten Etikettenschwindel. Von wegen „sola scriptura“. Keine christliche Konfession hat sich so weit vom Bibelwort entfernt wie ausgerechnet die, die es einst auf ihre Fahnen schrieb. Aus der ehedem kraftvollen Bewegung, an der sich die katholische Kirche reiben konnte, ist heute doch ein Klageweiberverein geworden, der die Langeweile hütet und nicht das Göttliche. Luther, immerhin ein geschichtlicher Gigant, wäre heute bestimmt kein Lutheraner. Wann waren Sie zuletzt im lutherischen Gottesdienst? Das ist heute, als ob Laiendarsteller etwas ihnen Unverständliches halbherzig zur Aufführung bringen. Und vielleicht ist das ja tatsächlich so. Wie die Protestanten auf die Katholiken zugehen könnten? Le Trots Idee ist da die einzig gangbare.
#28 DemonDeLuxe † 10:44:05 | Freitag, 13. Januar 2006
@Achim
Naja, das Zugehen der Protestanten gestaltet sich ganz wesentlich deshalb schwieriger, als diese einfach weniger Formeln in so ziemlich jeder Richtung kennen. Eben nur Bibel, Bibel und noch’mal Bibel. Wie Sie wissen, ist es schon schwer genug, etwas Liebgewonnenes zu verlassen (und sei es ein Ritus oder Glaube). Dennoch tut man es oder KANN es zumindest auf Basis einer Verabredung zuweilen tun. Aber versuchen Sie ‘mal, „auf Kommando“ etwas NEU zu glauben – das dürfte, als Willensakt, für die meisten Menschen glatt unmöglich sein.
Simples Beispiel: Angenommen, eine ökumenische Kirche würde keine Heiligen mehr kennen. Unzweifelhaft blieben dennoch viele ehemalige Katholiken diesem (dann ehemaligen) Dogma dennoch treu, was aber eigentlich auch niemandem schadet. Aber umgekehrt? Wie soll das aussehen? „Ab heute kennen wir ‘Heilige’ und glauben an deren Status“? Eine praktische Unmöglichkeit, die „besten“falls zu Heuchelei führte.
Für viele Protestanten ist der Katholizismus „finsterstes Mittelalter“ samt dem dazugehörigen Geister- und Aberglauben… auch, wenn sie das für gewöhnlich nicht in so flegelhafte Worte fassen wie umgekehrt Le Trot das gerne tut.
Aber was würden Sie sich denn als „Auf den Katholizismus zugehen“ wünschen?
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Naja, das Zugehen der Protestanten gestaltet sich ganz wesentlich deshalb schwieriger, als diese einfach weniger Formeln in so ziemlich jeder Richtung kennen. Eben nur Bibel, Bibel und noch’mal Bibel. Wie Sie wissen, ist es schon schwer genug, etwas Liebgewonnenes zu verlassen (und sei es ein Ritus oder Glaube). Dennoch tut man es oder KANN es zumindest auf Basis einer Verabredung zuweilen tun. Aber versuchen Sie ‘mal, „auf Kommando“ etwas NEU zu glauben – das dürfte, als Willensakt, für die meisten Menschen glatt unmöglich sein.
Simples Beispiel: Angenommen, eine ökumenische Kirche würde keine Heiligen mehr kennen. Unzweifelhaft blieben dennoch viele ehemalige Katholiken diesem (dann ehemaligen) Dogma dennoch treu, was aber eigentlich auch niemandem schadet. Aber umgekehrt? Wie soll das aussehen? „Ab heute kennen wir ‘Heilige’ und glauben an deren Status“? Eine praktische Unmöglichkeit, die „besten“falls zu Heuchelei führte.
Für viele Protestanten ist der Katholizismus „finsterstes Mittelalter“ samt dem dazugehörigen Geister- und Aberglauben… auch, wenn sie das für gewöhnlich nicht in so flegelhafte Worte fassen wie umgekehrt Le Trot das gerne tut.
Aber was würden Sie sich denn als „Auf den Katholizismus zugehen“ wünschen?
#27 Sozialkatholisch 10:42:13 | Freitag, 13. Januar 2006
@ DemonDeLuxe
Ich freue mich das auch sie die röm/kath. Kirche als Mutterkirche sehen und das die Einheit der Christenheit im Einklang mit dem Lehramt der Kirche geschehen sollte.
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Ich freue mich das auch sie die röm/kath. Kirche als Mutterkirche sehen und das die Einheit der Christenheit im Einklang mit dem Lehramt der Kirche geschehen sollte.
#26 Achim 10:10:24 | Freitag, 13. Januar 2006
Ökumene
Warum sollen wir Katholiken, uns immer mehr den Protestanten öffnen??? Es ist ja nichts gegen ein geschwisterliches nebeneinander zu sagen. Im Gegenteil, als Christen, sollen und müssen wir auch gut nebeneinander leben und uns auch respektieren. Ich denke die katholische Kirche, hat sich nach dem zweiten Vatikanischen Konzil, schon zu sehr gegenüber der evangelischen Kirche geöffnet. Seitens der Protestanten, kann ich aber kein Endgegenkommen gegenüber uns Katholiken sehen. Eine weitere Öffnung, würde doch nur uns von der katholischen Kirche weiter entfernen. Wir wären dann nicht mehr katholisch. Jedem Katholik, steht es ja frei, zur evangelischen Kirche überzutreten. Immer wieder werden kritische Katholiken, wie Küng usw. gerne zitiert. Aber es wird verschwiegen, dass die überwältigende Mehrheit unsere katholische Kirche in ihrer Tradition liebt. Im Gegenteil, der wachsende Zuwachs zu den Traditionalisten, lässt erkennen, dass eine weitere Abwendung von der katholische Lehre, einen noch größeren Zulauf zu den Traditionalisten nach sich ziehen wird.
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Warum sollen wir Katholiken, uns immer mehr den Protestanten öffnen??? Es ist ja nichts gegen ein geschwisterliches nebeneinander zu sagen. Im Gegenteil, als Christen, sollen und müssen wir auch gut nebeneinander leben und uns auch respektieren. Ich denke die katholische Kirche, hat sich nach dem zweiten Vatikanischen Konzil, schon zu sehr gegenüber der evangelischen Kirche geöffnet. Seitens der Protestanten, kann ich aber kein Endgegenkommen gegenüber uns Katholiken sehen. Eine weitere Öffnung, würde doch nur uns von der katholischen Kirche weiter entfernen. Wir wären dann nicht mehr katholisch. Jedem Katholik, steht es ja frei, zur evangelischen Kirche überzutreten. Immer wieder werden kritische Katholiken, wie Küng usw. gerne zitiert. Aber es wird verschwiegen, dass die überwältigende Mehrheit unsere katholische Kirche in ihrer Tradition liebt. Im Gegenteil, der wachsende Zuwachs zu den Traditionalisten, lässt erkennen, dass eine weitere Abwendung von der katholische Lehre, einen noch größeren Zulauf zu den Traditionalisten nach sich ziehen wird.
#25 Le Trot 10:05:57 | Freitag, 13. Januar 2006
@An mein „Demönecken“
Wissen Sie, was die Protestanten in Deutschland für einen echten Vorteil haben?
Nicht einen, in Bezug auf Religion. Die sind so arm und unterbelichtet, dass einem Tränen in die Augen steigen vor Mitleid.
Wahrscheinlich sind Sie auch ein bedauernswerter, um das Erbe der Wahrheit betrogener Protestant, der sich, wie seine geistig armseligen Brüder und Schwestern seiner Bedürftigkeit auch noch öffentlich rühmt.
Protestanten haben also entweder „Beklemmungen“ beim Gedanken an die katholische Kirche –
Protetestanten sind bedauernswerte Umsessene.
Also nicht direkt Bessene, die es würdig wären, dass man sie exorziert, sondern Umsessene. Das heisst, immer von Dämonen ( manchmal auch deLuxe ) umgeben, die ihnen ihre Irrtümer immer wieder ins Öhrchen pusten.
Ein besonderes Markenzeichen des umsessenen Protestanten oder eines seiner Sympathisanten ist, – er springt sofort an und reagiert wie eine beleidigte Leberwurst wenn Vertreter der römisch katholischen Kirche auf ihrem Alleinspruch beharren einzig und allein die Wahrheit Gottes auf Erden zu repräsentieren, der man sich im Gehorsam zu unterwerfen hat.
Das macht den gemeinen Protestanten furchtbar unruhig und führt bei ihm flugs zu einer geistigen Diarrhoe.
Für Protestanten, verstockte und verbockte Lutheraner gibt es nur einen Königsweg, – zurück zur wahren Kirche, Unterwerfung und Busse.
Wenn Sie nicht lieb sind bearbeite ich Ihr „Werk“ noch einmal nach.
Redaktion benachrichtigen
Wissen Sie, was die Protestanten in Deutschland für einen echten Vorteil haben?
Nicht einen, in Bezug auf Religion. Die sind so arm und unterbelichtet, dass einem Tränen in die Augen steigen vor Mitleid.
Wahrscheinlich sind Sie auch ein bedauernswerter, um das Erbe der Wahrheit betrogener Protestant, der sich, wie seine geistig armseligen Brüder und Schwestern seiner Bedürftigkeit auch noch öffentlich rühmt.
Protestanten haben also entweder „Beklemmungen“ beim Gedanken an die katholische Kirche –
Protetestanten sind bedauernswerte Umsessene.
Also nicht direkt Bessene, die es würdig wären, dass man sie exorziert, sondern Umsessene. Das heisst, immer von Dämonen ( manchmal auch deLuxe ) umgeben, die ihnen ihre Irrtümer immer wieder ins Öhrchen pusten.
Ein besonderes Markenzeichen des umsessenen Protestanten oder eines seiner Sympathisanten ist, – er springt sofort an und reagiert wie eine beleidigte Leberwurst wenn Vertreter der römisch katholischen Kirche auf ihrem Alleinspruch beharren einzig und allein die Wahrheit Gottes auf Erden zu repräsentieren, der man sich im Gehorsam zu unterwerfen hat.
Das macht den gemeinen Protestanten furchtbar unruhig und führt bei ihm flugs zu einer geistigen Diarrhoe.
Für Protestanten, verstockte und verbockte Lutheraner gibt es nur einen Königsweg, – zurück zur wahren Kirche, Unterwerfung und Busse.
Wenn Sie nicht lieb sind bearbeite ich Ihr „Werk“ noch einmal nach.
#24 Rituale Romanum 10:00:39 | Freitag, 13. Januar 2006
@Marcel – ursprünglich
Pater Pfluger FSSPX in der Predigt zum hundertjährigen Geburtstag von EB Lefebvre in der Münchner Kirche Patrona Bavaria. Ich zitiere sinngemäß aus der Erinnerung:
„Natürlich bin ich auch für Ökumene. Da staunen sie jetzt. Aber sicher bin ich für Ökumene, aber in der Weise, daß die Lutheraner anfangen, sich auf den wahren Glauben hinzubewegen und sich bekehren.“
Welche katholische Priester würden es heute wagen, von einer Kanzel so zu sprechen? Vermutlich noch nicht einmal diejenigen, die es eigentlich aussprechen wollten, aber dann die Worte sich verkneifen, weil sie um die Reaktion ihres bischöflichen Ordinariates wissen.
Die Ökumene ist längst zur heiligen Kuh geworden, die man nicht anrühren, geschweige denn schlachten darf.
Darum sind ja katholische Veranstaltungen so sterbenslangweilig und dröge geworden. Ende der 90er besuchte ich einmal eine solche in der Katholischen Akademie hier München. Die ökumenischen Referenten sonderten irgendetwas von sich ab, was ich genauso gut bei der Gewerkschaft hätte hören können. In der Mittagspause stieß ich am Büchertisch auf eine kleine Schrift von Romano Guardini über die Engel. Ich kaufte mir die Schrift … und ging mit ihr nach Hause. Es war das beste, was ich von diesem Ort mitnahm.
Redaktion benachrichtigen
Pater Pfluger FSSPX in der Predigt zum hundertjährigen Geburtstag von EB Lefebvre in der Münchner Kirche Patrona Bavaria. Ich zitiere sinngemäß aus der Erinnerung:
„Natürlich bin ich auch für Ökumene. Da staunen sie jetzt. Aber sicher bin ich für Ökumene, aber in der Weise, daß die Lutheraner anfangen, sich auf den wahren Glauben hinzubewegen und sich bekehren.“
Welche katholische Priester würden es heute wagen, von einer Kanzel so zu sprechen? Vermutlich noch nicht einmal diejenigen, die es eigentlich aussprechen wollten, aber dann die Worte sich verkneifen, weil sie um die Reaktion ihres bischöflichen Ordinariates wissen.
Die Ökumene ist längst zur heiligen Kuh geworden, die man nicht anrühren, geschweige denn schlachten darf.
Darum sind ja katholische Veranstaltungen so sterbenslangweilig und dröge geworden. Ende der 90er besuchte ich einmal eine solche in der Katholischen Akademie hier München. Die ökumenischen Referenten sonderten irgendetwas von sich ab, was ich genauso gut bei der Gewerkschaft hätte hören können. In der Mittagspause stieß ich am Büchertisch auf eine kleine Schrift von Romano Guardini über die Engel. Ich kaufte mir die Schrift … und ging mit ihr nach Hause. Es war das beste, was ich von diesem Ort mitnahm.
#23 DemonDeLuxe † 09:37:38 | Freitag, 13. Januar 2006
@Sozialkatholisch
Es geschehen doch noch Zeichen und Wunder: Ich stimme Ihnen weitgehend zu (soweit ich das aus meiner „externen Sicht“ kann).
@Marcel
Falls Sie das Gegengewicht zu Sozialkatholischs Beitrag beisteuern wollten, indem Sie mit Geringschätzung vermengten Chauvinismus zum Besten geben: Das ist Ihnen gelungen. Sie machen es sich ja sehr leicht: Protestanten haben also entweder „Beklemmungen“ beim Gedanken an die katholische Kirche – oder, wenn nicht, dann haben sie kein Gewissen. So oder so können Sie sich ganz, ganz toll fühlen. Was Sie dann von NICHTchristen halten, kann man ja entsprechend interpolieren.
Wissen Sie, was die Protestanten in Deutschland für einen echten Vorteil haben?
Die haben nicht so viele verbohrte Elitechristen von eigenen Gnaden.
Redaktion benachrichtigen
Es geschehen doch noch Zeichen und Wunder: Ich stimme Ihnen weitgehend zu (soweit ich das aus meiner „externen Sicht“ kann).
@Marcel
Falls Sie das Gegengewicht zu Sozialkatholischs Beitrag beisteuern wollten, indem Sie mit Geringschätzung vermengten Chauvinismus zum Besten geben: Das ist Ihnen gelungen. Sie machen es sich ja sehr leicht: Protestanten haben also entweder „Beklemmungen“ beim Gedanken an die katholische Kirche – oder, wenn nicht, dann haben sie kein Gewissen. So oder so können Sie sich ganz, ganz toll fühlen. Was Sie dann von NICHTchristen halten, kann man ja entsprechend interpolieren.
Wissen Sie, was die Protestanten in Deutschland für einen echten Vorteil haben?
Die haben nicht so viele verbohrte Elitechristen von eigenen Gnaden.
#22 Marcel 09:16:18 | Freitag, 13. Januar 2006
Ursprünglich…
Ansgar, Ihr ganzer Artikel war sehr zutreffend.
Wenn ich Proterstant bin, definiere ich mich doch dezidiert als anti-katholisch. Deshalb gibt es den Protestantismus ja. Was wollen aufrechte Protestanten eigentlich immer mit Eucharistie und unserem Papst (und sind beleidigt, wie beim WJT, wenn er sie zunächst nicht einlädt)?
Protestanten suchen die Gleichstellung mit der einzigen Religion Christi, der katholischen Kirche, um Anerkennung zu erhalten, die sie aber wegen dem Sündenfall ihres geistlichen Vaters Luther nie erhalten können.
Analoges gilt schon für den Vater der Sünde, der sich durch Nachäffung dem Schöpfer gleichzustellen trachtet.
Das schlechte Gewissen Luthers – und sei es unbewußt –, weil er sich gegen Gott und die Menschen versündigt hat, lastet auf jedem Protestanten. Es ist der Schatten der Vergangenheit.
Wer regelmäßig mit gläubigen Protestanten zu tun hat oder selber einmal protestantisch war, wird vielleicht wissen, daß, sobald ein katholisches Thema – Kruzifix, Meßopfer, Priester, Maria, Heilige, Papst, usw. – auch nur gestreift wird, sich Beklemmung auf Seiten der Protestanten einstellt. Natürlich nur, wenn das Gewissen nicht abgetötet ist.
Prof. May schreibt Tiefsinniges darüber in seinem vortrefflichen Buch „Die Ökumenismusfalle“.
Es ist schade, daß so wenige Katholiken dieses Werk gelesen haben, das zur katholischen Pflichtlektüre erhoben werden müßte. Entlarvt es doch das Trojanische Pferd in der Stadt Gottes: den Ökumenismus.
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Ansgar, Ihr ganzer Artikel war sehr zutreffend.
Wenn ich Proterstant bin, definiere ich mich doch dezidiert als anti-katholisch. Deshalb gibt es den Protestantismus ja. Was wollen aufrechte Protestanten eigentlich immer mit Eucharistie und unserem Papst (und sind beleidigt, wie beim WJT, wenn er sie zunächst nicht einlädt)?
Protestanten suchen die Gleichstellung mit der einzigen Religion Christi, der katholischen Kirche, um Anerkennung zu erhalten, die sie aber wegen dem Sündenfall ihres geistlichen Vaters Luther nie erhalten können.
Analoges gilt schon für den Vater der Sünde, der sich durch Nachäffung dem Schöpfer gleichzustellen trachtet.
Das schlechte Gewissen Luthers – und sei es unbewußt –, weil er sich gegen Gott und die Menschen versündigt hat, lastet auf jedem Protestanten. Es ist der Schatten der Vergangenheit.
Wer regelmäßig mit gläubigen Protestanten zu tun hat oder selber einmal protestantisch war, wird vielleicht wissen, daß, sobald ein katholisches Thema – Kruzifix, Meßopfer, Priester, Maria, Heilige, Papst, usw. – auch nur gestreift wird, sich Beklemmung auf Seiten der Protestanten einstellt. Natürlich nur, wenn das Gewissen nicht abgetötet ist.
Prof. May schreibt Tiefsinniges darüber in seinem vortrefflichen Buch „Die Ökumenismusfalle“.
Es ist schade, daß so wenige Katholiken dieses Werk gelesen haben, das zur katholischen Pflichtlektüre erhoben werden müßte. Entlarvt es doch das Trojanische Pferd in der Stadt Gottes: den Ökumenismus.
#21 Sozialkatholisch 08:36:00 | Freitag, 13. Januar 2006
Streitereien unter den Christen
Die größten Stolpersteine stellen wir Christen mit unseren Streitereien uns selber. Wenn ich daran denke das die Schlüsselgewalt der Grabeskirche, eines der größten Heiligtümer der Christenheit, wegen der Streitereien der über 10 Konfessionen dort, in muslimische Hand gegeben wurde, könnt ich heulen.
Schismen entstehen dadurch das man mit der Mutterkirche nicht mehr einverstanden ist, dies kann theologische, politische und menschliche Gründe haben. Es hat Schismen gegeben, weil einigen Leuten die kath. Kirche nicht fromm genug war und es hat auch Schismen gegeben, weil einigen Leuten die kath. Kirche zu fromm war. Das die kath. Kirche als Mutterkirche an einigen Schismen zumindest eine Teilschuld hat ist sie auch berufen nach allen Kräften und in Einklang mit dem Lehramt die Einheit der Christen wieder herzustellen.
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Die größten Stolpersteine stellen wir Christen mit unseren Streitereien uns selber. Wenn ich daran denke das die Schlüsselgewalt der Grabeskirche, eines der größten Heiligtümer der Christenheit, wegen der Streitereien der über 10 Konfessionen dort, in muslimische Hand gegeben wurde, könnt ich heulen.
Schismen entstehen dadurch das man mit der Mutterkirche nicht mehr einverstanden ist, dies kann theologische, politische und menschliche Gründe haben. Es hat Schismen gegeben, weil einigen Leuten die kath. Kirche nicht fromm genug war und es hat auch Schismen gegeben, weil einigen Leuten die kath. Kirche zu fromm war. Das die kath. Kirche als Mutterkirche an einigen Schismen zumindest eine Teilschuld hat ist sie auch berufen nach allen Kräften und in Einklang mit dem Lehramt die Einheit der Christen wieder herzustellen.
#20 DemonDeLuxe † 01:59:38 | Freitag, 13. Januar 2006
@Benedikt
Ich versteh’, schon, was Sie meinen (denke ich). Nur sind Sie dabei m.E. nicht ganz fair (den anderen Konfessionen gegenüber). Gehen wir doch bitte als Arbeitshypothese davon aus, dass alle diese Sektierer, Abspalter etc. nicht aus bösem Willen gehandelt haben. Im Gegenteil, sie haben die – ihnen oft sicher schwer fallende und sehr folgenschwere – Entscheidung der Abspaltung getragen, WEIL sie sicher waren, das Richtige zu tun bzw., genauer, es richtiger zu tun als ihre bisherige Stammkirche. Davon sind die genauso überzeugt wie Sie von Ihrer Lesart. Man verlässt ja nicht aus Jux und Dollerei seine Kirche – ich vermute sogar, dass diejenigen, DIE sich abspalten, sich überproportional mit theologischen Themen befasst haben, denn ein Schisma geschieht nicht aus Desinteresse, ganz im Gegenteil.
Wer nun wirklich „Recht“ hat… naja, sehen Sie, SIE fühlen sich im Recht auf der Basis IHRER Exegese. Das ist aber nun nicht eben ein Kunststück, es besagt nichts – denn dasselbe reklamieren die anderen für sich, für die sind doch SIE die Irrenden. Welche Änderungen in den letzten 2000 Jahren nun richtig waren oder nicht, das wird ganz einfach festgelegt mangels der Möglichkeit, es herauszufinden.
Zudem: Der Glaube IST ja nicht der gleiche geblieben. Nehmen Sie die Trinität: In der heutigen Form unbekannt bis 150 n.Chr. Messen Sie da nicht mit zweierlei Maß und nehmen Änderungen nur dann als „richtig“ wahr, wenn sie sich INNERHALB des Katholizimus abspielen?
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Ich versteh’, schon, was Sie meinen (denke ich). Nur sind Sie dabei m.E. nicht ganz fair (den anderen Konfessionen gegenüber). Gehen wir doch bitte als Arbeitshypothese davon aus, dass alle diese Sektierer, Abspalter etc. nicht aus bösem Willen gehandelt haben. Im Gegenteil, sie haben die – ihnen oft sicher schwer fallende und sehr folgenschwere – Entscheidung der Abspaltung getragen, WEIL sie sicher waren, das Richtige zu tun bzw., genauer, es richtiger zu tun als ihre bisherige Stammkirche. Davon sind die genauso überzeugt wie Sie von Ihrer Lesart. Man verlässt ja nicht aus Jux und Dollerei seine Kirche – ich vermute sogar, dass diejenigen, DIE sich abspalten, sich überproportional mit theologischen Themen befasst haben, denn ein Schisma geschieht nicht aus Desinteresse, ganz im Gegenteil.
Wer nun wirklich „Recht“ hat… naja, sehen Sie, SIE fühlen sich im Recht auf der Basis IHRER Exegese. Das ist aber nun nicht eben ein Kunststück, es besagt nichts – denn dasselbe reklamieren die anderen für sich, für die sind doch SIE die Irrenden. Welche Änderungen in den letzten 2000 Jahren nun richtig waren oder nicht, das wird ganz einfach festgelegt mangels der Möglichkeit, es herauszufinden.
Zudem: Der Glaube IST ja nicht der gleiche geblieben. Nehmen Sie die Trinität: In der heutigen Form unbekannt bis 150 n.Chr. Messen Sie da nicht mit zweierlei Maß und nehmen Änderungen nur dann als „richtig“ wahr, wenn sie sich INNERHALB des Katholizimus abspielen?
#19 Benedikt 01:24:21 | Freitag, 13. Januar 2006
@ Demon
Liegt es nicht: Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen. Wer sich vom Felsen trennt, ist der der Abgespalten ist. Die Abspaltung der Orthodoxen geschah durch die Mißachtung dieses direkten Gebotes, die Abspaltung der Protestanten geschah durch die Kreierung zT völlig neuer Lehren und die Abspaltung der Altkatholiken ist die absurdeste von allen, denn die absolute Bindung an päpstliche Lehrentscheidungen war natürlich nichts neues, sie wurde nur feierlich bekräftigt und dogmatisiert. So ist auch die Lehre von der unbefleckten Empfängnis (1854) unfehlbar, obwohl vor dem Dogma erhoben, da etwas schon immer in der Kirche geglaubtes letztgültig festgelegt wurde. Nichts anderes will auch Pastor Aeternus, wo die päpstliche Unfehlbarkeit in Glaubens- und Sittenfragen definiert ist. In Anbetracht der Tatsache, wie oft (1x) und in welchen Fragen davon Gebrauch gemacht wurde, kann man die Abspaltung nur als Fehlschuss interpretieren. Nur: Inzwischen ist man bei den Altkatholiken viel weiter entfernt als damals… es fehlt einfach das Papsttum. Genauso verhält es sich bei den Protestanten. Jemanden wie Fr. Kässmann würde Luther verfluchen.
Und muss eine ÄNDERUNG denn automatisch in die falsche Richtung gehen?
Wenn Glaubensgrundsätze betroffen sind ja. Der Glaube muss immer der Gleiche bleiben, er kann nur vertieft werden. Das klärt auch Ihre weiteren Fragen. Vertieft werden kann, die Erkenntnis kann fortschreiten.
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Liegt es nicht: Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen. Wer sich vom Felsen trennt, ist der der Abgespalten ist. Die Abspaltung der Orthodoxen geschah durch die Mißachtung dieses direkten Gebotes, die Abspaltung der Protestanten geschah durch die Kreierung zT völlig neuer Lehren und die Abspaltung der Altkatholiken ist die absurdeste von allen, denn die absolute Bindung an päpstliche Lehrentscheidungen war natürlich nichts neues, sie wurde nur feierlich bekräftigt und dogmatisiert. So ist auch die Lehre von der unbefleckten Empfängnis (1854) unfehlbar, obwohl vor dem Dogma erhoben, da etwas schon immer in der Kirche geglaubtes letztgültig festgelegt wurde. Nichts anderes will auch Pastor Aeternus, wo die päpstliche Unfehlbarkeit in Glaubens- und Sittenfragen definiert ist. In Anbetracht der Tatsache, wie oft (1x) und in welchen Fragen davon Gebrauch gemacht wurde, kann man die Abspaltung nur als Fehlschuss interpretieren. Nur: Inzwischen ist man bei den Altkatholiken viel weiter entfernt als damals… es fehlt einfach das Papsttum. Genauso verhält es sich bei den Protestanten. Jemanden wie Fr. Kässmann würde Luther verfluchen.
Und muss eine ÄNDERUNG denn automatisch in die falsche Richtung gehen?
Wenn Glaubensgrundsätze betroffen sind ja. Der Glaube muss immer der Gleiche bleiben, er kann nur vertieft werden. Das klärt auch Ihre weiteren Fragen. Vertieft werden kann, die Erkenntnis kann fortschreiten.
#18 DemonDeLuxe † 00:52:36 | Freitag, 13. Januar 2006
@Benedikt
Wer sich von wem wie abgespalten hat, liegt im Auge des Betrachters, nicht? Orthodoxe von den Katholiken? Oder umgekehrt? Christen von Juden? Und muss eine ÄNDERUNG denn automatisch in die falsche Richtung gehen? Wenn ich das richtig erinnere, haben sich die Altkatholiken wesentlich aufgrund des Unfehlbarkeitsdogmas abgespalten – streng genommen haben sich da aber die RÖMER geändert, auch, wenn sie in der Mehrheit waren. Also eine Abspaltung des größeren vom kleineren Teil. Dass spirituelle Wahrheit nicht zwingend per Mehrheitsbeschluss bestimmt werden kann, dem stimmen Sie, vermute ich, zu (sonst wäre ja die Minderheit der Apostel unter den Juden qua zahlenmäßiger Unterlegenheit irrig gewesen).
Muss „Abweichung vom Früheren“ immer schlecht sein? Wieviel anders ist denn die heutige, katholische Kirche von der des Jahres 150 n.Chr.? Müsste sie dann nicht auch in dem Maße, in dem sie anders ist, schlechter sein? Ist demnach keinerlei Erkenntnis, keine Entwicklung möglich oder statthaft? Dürfte denn dann je ein Kleriker noch ein Wort schreiben, das nicht bereits genau so in der Heiligen Schrift steht?
@Evelins Gatte
Ihr Aborigine-Vergleich belegt nur Ihre Unkenntnis. Menschen aller Rassen können fortpflanzungsfähige Nackommen zeugen (das DEFINIERT eine Art). Pferde und Esel NICHT => Arten in der Auseinanderentwicklung.
Die Kirchen gehörten der Glaubensgemeinschaft. Wenn diese sich teilt, dann auch deren Besitz. Es wurde also nichts „gestohlen“. Kirchen klaut man nicht.
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Wer sich von wem wie abgespalten hat, liegt im Auge des Betrachters, nicht? Orthodoxe von den Katholiken? Oder umgekehrt? Christen von Juden? Und muss eine ÄNDERUNG denn automatisch in die falsche Richtung gehen? Wenn ich das richtig erinnere, haben sich die Altkatholiken wesentlich aufgrund des Unfehlbarkeitsdogmas abgespalten – streng genommen haben sich da aber die RÖMER geändert, auch, wenn sie in der Mehrheit waren. Also eine Abspaltung des größeren vom kleineren Teil. Dass spirituelle Wahrheit nicht zwingend per Mehrheitsbeschluss bestimmt werden kann, dem stimmen Sie, vermute ich, zu (sonst wäre ja die Minderheit der Apostel unter den Juden qua zahlenmäßiger Unterlegenheit irrig gewesen).
Muss „Abweichung vom Früheren“ immer schlecht sein? Wieviel anders ist denn die heutige, katholische Kirche von der des Jahres 150 n.Chr.? Müsste sie dann nicht auch in dem Maße, in dem sie anders ist, schlechter sein? Ist demnach keinerlei Erkenntnis, keine Entwicklung möglich oder statthaft? Dürfte denn dann je ein Kleriker noch ein Wort schreiben, das nicht bereits genau so in der Heiligen Schrift steht?
@Evelins Gatte
Ihr Aborigine-Vergleich belegt nur Ihre Unkenntnis. Menschen aller Rassen können fortpflanzungsfähige Nackommen zeugen (das DEFINIERT eine Art). Pferde und Esel NICHT => Arten in der Auseinanderentwicklung.
Die Kirchen gehörten der Glaubensgemeinschaft. Wenn diese sich teilt, dann auch deren Besitz. Es wurde also nichts „gestohlen“. Kirchen klaut man nicht.
#17 Benedikt 00:31:19 | Freitag, 13. Januar 2006
@ Demon
Da KEINE Konfession ihren Anspruch auf größere Wahrhaftigkeit belegen kann, folgt daraus, dass z.B. auch die Wahrscheinlichkeit, dass die römisch-katholische Kirche eine Verirrung ist, mit jeder weiteren Splittersekte steigt.
Hihi, übersehen Sie da nicht eine Kleinigkeit? Sie haben es doch selber gesagt: Die anderen sind Absplitterungen, entstanden dadurch, dass man der Kirche in einer Lehraussage nicht mehr folgen wollte, das heißt: Die Abspalter haben eine Neudefinierung vorgenommen, während die Kirche ihren von Anfang an überlieferten Schatz nicht preisgegeben hat. Der Protestantismus hat mal eben die sieben Sakramente gekippt und nur zwei belassen, eine merkwürdige Abweichung dessen, was die Kirchenväter und die Kirche 1500 Jahre lang gelehrt haben. Warum ausgerechnet diese, obwohl sie aus sich heraus etwas neu erfunden haben, Recht haben sollten und diejenigen, die bewahrt haben „Abgeirrt“ sein sollen, lässt sich nur mit ziemlichen Verbiegungen begründen.
solche Feinheiten, wie sie manche hier zum primären Glaubensaspekt zu machen scheinen
Das sind keine Feinheiten. Das Messopfer hat seit Anbeginn den Mittelpunkt des christlichen Kultes bedeutet. Ich hab es Ihnen doch unten erklärt. Kaufen Sie sich ein Kirchenlexikon.
@ Ansgar (23:07 Uhr)
Wie recht Sie haben!
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Da KEINE Konfession ihren Anspruch auf größere Wahrhaftigkeit belegen kann, folgt daraus, dass z.B. auch die Wahrscheinlichkeit, dass die römisch-katholische Kirche eine Verirrung ist, mit jeder weiteren Splittersekte steigt.
Hihi, übersehen Sie da nicht eine Kleinigkeit? Sie haben es doch selber gesagt: Die anderen sind Absplitterungen, entstanden dadurch, dass man der Kirche in einer Lehraussage nicht mehr folgen wollte, das heißt: Die Abspalter haben eine Neudefinierung vorgenommen, während die Kirche ihren von Anfang an überlieferten Schatz nicht preisgegeben hat. Der Protestantismus hat mal eben die sieben Sakramente gekippt und nur zwei belassen, eine merkwürdige Abweichung dessen, was die Kirchenväter und die Kirche 1500 Jahre lang gelehrt haben. Warum ausgerechnet diese, obwohl sie aus sich heraus etwas neu erfunden haben, Recht haben sollten und diejenigen, die bewahrt haben „Abgeirrt“ sein sollen, lässt sich nur mit ziemlichen Verbiegungen begründen.
solche Feinheiten, wie sie manche hier zum primären Glaubensaspekt zu machen scheinen
Das sind keine Feinheiten. Das Messopfer hat seit Anbeginn den Mittelpunkt des christlichen Kultes bedeutet. Ich hab es Ihnen doch unten erklärt. Kaufen Sie sich ein Kirchenlexikon.
@ Ansgar (23:07 Uhr)
Wie recht Sie haben!
#16 Evelin 23:36:31 | Donnerstag, 12. Januar 2006
Nochmals zu einer guten Idee von DüDeLiDü
[kursiv]…dass die das partout nicht einsehen und Ihnen ihre Kirchenschlüssel vor die Füße werfen…kursiv]
Eigentlich haben Sie Recht! Denn tatsächlich haben die Protestanten den Katholiken zehntausende Kirchen gestohlen. Von Reykjavik bis Riga, von Hammerfest bis Genf. Denn jedem normal denkenden Menschen müßte klar sein: Treten welche aus einer Glaubensgemeinschaft aus, verbleibt deren Eigentum bei der genannten Glaubensgemeinschaft, die Ausgetretenen haben zunächst einmal nichts.
Und bloß, weil die behauptet haben, sie seien die wahre, eigentliche Kirche? Um schon in der ersten Generation die kirchliche Hierarchie, die meisten Sakramente, die verbindliche Lehre, Teile der Hl. Schrift usw. usw. abzuschaffen oder zu zerstören? Falsche Behauptungen ändern ja nichts an den Tatsachen.
Ist schon klar, dass das alles irgendwann durch irgendwelche Verträge einmal „saniert“ wurde. Nach der „Logik“ der US-Gerichte kann ein Diebstahl durch ungerechte Verträge (ungerecht ist auch, wenn der Berechtigte keine faktische Aussicht auf Rückerstattung hat) nie saniert werden. Nicht nach 70 Generationen und nicht durch 100 nach dem nationalen Recht gültige Verträge. *)
Also könnte die katholische Kirche vor US-Gerichten (die nach ihrer eigenen Auffassung ja für die ganze Welt zuständig sind) die Rückgabe der Hauptkirchen von London, Stockholm, Zürich, Den Haag, Berlin, Kopenhagen usw. zurückfordern.
*) nur bei ihnen selbst funktioniert es nicht …
Der Gatte der Evelin
Redaktion benachrichtigen
[kursiv]…dass die das partout nicht einsehen und Ihnen ihre Kirchenschlüssel vor die Füße werfen…kursiv]
Eigentlich haben Sie Recht! Denn tatsächlich haben die Protestanten den Katholiken zehntausende Kirchen gestohlen. Von Reykjavik bis Riga, von Hammerfest bis Genf. Denn jedem normal denkenden Menschen müßte klar sein: Treten welche aus einer Glaubensgemeinschaft aus, verbleibt deren Eigentum bei der genannten Glaubensgemeinschaft, die Ausgetretenen haben zunächst einmal nichts.
Und bloß, weil die behauptet haben, sie seien die wahre, eigentliche Kirche? Um schon in der ersten Generation die kirchliche Hierarchie, die meisten Sakramente, die verbindliche Lehre, Teile der Hl. Schrift usw. usw. abzuschaffen oder zu zerstören? Falsche Behauptungen ändern ja nichts an den Tatsachen.
Ist schon klar, dass das alles irgendwann durch irgendwelche Verträge einmal „saniert“ wurde. Nach der „Logik“ der US-Gerichte kann ein Diebstahl durch ungerechte Verträge (ungerecht ist auch, wenn der Berechtigte keine faktische Aussicht auf Rückerstattung hat) nie saniert werden. Nicht nach 70 Generationen und nicht durch 100 nach dem nationalen Recht gültige Verträge. *)
Also könnte die katholische Kirche vor US-Gerichten (die nach ihrer eigenen Auffassung ja für die ganze Welt zuständig sind) die Rückgabe der Hauptkirchen von London, Stockholm, Zürich, Den Haag, Berlin, Kopenhagen usw. zurückfordern.
*) nur bei ihnen selbst funktioniert es nicht …
Der Gatte der Evelin
#15 clemens 23:22:15 | Donnerstag, 12. Januar 2006
@Benedikt
Ja, ja, ganz recht, Ihr Posting von 19:14 Uhr
@ luxusdämon:
„Als Nichtchrist mache ich mir nicht die geringsten Sorgen“
Wäre besser , du machtest dir welche.
Kann gut sein, dass du in der Hölle landest, wo du zur Zeit vielleicht sogar gerne hin willst, weil du nicht weißt was dich dort erwartet!, wenn nicht für dich gebetet wird, wie le Trot vorgeschlagen hat.
Also ach, was willst du in diesem Forum?? Hetzen, ärgern, eben dämonisieren. Schleich dich, es ist unertäglich!!
Redaktion benachrichtigen
Ja, ja, ganz recht, Ihr Posting von 19:14 Uhr
@ luxusdämon:
„Als Nichtchrist mache ich mir nicht die geringsten Sorgen“
Wäre besser , du machtest dir welche.
Kann gut sein, dass du in der Hölle landest, wo du zur Zeit vielleicht sogar gerne hin willst, weil du nicht weißt was dich dort erwartet!, wenn nicht für dich gebetet wird, wie le Trot vorgeschlagen hat.
Also ach, was willst du in diesem Forum?? Hetzen, ärgern, eben dämonisieren. Schleich dich, es ist unertäglich!!
#14 Ansgar 23:07:41 | Donnerstag, 12. Januar 2006
Ursprünglich…
… ging es in dem Beitrag um die heute bei Protestanten weitverbreitete Instinktlosigkeit. Mit polternder Naivität nehmen sie an, daß Katholiken ja auch das gemeinsame Abendmahl wollen. Informieren sich aber nicht darüber, was das eigentlich ist, die katholische Eucharistie. Haben nichts zu bieten mit ihrem tristen Abendmahl. Belächeln offensichtliche Differenzen als theologische Spitzfindigkeiten aus vergangener Zeit. Und disqualifizieren sich mit jedem dieser Schritte als würdige Empfänger der Eucharistie. Wenn ein Protestant kommunizieren will, soll er konvertieren und beichten, oder besser: umgekehrt. Unverständlich übrigens: Wenn ich Proterstant bin, definiere ich mich doch dezidiert als anti-katholisch. Deshalb gibt es den Protestantismus ja. Was wollen aufrechte Protestanten eigentlich immer mit Eucharistie und unserem Papst (und sind beleidigt, wie beim WJT, wenn er sie zunächst nicht einlädt)?
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… ging es in dem Beitrag um die heute bei Protestanten weitverbreitete Instinktlosigkeit. Mit polternder Naivität nehmen sie an, daß Katholiken ja auch das gemeinsame Abendmahl wollen. Informieren sich aber nicht darüber, was das eigentlich ist, die katholische Eucharistie. Haben nichts zu bieten mit ihrem tristen Abendmahl. Belächeln offensichtliche Differenzen als theologische Spitzfindigkeiten aus vergangener Zeit. Und disqualifizieren sich mit jedem dieser Schritte als würdige Empfänger der Eucharistie. Wenn ein Protestant kommunizieren will, soll er konvertieren und beichten, oder besser: umgekehrt. Unverständlich übrigens: Wenn ich Proterstant bin, definiere ich mich doch dezidiert als anti-katholisch. Deshalb gibt es den Protestantismus ja. Was wollen aufrechte Protestanten eigentlich immer mit Eucharistie und unserem Papst (und sind beleidigt, wie beim WJT, wenn er sie zunächst nicht einlädt)?
#13 Evelin 23:04:08 | Donnerstag, 12. Januar 2006
@ DeDeLu (Gestalter des armen „Daemons“) zeigt Emotion 
Wenigstens kommt DeDeLu nicht mit seinen pseudointellektuellen Argumenten. Die langatmige Antwort auf Zwobbel in Sachen Evolution fand ich übrigens schwach.
Das Pferd und Esel gekreuzt werden können, sagt „zugunsten“ der Evolutionstheorie soviel aus, wie wenn sich Aborigines oder Pygmäen mit Weißen paaren. Dass menschl. Zellen in Mausgehirnen vermehrt werden können, besagt ja auch nicht, dass sich Mäuse und Menschen paaren können.
Mit Grafik und Webdesign hat die Häßlichkeit ihres Bildchens übrigens nichts zu tun. Sie hättens genauso mit Jolly-Buntstiften malen und einscannen können – die Häßlichkeit wäre die gleiche.
Blog: Eine Art elektronischer Luftballon, er auch dann nicht platzt, wenn man ihn komplett mit Mist vollstopft…
Der Gatte der Evelin
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Wenigstens kommt DeDeLu nicht mit seinen pseudointellektuellen Argumenten. Die langatmige Antwort auf Zwobbel in Sachen Evolution fand ich übrigens schwach.
Das Pferd und Esel gekreuzt werden können, sagt „zugunsten“ der Evolutionstheorie soviel aus, wie wenn sich Aborigines oder Pygmäen mit Weißen paaren. Dass menschl. Zellen in Mausgehirnen vermehrt werden können, besagt ja auch nicht, dass sich Mäuse und Menschen paaren können.
Mit Grafik und Webdesign hat die Häßlichkeit ihres Bildchens übrigens nichts zu tun. Sie hättens genauso mit Jolly-Buntstiften malen und einscannen können – die Häßlichkeit wäre die gleiche.
Blog: Eine Art elektronischer Luftballon, er auch dann nicht platzt, wenn man ihn komplett mit Mist vollstopft…
Der Gatte der Evelin
#11 Evelin 22:32:13 | Donnerstag, 12. Januar 2006
DedeLu & seine seltsame Webseite
die Wahrscheinlichkeit, dass die römisch-katholische Kirche eine Verirrung ist, mit jeder weiteren Splittersekte steigt.
Komplett unlogisch. In Wirklichkeit zeigt sich darin, dass nur die katholische Kirche die von Gott verheißene ewige (bis zum Jüngsten Gericht währende) Bestandsgarantie hat: Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen!
Im übrigen ist das Bild auf Ihrer Webseite – Le Trot liegt richtig – wirklich grausig. Was soll denn das sein – ein Daemon? Das ist auch für Daemonen eine Beleidigung, denn als gefallene Engel können sie wunderschön sein – je nachdem, wie sie sich zeigen wollen.
Der Sinn Ihrer Webseite hat sich mir nicht wirklich erschlossen. Irgendwelche verbalen Rempeleien im Internet mit einem Magnus Irgendwas – wen interessiert das? Und sonst? Wofür das Ganze? Ich habe z.B. schon Satanisten- oder Kommunisten-Webseiten mit Interesse gelesen – an der Ausrichtung liegt’s also nicht …
Der Gatte der Evelin
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die Wahrscheinlichkeit, dass die römisch-katholische Kirche eine Verirrung ist, mit jeder weiteren Splittersekte steigt.
Komplett unlogisch. In Wirklichkeit zeigt sich darin, dass nur die katholische Kirche die von Gott verheißene ewige (bis zum Jüngsten Gericht währende) Bestandsgarantie hat: Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen!
Im übrigen ist das Bild auf Ihrer Webseite – Le Trot liegt richtig – wirklich grausig. Was soll denn das sein – ein Daemon? Das ist auch für Daemonen eine Beleidigung, denn als gefallene Engel können sie wunderschön sein – je nachdem, wie sie sich zeigen wollen.
Der Sinn Ihrer Webseite hat sich mir nicht wirklich erschlossen. Irgendwelche verbalen Rempeleien im Internet mit einem Magnus Irgendwas – wen interessiert das? Und sonst? Wofür das Ganze? Ich habe z.B. schon Satanisten- oder Kommunisten-Webseiten mit Interesse gelesen – an der Ausrichtung liegt’s also nicht …
Der Gatte der Evelin
#10 Irenäus 21:59:05 | Donnerstag, 12. Januar 2006
@Detlef Rose
Ja das Abendmahlsverständinis beider „Konfessionen“ stimmt weitestgehend überein. Für den Modernisten gibt es weder Transubsstantiation noch Realpräsenz im lutherischen Sinne. Bultmanns Entmythologisierungstheologie ebnet eben alles ein.
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Ja das Abendmahlsverständinis beider „Konfessionen“ stimmt weitestgehend überein. Für den Modernisten gibt es weder Transubsstantiation noch Realpräsenz im lutherischen Sinne. Bultmanns Entmythologisierungstheologie ebnet eben alles ein.
#9 Detlef Rose 21:53:35 | Donnerstag, 12. Januar 2006
Tja, evangelisch, aber orthodox. Deshalb katholisch 
Hier liegt sicher eines der Probleme. Viele Evangelische – leider auch kircheleitende – haben längst aufgegeben, „katholisch“ sein zu wollen.
Im Grundsatz stimme ich dem Münchener Kollegen und Amtsbruder voll zu. Was allerdings das Reformierte Abendmahlsverständnis betrifft, da macht es es sich schon etwas zu einfach, wenn er hier alles in einen Topf wirft.
Röm.-kath. und Evang.-Luth. Kirche haben hier vor Jahren sehr sauber gearbeitet und gemeinsam die Schrift „Das Herrenmahl“ (1984 ca) herausgegeben. Hier ist tatsächlich festgehalten, daß das Eucharistieverständnis beider Kirchen weitgehend übereinstimmt!
Aber leider ist diese Schrift auf allen Seiten in Vergessenheit geraten. Hier hätte man gut und fundiert weiterarbeiten können.
Und so hauen wir uns eben weiter munter und weithin auch lieblos, vielfach auch beleidigend, in die Pfanne und sorgen dafür, daß „die Welt“ eben deshalb auch nicht an den Christus glauben kann (Joh.16/21).
Oremus!
DAR
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Hier liegt sicher eines der Probleme. Viele Evangelische – leider auch kircheleitende – haben längst aufgegeben, „katholisch“ sein zu wollen.
Im Grundsatz stimme ich dem Münchener Kollegen und Amtsbruder voll zu. Was allerdings das Reformierte Abendmahlsverständnis betrifft, da macht es es sich schon etwas zu einfach, wenn er hier alles in einen Topf wirft.
Röm.-kath. und Evang.-Luth. Kirche haben hier vor Jahren sehr sauber gearbeitet und gemeinsam die Schrift „Das Herrenmahl“ (1984 ca) herausgegeben. Hier ist tatsächlich festgehalten, daß das Eucharistieverständnis beider Kirchen weitgehend übereinstimmt!
Aber leider ist diese Schrift auf allen Seiten in Vergessenheit geraten. Hier hätte man gut und fundiert weiterarbeiten können.
Und so hauen wir uns eben weiter munter und weithin auch lieblos, vielfach auch beleidigend, in die Pfanne und sorgen dafür, daß „die Welt“ eben deshalb auch nicht an den Christus glauben kann (Joh.16/21).
Oremus!
DAR
#8 Irenäus 21:38:16 | Donnerstag, 12. Januar 2006
@Ansgar
Unser Gesprächspartner scheint da allerdings noch nadere Probleme zu haben. Ich werde morgen früh noch etwas dazu schreiben.
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Unser Gesprächspartner scheint da allerdings noch nadere Probleme zu haben. Ich werde morgen früh noch etwas dazu schreiben.
#7 Ansgar 21:34:11 | Donnerstag, 12. Januar 2006
Staunen…
… ist eines der angebrachtesten Geistesphänomene, sich dem Göttlichen zu nähern. Bravo, Demon! Weniger schön: Die wortreiche Kakskade an banalen Schlußfolgerungen, bemäntelt mit Sekundanerlogik. „Beweisen“, „Interpretationen“, „Wahrscheinlichkeit“… Aber, aber. In diesem Forum geht es doch um die Welt des Glaubens, nicht wahr? Herr Demon, alles klar? Lassen Sie sich doch einfach katechetisch belehren. Und melden Sie sich dann, solcherart fortgebildet und vielleicht zum adäquaten Gesprächspartner geläutert, zurück.
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… ist eines der angebrachtesten Geistesphänomene, sich dem Göttlichen zu nähern. Bravo, Demon! Weniger schön: Die wortreiche Kakskade an banalen Schlußfolgerungen, bemäntelt mit Sekundanerlogik. „Beweisen“, „Interpretationen“, „Wahrscheinlichkeit“… Aber, aber. In diesem Forum geht es doch um die Welt des Glaubens, nicht wahr? Herr Demon, alles klar? Lassen Sie sich doch einfach katechetisch belehren. Und melden Sie sich dann, solcherart fortgebildet und vielleicht zum adäquaten Gesprächspartner geläutert, zurück.
#6 DemonDeLuxe † 19:28:20 | Donnerstag, 12. Januar 2006
@Benedikt
Es ist ja gar keine Frage, dass viele Gläubigen einen triftigen Grund dazu sehen, ihrer speziellen Interpretation der jeweiligen Konfession verhaftet zu bleiben. Auch ohne rationale Erwägungen wissen wir doch alle: „Der Mensch ist ein Gewohnheitstier“, und das trifft den wahren Charakter dieser Differenzen vermutlich weitaus besser als jegliche gelehrte, theologische Disputation, gilt ja für Agnostiker und Atheisten genauso.
Uneachtet dessen sollte man sich aber doch öfters mal die Frage stellen, ob diese Zersplitterung das ist, was Jesus IHRER Lehre nach gewollt haben kann. Wenn Sie, sagen wir, 20 einander widersprechende Interpretationen haben, dann sind die Chancen für jede einzelne, die „einzig Wahre“ zu sein, ziemlich mau. Anders: Je mehr Konfessionen, desto mehr Irrglauben (WENN es einen „richtigen“ Glauben gibt!) – statistisch zwingend. Da KEINE Konfession ihren Anspruch auf größere Wahrhaftigkeit belegen kann, folgt daraus, dass z.B. auch die Wahrscheinlichkeit, dass die römisch-katholische Kirche eine Verirrung ist, mit jeder weiteren Splittersekte steigt. Das werden Sie subjektiv bestreiten, kommen aber objektiv nicht darum herum, solange es keinen BEWEIS für gerade IHREN Wahrhaftigkeitsanspruch gibt.
Wie gesagt: Mir soll es recht sein. Aber unlogisch (in IHREM Interesse) bleibt es doch. Zumal nur eine Minderheit der Christen derart versessen ist auf solche Feinheiten, wie sie manche hier zum primären Glaubensaspekt zu machen scheinen. Ich beobachte und staune…
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Es ist ja gar keine Frage, dass viele Gläubigen einen triftigen Grund dazu sehen, ihrer speziellen Interpretation der jeweiligen Konfession verhaftet zu bleiben. Auch ohne rationale Erwägungen wissen wir doch alle: „Der Mensch ist ein Gewohnheitstier“, und das trifft den wahren Charakter dieser Differenzen vermutlich weitaus besser als jegliche gelehrte, theologische Disputation, gilt ja für Agnostiker und Atheisten genauso.
Uneachtet dessen sollte man sich aber doch öfters mal die Frage stellen, ob diese Zersplitterung das ist, was Jesus IHRER Lehre nach gewollt haben kann. Wenn Sie, sagen wir, 20 einander widersprechende Interpretationen haben, dann sind die Chancen für jede einzelne, die „einzig Wahre“ zu sein, ziemlich mau. Anders: Je mehr Konfessionen, desto mehr Irrglauben (WENN es einen „richtigen“ Glauben gibt!) – statistisch zwingend. Da KEINE Konfession ihren Anspruch auf größere Wahrhaftigkeit belegen kann, folgt daraus, dass z.B. auch die Wahrscheinlichkeit, dass die römisch-katholische Kirche eine Verirrung ist, mit jeder weiteren Splittersekte steigt. Das werden Sie subjektiv bestreiten, kommen aber objektiv nicht darum herum, solange es keinen BEWEIS für gerade IHREN Wahrhaftigkeitsanspruch gibt.
Wie gesagt: Mir soll es recht sein. Aber unlogisch (in IHREM Interesse) bleibt es doch. Zumal nur eine Minderheit der Christen derart versessen ist auf solche Feinheiten, wie sie manche hier zum primären Glaubensaspekt zu machen scheinen. Ich beobachte und staune…
#5 Benedikt 19:04:30 | Donnerstag, 12. Januar 2006
@ Demon
Sie haben es ja selber angedeutet: Diese Frage können Sie einfach nicht beurteilen. Bei den Ritualen handelt es sich nicht um „irgendwelche“, sondern zufällig um den Kern des ganzen. Eine Vereinigung darüber hinweg ist keine Vereinigung, sondern eine Aufgabe des Glaubens, und zwar nicht in einem kleinen Pünktchen, sondern in dem, was als wesentlich betrachtet werden muss.
Welchen Sinn macht hier eine Vereinigung? Bei der man sich selbst völlig aufgibt? Heiraten Sie eine Frau, die von Ihnen verlangt, Ihr Wesen völlig aufzugeben, ja sogar Ihr früheres Wesen zu verurteilen, als hätten gleichsam bisher eine Lüge gelebt?
Die Einheit um der Einheit Willen, nur um des Bildes willen, die ist eben keine. Mit dem Hrn. Pfarrer oben verbindet mich – ich sag es offen – keine Einheit. Er glaubt an etwas anderes und hält das, was ich für wesentlich halte für eine ganz nebensächliche Frage. Wenn ich mit ihm zusammen kommunziere, dann sieht es aus wie Einheit, aber es ist eben keine. Es ist Lüge.
Nochmals zum Pfarrer:
Heute seien es vor allem die Protestanten, die sich um ein „gemeinsames Abendmahl“ bemühten
Sie FORDERN es. Bemühen ist etwas ganz anderes.
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Sie haben es ja selber angedeutet: Diese Frage können Sie einfach nicht beurteilen. Bei den Ritualen handelt es sich nicht um „irgendwelche“, sondern zufällig um den Kern des ganzen. Eine Vereinigung darüber hinweg ist keine Vereinigung, sondern eine Aufgabe des Glaubens, und zwar nicht in einem kleinen Pünktchen, sondern in dem, was als wesentlich betrachtet werden muss.
Welchen Sinn macht hier eine Vereinigung? Bei der man sich selbst völlig aufgibt? Heiraten Sie eine Frau, die von Ihnen verlangt, Ihr Wesen völlig aufzugeben, ja sogar Ihr früheres Wesen zu verurteilen, als hätten gleichsam bisher eine Lüge gelebt?
Die Einheit um der Einheit Willen, nur um des Bildes willen, die ist eben keine. Mit dem Hrn. Pfarrer oben verbindet mich – ich sag es offen – keine Einheit. Er glaubt an etwas anderes und hält das, was ich für wesentlich halte für eine ganz nebensächliche Frage. Wenn ich mit ihm zusammen kommunziere, dann sieht es aus wie Einheit, aber es ist eben keine. Es ist Lüge.
Nochmals zum Pfarrer:
Heute seien es vor allem die Protestanten, die sich um ein „gemeinsames Abendmahl“ bemühten
Sie FORDERN es. Bemühen ist etwas ganz anderes.
#4 DemonDeLuxe † 18:49:06 | Donnerstag, 12. Januar 2006
Die Einheit der Christenheit
…wird so lange illusionär bleiben, wie es Gruppierungen innerhalb der Chrsitenheit gibt, die sich nicht über den Glauben an Jesus, sondern über ihre eifersüchtig bewachten, unterschiedlichen Rituale definieren.
Als Nichtchrist mache ich mir nicht die geringsten Sorgen über die Möglichkeit einer solchen vereinigten und damit weitaus einflussreicheren Gesamtkirche: In kaum einem Forum findet man einen so zerstrittenen Haufen wie hier, wo man in vollendeter Lust jeden Vorwand heranzieht, um ‘mal wieder irgendwem das Bapperl „Ketzer“ aufkleben zu können, nach Exkommunikation oder mindestens Amtsenthebung zu schreien.
„Divide et impera“ hausgemacht – ein bemerkenswerter Akt der Selbstverkrüppelung auf Basis der schieren Dickschädeligkeit. Viel Erfolg dabei weiterhin! :O)
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…wird so lange illusionär bleiben, wie es Gruppierungen innerhalb der Chrsitenheit gibt, die sich nicht über den Glauben an Jesus, sondern über ihre eifersüchtig bewachten, unterschiedlichen Rituale definieren.
Als Nichtchrist mache ich mir nicht die geringsten Sorgen über die Möglichkeit einer solchen vereinigten und damit weitaus einflussreicheren Gesamtkirche: In kaum einem Forum findet man einen so zerstrittenen Haufen wie hier, wo man in vollendeter Lust jeden Vorwand heranzieht, um ‘mal wieder irgendwem das Bapperl „Ketzer“ aufkleben zu können, nach Exkommunikation oder mindestens Amtsenthebung zu schreien.
„Divide et impera“ hausgemacht – ein bemerkenswerter Akt der Selbstverkrüppelung auf Basis der schieren Dickschädeligkeit. Viel Erfolg dabei weiterhin! :O)
#3 Benedikt 17:40:08 | Donnerstag, 12. Januar 2006
Tja…
…diese Aussagen bestätigen, dass die Ökumene in Wirklichkeit noch in den Kinderschuhen steckt, während sie einige mit dem gemeinsamen Kommuniongang auf Biegen und Brechen aber schon vollenden wollen. Jemand der so wenig Ahnung von den unterschiedlichen Auffassungen hat sollte in ökumenischen Fragen wohl besser schweigen…
Es mag verrückt sein, aber an diesen Dingen scheitert die Ökumene“
Hier tritt die Geringschätzung des zentralen Elements der Kirche deutlich hervor. Der Hr. Pfarrer hat leider nichts begriffen. Frage: Worin will er eigentlich Einheit haben? Wenn 100 Leute zur Kommunion gehen, aber unter ihnen 8 verschiedene Auffassungen vorherrschen, was nun empfangen wird, dann soll das Einheit sein? Absurd!
„Zum Beispiel darüber, was der Regensburger Bischof macht.“
Das – mit Verlaub – geht den Pfarrer gar nichts an.
„Manches von ihm ist ein Stück weit evangelisch.“
Tja, evangelisch, aber orthodox. Deshalb katholisch.
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…diese Aussagen bestätigen, dass die Ökumene in Wirklichkeit noch in den Kinderschuhen steckt, während sie einige mit dem gemeinsamen Kommuniongang auf Biegen und Brechen aber schon vollenden wollen. Jemand der so wenig Ahnung von den unterschiedlichen Auffassungen hat sollte in ökumenischen Fragen wohl besser schweigen…
Es mag verrückt sein, aber an diesen Dingen scheitert die Ökumene“
Hier tritt die Geringschätzung des zentralen Elements der Kirche deutlich hervor. Der Hr. Pfarrer hat leider nichts begriffen. Frage: Worin will er eigentlich Einheit haben? Wenn 100 Leute zur Kommunion gehen, aber unter ihnen 8 verschiedene Auffassungen vorherrschen, was nun empfangen wird, dann soll das Einheit sein? Absurd!
„Zum Beispiel darüber, was der Regensburger Bischof macht.“
Das – mit Verlaub – geht den Pfarrer gar nichts an.
„Manches von ihm ist ein Stück weit evangelisch.“
Tja, evangelisch, aber orthodox. Deshalb katholisch
.#2 Ansgar 17:15:05 | Donnerstag, 12. Januar 2006
Solange…
… halbschlaue Prediger wie Herr Specht ihr gleichermaßen eitles wie von keiner theologischen Bildung angekränkeltes Geplapper zum besten geben, tut die Kirche wahrlich gut daran, Protestanten den Leib Christi vorzuenthalten. Der Mann hat ja gar nichts verstanden- geweihte Priester, Nachfolger Petri… Herr Specht klopft da einiges durcheinander. Unerträglich peinlich wird es, wenn dem Heiligen Vater vom Predigerlein ein joviales „das müßte auch der Papst wissen“ zugerufen wird.
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… halbschlaue Prediger wie Herr Specht ihr gleichermaßen eitles wie von keiner theologischen Bildung angekränkeltes Geplapper zum besten geben, tut die Kirche wahrlich gut daran, Protestanten den Leib Christi vorzuenthalten. Der Mann hat ja gar nichts verstanden- geweihte Priester, Nachfolger Petri… Herr Specht klopft da einiges durcheinander. Unerträglich peinlich wird es, wenn dem Heiligen Vater vom Predigerlein ein joviales „das müßte auch der Papst wissen“ zugerufen wird.
#1 Agiafortuni 16:31:15 | Donnerstag, 12. Januar 2006
Der angebliche Protestant Benedikt XVI
In seinem Herzen ist er zweifelsohne katholisch geblieben
aber leider ist sein Verstand durch und durch modernistisch. In seinem Schriften sind seine Hinweise auf katholische Autoren eher selten. Die Ekklesiologie des heiligen Robert Bellarmin findet er überholt und ungeeignet zur Förderung des oekumenischen Dialoges. Satis cognitum und Mystici corporis werden kaum erwähnt. Die Engländer pflegen zu sagen: „if somebody looks like a doctor and acts like a doctor, why should’nt he be a doctor“.
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In seinem Herzen ist er zweifelsohne katholisch geblieben
aber leider ist sein Verstand durch und durch modernistisch. In seinem Schriften sind seine Hinweise auf katholische Autoren eher selten. Die Ekklesiologie des heiligen Robert Bellarmin findet er überholt und ungeeignet zur Förderung des oekumenischen Dialoges. Satis cognitum und Mystici corporis werden kaum erwähnt. Die Engländer pflegen zu sagen: „if somebody looks like a doctor and acts like a doctor, why should’nt he be a doctor“.
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