Ein Mitglied der ‘Päpstlichen Akademie des hl. Thomas von Aquin’ gab kürzlich ein Interview über die Priesterbruderschaft St. Pius X. Doch am Ende des Gesprächs stand offensichtlich der Ärger über etwas anderes.

Irenäus: Stammtischtheologie

Ich hatte bislang von Berger eher eine positive Meinung. Aber nun hat ersich selber bloßgestellt. Aber sagten nicht schon die Alten:
Si tacuisses, philosophus mansisses.?

Marcel: Der Zorn des Montezuma

Eine Geschichte aus Mittel- und Südamerika, bevor die Spanier kamen, spielt im kommenden Film „Apocalypto“ von Mel „The Passion of Christ“ Gibson eine Rolle.

Hier ein kurzer Trailer auf Apple.

Der Filmtitel deutet darauf hin, daß Mel Gibson in der Lage ist, den Bogen von der Vergangenheit zur Gegenwart und zur nahen Zukunft zu spannen.

Montezumas „Blumenkriege“, um Menschenopfer zu erbeuten, sind bekannt. Innerhalb weniger Tage wurden zehntausende solcher Menschenopfer dargebracht. (Die Zahlen gehen von 20.000 bis zu 70.000). Das Ende des satanischen Regimes erfolgte durch Cortéz und seine gerade mal 500 Spanier.

Die Menschenopfer im Babycaust der heutigen Zeit übersteigen diese Massenmorde um ein wahnwitziges Vielfaches. In unseren freiheitlichen Staaten – im Sinne von: frei von Gott –, in denen die V.II-Kultfreiheit den Staats-Atheismus brachte und Christus entthronte.
St. Paulus erinnerte uns schon vor gerade mal knappen 2.000 Jahren daran, daß alle Staaten, in denen Christus nicht herrscht, untergehen. Aber Paulus war nach dem Bergerschem Maßstäbchen auch so ein „Vulgär“traditionalist.

Es ist ganz einfach: Christus muß herrschen. Wo er nicht herrscht, regiert Sein Widersacher. Niemals gibt es ein Herrschervakuum.
Es liegt an uns, katholisch zu werden, dann unsere Ehen, Familien, Gemeinden, Dörfer, Städte, Staaten.

Athanasius: Ach…die „Verbrechen“ in Süd-Amerika…

…haben zwar stattgefunden, aber die Ausmassen von denen man jetzt die Katholische Kirche beschuldigt, waren abwesend. Diese Mythen wurden seit den 1920er Jahren verbreitet auf dem südamerikanischen Kontinent von:

* dem Freimaurer-Régime Mexicos (1920er), das 20.000 Kleriker erschiessen liess.

* den international-sozialistischen Revolutionären (also den Bolschewisten) des Kreises um Fidel Castro und Che Guevara, den Massenmörder.

Verbrechen hat es immer gegeben, aber es war die Katholische Geistlichkeit, vor allem die Bischöfe, die gegen die Ausbeutung in der Sklaverei warnten und die Indianen schützen wollten. Dank der internationalen Sklavenhandel Hollands hat man das kirchliche Verbot auf Ausbeutung der Indianer aber umgangen, in dem man Schwarzen importierte die legalitisch nicht unter dem Gesetz der Sklavereiverbote fielen.

Und war es vor der Mission und Kolonisation durch die Spanier und Portugiesischen besser? Als an jedem Jahr zig-tausende in dem heidnischen Sonnenkult in Tempeln als „Opfer der Sonne“ ermordet wurden? Obwohl ich die Kultur der Mayas usw. sehr interessant finde, bin ich von der Positivität der Kolonisation überzeugt.

Stimme aus dem Tradiland: @ T. A. Höck

@ Thomas A. Höck: Sie müssen die „Verbrechen“ einerseits zeitbezogen und andererseits in Relation zur Jetztzeit betrachten. Zur gleichen Zeit, als Spanien einen Großteil Süd- und Mittelamerikas erfolgreich missionierte, verübten die Protestanten Nordamerikas einen der größten (was die Zahl der Ermordeten sowie die Anzahl der endgültig ausgelöschten Völker betrifft) Völkermorde der Geschichte an den indianischen Völkern.

Zur gleichen Zeit, als in einigen Ländern Europas (z.B. Skandinavien, Großbritannien) der Katholizismus per Todesstrafe verboten war, beschränkte sich Spanien auf Vertreibungen. Das ist nicht nett, zweifelsohne aber das gelindere Mittel. Die Inquisition betraf keineswegs eine besonders große Zahl von Personen.

Allfällige als solche zu bezeichnende „Verbrechen“ des katholischen Spanien sind Marginalien gegenüber dem Ausmaß an Verbrechen, welchen die – ach so frei, aber halt nicht für alle – sich gebenden Demokratien heute begehen.

Angesichts des geschichtl. sowie des tagesaktuellen Vergleichs bedürfte die besondere Hervorhebung katholischer Monarchien im Zusammenhang mit Verbrechen einer besonderen Begründung, welche Sie bis dato nicht gegeben haben. In Wirklichkeit spricht die historische Wahrheit für katholische Monarchien und keineswegs dagegen.

Offenkundig stehen bei Ausführungen wie von Thomas A. Höck antiklerikale Motive im Vordergrund, keineswegs das Streben nach Wahrheit und Gerechtigkeit.

DemonDeLuxe †: Vulgärtraditionalisten

Es soll ‘mal bitte niemand so tun, als sei diese Gruppierung klein oder gar inexistent; im übrigen gibt es die „Vulgärvariante“ bei so ziemlich allen Ideologien: Links unterscheidet man echte Intellektuelle von Marxparolendreschern, extrem rechts „Scheitel“ von „Glatzen“, bei den Konservativen „distinguierte Herrschaften“ von „bierseligen Stammtischstrategen“… Sie sehen, Sie sind mit dieser Unterteilung nicht allein.

Wieviele der Beiträge hier – oft trotz gebildet klingender Sprache – Ausdruck eines im Endeffekt simplistischen, chauvinistischen und simplistischen Weltbildes sind, sei Ihrer Phantasie überlassen. Der niuchtfundamentale Besucher wird sich hier jedenfalls schnell eine Meinung davon gebildet haben.

_xyz_: Viktimologische Bilanzen

Daß ich hier schon oft gegen die Abtreibung und Ihre Befürworter Stellung bezogen habe, wissen Sie! Wie kommen Sie aber dazu, diese Verbrechen gegen andere Verbrechen bilanztechnisch zu „verrechnen“. Demnach seien die Vertreibung Andersgläubiger aus Spanien 1492 und die grausame Inquisition dort (Folter, Vermögenskonfiskationen und Hinrichtungen incl.) als Ausdruck einer konfessionell-staatlichen Politik gerechtfertigt angesichts heutiger Abtreibungsopfer? Das müssen uns schon etwas näher erklären, Herr und/oder Frau Evelin. Das Schöne an diesen Leserforen ist doch, daß Prof. Bergers Behauptung von den Vulgär- und Stammtisch-Traditionalisten in gewissen Internetportalen prompt durch entsprechende Zuschriften validiert und belegt wird!

Achim: @catharina

Ich kann Ihnen da nur noch beipflichten.

catharina: Ich will nicht unehrerbietig sein,

aber je länger je mehr entsteht mir der Eindruck, es gehe bei den Einträgen hier nicht mit rechten Dingen zu.

Heute schon das Morgengebet verrichtet?

Zugegeben: Das ist kein theologisch relevanter Beitrag. Aber es drängt sich eben doch auf…

Gotthard: wirres Zeug

KzM-Startseite:
so wirr diese Seite ist, so wirr ist auch das Geschreibsel hier.

Pater Lingen: „Evelins“ „vergessene Fragen“

Ich habe keine Fragen „vergessen“, ich habe von denen gar nichts gewusst. Bemerkenswert: Die, die am lautesten bellen, ich sei „nicht anständig“ etc., befleißigen sich des derbsten Gossenniveaus und der ärgsten Lügen.
Nun zur weiteren Richtigstellung:
„Evelin“: „Ich weiß, dass Sie häufig darauf verweisen, dass Sie dieses oder jenes ohnedies auf KzM ausgeführt hätten. Allerdings ist Ihre Seite mittlerweile sehr unübersichtlich und gibt es keine Suchfunktion.“
KzM-Startseite: „Zur Einführung in die Thematik dieser Seiten dienen besonders die Texte Die derzeitige Sedisvakanz, Faustrecht – Die Praktiken der Konzilssekte und connis Credo […] Um die Zahl unnötiger e-mails möglichst zu reduzieren, sind alle dringend gebeten, zunächst die o.g. Einführungstexte aufmerksam zu lesen und ferner die auf der Startseite und im Archiv aufgelisteten Artikelüberschriften / Kurzinformationen zu beachten; sollte dies nicht genügend weiterhelfen, besteht noch die Möglichkeit der e-mail an den Autor […] Fragen, die sich aus den Einführungstexten klären lassen, werden nicht mehr beantwortet! S. ebenfalls Suchen in KzM-Seiten und die Literaturempfehlungen.“
Freundlicherweise dennoch hier ein Link zur Lefebvre-Weiheproblematik:
http://www.kirchenlehre.com/fg_9705.htm

Es ist n.b. bewiesenermaßen (s. z.B. die gen. Fallstudien) eine Lüge, ich sei „rechtskräftig verurteilt“. Aber von den Psycho-„Gutachten“ will ja hier auch keiner etwas wissen.
http://urly.de/da8f

DemonDeLuxe †: Die Verwendung von Nicknames

…in Diskussionsforen oder Blogs ist Internet-Tradition und kann, muss aber nicht, zum Zweck der Anonymisierung dienen. Die meisten mögen es ganz einfach zur Abwechslung ‘mal einen Namen zu tragen,den sie selbst gewählt haben.

Man sollte sich allerdings nicht der naiven Vorstellung hingeben, die gewährleiste echte Anonymität. Im Falle einer tatsächlichen Straftat kann letztendlich ja doch alles zurückverfolgt werden. Da schaut dann mancher arg dumm aus der Wäsche, der glaubte, unerkannt seinen strafbaren Müll abkippen zu können.

Für alle, die hier schreiben, gilt: Solange Sie Deutsche sind oder sich in Deutschland aufhalten, haben Sie sich nach deutschem Recht zu verantworten. Das gilt genauso für die Redaktion, denn wenn hHier“ Unrecht geschieht, tut es das aufgrund der weltweiten Verbreitung des Internets auch in Deutschland.

Für die, die es nicht wissen: Auch die USA sind im Falle deutscher Rechtsbrecher behilflich bei der Strafverfolgung – wie vor kurzem der bekannte, in den USA aktive Neonazi Zündel zu seiner Frustration erkennen musste.

So ein Vorgang wird zwar regelmäßig nicht aufgrund eines der hier regelmäßig begangenen Beleidigungsdelikte angestoßen – aber Volksverhetzung hat schon in der Vergangenheit bis hin zu Auslieferungen gereicht. Bei den meisten Kommentatoren hier dürfte das nicht einmal nötig sein, da sie eh in Deutschland leben und sich auf dem vorgeblich amerikanischen Server in trügerischer Sicherheit wähnen.

Jetzt wissen Sie ja Bescheid :O)

Evelin: Bunt Gemischtes zu verschiedenen Postern

@ P. Lingen: Darf ich nochmals an die Beantwortung meiner Fragen vom 12. Dezember 2005, welche ich am 11. Januar 2006 unter dem Artikel „Der Altarraum ist eine Toilette“ wiederholte, erinnern? Danke!

@ Dr. Christoph Heger: Die von Ihnen erwähnte Klage gegen die Leugnung des Armenier-Völkermordes ist sehr erhellend: Denn sie zeigt überdeutlich das Messen mit zweierlei Maß (im Vergleich zur Leugnung der Shoa).

@ Thomas A. Höck: Die von Ihnen kritisierte Äusserung von Brandenburgis steht in sehr engem Zusammenhang mit den nicht sonderlich qualifizieten Interview-Äusserungen von Dr. David Berger. „Wie man in den Wald hineinruft…“ Vor allem ist der Hintergrund diese gar nicht aktuellen Interviews nach wie vor unklar. Mir gegenüber hat sich Brandenburgis nie so geäußert. Er ist ein guter Katholik, der deswegen einiges mitgemacht hat.

@ Thomas A. Höck zur Zweiten: „Katholische Majestäten“ haben – z.B. in Spanien – ungeheure Verbrechen im Namen der Religion begangen …

Hier ist Ihnen die wahre Dimension zur Jetztzeit nicht bewußt. Es gibt nämlich aus dem Blickwinkel der Abtreibung und Frühabtreibung (Embryonentötung) und zunehmend der Euthansie weder eine blutigere Zeit noch eine blutigere Staatsform als die Demokratie: Allein 65 Millionen Abtreibungen jährlich weltweit!

Von „ungeheuren Verbrechen“ kann in Hinblick auf Spanien unter den katholischen Monarchen übrigens keine Rede sein.

Der Gatte der Evelin

Sulpicius: @Höck

rechtskräftig verurteilt

zu und wegen was?

_xyz_: Heckenschützen

Lieber Evelin-Gatte, das von Ihnen entworfene Bedrohungsszenario erscheint mir denn doch etwas übertrieben! Bischof Laun hat natürlich recht mit seiner Warnung vor gefährlichen Tendenzen in der öffentlichen Meinung, die nach und nach auch in die Gesetzgebung einfließen können. Aber weder er noch Sie müssen unter Pseudonym auftreten und hätten im Ernst eine „Verfolgung“ zu fürchten. Daß aber jemand einen anerkannten Gelehrten als „Null“ tituliert und seine Interviewäußerungen als „blödsinnig“ abtut, läßt schon die Rückfrage zu, ob es nicht gerade die Anonymität ist, die solche verbal-onanistischen Exzesse fördert. Derselbe Leser scheut sich auch nicht, volksverhetzend „alle Serben“ außer Landes zu wünschen usw. usf.
MfG Th.A.H.

Pater Lingen: „Das war im Internet zu erfahren über Pater Lingen…“

Also: Der Autor dieser Verleumdung (n.b. objektiv eine strafbare Handlung, aber solange die Kirche betroffen ist, schert sich die BRD nicht drum) ist ein anscheinend Geisteskranker namens Andreas Endl, der seine private Rache dafür nimmt, dass ich ein paar bewiesene Fakten über ihn veröffentlicht habe.
Wer dessen Hass- und Lügentiraden nachblökt, macht sich mitschuldig (moralisch und strafrechtlich).
Aber wenn es im Internet steht, muss es dann nicht wahr sein?
Hmm, im Internet steht, dass Ratzinger Papst ist. Da steht aber auch, dass Ratzinger nicht Papst ist.
Und weil es im Internet steht, muss es ja wahr sein, gell?
Weil die Endl-Verleumdungskampagne gerne auch im heise-Forum nachgeblökt wird, habe ich mal eine Rundum-Stellungnahme dort abegegeben:
http://www.heise.de/…icker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=…

Bemerkenswert, dass die Moderation einen informativen Eintrag über Ratzinger löscht, einen verleumderischen Beitrag gegen mich aber stehenlässt.

Evelin: Für Zeitgeistler und Freimaurer zählen nicht die Wahrheit, sondern der Ruf einer Person

@ Jörg Guttenberger & Thomas A. Höck: Warum sollen Christen – auch im Internet – nicht offen miteinander sprechen?

Schon die Frage zeigt, dass den beiden Herren die Dimension des Problems nicht bewußt ist. Bekanntlich ist das Internet nicht bloß der Treffpunkt von Christen, die sich an den Geboten Gottes und der Kirche orientieren.

Wer – wie die beiden – bequem wie ein Fisch im Zeitgeiststrom schwimmt, kann natürlich sein „ganz wichtiges“ Palaver mit Echtnamen verbreiten: Schon eine Stunde später erinnert sich ohnedies niemand mehr an die Äusserungen.

Leute wie diese Herren und andere „Anti-Anonymisten“ sind – bewußt oder unbewußt – die Helfershelfer der Christenverfolgung, von welcher Weihbi. Laun kürzlich sprach.

Nach dem Motto: Wenn Du etwas gegen das „heißgeliebte“ V2, die „Perle der Liturgie“ NOM, gegen den „völlig auf der Seite der Tradition stehenden“ Papst oder gar seinen „heiligzusprechenden“ Vorgänger JoPaII. schreibst oder sagt, dann will ich wenigstens Deinen Ruf in der Ges., beim Dienstg., bei Deinen Geschäftspartnern, Deinen Bekannten und in der Öffentlichkeit ruinieren.

Vielleicht verlierst Du Deine Arbeit, Deine Aufträge, von denen Du lebst, vielleicht werden Deine Kinder zur Sippenhaftung herangezogen, vielleicht wirst Du isoliert oder sonstetwas. Vielleicht kriegst Du auch „nur“ ein paar Viren-mails.

Wichtig ist bei alledem nicht, ob Du Recht hast oder nicht, sondern die Vernichtung des Feindes.

Der Gatte der Evelin

_xyz_: Athanasius

Danke für die Hinweise! Allerdings sprechen Sie hier auch nur ad hominem. Und alles, was Sie uns aus dieser Vagantenszenerie mitteilen, läßt den vorgeblichen oder tatsächlichen Pater (welcher Orden?) nur noch fragwürdiger erscheinen. „Weihen“ und geistliche Würden werden im Wettbewerb zu- und abgesprochen als handele sich um eine Lotterie! Es gibt eben nicht nur einen Vulgärtraditionalismus, sondern – merkwürdig genug – auch einen Willkürtraditionalismus. Dieser verfährt nach dem Motto: „Was Tradition ist, bestimme ich!“

ottaviani: Von der Redaktion entfernt

Athanasius: @Thomas A. Höck

Obwohl ich der Überzeugung bin, daß Pater R.H. Lingen sich in wichtigen Fragen irrt und vor allem in Sachen der Anständigkeit, finde ich Ihre Argumente ad-hominem sehr schwach.

Der Anspruch der Pater R.H. Lingen erhebt, nämlich römisch-katholischer Priester zu sein, ist gerechtfertigt angesichts der zweifellosen Gültigkeit seines zum Römisch-Katholizismus bekehrten Weihevaters, Bischof Georg Schmitz, der ursprünglich aus der alt-katholischen Kirche stammt.

Die Verurteilung Lingens wäre in etwa einem Staat wie die USA nicht erfolgt, da religiöse Ansprüche von egal wem erhoben werden dürfen. Dieser Akt gegen P. Lingen seitens der deutschen Bischofskonferenz zeugt übrigens auch von opportunistischer Interpretation der Religionsfreiheit, denn eigentlich sollte Lingen ja in Ruhe gelassen werden nach Dignitatis Humanae allerdings.

Der Ton der Beiträge P. Lingens im Weltnetz schädet aber durchaus die Glaubwürdigkeit des „Sedisvakantismus“. Seine Abweisung der zweifellosen Gültigkeit der Priester- und Bischofsweihe Mgr. Lefebvres deutet auch auf falsche Theologie bzw. Photianisch-Cerularius-Häresie bezüglich validitas sacramentorum.

p.m.m.: Psychatrie

Ich denke P. Lingen ist auf kreuz.net in guter Gesellschaft: einige andere hier zeigen durch ihre Kommentare und auch Artikel deutlich, dass Sie psychisch schwer geschädigt sind: ekklesiogene Neurosen, nicht verarbeitete homosexuelle Neigungen, die durch liturgischen Ästhetizismus in der alten Liturgie und Homophobie sublimiert werden … Wer da noch nicht war, soll einfach mal in eine Indultmesse oder auch einen Gottesdienst oder eine Veranstaltung der Piusbruderschaft gehen: die Physignomie der meisten Besucher dort spricht Bände … Gut, dass man die hier nicht sehen kann

_xyz_: Pater Lingen

Das ist im Internet zu erfahren über Pater Lingen. „Pater Lingen“ meint: alles gelogen!
„Rolf Hermann LINGEN aus Dorsten, ein seit Jahren der Polizei und Justiz bekannter religiöser Betrüger, …„begründete“ eine eigene Sekten-Kirche, welche er irreführend „römisch katholische Kirche“ nennt. Herr Lingen, der die Internetdomain www.katholisch.de illegal erworben und betrieben hatte, ist weder Mitglied noch Priester der römisch katholischen Kirche, bezeichnet sich aber dennoch irreführend als „römisch-katholischer Priester“.
Die Internetdomain www.katholisch.de wurde Herrn Lingen durch einen Gerichtsbeschluss aberkannt ! …
Nach seiner Weltanschauung, ist Papst Johannes Paul II. in Rom kein Papst – und die römisch katholische Kirche will Herr Lingen als „V2 Sekte“ verstanden wissen.
Rolf Hermann LINGEN glaubt aber in seiner eigenen Person die „römisch katholische Kirche“ wahrhaft zu verkörpern – und gibt sich dementsprechend in der Öffentlichkeit als römisch katholische Kirche, beziehungsweise Priester aus. Dadurch wurden bereits viele Gläubige der röm.kath. Kirche in die irre geführt und vorsätzlich getäuscht.
Aufgrund dieser und strafrechtlich relevanter Gegebenheiten, wurde Herr Lingen durch einen Gerichtsbeschluss zu einer psychiatrischen Untersuchung verpflichtet und in einer bereits abgeschlossenen Causa rechtskräftig verurteilt.“

Pater Lingen: David Berger und kath.net

„Wenn man nach einer Gesamtdiagnose für den Text [V2, Gaudium et Spes] sucht, könnte man sagen, daß er (in Verbindung mit den Texten über Religionsfreiheit [Dignitatis humanae] und über die Weltreligionen [Nostra aetate]) eine Revision des Syllabus Pius’ IX., eine Art Gegensyllabus darstellt. […] Begnügen wir uns hier mit der Feststellung, daß der Text die Rolle eines Gegensyllabus spielt und insofern den Versuch einer offiziellen Versöhnung der Kirche mit der seit 1789 gewordenen neuen Zeit darstellt“ (Ratzinger, TP (sein erstes Buch nach seinem „Amtsantritt“ bei der „Glaubenskongregation“!)).

Dieses Zitat steht auch auf der KzM-Startseite, und Berger / kn wetterten vehement, dies sei eine Verdrehung der eigentlichen Aussageabsicht Rs.
Wer den ganzen Abschnitt aus Rs Machwerk lesen will:
http://urly.de/0f32
Ich habe dann Berger und kn angeschrieben und dabei zusätzlich noch auf diesen Text hingewiesen:
http://urly.de/a582
Berger stellte meine Adresse auf seinen Filter, so dass spätere Mails nur noch als unzustellbar zurückkamen. kn brachte aber immerhin vorher eine Erklärung:
»Rolfi, Du falscher „priester“, bitte verschon uns mit Deinem geistigen Müll. Deine Adresse ist ab sofort auf unserer SPAM-Liste.«
Diese Form der „Argumentation“ und des „Dialogs“ mag manchem als arg notdürftig erscheinen. Zur Ehrenrettung von Berger / kn ist zuzugeben, dass die V2-Sekte nichts Besseres zu bieten hat.

Weitere Einzelheiten hier:
http://urly.de/fbdf

_xyz_: Toby: Gesinnungsschnüffelei?

Von Gesinnungsschnüffelei kann doch keine Rede sein! Die Gesinnung von „Brandenburgis“ muß ja gar nicht „erschnüffelt“ werden, sie kommt vielmehr expressis verbis zum Ausdruck! Warum – so frage ich mich – regen Sie sich, „Toby“, nicht über die beleidigenden und herabsetzenden Qualifiakationen auf, die aus der Deckung der Anonymität heraus abgegeben werden?

Toby: Gesinnungsschnüffelei?

In einem Diskussionsforum sollte es in erster Linie um den Austausch von Argumenten gehen. Der vollständige Name der einzelnen Forumsteilnehmer ist von der Sache her völlig unerheblich. Ich verstehe nicht ganz, warum hier nun einzelne Forumsteilnehmer dazu aufgefordert werden, ihre Identität preiszugeben. Was hat das mit dem Thema zu tun?

_xyz_: Brandenburgis

… scheut sich nicht Unwahrheiten und Lügen zu publizieren… eine Null … völlig blödsinnige Interviews …

Man wüßte gerne, wer es ist, der sich eine solche Bewertung eines zeitgenössischen Gelehrten herausnimmt. Wer „Herr Dr. Berger“ ist wissen wir, wer sind Sie, Brandenburgis? Teilen Sie uns doch Ihren Namen und Ihren akademischen Grad mit, den Sie doch gewiß besitzen, wenn Sie hier solche Pauschalverurteilungen aus höchstrichterlicher Perspektive wagen. Sie wollen doch sicher kein „anonymer Christ“ (Rahner) sein! Also raus mit der Sprache:wer sind Sie?

Dr. Christoph Heger: @Thomas A. Höck: staatlicher Wahrheitsbesitz

Sehr geehrter Herr Höck,

es freut mich, daß wir betreffend die beiden von mir angesprochenen Punkte übereinstimmen. Ich wundere mich nur, daß Sie meinen, man sollte die staatliche Verordnung von historischen Wahrheiten an anderer Stelle erörtern. Genau diese macht doch eine „Staatsreligion“ aus mit Inquisition und allem drum und dran. Der Versuch, das aus dem Begriff von Religionsfreiheit herauszunehmen, zeigt, daß der Begriff von „Religionsfreiheit“ nicht so klar und ein „Menschenrecht auf Religionsfreiheit“ nicht so selbstverstänlich ist, wie man immer tut.

MfG
Christoph Heger

P.S. Besonders freut mich Ihre Erwähnung des Genozids an den Armeniern. Hier habe ich mir vom Bundesverfassungsgericht sagen lassen müssen, daß eine von mir wegen ihrer – im übrigen noch ziemlich frechen – öffentlichen Leugnung dieses Menschheitsverbrechens angezeigte türkische Dame „von ihrem Recht auf Meinungsfreiheit Gebrauch“ machte.

Brandenburgis: Theologisches

Die Zeitschrift Theologisches habe ich etwa 10 Jahre lang gelesen. Sie ist definitiv nicht „konservativ“, sondern bestenfalls „papsttreu“, d.h. sie scheut sich nicht Unwahrheiten und Lügen zu publizieren bzw. zu propagieren, wenn das nur von oben her gefordert, gewünscht oder abgesegnet ist. „Theologisches“ ist das Publikationsorgan einer kleinen Clique von Theologen und Priestern, irgend einen über die engere Umgebeung von Köln herausragende Bedeutung hat sie nicht. „Dr. Berger“ kann nichts und zw. niemandem „vermitteln“ weil er selbst eine Null ist. Nur die Tatsache, daß er das wohl im Innersten weiß, kann ihn zu solchen hahnebüchenen, völlig blödsinnigen Interviews getrieben haben.

_xyz_: Dr. Heger

Sehr geehrter Herr Dr. Heger,

ich habe kein Problem mit Ihrer Feststellung unter Ihrem Punkt 1. Was Sie sagen, präzisiert nur dasjenige, was ich auch dagelegt habe. Mit Punkt 2., bestimmte Faktizitätsfragen der Historie betreffend, ist ein Lieblingsthema von Ihnen angeschnitten, daß man an anderer Stelle erörtern sollte. Im Prinzip – darin würde ich Ihnen folgen – sind histor. Wahrheiten nicht vom Gesetzgeber vorzuschreiben! (So ist es in der Türkei gesetzlich untersagt, einen türkischen Genozid an den christlichen Armeniern zu behaupten!)

Dr. Christoph Heger: @Thomas A. Höck: staatlicher Wahrheitsbesitz

daß der STAAT … von seinen eigenen Voraussetzungen her keinen Wahrheitsbesitz in religiösen Kontroversfragen beansprucht.

Diese Aussage ist nur richtig, wenn man sie auf im engeren Sinne religiöse Kontroversfragen beschränkt.

Ansonsten ist sie falsch, wie sich aus zwei Beobachtungen ergibt:

1. Der Staat beansprucht im GG die Aufsicht über die Schulerziehung. Ohne Festlegung auf Werte und Inhalte ist keine Erziehung denkbar. In Bezug auf die ausdrücklich oder stillschweigend festgelegten Werte und Inhalte beansprucht der Staat also sehr wohl „Wahrheitsbesitz“ und ist keineswegs „neutral“.

2. Betreffend gewisse historische Fragen setzen zahlreiche Staaten ihren „Wahrheitsbesitz“ mit einer strafbewehrten Inquisition durch (s. den jüngsten Protest zahlreicher Historiker in Frankreich).

MfG
Christoph Heger

_xyz_: 28.IX. – 28.X.

…Deshalb müssen wir auch in diesem Forum Pseudonyme benutzen, sonst gibt es den Hommoschutz-§130. Und Sie lieber Thomas sind auch ein Beispiel dafür…

Ich bitte um Präzisierung dieser letzten Aussage!

28.IX-28.X: Thomas…

doch, mein Recht auf mein Katholischsein würde in jedem Anderen Internetforum sofort unterdrückt; und das sowohl aus Demonsseiten, sowie auf allen anderen zB. Homos- Emmanzenseiten, wie gesagt SOFORT!!! Daß sich solche Leute auf Kreuznet treiben, zeugt eben davon, wie ich schrie, daß sie uns zu ihrem Satanismus usw. bekehren wollen. Ich schaue mir keine Satansseiten! Wozu denn, hab nicht nötig. Aber eben , diese wollen uns ihren Unfug aufzwingen. Und das ist intolerant. Deshalb müssen wir auch in diesem Forum Pseudonyme benutzen, sonst gibt es den Hommoschutz-§130. Und Sie lieber Thomas sind auch ein Beispiel dafür. Haben SIe es noch nicht bemerkt?

_xyz_: Sehr geehrter Herr 28.IX – 28.10,

niemand bestreitet das Recht, und zwar Ihres wie das von Andersgläubigen, „an Gott zu glauben“. Bei der Frage der Religionsfreiheit geht es aber darum, daß es verschiedene Konfessionen und Ausprägungen eines Glaubens an Gott gibt und daß der STAAT (im Gegensatz zur KIRCHE) von seinen eigenen Voraussetzungen her keinen Wahrheitsbesitz in religiösen Kontroversfragen beansprucht. Folgt man manchen der von Prof. Berger kritisierten Vulgärtraditionalisten, dann müßte der Staat z.B. den lutherischen Gottesdienst verbieten dürfen, weil dieser doch ein Satanskult (wurde alles hier schon geäußert!) sei. Der Staat würde also besser wissen, was für seine Bürger in religiösen Dingen gut sei als diese selber! Diese Auffassung verwirft das V II grundsätzlich und alleine dafür hat sich das Konzil gelohnt!

catharina: Bescheidene Meinung

Staatliche Religionspolitik – vielleicht ein typisches „Männerthema“, zu dem der weibliche Teil schweigt? Aber es scheint mir schon wichtig zu sein, daß wir Katholiken schon allein um der Kinder und ihrer Erziehung willen vom Staat fordern, daß er unsere religiöse Freiheit schützt. Mehr wird nicht möglich sein, denn der laizistische Staat ist in religiösen Belangen wohl weniger kompetent als irgendein Erstkommunionkind, das seinen Katechismus gelernt hat.
Also Freiheit und keine Einmischung, das ist es, was wir uns in der heutigen Zeit wünschen. Wollte das letzte Konzil nicht genau das in Anbetracht der Realität sagen?
Lassen wir uns doch nicht in den Bereich der reinen Theorie – die nicht weit von der Utopie entfernt ist – ziehen. Die Frage ist, wie unser Glaube hier und heute weiterleben wird; und genau diese Frage wollte Vaticanum II beantworten, nicht aber einen Diskurs über die an sich bestehenden Ansprüche der wahren Religion gegenüber einem inzwischen hypothetischen Staat formulieren, oder sehe ich das zu einfach?
Ich schätze Erzbischof Lefebvre seiner Glaubenskraft und Unbedingtheit willen. Man möchte sich diesem alten Bischof gerne im Sterben anvertrauen. Aber in den Diskussionen um Religionsfreiheit und ähnliches ist er vielleicht zu sehr am „An sich“ hängengeblieben und hat das hier und heute Mögliche und Geforderte nicht genug beachtet.

28.IX-28.X: Sehr gut Herr Demon,

Ihre Aussage trift auf Sie vollkommen zu. In dem Sie als Ungläubige auf die Katholiken Einfluß nehmen wollen, versuchen Sie in intoleranter Weise uns zu bekehren. Wenn Sie die Möglichkeit hätten den Laizismmus wie In Frankreich in Deutschland einzuführen würden Sie uns gerne verfolgen. Was stört Sie an uns, daß Sie in diesem Forum so heftig uns angreifen; das ist Ihre Intoleranz. Sie wollen es nicht wahrhaben, daß andere an Gott glauben und glauben wollen. Das betrift alle anderen ach so „guten“ menschen. Nur eins sollen Sie noch bedenken; Sie und die anderen denken nur menschlich, wir dagegen versuchen auf Gott zu hören und stellen das Menschliche etwas beiseite. Deshalb sind wir so verhasst beiden „Gutmenschen“!

_xyz_: Anonyme Leserzuschriften !

Sehr richtig, Herr Guttenberger, und gut begründet! Wer sich so überzeugt gibt von seiner Meinung wie Leser Marcelz.B., der kann doch für seine Überzeugung auch offen einstehen und müßte seine Identität nicht verbergen!
Ich möchte Marcel daher auffordern, uns bei seiner nächsten Leserzuschrift in diesem Forum, in dem er vermutlich wieder die Religions-un-freiheit verteidigen will, dies nicht mehr anonymisiert zu tun, sondern unter Mitteilung seines bürgerlichen Namens!

DemonDeLuxe †: Lassen Sie’s gut sein, Thomas

Sie wissen, dass es bei Marcel nichts fruchten wird, wie vermutlich bei manchen hier. Eigentlich ist das auch gut so, denn so hat kreuz.net eine wirkliche Daseinsberechtigung: Immer dann, wenn man – als Anders- oder Ungläubiger – in Versuchung kommen könnte, religiösen Fundamentalismus in Deutschland und bei Christen als „nicht so schlimm“ anzusehen, genügt eine kurze Lektüre hier und man WEISS wieder, wogegen man sich zur Wehr setzen muss, will man nicht die Gefahr eines Mullahstaates in der christlichen Ausprägung riskieren.

Danke, kreuz.net! Eine ausgezeichnete Warnboje vor sich selbst!

_xyz_: Marcel, der Apostel des KultZWANGES

Sie haben recht, Marcel, wir haben vor Wochen schon über die Beurteilung der Religionsfreiheit gestritten! Sie hatten damals schon dargelegt, worin Ihre Heilslehre von der Religions-un-freiheit und Kult-un-freiheit besteht. Sie läuft darauf hinaus, daß der Staat prinzipiell befugt sein solle, Heterodoxen die Kultausübung zu verbieten, wenn er sie auch nicht gerade zur Teilnahme an der Hl. Messe in einer r.-k. Kirche zwinge. Dies nannten und nennen Sie dann „Toleranz“! Sie übersehen, daß der Staat als solcher keine metaphysischen und religiösen Letztwahrheiten, kein summum bonum KENNT. Die ganze Zwangsbefugnis des Staates dient letztlich nur dem friedlichen Miteinander, er garantiert auf diese Weise, daß jeder die Chance erhält, ungehindert die Wahrheit zu suchen und seinen Glauben auzuüben. Der konfessionelle Staat, von dem Sie träumen, existiert seit langem nicht mehr. „Katholische Majestäten“ haben – z.B. in Spanien – ungeheure Verbrechen im Namen der Religion begangen, indem sie Heterodoxe vertreiben und ausrauben ließen und das staatliche Amt des Großinquisitors schufen, der mit den Mitteln der Folter die religiöse Homogenität einer Gesamtbevölkerung herstellen sollte. Auch vor diesem Hintergrund strahlt das Wort von Dignitatis Humanae auf: … anders erhebt die Wahrheit nicht Anspuch als durch die Wahrheit selbst …

Toby: Böckenförde

Ich möchte noch einmal auf den Artikel hinweisen, den der frühere Verfassungsrichter E.-W. Böckenförde in der FAZ vom 7. Dezember 2005 über die Religionsfreiheit puboiziert hat. Er könnte als Grundlage dazu dienen, in eine wirklich sachliche und vertiefte Diskussion einzusteigen. Die Ecclesia-Dei-Theologen bzw. das Lehramt selbst müssten konkret aufzeigen, dass Böckenörde mit seinen Schlussfolgerungen nicht recht hat. Wenn er recht hätte, würde das indirekt die Position der „Vulgärtraditionalisten“ bestätigen. Ich habe den Eindruck, dass hier noch sehr viel aufzuarbeiten ist.

clemens: @Achim

Die Priesterbruderschaft St. Petrus, ist im vollen Einverständnis mit Rom, der klassischen römischen Liturgie verbunden

Eben, sie bewahren die alte Messe (nur noch zum großen Teil, denn es gibt Tendenzen der Auflösung).
Die Priesterbruderschaft St. Pius X: bewahrt den überlieferten Glauben.
Das ist der Unterschied und ohne FSSPX gäbe es FSSP gar nicht und auch heute nicht mehr!

Achim: Priesterbruderschaft St. Petrus

Was sollte man als Tradition in der katholischen Kirche beibehalten, oder auch nicht? Es wäre meines Erachtens wünschenswert, wenn der traditioneller Ritus ohne gesonderte Erlaubnis, von jedem Priester gefeiert werden dürfte. Aber es besteht heute schon die Möglichkeit, die heilige Messe nach altem Ritus in Kirchen zu feiern, die von der Priesterbruderschaft St. Petrus betreut werden. Die Priesterbruderschaft St. Petrus, ist im vollen Einverständnis mit Rom, der klassischen römischen Liturgie verbunden

Jörg Guttenberger, Köln: „anonyme“ website

Auch mir fällt auf, daß – insbesondere Leserbriefe – meist nicht unter dem bürgerlichen Namen des Autors, sondern unter einem Pseudonym veröffentlicht werden. Zumindest Leserbriefschreiber sollten offen zu Ihrer veröffentlichten Meinung stehen. Anonymität führt immer zur Versuchung, drauf los zu schreiben, weil man seine Ausführungen nicht zu verantworten braucht. Zuwischenmenschliche Beziehungen sind so viel wert, wie die Offenheit, die sie vertragen! Warum sollen Christen – auch im Inernet – nicht offen miteinander sprechen? Dabei sollten wir uns unserer Verantwortung vor der Wahrheit (also vor Christus, der Weg, Wahrheit und Leben ist) bewußt sein, denn der Wert eines Menschen entspricht dem Maß an Treue, mit dem er zur Wahrheit steht.

Marcel: Der Traditionalist ist ganz einfach katholisch (hl. Papst Pius X.)

Danke für den Hinweis auf die Predigt Mgr. Lefebvres. Das sind Worte aus Gold. Obwohl von hervorragender Intelligenz, verfiel er nicht dem Intellektualismus, sondern stellte sich demütig unter den Willen Gottes. Das macht den guten Hirten aus und den entscheidenden Unterschied zum vom Intellekt Gebauchpinselten.

„Was ist ein Traditionalist? Ein Traditionalist hat den Glauben. Der Traditionalist will, daß dieser Glaube unversehrt ist. Er will, daß man den Glauben in keiner Weise ändert und kein Jota davon wegnimmt. Viele Märtyrer haben ihr Leben zur Verteidigung einer einzigen Glaubenswahrheit hingegeben. Leo XIII. hatte sehr nachdrücklich gesagt: „Wenn jemand einen einzigen Glaubensartikel leugnet, ist er nicht mehr katholisch.“ Wer die Tradition liebt und aus der Tradition leben will, bewahrt den Glauben. Das ist ein Kennzeichen des Traditionalisten.
{…}
Der hl. Pius X. sagte über den Traditionalisten: „Er ist ganz einfach katholisch.“ Deshalb sind Sie so fest entschlossen, die Tradition zu bewahren, weil Sie katholisch bleiben wollen.
{…}
Meine lieben Brüder, es ist eine große Gnade, die der liebe Gott uns erwiesen hat. Er will uns katholisch erhalten. Sie wissen das sehr gut.
{…}
Für uns ist Jesus unser König. {…} Er ist Unser Herr. {…} Wir wollen, daß Er über unsere Herzen, unsere Seelen, unseren Willen, unsere Familien und über unser Gemeinwesen herrscht.
Das ist die Tradition der Kirche.“

virOblationis: Absicht des Interviews?

Es scheint mir möglich, daß das Interview darauf abzielt, für eine Verstärkung des „konservativen Elements“ zu indirekt dadurch werben, daß man den vorherrschenden Modernismus ablehnt, zugleich aber den ihm entgegenstehenden Traditionalismus zu diskreditieren sucht.

Sollte dieser Gedanke zutreffen, spräche dies m.E. für die Schwäche des konservativen Elements, dem eine eigene Perspektive fehlt und der darum versucht erfolgreiche vorwärts Strebende, die Tradition, herabzuziehen.

Andreas In: Das ist der Traditionalismus

Grüss Gott Zusammen

Die Predigt von S. E. Erzbischof Marcel Lefebvre
am 13. Dezember 1987 in Paris

http://www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=138

GELOBT SEI JESUS CHRISTUS. IN EWIGKEIT. AMEN.

Marcel: Getrennt marschieren, vereint schlagsahnen?

Besagte Leserzeitung von Evelin liegt hier. Wie immer sehr lesenswert. Was man über Kathnet so nicht sagen kann.

Sulpicius schrieb: Vielleicht helfen kath.net ja die Botschaften der antichristlichen Medjugorie-Frau bei der Enthüllungsarbeit!

Diese Kooperation zwischen dem Medjugorje-Portal Kathnet und dem dem Charismatismus normalerweise sehr abgeneigten Autoren Berger bei dieser „Enthüllung“ gegen den „niederen Traditionalismus“ ist amüsant.
Der gemeinsame Feind – FSSPX und Kreuznet – eint? (Wie schon V.II den Irrtum und die Wahrheit unter ein „Dach“ zu bringen können glaubte – und folglich nur Chaos und Zerstörung erreichte.)
Deswegen vermählte Berger kurzerhand FSSPX und Kreuznet durch suggestive Halbsätzchen. Daß er nicht zwischen den redaktionellen Kreuznet-Artikeln und den Leserkommentaren im Forum unterschied, ist nicht thomistisch.

Das erste Opfer des blinden Gehorsams ist die Logik. Daher entstehen auch die absurdesten Kooperationen, wenn es gegen die Katholiken der Tradition, vor allem gegen FSSPX, geht: so kommt es seit einiger Zeit vor allem im angelsächsischen Raum verstärkt zu gemeinsamen verbalen Aufmärschen zwischen Papalisten und Sedisvacantisten gegen die FSSPX…

Es beendet nicht die Selbstzerstörung der real existierenden Konzilskirche. Die Rückbesinnung auf die unverfälschte ganze apostolische Überlieferung war nie notwendiger. Wie die ganz vulgäre Praxis am besten zeigt.

Athanasius: Ach bitte, Sirilo

I. Erstens ist der heutige „Traditionalismus“ nicht nur um die Liturgie bemüht, sondern grundsätzlich gegen Veränderung in der Doktrin, also etwas ganz anderes als Prof. Carolina der 1900er Jahre.

II. Zur Zeit des hl. Papstes Pius X. wurden bereits die Papsttreuen Gläubigen als „Integristen“ beschimpft.

III. Die Definition des Traditionalismus durch Dr. David Berger zeugt nicht von einem akademischen oder soziologischen Verständnis, geschweige denn von theologischen Kenntnissen des „Traditionalismus“. Sein Interview deutet eher auf persönlich Frustrierung hin, da er sich einerseits dem „Neo-Konservatismus“ gewidmet hat die die Reformen verteidigt, andererseits von den gleichen Reformern im Vatikan todgeschwiegen wird, da die Philosophie der letzteren durchaus anti-thomistisch und vor allem hegelianisch ist.

IV. Der Traditionalismus als blosse Liturgische-Schismatisch-Starrsinnigenbewegung darzustellen wie Sirilo versucht, und etwa böswillige wie „M. Kirschbaum“ (der sich hinter der Identität von anderen versteckt) es auch tun, zeugt von Unehrlichkeit oder völliger Ignoranz.

Sulpicius: Vielleicht…

… helfen kath.net ja die Botschaften der antichristlichen Medjugorie-Frau bei der Enthüllungsarbeit!

Sirilo: Das gab’s schon früher…

Das Phänomen der „Traditionalisten“, die für sich in Anspruch nehmen, sich in der Religion besser auszukennen als der Vatikan, gab es schon früher. So schreibt etwa Giuseppe Tomasi di Lampedusa in seinem Roman Il Gattopardo im Rahmen einer 1910 spielenden Szene:

„Carolina gehörte nämlich zu jenen Scharen von Katholiken, die überzeugt sind, die religiösen Wahrheiten besser zu kennen als der Papst; und die wenigen moderaten Neuerungen von Pius X., insbesondere die Abschaffung einiger zweitrangiger Feiertage, hatten sie schon früher in Rage versetzt. >Dieser Papst soll sich lieber um die eigenen Angelegenheiten kümmern, es wäre besser.<“

Dies wurde 1955 geschrieben, wohlgemerkt vor dem 2. Vatikanischen Konzil.

Sulpicius: Der Zweck des Interviews?

Der Zweck des Interviews ist wohl der schon lang angekündigte „Aufdeckungsjournalismus“ von kath.net, was kreuz.net betrifft. Was dieses Interview allerdings aufdecken soll, ist unklar.

Evelin: Sammelsurium von unbelegten Vorwürfen und Polemiken

Mehr muß ich hier über das hinaus, was ich schon in meiner Leserzeitung schrieb, nicht sagen. Immer noch unklar ist der Zweck dieses Interviews. Offenkundig gab es keinen aktuellen Anlaß oder Bezug. Wozu also?

Was übrigens das erwähnte Staubsaugen in Fatima betrifft, so habe ich gestern erfahren, dass dieses Staubsaugen über die Lautsprecher übertragen wurde! Vielleicht ist das auch dort üblich, wo Dr. Berger die Hl. Messen besucht. Für mich ist es jedenfalls das erste Mal, dass ich überhaupt davon gehört habe, Staubsaugergeräusch mit Lautsprechern zu übertragen.

Vielleicht war das Staubsaugergeräusch aber auch Tonkunst im Rahmen der neuen Liturgie, die den daran „sicherlich höchst interessierten“ Gläubigen und Priestern der Sühnewallfahrt der FSSPX nahegebracht werden sollte?

Vielleicht war das Ganze in Verbindung mit dem Taize-Gesang der zwei Nonnen und dem Polizei- und Ordnereinsatz wegen des über die Barriere springenden Bruders auch ein Beispiel für die Aktionskunst, wie sie ja auch in Mitteleuropa in den kath. Kirchen heimisch gemacht werden soll?

Rätsel über Rätsel: Über solche „edle“ Handlungen, die der „tiefgläubige“ Kirchenrektor von Fatima zu verantworten hatte, regen sich ja wirklich nur „Vulgärtraditionalisten“ auf, für Halbkonservative wie Dr. Berger ist das ganz normal…

Der Gatte der Evelin

Marcel: Die Unbekömmlichkeit von „Fastfood“ und -Interviews

Höck schrieb: Alle Berufung auf päpstliche Enzykliken können nicht daran vorbeisehen, daß Christus {…} NIEMALS den Religionszwang verkündet und praktiziert hat.

Die überlieferte Lehre der Kirche heißt religiöse Toleranz, entspricht von St. Paulus über St. Thomas noch bis Pius XII. und steht der neuen V.II-Lehre der Kultfreiheit (diese beständig von den Päpsten verdammt) unvereinbar entgegen, zwingt aber keinen Bürger zu einer Religion.

Selbst die profanen Gesetze jedes moralisch integren Staates fließen aus der Befruchtung des Staates durch die Kirche.
Schutzmaßnahmen gegen Raub zwingen keinen Räuber dazu, anständig zu leben, aber sie schützen die Mehrheit der Bürger vor dem entfesselten Räubertum.
Doch die Kultfreiheit flankiert den Seelenraub in den bereits missionierten Staaten, indem sie die Satansreligion auf dieselbe Stufe stellt wie die Kirche.

Ich hatte Ihnen die religiöse Toleranz und den Irrweg namens Kultfreiheit vor Wochen umfangreich dargelegt und Sie wußten nichts zu erwidern. Nun beginnen Sie erneut, die alten Unwahrheiten über die Lehre der religiösen Toleranz zu verbreiten und dann auf den Strohmann einzudreschen.

…

Das Komische an Bergers These vom angeblichen „Vulgärtraditionalismus“ ist, daß sein eigener Beitrag vor Polemik trieft und das eigentlich Vulgäre darstellt. Seine Sätze sind überwiegend unscharf formuliert, undurchdacht und man merkt: es eilte sehr.

Er sollte den Thomisten Bischof Williamson betrachten: er zeigt den Weg.

_xyz_: Danke!

„…anders erhebt die Wahrheit nicht Anspruch als kraft der Wahrheit selbst…“ DH 1
Wer könnte im Ernst gegen diesen Satz Einspruch erheben? Alle Berufung auf päpstliche Enzykliken können nicht daran vorbeisehen, daß Christus selbst – der Weg, die Wahrheit und das Leben – in den Tagen seines irdischen Lebens und Lehrens NIEMALS den Religionszwang verkündet und praktiziert hat.

Aurelius: st. theodul

Wie Sie es schaffen, aus den Äußerungen Prof. Bergers herauszulesen, daß er den von Ihnen zitierten Abschnitt aus der Dogmatischen Konstitution über den Katholischen Glauben (Erstes Vaticanum) mit „Vulgärtraditionalismus“ in Verbindung bringt (und das tuen Sie mit der Äußerung „Wenn das ‘Vulgärtraditionalismus’ ist, bekenne ich mich demütig und gerne dazu“), ist mir schleierhaft.

Was er mit Vulgärtraditionalismus meint wird ab dem achten Absatz nach der ersten Erwähnung des Ersten Vaticanums in einem anderen Zusammenhang erklärt, wofür es ja genügend Beispiele auf kreuz.net gibt: Wenn romtreue und gehorsamen Katholiken von selbsternannten Gralshütern der Tradition als „V2-Katholiken“ beschimpft werden, wenn sich jene „Traditionshüter“ anmaßen, sie müssten sich über Rom erheben oder wenn in allem, was in der Kirche schief läuft, eine Verschwörung vermutet wird.

Vielelicht lesen Sie einfach nocheinmal den Artikel oder sogar den Originaltext um etwaige Verständnisfragen zu klären.

Hier der relevante Absatz aus dem Lehrentscheid über den Katholischen Glauben des Ersten Vaticanums:

Cap. De Revelatione
Eadem sancta mater Ecclesia tenet et docet, Deum, rerum omnium principium et finem, naturali humanae rationis lumine e rebus creatis certo cognosci posse; „invisibilia enim ipsius, a creatura mundi, per ea quae facta sunt, intellecta, conspiciuntur“ [Rm 1,20]

p.m.m.: Immobilienmakler

Seit wann schreiben Immobilienmakler auch auf kreuz.net?
Das scheint mir doch ganz der Stil von J. Dietersohn und M. Kirschbaum …

Konrad: David Berger

trifft ins Schwarze. Damit ist der theologische Anspruch der postkonziliaren Traditionalisten der FSSPX erledigt – wenn er überhaupt je formuliert wurde. Der einzige einigermaßen ernst zu nehmende Autor war Dr. H.-L. Barth, der aber von Theologie und Philosophie wenig Ahnung hat und in jedem seiner Aufsätze den Altphilologen und Oberlehrer raushängen läßt. Es ist die Zeit für Buße, Opfer und Gebet, nicht für blasphemische Polemik wie bei kreuz.net (Hostenfrevel wird verbreitet; diese Verbreitung ist in sich eine Todsünde; Ein Bischof, der viel zu leiden hatte, wird in einem Mülleimer vorgeführt). Die Redaktion scheint nicht über das Minimum an Schamgefühl zu verfügen. Vielleicht sollte man sich ehrlicherweise satan.net nennen…

ottaviani: es währe sehr hilfreich

würde herr dr. berger im rahmen der zeitschrift theologisches z.b. die arbeit des Oberen der Buderschaft des hl. vizenz ferrer in deutscher sprache zuer verfügung stellen, der behauptet dignitatis humanae mit der traditionelen lehre der kirche zur religionsfreiheit in einklang bringen zu können

Laurentius2: sehr bedenkenswert – aber was tun die Romtreuen ?

Die Äußerungen des von mir sehr geschätzten Dr. David Berger sind sehr bedenkenswert.

Der sich öfter bahnbrechende Frust der sog. „Vulgärtraditionalisten“ ist jedoch meineserachtens – oft zurecht ! – darin begründet, daß die Progressisten die deutsche Kirche de facto beherrschen (u.a über die Hochschulen und Medien), während katholische Tradis den inerkirchlichen Status von Quasi-Kriminellen innehaben …
Die Heftigkeit der Aversion gegen den dominanten Modernismus kann man auch gut verstehen, wenn man an die Worte und Taten der Kardinäle Lehmann und Kasper denkt, während die von Papst Johannes Paul II. als Gegengewicht (allein das ist schon fraglich, oder sind wir Katholiken jetzt auch schon Dialektiker ?) gedachten Kardinäle mittlerweile gestorben sind … ( 1. BEISPIEL).
Ein zweites Beispiel: Während die hochdotierten Lehrstühle an den deutschen Universitäten fast (?) vollständig unter progressistischer Kontrolle sind, leisten traditionalistische Wissenschaftler nur aus anderen Ländern oder Fakultäten heraus Widerstand.

Nun zur sog. kirchenpolitischen Mitte (zu der ich mich grundsätzlich auch zähle): oft selber kaum noch von Professoren vertreten, leistet sie augenscheinlich keinerlei akademische Gegenwehr gegen den Neo-modernismus.
Müssen die „Konsis“ nicht vielmehr zugeben, daß sie den innerkirchlichen Kampf gegen die Modernisten längst verloren haben und die verfemten Traditionalisten zu der immer kleiner werdenden Herde der Rechtgläubigen gehören ?

Athanasius: Ich will gerne mit einem jeden…

…die Diskussion angehen und beweisen, daß im II. Vatikanum, neben den vielen doppeltsinnigen Formulierungen die im Lichte der Tradition interpretiert werden können, wirklich Traditionsbrüche und Gegensprüche mit der überlieferten vorkonziliaren katholischen Lehre des Hl. Magisteriums anwesend sind!

Nicht anhand der Interpretationen der „Progressisten“ (etwa Küng), sondern an Hand der offiziellen Reformer der Konzilskirche selbst (u.a. Kardinal Ratzinger).

Man kann nur von einer „Kontinuität“ mit der Tradition ausgehen, wenn man der Philosophie Hegels anhängt, nämlich, daß man Thesis (Quanta Cura) und Anti-Thesis (Dignitatis Humanae) sieht woraus eine Synthesis (Praxis n. 1965) hervorkommt. Oder etwa z.B. Thesis („est“ in Mystici Corporis, Humani Generis, extra Ecclesiam nulla salus) und Antithesis (alle Kirchen sind gleich) in Synthesis („subsistit“, aber kein Fortbestehen des Dogma). Hegelianer können auf Kontinuität schliessen, aber Logiker nicht.

M. Kirschbaum: Objektive Darstellung

Vielen Dank an kreuz.net über die wie immer seriöse und sachliche Inhaltsangabe des Interviews: es ist wirklich ein Skandal, dass der gute Professor die Piusbruderschaft nirgends beim Namen nennt und die Rom treuen Gläubigen nicht von denen im Schisma unterscheidet. ein Tip an alle kreuz.net-Leser: auf keinen Fall das Original lesen, alles wichtige ist bei kreuz.net schon richtig wiedergegeben!!

Aurelius: „Vulgär- oder Stammtischtraditionalismus“

Meinen herzlichen Dank an kreuz.net für diesen Artikel.

Prof. Berger ist nur zuzustimmen, wenn er sagt, daß eine Versöhnung der Lefebvristen mit dem Heiligen Stuhl „erfreulich und notwendig“ wäre.

Daß viele Tradis von einem falschen Traditionsbegriff ausgehen, schrieb schon Papst Johannes Paul II. in „Ecclesia Dei“ und Prof. Berger erklärt sehr treffend, wie dieser falsche Traditionsbegriff als Grundlage für Ungehorsam gebraucht worden ist.

Sehr anschauliche Beispiele für das, was Prof. Berger als „Vulgär- oder Stammtischtraditionalismus“ bezeichnet, finden sich in der Tat sehr häufig hier als Lesermeinungen, jedoch nicht in den Artikeln, auf kreuz.net.

Alles in allem trifft Pro. Berger den Nagel auf den Kopf!

st. theodul: Vaticanum I zum Thema

Pius IX, Dogmatische Konstitution über den katholischen Glauben:

„Die von Gott geoffenbarte Glaubenslehre wurde nicht, gleich einem erfundenen philosophischen Lehrgebäude, intelligenten Menschen vorgeschlagen, die es zu vervollkommnen hätten, sondern sie wurde als göttlicher Schatz der Braut Christi anvertraut, damit diese sie treu behüte und unfehlbar auslege.“

Wenn das „Vulgärtraditionalismus“ ist, bekenne ich mich demütig und gerne dazu.

ottaviani: Der gute Herr Professor

Ich schätze an sich Herrn Dr. Berger sehr seine Stellungnahmen in dem Konflikt um die Ostliturgie ohne Wandlungsworte waren fundiert da hat er sich selbst zu einem jener Traditionalisten gemacht die er nun hier kritisiert
Bedauerlich ist das in dem Gespräch von Herrn Dr. Berger keinerlei Ansatz kommt wie denn seiner Meinung nach eine Versöhnung zwischen der FSSPX und „Rom“ aussehen könnte. Gerade Persöhnlichkeiten wie Herrn Dr. Berger oder der „Una Voce“ käme es zu, hier vermittelnd tätig zu sein leider hat Letztere es ja vorgezogen sich völlig an die Seite der Ecclesia Dei Gruppen zu stellen

Noch ganz kurz möchte ich einen anderen spekt anführen
In der Sondernummer der Zeitschrift Theologisches wird sehr stark eine Traditionskonforme Interpretation des Konzils gefordert zu recht
bedauerlich ist aber daß seit 1979 diese Forderung auch immer wieder aus dem Mund der Päpste zu vernehmen ist
die solches nicht frdern sonder umsetzten sollten man
Zm Abschluß muß man Herrn Dr. Berger noch die Frage stellen: :Ist sweiner Meinng Nach das intereligiöse Gebetstreffen von Assisi eine Traditionskonforme Umsetzung des Dekretes Nostra Aetate ?
und wie läßt sich Dignitates humanae mit der Traditionellen Lehre der Kirche vereinbaren