Ein Kardinal der Römischen Kirche erklärte in einer Messe für die höchsten Justizbeamten seines Landes, daß sich das weltliche Recht nicht dem Gesetz Gottes widersetzen dürfe.

Benedikt: @ Methusalix

Ach kommen Sie, Verblendung… fällt Ihnen nichts besseres ein? Ich kenne eine Menge Priester und keiner von denen fühlt sich von irgendwem gegängelt.

Jetzt schieben Sie schon den Priestermangel auf die hierarchische Struktur der Kirche, es wird ja immer besser. Erinnert mich an das verzweifelte Rudern eines Ertrinkenden.

Wo es ein zerüttetes KLima gibt liegt das meistens an den Personen vor Ort und dann meist daran, dass einige Herren nicht lesen können, insbesondere Sacrosanctum Concilium nicht lesen können, wo es nämlich heißt: „Bei den liturgischen Feiern soll jeder, sei er Liturge oder Gläubiger, in der Ausübung seiner Aufgabe nur das und all das tun, was ihm aus der Natur der Sache und gemäß den liturgischen Regeln zukommt.“ (SC 28) Wenn nicht jeder meine würde, er könnte die Kirche nach seinem Gutdünken umbauen, dann gäbe es auch weniger Probleme und von einem Vorgesetzten-Verhältnis wäre gar nichts zu spüren. Wer natürlich das Oppositionsprinzip zu seiner Maxime erhoben hat, der ist an der falschen Adresse. In der Kirche wird gedient und nicht nach eigenem Gusto vorgegangen. Ein Priester, der im katholischen Geist ausgebildet hat kein Problem damit, wenn ein Papst Vorschriften erlässt. Warum sollte auch ein 27-jähriger Kaplan meinen er sei schlauer als ein alterfahrener 78-j. Papst samt seines ganzen Apparates?

methusalix †: @bendikt

Wenn das alles stimmen würde, was Sie in Ihrer Verblendung hier schreiben hätten wir Katholiken nicht das geringste Problem Priesternachwuchs zu finden. Dem ist aber nicht so, ganz im Gegenteil! Ja ja ich weiss, Sie werden das jetzt wieder auf den ominösen „Zeitgeist“ schieben, aber das machen Sie ja nur, weil Sie nicht zugeben können, dass das Betriebsklima vollkommen zerrüttet ist. Das erlebe ich jeden Werktag und Sonntag bei uns im Dekanat. Zieht Kreise bis in die Tagespresse und ich wohne in der katholischen Diaspora. Wie muss das erst in Landstrichen mit katholischer Mehrheit in der Bevölkerung aussehen.

Benedikt: @ methusalix

Ach, im CIC steht, dass der Papst sich permanent nur damit beschäftigt, kleine Kapläne zu maßregeln? Hochinteressant. In Wirklichkeit, geehrter Methusalix, wundert sich ein Priester bereits, wenn sein Ortsbischof außer der Reihe anruft und fragt sich, was wohl der Grund dafür ist. So selten ist das.
Das Überwachungssystem über jeden noch so kleinen Priester, das Sie hier konstruieren wollen gibt es höchstens in Ihrer Phantasie. Der Papst hat zwar die volle Macht über die ganze Kirche, aber von einer direkten Ausübung kann nun wirklich nur in sehr seltenen und harten Fällen die Rede sein. Ich wüsste jetzt jedenfalls niemanden, der sich in der letzten Zeit durch direkten päpstlichen Spruch irgendetwas eingehandelt hätte. Die letzte größere Sache war die Befreiungstheologie, der Kampf wurde aber vor allem von Ratzinger geführt; bei der Schwangerschaftskonfliktberatung handelte es sich schon um einen innereren Zirkel, nämlich das Verhältnis Papst – Bischof. Und auch da kann ein Bischof offensichtlich ziemlich weit gehen, bis irgendetwas passiert. Wenn Ihre Visionen hier war wären, dann würde es dauernd Exkommunikationen hageln, ist aber nicht so. Selbst die Glaubenskongregation beschäftigt sich nur mit einem geringen Teil der jährlichen Neuveröffentlichung. Ein Mann wie Hasenhüttl konnte jahrzehntelang lehren, dass Gott ein menschengemachtes Konstrukt ist, ohne das ihm etwas geschah. Dabei war der Mann Professor und nicht Kaplan.
Was Sie hier vorbringen hinkt an allen Enden.

methusalix †: @benedikt

Benedikt: @ methusalixDas sind doch maßlose Übertreibungen, die jeder Grundlage entbehren. Ein Kaplan fühlt sich von seinem Papst sicher nicht mehr an der Kandarre als ein Kfz Mechaniker von seinem Vorstandsvorsitzenden, …

Wenn sie das so sehen wollen, bitte sehr; der Papst sieht das sicher anders und der C. I. C. ebenso.

Also nix mit „---jeglicher Grundlage entbehren…“. Auf diesem Gebiet sind Sie schlicht und einfach blind. Es gibt sogar einen Fachausdruck dafür: Betriebsblindheit, das ist die Blindheit, die einen davor bewahrt den Balken im eigenen Auge zu sehen, dafür die Splitter in den Augen der anderen Menschen um so besser. Hängt direkt mit der absolut katholischen Charaktereigenschaft zusammen alles, aber auch wirklich alles, sub ratione peccatis zu sehen.

Benedikt: @ methusalix

Das sind doch maßlose Übertreibungen, die jeder Grundlage entbehren. Ein Kaplan fühlt sich von seinem Papst sicher nicht mehr an der Kandarre als ein Kfz Mechaniker von seinem Vorstandsvorsitzenden, nur das der Vorständler jederzeit und ohne persönliche Gründe dessen Existenz vernichten kann und dies auch desöfteren tut. Was Sie als Feudalsystem bezeichnen ist in Wirklichkeit ein lockeres Arbeitsverhältnis, erleichtert noch durch das gemeinsame Band des Glaubens. An Priestern wie Sabo, Breitenbach & Co. können Sie ja sehen, was man sich alles erlauben kann, ohne das nur eine Reaktion erfolgt, und nichtmal die kommt dann vom Papst. Ein Angestellter wäre längst rausgeflogen und ein Leibeigener würde sich das gar nicht trauen, weil er sonst verhungern würde.

Ihre Argumentation ist auf blinden Antiklerikalismus ausgerichtet, was sie lächerlich erscheinen lässt.

methusalix †: @benedikt

Wo bitte feiert denn das Feudalsystem in der Kirche „fröhliche Urständ“?

Na ja, als guter Katholik, der Sie ja wohl sind, muss man auf diesem Auge blind sein; Das Feudalsystem ist durch Abhängikeiten gekennzeichnet, wie sie ohne Zweifel auch in der Hierarchie der katholischen Kirchenbeamten im Vordergrund stehen und gewollt sind. Der Papst als oberster Gesetzgeber, Richter und gleichzeitig oberster der Exekutive ist der Lehnsherr, der seine Untergebenen (die ja nicht einmal heiraten dürfen, also praktisch mit „Leib und Leben“ dem Papst quasi als „Leibeigene“ zur Verfügung stehen) vom Kardinalpräfekten bis zum kleinsten Kaplan im hintersten Winkel der abgelegensten Provinz mit Macht belehnt.

Ein Feudalsystem wie es im Buche steht und absolut nicht mehr in unsere Zeit passt. Vielleicht mit ein Grund für das geringe Vertrauen, das den Kirchenbeamten inzwischen entgegengebracht wird.

Benedikt: Ach methusalix

Solche Albernheiten sind ja wirklich amüsant, aber haben Sie nichts besseres zu tun?

Wo bitte feiert denn das Feudalsystem in der Kirche „fröhliche Urständ“?

Das Leben welcher Leute hat denn Marx konkret verbessert? Ich kenne nur das Schwarzbuch Kommunismus, das rechnet mit 80 Mio Kommunismustoten. Die marx’schen Theorien sind einfach Utopien und nicht umsetzbar.

Und was den Machtmissbrauch des Feudalsystems angeht: Marx schrieb seine Thesen zu einer Zeit, als die Demokratiebewegung in vielen Ländern Europas erwachte. Nicht wenige dieser Demokraten sind hinterher durch Marxisten hinfortgeweht worden. Vielleicht berücksichtigen Sie diesen Umstand, bevor Sie hier Marx als der Weisheit letzten Schluss verkaufen.

methusalix †: Aber er hat ein Analyseinstrument geschaffen,

das bis heute Verwendung findet, wenn es um Menschen und ihre Rechte geht: Er hat begonnen Herrschaftssysteme zu analysieren und die Abhängigkeiten ganz klar darzustellen. Er hat den Machtmissbrauch des Feudalsystems (das ja bis heute in der katholischen Kirche fröhliche Urständ feiert) beim Namen genannt und so dafür gesorgt, dass die Menschen ein besseres Leben nicht erst im Jenseits, sondern schon im Diesseits bekommen. Er hat also den Mächtigen (die zu einem sehr grossen Anteil geweihte Kleriker waren, bis in die zweite Hälfte des vorigen Jahrhunderts, wenn ich z. B. an Chile und Spanien erinnere) ihr Süppchen, das diese auf den Rücken der Abhängigen kochten schon sehr versalzen, zum Wohle der Menschen.

Benedikt: @ methusalix

Wieso Marx? Qualifizieren Sie jede antikatholische Idee gleich als „Suppe versalzen“? Man kann ja nun nicht wirklich sagen, dass sich die kirche marx’schen Ideen geöffnet hätte.

methusalix †: Suppe versalzen

Benedikt: @ MarkusIch bin viel mehr der Meinung, dass die Römische Kirsche recht wohlschmeckend ist. Mahlzeit.

Mit der römischen Kirsche mögen Sie recht haben. Der römischen Kirche haben aber einige, oft Deutsche, zuletzt die Herren Luther und Marx, die Suppe gewaltig versalzen. Davon zehren wir noch heute.

Benedikt: @ Markus

Ich bin viel mehr der Meinung, dass die Römische Kirsche recht wohlschmeckend ist. Mahlzeit.

Markus †: römische Kirche

Die römische Kirsche soll einfach ihr Maul halten und sich um ihren eigenen Dreck kümmern!
Davon haben sie ja bekanntlich genug!

Le Trot: @ – an den Spinner!

EIGENTLICH bin ich ein großer Freund religiöser Toleranz.

Wen interessierts? Für einen Katholiken sind und bleiben Sie ein unterbelichtetes Schäfchen.

EIGENTLICH könnten Fundis wie hier bei kreuz.net für mich ein possierliches Exoticum sein und ansonsten „suum cuique“.

Bleiben Sie ehrlich, – Sie haben sich schon lange nicht mehr so angesprochen gefühlt. )

Ihre unverschämter Anspruch, qua eingebildeter „Verpflichtung“ in das Leben anderer Menschen hineinquatschen zu dürfen, macht Sie allerdings zu einem gesellschaftlichen Störenfried, den es zu maßregeln gilt.

Wieder so ein kleiner Möchtegerndiktator, der, wenn er könnte noch ganz anders mit den nicht seinem Weltbild angepassten Katholiken verfahren würde. Aber dann kommt er im nächsten Satz mit dem Sahnehäubchen, der lautet …

Keine Toleranz der Intoleranz – EGAL, ob mit oder ohne Jesus-Aufkleber!

Demöneken, Sie sind einfach nur bescheuert oder liegen irgendwo besoffen kotzend unter der Kloschüssel.

Unsere katholischen Gene fordern das Recht auf freie Entfaltung in dieser Spassgesellschaft. Nieder mit den bevormundenden Versuchen einiger Dämonen uns diesen Spass zu nehmen.

Le Trot – Monarchist

methusalix †: @sozialkatholisch

Über Geschmack sollte man ja nicht streiten, aber Schweinebrate (mit oder ohne Ramsoße weiß ich nich so genau) ist in ihrem Dorf doch die Hauptspeise
Zwischen Standpunkte darlegen, aufen Kopf hauen und der totalen Egalität is doch noch ein kleiner Unterschied.

Also das mit dem Schweinebraten stimmt, zumindest teilweise; nämlich dann, wenn er in traditioneller Weise (und um Himmels Willen OHNE Rahmsosse!!!) von meiner mir vor Gott angetrauten Ehefrau im Backrohr zubereitet wird, ab und an liebevoll mit dunklem Bier balsamiert wird, damit die Kruste rösch wird und mit böhmischen Knödeln und Filderkraut serviert wird. Dazu ein Budvar… der Himmel auf Erden. Genauso wie ein schönes Boef a la Mode oder ein Tafelspitz mit Semmelkren.

Im übrigen freut mich, dass Sie zumindest den Unterschied zwischen auf den Kopf hauen und Standpunkte darlegen erkennen und anerkennen.

DemonDeLuxe †: @Sozialkatholisch

„Wenn andere diesen Fehler begehen wollen ist man verpflichtet darauf hinzuweisen.“

Aber ich BITTE Sie, das ist doch Unsinn! Mit und aus der Bibel kann man alles und sein Gegenteil „beweisen“, und das wurde und wird auf fröhlich so gemacht, nicht umsonst gbt es zerstrittene Konfessionen, die sich gegenseitig der Ketzerei zeihen, Sie sind sich ja nicht einmal untereinander einig, was genau die Bibel so meint.

Ihre Logik gilt EINZIG für Menschen, die sich freiwillig zu IHREM SPEZIELLEN Glauben bekennen. Ihre „göttlichen“ Gebote, Verfügungen und Verwaltungsvorschriften haben für Menschen wie mich so viel Relevanz wie die die Glaubesvorschriften des Hermes oder des Fliegenden Spaghettimonsters! Sie sind, im Gegenteil, verpflichtet, Ihre Mitmenschen und deren andersartige religiöse Vorstellungen zu respektieren, zumal Sie nicht das geringste Indiz dafür haben dass Ihre Ansicht berechtigter sei als andere (und wenn Sie auch noch so krampfhaft so tun, also OB das so sei).

EIGENTLICH bin ich ein großer Freund religiöser Toleranz. EIGENTLICH könnten Fundis wie hier bei kreuz.net für mich ein possierliches Exoticum sein und ansonsten „suum cuique“. Ihre unverschämter Anspruch, qua eingebildeter „Verpflichtung“ in das Leben anderer Menschen hineinquatschen zu dürfen, macht Sie allerdings zu einem gesellschaftlichen Störenfried, den es zu maßregeln gilt.

Keine Toleranz der Intoleranz – EGAL, ob mit oder ohne Jesus-Aufkleber!

Le Trot: @ Oh Padre Lingen

zeigt neuerdings der Haftbefehl gegen mich

Bedauernswert ist eigentlich nur der Gefängnisseelsorger )

Pater Lingen: Die V2-Sekte und das Recht

Was die V2-Sekte unter „Recht“ versteht und mit welchem Mitteln sie das durchsetzt, zeigt neuerdings der Haftbefehl gegen mich.
http://www.kirchenlehre.com/haft.htm

Sozialkatholisch: @ Methusalix

Ohne Zaubertrank sollte man wirklich nicht versuchen dem anderen auf den Kopf zu hauen außer Obelix vieleicht.
Über Geschmack sollte man ja nicht streiten, aber Schweinebrate (mit oder ohne Ramsoße weiß ich nich so genau) ist in ihrem Dorf doch die Hauptspeise
Zwischen Standpunkte darlegen, aufen Kopf hauen und der totalen Egalität is doch noch ein kleiner Unterschied.

methusalix †: @stimme @sozialkatholisch

Der Sinn des Missionsauftrages war NICHT: „und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag’ ich dir den Schädel ein!“, wie das hier gerne propagiert wird, sondern: „gehet hin und…“

Gott sellbst sagt daß ihm das ein Gräuel ist, vom Schweinsbraten mit Rahmsoße ganz zu schweigen!

Schweinsbraten mit Rahmsosse (gefunden auf einer Speisekarte im schwäbischen Hinterland) ist nicht nur eine Todsünde sondern eine himmelschreiende Sünde wider den guten Geschmack. Wer so etwas macht sollte zu lebenslanger Zwangsarbeit in der Küche von McDonalds verurteilt werden!

Sozialkatholisch: @ Stimme der Vernunft

Der katholische Christ lebt nicht nur für sich alleine, sondern sollte auch die göttlichen Erfahrungen (z.B. Taborerlebnisse) an andere weitergeben. Man darf mit seinem Gott nicht nur für sich alleine leben, sondern sich auch öffentlich zur hl. Dreifaltigkeit bekennen.
Wenn sie die Stellen im u.a. Leviticus oder im Römerbrief lesen, werden sie feststellen, dass die praktizierte Homosexualität Gott entgegengesetzt ist. Man kann im Namen Gottes keine gleichgeschlechtliche Ehe führen, alles andere ist in meinen Augen Selbstbetrug. Wenn andere diesen Fehler begehen wollen ist man verpflichtet darauf hinzuweisen.
Übrigens sind die Speisegebote im NT zum größten Teil aufgehoben und später sogar ganz.

p.m.m.: @ Romulus & Marcel

Wenn das was Berger so sagt so dumm und lächerlich ist, warum regt ihr Euch dann so lang und nachhaltig drüber auf? Hat er vielleicht doch recht, daß es euch nur drum geht, irgend etwas zu finden, um sich drüber aufzuregen. Es ist noch nicht einmal ein Jahr her, da habt Ihr euch über die Kritik Vorgrimlers an Bergers Rahnerkritik aufgeregt … So ändern sich die Zeiten: aber man hat immer was worüber man sich in der VII-Kirche aufregen muss und das ist ja der Sinn der Sache …

Romulus: @Marcel

Die Äußerungen Bergers sind dumm. Da haben Sie uneingeschränkt Recht und mit Verlaub das Wort Vulgärtraditionalismus ist eine Frechheit. Auch Berger ist nicht doof, sondern weiß das. Hinter den Kulissen läuft ne ganz große Nummer zwischen Rom und Fellay. Berger hat sich instrumentalisieren lassen und deswegen so einen auch objektiv nachprüfbaren Unsinn geschrieben. Der Traditionalismus, den das Vat. 1 als Irrlehre verurteilt hat, hat mit dem Traditionalisten von heute nichts zu tun. Damals ging es um die Erkenntnislehre, bei denen Lefebvristen geht es um die Bewahrung der ganzen Tradition. Und das ist auch gut so!

stimme der vernunft: bitte um Aufklärung!

Katholiken sind verpflichtet dem weltlichen Recht solange zu gehorchen wie es dem göttlichem Recht nicht wiederspricht

Nun habe ich den Artikel dreinam durchgelesen, aber ich kann die Stelle nicht finden, in der davon die Rede ist, daß Katholiken oder solche, die sich dafür halten, einen gleichgeschlechtlichen Partner heiraten müssen, wo ist also genau das Problem?

Das Gesetz erlaubt doch auch den Verkauf von Cheeseburgern mit Bacon, obwohl Gott sellbst sagt daß ihm das ein Gräuel ist, vom Schweinsbraten mit Rahmsoße ganz zu schweigen!

Aber auch da wird ja kein braver römischer Kardinal gezwungen, solche frevelhaften Dinge zu essen, also warum will er sie Andergläubigen unbedingt verbieten?

Aurelius: @ Marcel

Diese Bergersche Formulierung steht mit jedem erneuten Lesen dämlicher da.

Damit meinen Sie doch bestimmt den „Vulgärtraditionalimus“ und „Stammtischtraditionalismus“, oder?

Ich kann Ihnen da nicht so ganz zustimmen. Es ist ehr so, daß Bergers Formulierung von nicht wenigen Beiträgen anschaulich illustriert wird und somit sehr deutlich wird, was Prof. Berger damit meint.

Marcel: Anti-Sodom-und-Gomorra-, Anti-Modernismus-, Stammtisch-Vulgärtraditionalismus

Segne unser Heiland diesen Kardinal, der einfach nur die katholische Lehre aussprach, so wie es alle Hirten tun sollten.

Doch nach dem Bergerschen Maßstäbchen – und den Fischstäbchen der Forumsfreunde des Modernismus – ist der Kardinal ein verkappter „Vulgärtraditionalist“, der die „veraltete“ Lehre der religiösen Toleranz „in den Tüten der Formulierungen des 19. Jahrhunderts“ einfriert. (Diese Bergersche Formulierung steht mit jedem erneuten Lesen dämlicher da.)

Doch ersterer wird sich hüten, dieses offen auszusprechen, denn zweiterer gehört nicht zur Gruppe der Prügelknaben der Kirche, den Lefebvristen.

Hl. Pius X., bitte für uns und die hl. Kirche.

DemonDeLuxe †: @Romulus – „Hassliebe“

Nennen Sie’s „beschnüffeln“. Oder „Feinderkundung“. Oder „Urteilsfindung“. Wie Sie wollen. Nein, ich „hasse“ keine Christen (blöd müsst’ ich sein mit evangelischer Mutter und katholischem Vater…). Ich kenne durchaus ein paar sehr intelligente und nette.

Aber denken Sie sich nix dabei; ich hab’s auch einige Wochen in einem Nazi-Forum ausgehalten und angeregt mit den (fast nur) Jungs diskutiert (ich bin halt neugierig und mag reine Vorurteile nicht so). Und wissen Sie was? Einige von denen wären angesichts einiger Sprüche hier erstaunt gewesen, wie hasserfüllt und verbohrt man sein kann.

Le Trot: @ – was sie hier suchen!

Was sucht Ihr eigentlich hier, wenn Euch alles so widerwertig am christlichen Glauben ist.

Sie suchen den genetischen Code dafür, warum wir so sind, wie wir sind und nicht so sind, – wie sie sind.

Dieses Rätsel versuchen sie zu knacken. Wir sind so eine Art geistige Kopfnuss für sie, da ihre Evolutionstheorie nicht in vollem Umfang auf uns zutrifft und sie sich deshalb immer wieder die Frage stellen: „Wie konnte die Evolution so etwas zulassen?“

Dieser Gedanke beunruhigt sie so sehr, dass sie deshalb Nachts vor Wut darüber in die Bettdecke beissen und mit den Zähnen knirschen.

Romulus: @centraldream und DDL

Mal ne Frage an Euch: Was sucht Ihr eigentlich hier, wenn Euch alles so widerwertig am christlichen Glauben ist. Könnte man da psychologisch nicht eventuell von ein heißen Haßliebe sprechen? Diese Frage müßt Ihr Euch selbst beantworten.

centraldream: Von der Redaktion entfernt

Sozialkatholisch: Weltliches Recht

Katholiken sind verpflichtet dem weltlichen Recht solange zu gehorchen wie es dem göttlichem Recht nicht wiederspricht

Le Trot: @Auf die Barmherzigkeit folgt der Tag der Rache!

Da kann auch ich nur zustimmend nicken, nicht ohne einen kleinen Querverweis auf die Johannesapokalypse in der steht, was denen „blüht“, die GOTTES Langmut über Gebühr strapazieren …

Nicht mehr lange wird das hochmütige Gesindel GOTTES Gebote lästern, da alles nach Zeit und Mass bestimmt ist.

Gnade euch GOTT, ihr werdet das ernten, was ihr verdient habt, – wenn ihr euch nicht noch rechtzeitig bekehrt und auf den Knie rutschend GOTT um Verzeihung bittet.

Und das Gericht wird bei den abgefallenen, der Welt nach dem Maul redenden Priestern beginnen, denn der Fisch stinkt vom Kopf.

DemonDeLuxe †: Es gibt Leute, die anderer Meinung sind

Lassen wir einen von ihnen zu Wort kommen:

„In every country and in every age, the priest has been hostile to liberty. He is always in alliance with the despot, abetting his abuses in return for protection to his own.“

„Christianity neither is, nor ever WAS, a part of the common law.“

Thomas Jefferson

Brandenburgis: Recht

Da kann ich Ihnen nur beipflichten!

Agiafortuni: Weltliches Recht gegen göttliches Recht

Selbstverständlich darf weltliches Recht nicht gegen göttliches Recht verstossen. Das Recht gründet nämlich in der göttlichen Schöpfungsordnung und nicht in der menschlichen Willkür auch dann nicht, wenn Letztere sich als legal ausgibt.