Kürzlich genehmigte der Bischof von Innsbruck der Priesterbruderschaft St. Petrus die regelmäßige Zelebration einer Heiligen Messe im Alten Ritus. Ein Interview mit dem Initiator.

Marcelus: @Tridentinus: Auf dem richtigen Weg bleiben in Richtung Himmelreich

Was denn sonst!

Tridentinus: Auer: „Dass ich damals katholisch blieb,

verdanke ich auch der Piusbruderschaft.“ – Und jetzt?

gerhard crepaz: aktuell ?

lieber herr Auer, irre ich mich, oder haben Sie inzwischen doch eine nähere heimat für die messe im tridentinischen stil gefunden? ich habe vor mir ein informationsblatt der KIRCHE DER EWIGEN ANBETUNG, Karl Kapfererstraße 7, Innsbruck (mit Ihrer kontaktadresse) – mit dem hinweis auf lateinische Messen vom 28.4. bis zum 2.6.; und ich hoffe doch, daß es dort auch weiter möglich ist.
beim OSTERFESTIVAL 08 wird es übrigens am Karfreitag, den 22.3., 15 uhr bei den TERTIARSCHWESTERN in HALL die gesamte Karfreitagsliturgie mit den Cantori Gregoriani Milano geben – mit einem priester, den wir noch nicht kennen (nicht als konzert, sondern als liturgie). und um 17 uhr in der BASILIKA (bei den Herz-Jesu-Schwestern) den wunderbaren Kreuzweg (Via Crucis) von Franz LISZT. ich denke, im sinne der liebe (1 kor 13) sollten wir beide formen der eucharistie nebeneinander mit gegenseitigem vertrauen pflegen. (die protestanten sollten wir dabei auch nicht vergessen…) das ist doch christlich, nicht? auch ich bin glücklich darüber, daß die so wertvollen alten formen jetzt wieder zugelassen sind. (wir haben das ja immer schon in unserer kulturellen arbeit bei den jesuiten, in der pfarre hall und an vielen anderen plätzen so gehalten.) es gäbe noch viel darüber zu sagen, vor allem über den bereich, der außerhalb der kirche im kulturleben dem glauben immer nahe war, z.b. gibt es erstmals in tirol(!) die LUKASPASSION (lateinisch!) von PENDERECKI, 1966 uraufgeführt: kommendes jahr am palmsonntag 16.3.

Athanasius: @catharina

Deswegen lehne ich falsche Argumente für eine richtige Sache ab, ob sie nun von einfachen Gläubigen oder hohen Kirchenmännern stammen.
Zum Thema „Schwarz“ werde ich Ihnen aber gar kein Recht geben, da Papst Pius XII. in seiner Enzyklika „Mediator Dei et hominum“ u.a. vehement verurteilte, wer die schwarze Farbe mit Violett oder Rot zu ersetzen wagte!

Daran haben auch wir uns zu halten. Wir sprechen hier vom römischen Ritus, nicht vom Kölner Ritus (der übrigens nah mit dem römischen verwandt ist).

Die Argumente gegen Rot und für Schwarz sind also mit höchster Autorität (Papst Pius XII., ‘magisterium authenticum sed iam universalis’) bekräftigt worden 1947.

Samhain: @Catharina

„Catharina, die Reine, sagt, was ich meine“
Oder etwas weniger poetisch: Sie sprechen mir aus der Seele…!!!

catharina: Rot und Schwarz (aber nicht von Stendhal…)

„Leider steht in der „kurzen kritischen“ neben vielem richtigen auch blanker Unfug, so etwa die Kritik am Karfreitag (in rot) im NOM: es sähe jetzt aus wie Christus als Martyrer. Hier merkt man, dass die beiden Autoren keine Liturgiker waren, sonst hätten sie gewusst, dass in den mittelalterlichen (=vortridentinischen) Diözesanriten in der Regel Karfreitag in ROT war! Denn rot ist keineswegs nur die Farbe des Blutes der Martyrer (und daher von deren Messen), sondern auch des KOSTB.Blutes und des hl. Kreuzes.“

Diese Ausführungen sind natürlich zutreffend. Im Kölner Eigenritus war der Karfreitag auch schon immer in roter Farbe.
Man könnte gegen die Behauptung, mit der roten Farbe degradiere die nachkonziliare Liturgie Jesus (den Rex Martyrum!) zu einem einfachen Martyrer, übrigens sagen: Nun denn, so wird der Herr in der vorkonziliaren Karfreitagsliturgie also zu einem ganz gewöhnlichen Toten herabgestuft…
(Schwarz war übrigens bis vor einigen Jahrhunderten die am schwersten zu erstellende, deshalb kostbarste Farbe; darin dürfte der Grund für die Wahl am Karfreitag liegen…)

Den Einsatz für die Tradition der Kirche halte ich für wichtig. Deswegen lehne ich falsche Argumente für eine richtige Sache ab, ob sie nun von einfachen Gläubigen oder hohen Kirchenmännern stammen.

Allen, die sich hier eines sachlichen Tonfalls bedienen, sei einmal herzlich gedankt von
Catharina

Athanasius: @Otterbeck

Wie Sie hier die „Traditionalisten“ (die treuen Römischen Katholiken) darstellen zeugt von Ihren bösen Absichten.

Sie erlauben sich wirklich alles an Beschimpfung, Falsche INformation und Worte wenn es sich gegen die Traditionsverbundene Gläubigen richtet die dem Modernismus die Rücke zugekehrt haben – mit Recht!

clemens: Menschenfischer

Das einzig bedauerliche am Standort Gnadenwald ist die Tatsache, dass Gläubige die zu bequem sind nach St. Martin zu kommen, in den Fängen der Pius-Brüder, die sich in der Höttingergasse in Innsbruck befinden, bleiben bzw. geraten.
Normalerweise versucht man die, die nach der alten Messe und nicht oder noch nicht genug nach dem alten (wahren) Glauben suchen, wie Fettaugen abzuschöpfen. Das ist oft der Grund; dass die Bischöfe die Indultmessen und die FSSP zulassen. Wo keine FSSPX auch in aller Regel keine Genehmigung für eben diese!

ottaviani: das ist blödsinn

verehrter herr dr. für das meßbuch gilt das selbe wie für das von 1969 was daran zu kritsieren ist steht in der kurzen kritischen untersuchung des novus ordo missae
mehr ist dazu nicht zu sagen den wo wurden den im missale von 2002 die defizite beseitigt

Dr. Otterbeck: Athanasius, Benedikt, Catharina

Der Beitrag von Dr. Overath in THEOLOGISCHES war für mich auch sehr aufschlussreich. Die liturgische Krise ist älter als die liturgische Bewegung. Das gesamte Bemühen der authentische Liturgiereform will die Liturgie sowohl bewahren als auch für die Zukunft öffnen.

Eine Frucht der Reform wird sein, dass auch die Liturgie i.d.F. von 1962 („vorkonziliar“) überhaupt Wertschätzung findet und –- im Kontext der Vielfalt –- Zukunft hat. Aber die Tradi weigern sich, das Missale Romanum von 2002 mit dem von 1962 zu vergleichen; der Unterschied ist nämlich –- im Text –- VIEL ZU GERING. Feind der Liturgie ist der klerikale Formalismus einerseirs und die klereikale „Kreativität“ andererseits. Wir Laien haben Anspruch auf die Römische Messe, ob nun i.d.F. von 1962 oder 1969: beide Ordnungen sind „konziliar“ in Ordnung. Die zwischenzeitliche, überscharfe Repression gegen das Missale Pius V. (i.d.F. von 1962) sollte ein Schisma verhindern, das der Abgott der Tradi dann „jetzt erst recht“ durchgedrückt hat.

ottaviani: die kurze kritische Untersuchung

ist natürlich nicht perfekt bedauerlich ist vor allem daß der von mir sehr verehrte Kardinal Ottaviani ja in seiner Zeit als Pro Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre nichts gegen die neuen Hochgebete unternommen hat

Samhain: @Athanasius

Sie haben mir den Spass gemacht, me.Namensgebung auf den Leim gegangen zu sein, wenn Sie mich dem Heidentum näher halten…Keine Angst!-Nun, Bacci/Ottav. sind nicht das Lehramt.Was Sie mit „Option“ meinen, ist mir unklar, das von mir angedeutete Problem lag in der „Definition“ der hl. Messe in der Einführung, diese wurde im Missale 1970 gottlob korrigiert.

Leider steht in der „kurzen kritischen“ neben vielem richtigen auch blanker Unfug, so etwa die Kritik am Karfreitag (in rot) im NOM: es sähe jetzt aus wie Christus als Martyrer. Hier merkt man, dass die beiden Autoren keine Liturgiker waren, sonst hätten sie gewusst, dass in den mittelalterlichen (=vortridentinischen) Diözesanriten in der Regel Karfreitag in ROT war! Denn rot ist keineswegs nur die Farbe des Blutes der Martyrer (und daher von deren Messen), sondern auch des KOSTB.Blutes und des hl. Kreuzes.

Auch wenn die neuscholastische „römische Schultheologie“, wie sie Tromp, Bacci, Ottaviani, (Siri?), Lefebvre und die Konzilsminderheit etc. vertraten, keineswegs der Weisheit letzter Schluss war, so hatte deren Einfluss und die Studie über den NOM doch ihre Bedeutung, um den z.T. furchtbaren revolutionären Prozess der Nachkonzilszeit zu bremsen!

catharina: Frage und Antwort

Clemens schrieb und fragte: Also nichts mit Jesus durch alle kultischen Formen und Brechungen hindurch lieben.
Oder meinen Sie die legitimen kath.Riten wie zB. den Dominikanischen usw?
Bisher habe ich Sie katholisch im Forum gelesen!

Selbstverständlich meine ich nur die gültigen Opferliturgien, in denen der Herr wahrhaft und wirklich gegenwärtig ist.

Auf die Frage nach der genauen Mitarbeit der protestantischen Pastoren hat mir leider niemand eine fundierte Antwort gegeben.

ottaviani: ja es ist etwas verkehrt

nähmlich daß man überhaupt um erlaubnis bitten muß
wie ich gerade erfahre sammelt die Priesterbruderschaft St.PiusX. gerade sehr genau all diese Fälle den man kann nicht vorsichtig genug sein ein nettes essen mit Em Hoyos und gute Worte Seiner Heilligkeit sind entschieden zu wenig
unter solchen umständen kommt es sicher zu keiner einigung

_xyz_: Maxentius fordert Hindernisrennen für Tradis

Wenn man selbst hohe Ansprüche stellt, aber dann nicht akzeptieren kann, wenn andere dadurch hohe Ansprüche stellen, dann ist da irgendwas verkehrt.

Ich kann nicht erkennen, daß es im Geiste der vatikan. Dokumente zur Zulassung der alten Messe läge, daß man Gläubigen möglichst viele Hindernisse und Beschwernisse auferlegt, um ihre „Ansprüche“ zu erproben. Aus Ihren Worten spricht eine merkwürdige Häme und auch Zynismus! (Vielen Dank allerdings für die Hinweise auf die Nahverkehrsanbindung!)

maxentius: @Stimme aus dem Tradiland:

Na dann wirds wohl nix mit dem Seelenheil für Ihre Kinder und Ihre Frau und die alten, gebrechlichen Leute, wenn Ihnen schon der neue Ritus zu minder ist und sie nur alte Messen wollen, aber dort nicht hin können.
Wenn man selbst hohe Ansprüche stellt, aber dann nicht akzeptieren kann, wenn andere dadurch hohe Ansprüche stellen, dann ist da irgendwas verkehrt.

Stimme aus dem Tradiland: @ Maxentius: Traummännlein!

Haben Sie sich schon überlegt, wie das mit Kindern toll ist, an sich überflüssige Autofahrten zu unternehmen? Ich fahre selbst 51 x 2 km (also 102 km) zu einer alten Messe und würde das lieber nicht tun, noch dazu bei schlechtem Wetter, Dunkelheit, starkem Verkehrsaufkommen usw.

Folge ist, dass ich nur gelegentlich meine Kinder mitnehmen kann, dass ich meine schwangere Frau nur höchst selten mitnehmen kann und dass jeder Sonntag schon von der zu fahrenden Strecke eine Belastung ist. Alles nur wegen der Willkür der Bischöfe, die keine alten Messen an angemessenen Orten zulassen!

Ebenso sind längere Fahrstrecken für ältere Leute ein Problem, detto für Kränkliche. Und die Kosten: Egal? Die Willkür des Innsbrucker Bischofs zu verteidigen, ist völlig inakzeptabel.

Bloß weil Sie solo, fit, mobil, flexibel, kinderlos, gesund und finanziell ausreichend potent sind, heißt das nicht, dass das für alle gelten muß!

maxentius: @mahner

Ich kenne mich in Innsbruck und Umgebung bestens aus, da ich in der Tiroler Landeshauptstadt wohne und bis vor kurzem eine Großtante im Kloster St. Martin in Gandenwald hatte.
Das die Busverbindungen nach Gnadenwald schlecht sind, ist nicht richtig.Vom Unteren Stadtplatz in Hall fahren halbstündlich Busse mindestens bis Mils Planitz, Samstags zwischen 6.41 und 18.41, Mo-Fr. natürlich öfter. Bis St. Martin direkt fahren die Busse fast stündlich. Aber auch von Mils Planitz bis St. Martin ist es nicht weit zu gehn (ca. 15 min.). Außerdem gibt es ja noch, wie schon erwähnt, die Möglichkeit Fahrgemeinschaften zu bilden, wenn man sich kein Taxi leisten kann. (Obwohl 20 Euro für ein Taxi nach St. Martin, das wie sie sagten „hinter den Bergen bei den sieben Zwergen“ liegt, meines Erachtens nicht so viel ist.) Von St. Martin zurück nach Hall geht samstags auch fast stündlichen ein Bus, der letzte um 19.19 Uhr.

Das einzig bedauerliche am Standort Gnadenwald ist die Tatsache, dass Gläubige die zu bequem sind nach St. Martin zu kommen, in den Fängen der Pius-Brüder, die sich in der Höttingergasse in Innsbruck befinden, bleiben bzw. geraten.

mahner: @ maxentius

Sie scheinen Innsbruck und seine Umgebung nicht zu kennen. In einer Dt. Großstadt mag 25 min nicht so viel erscheinen – auch gibts dort Taxis. Fakt ist, daß eine Messe in Innsbruck zugesagt wurde – Gnadenwald liegt ca 16 km außerhalb, sozusagen „hinter den sieben Bergen, bei den sieben Zwergen“, etwas nordöstlich von Hall in Tirol, falls Sie Ihren Atlas bemühen wollen. dorthin geht nur alle „hl. Zeiten“ ein öffentliches Verkehrsmittel, und ein Taxi kostet in eine Richtung ca. 15-20 Euro, wobei nicht gesichert ist, daß für die Rückfahrt nach Innsbruck überhaupt ein Taxi zu bekommen ist. Es fällt in dieser Gegend so viel Schnee, daß zB. eine Woche vor Weihnachten die Messe ausfallen mußte…
Herr Auer unterstellt der Diözese besten Willen – Ich halte diese Entscheidung / Zuweisung für eine sagenhafte Orfeige für die Tradition da von Seiten des Hrn. Auer und des IK genug Kirchen namhaft gemacht wurden – so muß man halt bei Pius X in die Messe gehen.

ottaviani: hier liegt genau das problem

eine lösung für traditionalisten kann nicht darin bestehen das eben irgentwo an bestimmten tagen die tridentinische messe gefeiert wird wenn man in rom sich so eine lösung vorstellt wird das mit der Priesterbruderschaft St.PiusX. ,Gottseidank, nicht gehn

maxentius: Jammerer

Geben Sie Herrn Auer den kleinen Finger und er will die ganze Hand.
Ein seltsamer Christ der anstatt von Freude und Dankbarkeit über eine wöchentliche Hl. Messe im Alten Ritus, die auch noch im römisch-katholischen Rahmen gefeiert wird, dennoch wegen lächerlicher 25 min. Fahrweg Kritik übt.
Wenn man kein Auto hat, stehen übrigens auch eine Buslinie und Taxis zur Verfügung und abgesehen davon, kann man auch Fahrgemeinschaften bilden, was erstens besser für die Umwelt und zweitens auch gut für den gemeinschaftlichen Zusammenhalt ist.

zwobbel: Manchen geht es noch zu gut

Das Kloster liegt eine 25 minütige Autofahrt von Innsbruck entfernt am Berg. Es ist für ältere oder junge Leute ohne Auto kaum zu erreichen und darum fast wie eine Verbannung.

Da kann ich als Diasporakatholik nur den Kopf drüber schütteln. Selbst meine offiziell zuständige Pfarreikirche ist erst nach ca. 10 Minuten mit dem Auto zu erreichen. Für die Diaspora ein traumhaft nahes Ziel. Andere fahren doppelt so lange. Einen Bus gibt es gar nciht, vom Bahnhof kann man laufen.

Wenn ich zum alten Ritus fahren will, dann habe ich eine Stunde zu fahren (pro Richtung). Und trotzdem fahr ich manchmal hin.

Man möge bitte an die Gläubigen in den unterdrückten Völkern denken. Die würden sich freuen, wenn sie regelmäßig nach nur einer Stunde in einer richtigen Kirche eine hl. Messe mitfeiern dürften. Im brasilianischen Urwald laufen die Menschen mehrere Stunden um zum Gottesdienst zu kommen. Also bitte nicht über Lappalien jammern. Was nichts kostet ist nichts wert. Die hl. Messe ist aber sehr wertvoll, da kostet sie eben mal eine gewisse Anfahrt.

clemens: @Catharina

Im übrigen bin ich der Meinung, wir sollten den eucharistischen Jesus durch alle kultischen Formen und Brechungen hindurch lieben. Er ist eben doch mehr als jeder Ritus! (Und gerade deshalb soll der Ritus IHN betonen.)
Als Konvertit, also ehemaliger Protestant sage ich Ihnen:
Ich bin katholisch geworden, weil ich durch Gotte Gnade erkannte, dass Er nur in der kath. Hl. Messe in der Wandlung durch einen kath. Priester mit Leib und Selle und Gottheit und Menschheit wahrhaft gegenwärtig wird!
Und wo Er ist, wollte auch ich sein!
Also nichts mit Jesus durch alle kultischen Formen und Brechungen hindurch lieben.
Oder meinen Sie die legitimen kath.Riten wie zB. den Dominikanischen usw?
Bisher habe ich Sie katholisch im Forum gelesen!

Agiafortuni: Catarina

Die Liturgiereform Paul VI/Bugnini war deswegen ein Frevel, weil sie auf dem Grundsatz aufbaute, so viel oekumenisch wie möglich, so viel katholisch wie nötig. Diesen Gedanken hatte bereits Dom Lambert Beaudouin in den zwanziger Jahren in seinem Kloster Chevetogne – eine Hochburg des Oekumenismus übrigens – bereits in der zwanziger Jahren ausgesprochen und war dafür von Pius XI strafversetzt worden. Leider war Pius XII ein todkranker Mann, um gegen Erzbischof Montini ähnliche Massnahmen zu ergreifen, als er in seinem Hirtenbrief zur Fastenzeit 1958 frevelhafte Gedanken entwickelte.

catharina: Reformatorische Einflußnahme?

„George, Jasper, Shepherd, Kunneth, Smith, Thurian. Das waren die sechs protestantischen Mitarbeiter der Liturgiekommission von Annibale Bugnini.“

Danke, lieber Athanasius! Die Herren waren mir allerdings schon bekannt. Wer hat nicht das berühmte Photo gesehen?

Meine Frage ist aber die nach der konkreten Mitarbeit, sogar Einflußnahme der Protestanten auf den Novus Ordo Missae. Und nach den Quellen, die das belegen.

Ich frage nicht ohne Grund. Denn gegen den Vorwurf, den auch Sie erheben, wird ja geltend gemacht, es habe sich lediglich um Beobachter gehandelt, von einer Beteiligung am liturgiereformerischen Tun könne nicht die Rede sein.

Bitte, Athanasius oder sonstwer, geben Sie mir einen tragfähigen Beweis an. Das wäre ein wirklicher Erkenntnisfortschritt.

Daß der Novus Ordo Missae manche Züge trägt, die ihn für Protestanten akzeptabler als die frühere Form der Heiligen Messe machen, ist ja eine unbestreitbare (wenn auch nicht notwendig negative) Tatsache.

Jetzt wäre also zu klären, wie welche Kreise aus protestantischem Umfeld auf die konkrete Liturgie eingewirkt haben.

Im übrigen bin ich der Meinung, wir sollten den eucharistischen Jesus durch alle kultischen Formen und Brechungen hindurch lieben. Er ist eben doch mehr als jeder Ritus! (Und gerade deshalb soll der Ritus IHN betonen.)

Bernado: @Nikolaus

Sie schrieben:“Mal ehrlich (und ich bin wahrhaftig kein Gegner des Trident. Ritus):wer garantiert, dass trotz der Zelebration des alten Ritus die Leute
1. vor dem Kommunionempfang beichten,
2. an die Realpräsenz glauben,
3. konsequent nach den Geboten leben,
4. den Katechismus kennen?“
An den meisten Orten, an denen die Messe im altehrwürdigen Ritus gefeiert wird, wird vorher eine oder eine halbe Stunde lang Beichtgelegenehit geboten. Die Art, wie Sakristan und Messdiener sich im Altarraum bewegen, läßt keinen Zeifel daran, daß zumindest diese an die Realpräsenz glauben. Die Predigten, die dort gehalten werden, halten sich streng an den Katechismus.

Damit ist zwar noch nicht garantiert, daß alle Gläubigen sich korrekt verhalten – aber es hilft ungemein.

Athanasius: @Samhain

Sie tragen einen heidnischen Namen und offensichtlich stehen sie dem Heidentum näher als dem Christentum.

Zur Eucharistielehre verweise ich auf Eccl. de Eucharistia und den erhellenden Artikel des damaligen Theologen Joseph Ratzinger über den Begriff der Transsubstantiation!

Der „damalige“ Joseph Ratzinger und seine Eucharistielehre, die heterodox ist, liest man hier:
http://www.christianorder.com/features/features_2004/features_feb04_bonus.html (Sieh Unter: Addendum.)

Soviel zu wissenschaftlicher Auseinandersetzung!-Das tatsächlich skandalöse und irrige Vorwort des Missale 69 (Missa est synaxis…populi Dei) wurde – Gott und Bacci/Ottaviani sei Dank – revidiert!
Aber der Neue Ritus – nach Kardinal Ottaviani usw. „unvereinigbar mit dem katholischen Glauben des Konzils von Trient“ – wurde im weiteren nicht angepasst, und die skandalöse Worte blieben noch immer eine „Option“. Korrektur war es wohl kaum! Haben Sie schon die ganze „Kurze Kritische Untersuchung“ gelesen?

Immer wieder lese ich, daß an der Erstellung des Ritus instauratus protestantische Pastoren beteiligt gewesen seinen. Quellen belegen?
Ist eine Tatsache. George, Jasper, Shepherd, Kunneth, Smith, Thurian. Das waren die sechs protestantischen Mitarbeiter der Liturgiekommission von Annibale Bugnini.

ottaviani: es ist ja schön

wenn das heute nicht mehr so ist in frankfurt
das freut mich wirklich für die menschen dort
sie priesterbruderschaft st. piusX wird sich sicher nicht den bedinungen unterstellen die für die indultgemmeinschatften gestellt werden

Samhain: Anmerkungen

Zu „Ansgar“: Ja, 23.

Zu „Athanasius“: Jungsein schützt vor Torheit nicht. Mit Sicherheit haben die genannten Päpste das SO NICHT gesagt!! Die Pontifices sind nämlich keine Idioten, für die sie zu halten scheinen. Sind Sie nicht in der Lage, Referenzen für Ihre unhaltbaren Behauptungen zu geben?! Zur Eucharistielehre verweise ich auf Eccl. de Eucharistia und den erhellenden Artikel des damaligen Theologen Joseph Ratzinger über den Begriff der Transsubstantiation! Soviel zu wissenschaftlicher Auseinandersetzung!-Das tatsächlich skandalöse und irrige Vorwort des Missale 69 (Missa est synaxis…populi Dei) wurde – Gott und Bacci/Ottaviani sei Dank – revidiert!

Zu „Daffi“: Wie die Kommentatoren schon sagten: Auch wenn Ihr Beitrag recht ausgewogen und objektiv ist, bleibt doch zu kritisieren: Nein, der überlieferte Ritus „fordert“ aus sich nicht die Beichte vor der Kommunion. Das muss immer noch nur der, der leidergottes in Todsünde gefallen ist. „ein konsequentes Leben nach den Geboten“: leider sind auch die Besucher der überlieferten Messen meist (kaum) besser als die anderen: Die Kirche war immer eine Kirche der Sünder- und sie muss es sein und bleiben: offen für sie. So gibt es im Bereich der überlieferten Messe Ehebrecher, sog. „Wiederverheirate“, Lästermäuler, und vor allem Leute, die sich für was besseres halten. Ich spreche aus Erfahrung! Dennoch aus ganzem Herzen: Vive la Tradition!

catharina: Auskunft und Frage

Nun, „die Indult Messe der Diözese Limburg in Frankfurt“ findet schon lange nicht mehr, wie Leser „ottaviani“ zu wissen meint, in der unansehnlichen bis häßlichen Kolping-Kapelle statt, vielmehr bereits seit vielen Jahren in der wunderschönen gotischen St. Leonhards-Kirche im Zentrum.

Immer wieder lese ich, daß an der Erstellung des Ritus instauratus protestantische Pastoren beteiligt gewesen seinen. Das Thema interessiert mich.
Kann mit jemand aus der Leserschaft aus Quellen belegen (aber bitte nicht anhand von Artikeln der einschlägigen Zeitschriften), worin genau die Tätigkeit dieser Geistlichen bestand?

Wenn ich den Priester auf dem Photo betrachte, denke ich mir: Es ist schon erstaunlich, was die auf sich nehmen! Mir will scheinen, die Schwierigkeiten derjenigen, die liturgische Traditionstreue und Treue zur sichtbaren Kirche miteinander verbinden, seien größer als als die der anderen, die der Konfrontation mit der Hierarchie aus dem Wege gehen, überall ohne Rückfrage ihre Meßzentren (und inzwischen Kirchen) errichten, niemandes Anordnung befolgen brauchen und dabei klagen, sie würden verfolgt…

Darf man nicht sagen:
Bekenntnis zur sichtbaren Kirche (auch in ihrer Elendsgestalt) ist Bekenntnis zu Jesus, dem Gekreuzigten; Flucht vor den Konflikten einer Kirche in der Krise ist Flucht vor dem Kreuz!

provobis: An NIKOLAUS

Darf zu Ihrer sehr objektiven Darlegung – als im Heiligen Ordo Stehender – dies nur gerne bestätigen.

Mane nobiscum Domine!

Athanasius: Beichte usw. und Novus Ordo Missae

Die Beichte ist deswegen auch selten geworden in den modernistischen Pf., weil das Begriff Sünde aus dem allgemeinen Gedächtnis gebannt wurde, vor allem durch die Streichung und Entfernung vieler Referenzen zu Hölle, Sünde, Teufel, Schuld, Verdammnis, Tugend, Himmel und Exklusivitätsanspruch aus dem Neuen Ritus. Dies geschah bewusst, da die Schöpfer des Neuen Ritus nicht nur teilweise Protestanten waren (etwa Thurian usw.), sondern vor allem dem Humanismus glaubten, nach dem Sünde eigentlich eine Imperfectio des Menschen ist anstatt eine Entscheidung gegen Gott aus freiem Willen.

Zur Vernichtung des Sündesbegriffs mittels der „Neuen Messe Papst Pauls VI.“ schrieb Pater Anthony Cekada, der 1977 von Erzbischof Marcel Lefebvre zum Priester geweiht wurde.

Zum Thema:
Das Ordinariat und die Diözese müssen jetzt doch wohl blind sein, wenn junge Leute – deren Glauben vom klerikalen Modernistenétablissement völlig vernichtet wurde – über die tridentinische Hl. Messe erst wieder zum Glauben finden.

Zum Irrtum der Mahllehre und der Gemeinschaftslehre (beide sind in der häretischen Definition der Hl. Messe im Neuen Missále von 1969 zu finden) haben sich auch sowohl Johannes-Paul II. als Benedikt XVI. bekannt als sie sagten, auch die „eucharistie“ der Protestanten wäre gültig und „heilbringend“.

Dem Herrn Johannes Auer, der allerdings noch etwas älter als ich ist, wünsche ich viel Erfolg und vor allem das Festhalten am integralen Römisch-katholischen Glauben aller Zeiten.

ottaviani: @Ansgar

Ja das Alter von Herrn Auer stimmt
wie mit gläubigen umgegangen wird die den alten Ritus wünschen zeigt auch die Indult Messe der Diözese Limburg
in Frankfurt in einer kleinen kapelle die von Außen nicht zu erkennen ist zellebriert ein älterer Priester der mir und meiner Begleitung sagte das hier sei nur etwas für ältere menschen und nich öffentlich und überhaupt nicht zeitgemäß wenn man das alles kennt hofft kann man nur
daß die Piusbruderschaft sich da nicht zu kompromißen hinreißen läßt man kann ja erahnen wie freundlich wird man dann wohl aufgenommen grade noch geduldet in der hintersten ecke das darf die Leitung der Bruderschaft niemals zulassen

Benedikt: @ Nikolaus

Da haben Sie vollkommen Recht.

Lehrreich zu diesem Thema ist der hier im Leserbereich verlinkte Artikel Zwischen Missale Romanum und Sacramentale Mimeographicum

Er sollte wohl dem Nachweis dienen, dass die nachkonziliaren Reformer sich nicht an die Konzilstexte gehalten haben. Das stimmt wohl auch aber vor allem beweist der Artikel, dass schon vor der Liturgiereform ein immenser Glaubensverlust eingetreten ist. Anders ist es nämlich nicht zu erklären, wie aus dem Leib Christi über Nacht „Mahlreste“ werden oder sich nur ein einziger von vielen dort beschriebenen Priestern nach der alten Messe sehnt. Die Tatsache, dass man über Nacht den alten Ritus, den man bis dahin jeden Tag zelebriert hat nun auf einmal dämonisiert, ihm nicht mal einen wehmütigen Blick hinterherschickt zeigt ganz eindeutig, dass schon vor dem Konzil etwas oberfaul war, auch wenn das einige vermutlich nicht wahrhaben möchte. Nun, dann sollen diese eine andere Erklärung für dieses Phänomen finden.

Und wohlgemerkt: Ich bin auch kein Gegner des Alten Ritus, habe ihn erst heute morgen zuletzt besucht. Es drängt sich nur auf, dass die Probleme etwas tiefgehender sind, als das sie bloß mit dem Ritus zu erklären wären.

Nikolaus: Ablehnung der alten Messe

Es wäre also für viele Priester und Bischöfe ein „Schritt nach hinten“, sollte der tridentinische Ritus wieder erlaubt werden.

Denn das zieht ja Folgen nach sich:
Eine tiefkatholische Messe, wie es die tridentinische ist, verlangt ja vieles:
einen ordentlichen Katechismusunterricht, eine gute Beichte vor dem Empfang der Kommunion, den Glauben an die Verwandlung der Gestalten, den Empfang der Kommunion in den Mund, ein konsequentes Leben nach den Geboten, etc.

Mal ehrlich (und ich bin wahrhaftig kein Gegner des Trident. Ritus):
wer garantiert, dass trotz der Zelebration des alten Ritus die Leute 1. vor dem Kommunionempfang beichten,
2. an die Realpräsenz glauben,
3. konsequent nach den Geboten leben,
4. den Katechismus kennen?

Seien Sie doch bitte nicht so naiv und glauben, all dies würde nur am Ritus liegen!
Selbst wenn der Priester im alten Ritus zelebriert, kann er durch die Leute auch nicht hindurchschauen.
Oder glauben Sie, die Leute würden erst sündigen (und nicht zur Beichte gehen), seitdem es den Novus Ordo gibt?

daffi: Ablehnung der alten Messe

@Ansgar
Warum um Himmels Willen die Ablehnung der alten Messe, des ureigensten Erbes der lateinischen Kirche?

Der „Novus Ordo“ ist ja nicht nur wegen der „besseren Verständlichkeit“ und der „langen“ Messzeiten eingeführt worden.
Ein wesentlicher Faktor war sicher auch die Ökumene.

Niemand kann bestreiten, dass der NO der evangelischen Abendmahlsfeier ähnlicher ist, als der tridentinische Ritus.

Deshalb hat ja Bugnini zur Ausarbeitung des NO sechs evangelische Pastoren eingeladen.

Die tridentinische Messe ist soetwas wie „Anti-Ökumenisch“.
Man kann diese Messe nicht mit einem evangelischen Pastor „feiern“, da sind einfach zuviele Unterschiede.

Überhaupt erinnert der tridentinische Ritus nur an die „unerleuchtete“ Kirche vor dem zweiten Vatikanum.

Es wäre also für viele Priester und Bischöfe ein „Schritt nach hinten“, sollte der tridentinische Ritus wieder erlaubt werden.

Denn das zieht ja Folgen nach sich:
Eine tiefkatholische Messe, wie es die tridentinische ist, verlangt ja vieles:
einen ordentlichen Katechismusunterricht, eine gute Beichte vor dem Empfang der Kommunion, den Glauben an die Verwandlung der Gestalten, den Empfang der Kommunion in den Mund, ein konsequentes Leben nach den Geboten, etc.

Damit sind dann viele Neuerungen seit dem Konzil zu nichte gemacht.

Darum diese Ablehnung gegen die „alte“ Messe und die traditionellen Priester.

Ansgar: @ ottaviani

In der Tat ist eine derartige Behandlung seitens offizieller Stellen, stimmt der Bericht denn (ist Herr Auer wirklich erst 23?), ein Skandal. Kaum zu glauben, daß solche Reaktionen auf den Wunsch, die tridentinische Messe zu zelebrieren, verbreitet sein sollen. Ist das wirklich so, oder bauschen Pius- und Petrus-Bruderschaft die Vorkommnisse auf, um ihrem Anliegen Nachdruck zu verleihen? Aus dem Kloster Niederaltaich weiß ich, daß dort sogar regelmäßig der ostkirchliche Ritus von Katholiken gefeiert wird – und das als Bereicherung empfunden wird. Warum um Himmels Willen die Ablehnung der alten Messe, des ureigensten Erbes der lateinischen Kirche? Verstehe ich nicht.

ottaviani: Herr Auer

Ich kenne Herrn Auer über mail kontakt genau das was herr auch erlebt hat erklärrt unter anderem die vorsicht der FSSPX im bezug auf die derzeitigen autoritäten in der Kirche

Aurelius: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Die erste und wichtigste Pflicht besteht aber im Gebet, in der Anbetung und im Beiwohnen der Heiligen Messe. Auch wenn der Ort, wo die Heilige Messe im überlieferten Ritus gefeiert wird, schwer zu erreichen ist, müssen wir uns mutig dorthin aufmachen.

Da kann man Herrn Auer nur zustimmen.

Bleibt zu beten und zu hoffen, daß die Heilige Messe im klassischen Ritus bald „freigegeben“ wird. Ebenso ist Herrn Auer alles erdenklich Gute und Gottes Segen zu wünschen.