Wunderliches und Ernüchterndes zum Thema „Indultmesse“
Kürzlich genehmigte der Bischof von Innsbruck der Priesterbruderschaft St. Petrus die regelmäßige Zelebration einer Heiligen Messe im Alten Ritus. Ein Interview mit dem Initiator.
(kreuz.net, Innsbruck) Die im Juni 2005 genehmigte Indultmesse findet am Samstag abend in einem abgelegenen
Kloster in der Nähe von Innsbruck statt.
Innsbruck ist die Hauptstadt des Bundeslandes Tirol in Westösterreich.
Im Folgenden gibt Johannes Auer (23) – der aus Innsbruck stammende Initiator der Messe – Auskunft über
deren Einführung. Dabei kommt auch Wunderliches und Ernüchterndes zum Thema „Indultmesse“ zum Vorschein.
Herr Auer, was hat Sie bewogen die Zelebration einer Alten Messe zu initiieren?
Als ich vor ungefähr
fünf Jahren zum katholischen Glauben zurückkehrte, geschah dies über die Messe im Neuen Ritus. Diese
wurde – wo ich sie besuchte – so gefeiert, daß sie als Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi erkennbar
war.
Zwei Jahre später wurde ich gebeten, in meiner Heimatpfarrei eine Jugendgruppe zu übernehmen.
Was dann geschah, war nicht so erfreulich.
Der Pfarrer forderte mich auf, die Handkommunion zu nehmen,
weil ich sonst für die Jugendarbeit als zu konservativ gelten würde. Außerdem wurde mir gesagt, daß
in der Heiligen Messe angeblich der Mensch im Mittelpunkt stehe. Das sei ja auch schon bei Christus so
gewesen.
In dieser schwierigen Zeit lernte ich einen Priester kennen, dessen Namen ich aus Gründen des
Persönlichkeitsschutzes nicht nennen kann. Er gab mir den Rat, die Priesterbruderschaft St. Pius X. zu
besuchen, wenn mir der unverkürzte Glaube ein Anliegen sei. Daß ich damals katholisch blieb, verdanke
ich auch der Piusbruderschaft.
Ich wohnte dort der Messe bei und erkannte sofort die Richtigkeit des
Anliegens derer, die eine „Wiederherstellung“ oder besser eine „Rehabilitation“ der Alten Liturgie fordern.
Ich konnte mir gar nicht vorstellen, daß dieser Ritus in unserer Diözese einfach verboten sei und stellte
darum ein Ansuchen an den Bischof, doch die Feier der Heiligen Messe im tridentinischen Ritus zu gewähren.
Zu meiner großen Überraschung war er sofort dazu bereit. Nach einem Gespräch mit den Verantwortlichen
des Ordinariates wurde die Feier der Heiligen Messe am Samstag abend um 18.00 Uhr zugestanden.
Sie wurden
dann von einem Ort zum anderen geschickt und landeten schließlich – in einer Art Verbannung – im Kloster
der Tertiarschwestern bei Hall in Tirol – 10 km von Innsbruck entfernt. Können Sie uns diese Odyssee
kurz nachzeichnen?
Zu Beginn unserer Initiative wurde uns eine sehr schöne, zentral gelegene Kapelle
in Innsbruck in Aussicht gestellt. Doch dann geschah das Unglaubliche. Das Ordinariat teilte mir mit,
daß uns die für die Seelsorge in dieser Kapelle Verantwortlichen nicht haben wollten.
Nach einiger
Zeit schlug man uns zwei weitere Möglichkeiten vor. Die erste war die sogenannte Egerdachkapelle mit
20 Sitzplätzen. Sie befindet sich an einer stark befahrenen Bundesstraße. Dieser Ort schien auch dem
Ordinariat nicht geeignet zu sein.
Als zweite Option wurde uns die Kapelle im Schloß Ambras – in der
Umgebung von Innsbruck – vorgeschlagen. Dort feierten wir die erste Heilige Messe. Doch leider steht diese
Kapelle aus nachvollziehbaren Gründen nicht für eine dauerhafte Nutzung zur Verfügung.
Nach einer
Unterbrechung – das Ordinariat konnte keinen Ort für die Messe finden – stellte man uns die Kapelle eines
Bildungshauses zur Verfügung. Dort wurde die Heilige Messe einmal für uns zelebriert.
In der darauffolgenden
Woche meldetet sich der Ordinariatskanzler bei mir und sagte, er habe eine neue Lokalität gefunden, die
für uns ideal sei: das Kloster der Tertiarschwestern in Gnadenwald bei Hall in Tirol.
Die Hausobere
des Klosters ist für unser Anliegen sehr aufgeschlossen, und wir wurden freudig aufgenommen. Der Nachteil:
Das Kloster liegt eine 25 minütige Autofahrt von Innsbruck entfernt am Berg. Es ist für ältere oder
junge Leute ohne Auto kaum zu erreichen und darum fast wie eine Verbannung.
Wenn man das hört, ist man
versucht, dem Ordinariat böse Absichten unterstellen.
Nein, dem Ordinariatskanzler kann man kein böswilliges
Verhalten unterstellen. Im Gegenteil – er hat sich wirklich bemüht, eine Lösung zu finden. Offensichtlich
sind es die rückständigen Kirchenrektoren oder andere engstirnige Verantwortliche, die sich dem Willen
des Bischofs entgegenstellen und uns abweisen.
Worauf ist Ihrer Meinung nach die Ablehnung der tridentinischen
Liturgie begründet?
Als junger – noch unerfahrener – Gläubiger habe ich mit Erstaunen und Erschrecken
festgestellt, daß diese Ablehnung vor allem ideologischer Natur ist.
Am Anfang glaubte ich, daß es
genügt, immer brav das Konzil anzuerkennen, den neuen Ritus als orthodox zu bezeichnen und dem Papst
die Ehre zu erweisen. Doch ich mußte feststellen, daß dem nicht so ist.
Bisher schien mir, daß die
Ansicht, wonach die Messe in erster Linie eine Mahlveranstaltung sei – welche die Handkommunion usw. rechtfertigt –
nur von wenigen progressiven Rabauken vertreten werde. Doch ich mußte feststellen, daß die Mehrheit
der niederen und höheren Kleriker an solche Theorien glaubt.
Die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers
wird bei ihnen zu einer Vergegenwärtigung des Letzten Abendmahls umfunktioniert und der Opferpriester
verkommt zu einem Mahlmoderator.
Gewiß handelt es sich hier um altbekannte Irrwege. Doch ich mußte
erkennen, daß diese auch heute noch bis weit hinauf in der Hierarchie begangen werden.
Die Vertreter
der Alten Liturgie werden nicht deswegen als Bedrohung verstanden, weil man uns nicht versteht, sondern
gerade weil man glaubt, verstanden zu haben. Damit geben die Neuerer zu, eine andere Kirche zu wollen.
Wie blicken Sie der Zukunft entgegen?
Als einfacher Gläubiger, der den unverkürzten Glauben der Kirche
leben will, glaube ich, daß dem Katechismusunterricht mehr Augenmerk zu schenken ist. Auch müssen wir
mit einer missionarischen Verkündigung des unverfälschten Glaubens beginnen.
Die erste und wichtigste
Pflicht besteht aber im Gebet, in der Anbetung und im Beiwohnen der Heiligen Messe. Auch wenn der Ort,
wo die Heilige Messe im überlieferten Ritus gefeiert wird, schwer zu erreichen ist, müssen wir uns mutig
dorthin aufmachen.
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aktuell ? lieber herr Auer, irre ich mich, oder haben Sie inzwischen doch eine nähere heimat für die
messe im tridentinischen stil gefunden? ich habe vor mir ein informationsblatt der KIRCHE DER EWIGEN ANBETUNG,
Karl Kapfererstraße 7, Innsbruck (mit Ihrer kontaktadresse) – mit dem hinweis auf lateinische Messen
vom 28.4. bis zum 2.6.; und ich hoffe doch, daß es dort auch weiter möglich ist. beim OSTERFESTIVAL
08 wird es übrigens am Karfreitag, den 22.3., 15 uhr bei den TERTIARSCHWESTERN in HALL die gesamte Karfreitagsliturgie
mit den Cantori Gregoriani Milano geben – mit einem priester, den wir noch nicht kennen (nicht als konzert,
sondern als liturgie). und um 17 uhr in der BASILIKA (bei den Herz-Jesu-Schwestern) den wunderbaren Kreuzweg
(Via Crucis) von Franz LISZT. ich denke, im sinne der liebe (1 kor 13) sollten wir beide formen der eucharistie
nebeneinander mit gegenseitigem vertrauen pflegen. (die protestanten sollten wir dabei auch nicht vergessen…)
das ist doch christlich, nicht? auch ich bin glücklich darüber, daß die so wertvollen alten formen
jetzt wieder zugelassen sind. (wir haben das ja immer schon in unserer kulturellen arbeit bei den jesuiten,
in der pfarre hall und an vielen anderen plätzen so gehalten.) es gäbe noch viel darüber zu sagen,
vor allem über den bereich, der außerhalb der kirche im kulturleben dem glauben immer nahe war, z.b.
gibt es erstmals in tirol(!) die LUKASPASSION (lateinisch!) von PENDERECKI, 1966 uraufgeführt: kommendes
jahr am palmsonntag 16.3.
#36 Athanasius 18:16:39 | Donnerstag, 19. Januar 2006
@catharina Deswegen lehne ich falsche Argumente für eine richtige Sache ab, ob sie nun von einfachen
Gläubigen oder hohen Kirchenmännern stammen. Zum Thema „Schwarz“ werde ich Ihnen aber gar kein Recht
geben, da Papst Pius XII. in seiner Enzyklika „Mediator Dei et hominum“ u.a. vehement verurteilte, wer
die schwarze Farbe mit Violett oder Rot zu ersetzen wagte! Daran haben auch wir uns zu halten. Wir sprechen
hier vom römischen Ritus, nicht vom Kölner Ritus (der übrigens nah mit dem römischen verwandt ist).
Die Argumente gegen Rot und für Schwarz sind also mit höchster Autorität (Papst Pius XII., ‘magisterium
authenticum sed iam universalis’) bekräftigt worden 1947.
#34 catharina 22:25:43 | Mittwoch, 18. Januar 2006
Rot und Schwarz (aber nicht von Stendhal…) „Leider steht in der „kurzen kritischen“ neben vielem richtigen
auch blanker Unfug, so etwa die Kritik am Karfreitag (in rot) im NOM: es sähe jetzt aus wie Christus
als Martyrer. Hier merkt man, dass die beiden Autoren keine Liturgiker waren, sonst hätten sie gewusst,
dass in den mittelalterlichen (=vortridentinischen) Diözesanriten in der Regel Karfreitag in ROT war!
Denn rot ist keineswegs nur die Farbe des Blutes der Martyrer (und daher von deren Messen), sondern auch
des KOSTB.Blutes und des hl. Kreuzes.“ Diese Ausführungen sind natürlich zutreffend. Im Kölner Eigenritus
war der Karfreitag auch schon immer in roter Farbe. Man könnte gegen die Behauptung, mit der roten Farbe
degradiere die nachkonziliare Liturgie Jesus (den Rex Martyrum!) zu einem einfachen Martyrer, übrigens
sagen: Nun denn, so wird der Herr in der vorkonziliaren Karfreitagsliturgie also zu einem ganz gewöhnlichen
Toten herabgestuft… (Schwarz war übrigens bis vor einigen Jahrhunderten die am schwersten zu erstellende,
deshalb kostbarste Farbe; darin dürfte der Grund für die Wahl am Karfreitag liegen…) Den Einsatz für
die Tradition der Kirche halte ich für wichtig. Deswegen lehne ich falsche Argumente für eine richtige
Sache ab, ob sie nun von einfachen Gläubigen oder hohen Kirchenmännern stammen. Allen, die sich hier
eines sachlichen Tonfalls bedienen, sei einmal herzlich gedankt von Catharina
#33 Athanasius 20:58:56 | Mittwoch, 18. Januar 2006
@Otterbeck Wie Sie hier die „Traditionalisten“ (die treuen Römischen Katholiken) darstellen zeugt von
Ihren bösen Absichten. Sie erlauben sich wirklich alles an Beschimpfung, Falsche INformation und Worte
wenn es sich gegen die Traditionsverbundene Gläubigen richtet die dem Modernismus die Rücke zugekehrt
haben – mit Recht!
Menschenfischer Das einzig bedauerliche am Standort Gnadenwald ist die Tatsache, dass Gläubige die zu
bequem sind nach St. Martin zu kommen, in den Fängen der Pius-Brüder, die sich in der Höttingergasse
in Innsbruck befinden, bleiben bzw. geraten. Normalerweise versucht man die, die nach der alten Messe
und nicht oder noch nicht genug nach dem alten (wahren) Glauben suchen, wie Fettaugen abzuschöpfen. Das
ist oft der Grund; dass die Bischöfe die Indultmessen und die FSSP zulassen. Wo keine FSSPX auch in aller
Regel keine Genehmigung für eben diese!
#31 ottaviani 18:48:21 | Mittwoch, 18. Januar 2006
das ist blödsinn verehrter herr dr. für das meßbuch gilt das selbe wie für das von 1969 was daran
zu kritsieren ist steht in der kurzen kritischen untersuchung des novus ordo missae mehr ist dazu nicht
zu sagen den wo wurden den im missale von 2002 die defizite beseitigt
#30 Dr. Otterbeck 18:06:45 | Mittwoch, 18. Januar 2006
Athanasius, Benedikt, Catharina Der Beitrag von Dr. Overath in THEOLOGISCHES war für mich auch sehr aufschlussreich.
Die liturgische Krise ist älter als die liturgische Bewegung. Das gesamte Bemühen der authentische Liturgiereform
will die Liturgie sowohl bewahren als auch für die Zukunft öffnen. Eine Frucht der Reform wird sein,
dass auch die Liturgie i.d.F. von 1962 („vorkonziliar“) überhaupt Wertschätzung findet und –- im Kontext
der Vielfalt –- Zukunft hat. Aber die Tradi weigern sich, das Missale Romanum von 2002 mit dem von 1962
zu vergleichen; der Unterschied ist nämlich –- im Text –- VIEL ZU GERING. Feind der Liturgie ist der
klerikale Formalismus einerseirs und die klereikale „Kreativität“ andererseits. Wir Laien haben Anspruch
auf die Römische Messe, ob nun i.d.F. von 1962 oder 1969: beide Ordnungen sind „konziliar“ in Ordnung.
Die zwischenzeitliche, überscharfe Repression gegen das Missale Pius V. (i.d.F. von 1962) sollte ein
Schisma verhindern, das der Abgott der Tradi dann „jetzt erst recht“ durchgedrückt hat.
#29 ottaviani 18:00:21 | Mittwoch, 18. Januar 2006
die kurze kritische Untersuchung ist natürlich nicht perfekt bedauerlich ist vor allem daß der von mir
sehr verehrte Kardinal Ottaviani ja in seiner Zeit als Pro Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre
nichts gegen die neuen Hochgebete unternommen hat
@Athanasius Sie haben mir den Spass gemacht, me.Namensgebung auf den Leim gegangen zu sein, wenn Sie mich
dem Heidentum näher halten…Keine Angst!-Nun, Bacci/Ottav. sind nicht das Lehramt.Was Sie mit „Option“
meinen, ist mir unklar, das von mir angedeutete Problem lag in der „Definition“ der hl. Messe in der Einführung,
diese wurde im Missale 1970 gottlob korrigiert. Leider steht in der „kurzen kritischen“ neben vielem richtigen
auch blanker Unfug, so etwa die Kritik am Karfreitag (in rot) im NOM: es sähe jetzt aus wie Christus
als Martyrer. Hier merkt man, dass die beiden Autoren keine Liturgiker waren, sonst hätten sie gewusst,
dass in den mittelalterlichen (=vortridentinischen) Diözesanriten in der Regel Karfreitag in ROT war!
Denn rot ist keineswegs nur die Farbe des Blutes der Martyrer (und daher von deren Messen), sondern auch
des KOSTB.Blutes und des hl. Kreuzes. Auch wenn die neuscholastische „römische Schultheologie“, wie sie
Tromp, Bacci, Ottaviani, (Siri?), Lefebvre und die Konzilsminderheit etc. vertraten, keineswegs der Weisheit
letzter Schluss war, so hatte deren Einfluss und die Studie über den NOM doch ihre Bedeutung, um den
z.T. furchtbaren revolutionären Prozess der Nachkonzilszeit zu bremsen!
#27 catharina 16:47:47 | Mittwoch, 18. Januar 2006
Frage und Antwort Clemens schrieb und fragte: Also nichts mit Jesus durch alle kultischen Formen und Brechungen
hindurch lieben. Oder meinen Sie die legitimen kath.Riten wie zB. den Dominikanischen usw? Bisher habe
ich Sie katholisch im Forum gelesen! Selbstverständlich meine ich nur die gültigen Opferliturgien, in
denen der Herr wahrhaft und wirklich gegenwärtig ist. Auf die Frage nach der genauen Mitarbeit der protestantischen
Pastoren hat mir leider niemand eine fundierte Antwort gegeben.
#26 ottaviani 15:27:34 | Mittwoch, 18. Januar 2006
ja es ist etwas verkehrt nähmlich daß man überhaupt um erlaubnis bitten muß wie ich gerade erfahre
sammelt die Priesterbruderschaft St.PiusX. gerade sehr genau all diese Fälle den man kann nicht vorsichtig
genug sein ein nettes essen mit Em Hoyos und gute Worte Seiner Heilligkeit sind entschieden zu wenig unter
solchen umständen kommt es sicher zu keiner einigung
#24 maxentius 14:34:06 | Mittwoch, 18. Januar 2006
@Stimme aus dem Tradiland: Na dann wirds wohl nix mit dem Seelenheil für Ihre Kinder und Ihre Frau und
die alten, gebrechlichen Leute, wenn Ihnen schon der neue Ritus zu minder ist und sie nur alte Messen
wollen, aber dort nicht hin können. Wenn man selbst hohe Ansprüche stellt, aber dann nicht akzeptieren
kann, wenn andere dadurch hohe Ansprüche stellen, dann ist da irgendwas verkehrt.
@ Maxentius: Traummännlein! Haben Sie sich schon überlegt, wie das mit Kindern toll ist, an sich überflüssige
Autofahrten zu unternehmen? Ich fahre selbst 51 x 2 km (also 102 km) zu einer alten Messe und würde das
lieber nicht tun, noch dazu bei schlechtem Wetter, Dunkelheit, starkem Verkehrsaufkommen usw. Folge ist,
dass ich nur gelegentlich meine Kinder mitnehmen kann, dass ich meine schwangere Frau nur höchst selten
mitnehmen kann und dass jeder Sonntag schon von der zu fahrenden Strecke eine Belastung ist. Alles nur
wegen der Willkür der Bischöfe, die keine alten Messen an angemessenen Orten zulassen! Ebenso sind längere
Fahrstrecken für ältere Leute ein Problem, detto für Kränkliche. Und die Kosten: Egal? Die Willkür
des Innsbrucker Bischofs zu verteidigen, ist völlig inakzeptabel. Bloß weil Sie solo, fit, mobil, flexibel,
kinderlos, gesund und finanziell ausreichend potent sind, heißt das nicht, dass das für alle gelten
muß!
#22 maxentius 13:55:04 | Mittwoch, 18. Januar 2006
@mahner Ich kenne mich in Innsbruck und Umgebung bestens aus, da ich in der Tiroler Landeshauptstadt wohne
und bis vor kurzem eine Großtante im Kloster St. Martin in Gandenwald hatte. Das die Busverbindungen
nach Gnadenwald schlecht sind, ist nicht richtig.Vom Unteren Stadtplatz in Hall fahren halbstündlich
Busse mindestens bis Mils Planitz, Samstags zwischen 6.41 und 18.41, Mo-Fr. natürlich öfter. Bis St.
Martin direkt fahren die Busse fast stündlich. Aber auch von Mils Planitz bis St. Martin ist es nicht
weit zu gehn (ca. 15 min.). Außerdem gibt es ja noch, wie schon erwähnt, die Möglichkeit Fahrgemeinschaften
zu bilden, wenn man sich kein Taxi leisten kann. (Obwohl 20 Euro für ein Taxi nach St. Martin, das wie
sie sagten „hinter den Bergen bei den sieben Zwergen“ liegt, meines Erachtens nicht so viel ist.) Von
St. Martin zurück nach Hall geht samstags auch fast stündlichen ein Bus, der letzte um 19.19 Uhr. Das
einzig bedauerliche am Standort Gnadenwald ist die Tatsache, dass Gläubige die zu bequem sind nach St.
Martin zu kommen, in den Fängen der Pius-Brüder, die sich in der Höttingergasse in Innsbruck befinden,
bleiben bzw. geraten.
@ maxentius Sie scheinen Innsbruck und seine Umgebung nicht zu kennen. In einer Dt. Großstadt mag 25
min nicht so viel erscheinen – auch gibts dort Taxis. Fakt ist, daß eine Messe in Innsbruck zugesagt
wurde – Gnadenwald liegt ca 16 km außerhalb, sozusagen „hinter den sieben Bergen, bei den sieben Zwergen“,
etwas nordöstlich von Hall in Tirol, falls Sie Ihren Atlas bemühen wollen. dorthin geht nur alle „hl.
Zeiten“ ein öffentliches Verkehrsmittel, und ein Taxi kostet in eine Richtung ca. 15-20 Euro, wobei nicht
gesichert ist, daß für die Rückfahrt nach Innsbruck überhaupt ein Taxi zu bekommen ist. Es fällt
in dieser Gegend so viel Schnee, daß zB. eine Woche vor Weihnachten die Messe ausfallen mußte… Herr
Auer unterstellt der Diözese besten Willen – Ich halte diese Entscheidung / Zuweisung für eine sagenhafte
Orfeige für die Tradition da von Seiten des Hrn. Auer und des IK genug Kirchen namhaft gemacht wurden –
so muß man halt bei Pius X in die Messe gehen.
#20 ottaviani 09:51:10 | Mittwoch, 18. Januar 2006
hier liegt genau das problem eine lösung für traditionalisten kann nicht darin bestehen das eben irgentwo
an bestimmten tagen die tridentinische messe gefeiert wird wenn man in rom sich so eine lösung vorstellt
wird das mit der Priesterbruderschaft St.PiusX. ,Gottseidank, nicht gehn
#19 maxentius 09:31:25 | Mittwoch, 18. Januar 2006
Jammerer Geben Sie Herrn Auer den kleinen Finger und er will die ganze Hand. Ein seltsamer Christ der
anstatt von Freude und Dankbarkeit über eine wöchentliche Hl. Messe im Alten Ritus, die auch noch im
römisch-katholischen Rahmen gefeiert wird, dennoch wegen lächerlicher 25 min. Fahrweg Kritik übt. Wenn
man kein Auto hat, stehen übrigens auch eine Buslinie und Taxis zur Verfügung und abgesehen davon, kann
man auch Fahrgemeinschaften bilden, was erstens besser für die Umwelt und zweitens auch gut für den
gemeinschaftlichen Zusammenhalt ist.
Manchen geht es noch zu gut Das Kloster liegt eine 25 minütige Autofahrt von Innsbruck entfernt am Berg.
Es ist für ältere oder junge Leute ohne Auto kaum zu erreichen und darum fast wie eine Verbannung. Da
kann ich als Diasporakatholik nur den Kopf drüber schütteln. Selbst meine offiziell zuständige Pfarreikirche
ist erst nach ca. 10 Minuten mit dem Auto zu erreichen. Für die Diaspora ein traumhaft nahes Ziel. Andere
fahren doppelt so lange. Einen Bus gibt es gar nciht, vom Bahnhof kann man laufen. Wenn ich zum alten
Ritus fahren will, dann habe ich eine Stunde zu fahren (pro Richtung). Und trotzdem fahr ich manchmal
hin. Man möge bitte an die Gläubigen in den unterdrückten Völkern denken. Die würden sich freuen,
wenn sie regelmäßig nach nur einer Stunde in einer richtigen Kirche eine hl. Messe mitfeiern dürften.
Im brasilianischen Urwald laufen die Menschen mehrere Stunden um zum Gottesdienst zu kommen. Also bitte
nicht über Lappalien jammern. Was nichts kostet ist nichts wert. Die hl. Messe ist aber sehr wertvoll,
da kostet sie eben mal eine gewisse Anfahrt.
@Catharina Im übrigen bin ich der Meinung, wir sollten den eucharistischen Jesus durch alle kultischen
Formen und Brechungen hindurch lieben. Er ist eben doch mehr als jeder Ritus! (Und gerade deshalb soll
der Ritus IHN betonen.) Als Konvertit, also ehemaliger Protestant sage ich Ihnen: Ich bin katholisch geworden,
weil ich durch Gotte Gnade erkannte, dass Er nur in der kath. Hl. Messe in der Wandlung durch einen kath.
Priester mit Leib und Selle und Gottheit und Menschheit wahrhaft gegenwärtig wird! Und wo Er ist, wollte
auch ich sein! Also nichts mit Jesus durch alle kultischen Formen und Brechungen hindurch lieben. Oder
meinen Sie die legitimen kath.Riten wie zB. den Dominikanischen usw? Bisher habe ich Sie katholisch im
Forum gelesen!
#16 Agiafortuni 23:29:33 | Dienstag, 17. Januar 2006
Catarina Die Liturgiereform Paul VI/Bugnini war deswegen ein Frevel, weil sie auf dem Grundsatz aufbaute,
so viel oekumenisch wie möglich, so viel katholisch wie nötig. Diesen Gedanken hatte bereits Dom Lambert
Beaudouin in den zwanziger Jahren in seinem Kloster Chevetogne – eine Hochburg des Oekumenismus übrigens –
bereits in der zwanziger Jahren ausgesprochen und war dafür von Pius XI strafversetzt worden. Leider
war Pius XII ein todkranker Mann, um gegen Erzbischof Montini ähnliche Massnahmen zu ergreifen, als er
in seinem Hirtenbrief zur Fastenzeit 1958 frevelhafte Gedanken entwickelte.
#15 catharina 22:30:35 | Dienstag, 17. Januar 2006
Reformatorische Einflußnahme? „George, Jasper, Shepherd, Kunneth, Smith, Thurian. Das waren die sechs
protestantischen Mitarbeiter der Liturgiekommission von Annibale Bugnini.“ Danke, lieber Athanasius! Die
Herren waren mir allerdings schon bekannt. Wer hat nicht das berühmte Photo gesehen? Meine Frage ist
aber die nach der konkreten Mitarbeit, sogar Einflußnahme der Protestanten auf den Novus Ordo Missae.
Und nach den Quellen, die das belegen. Ich frage nicht ohne Grund. Denn gegen den Vorwurf, den auch Sie
erheben, wird ja geltend gemacht, es habe sich lediglich um Beobachter gehandelt, von einer Beteiligung
am liturgiereformerischen Tun könne nicht die Rede sein. Bitte, Athanasius oder sonstwer, geben Sie mir
einen tragfähigen Beweis an. Das wäre ein wirklicher Erkenntnisfortschritt. Daß der Novus Ordo Missae
manche Züge trägt, die ihn für Protestanten akzeptabler als die frühere Form der Heiligen Messe machen,
ist ja eine unbestreitbare (wenn auch nicht notwendig negative) Tatsache. Jetzt wäre also zu klären,
wie welche Kreise aus protestantischem Umfeld auf die konkrete Liturgie eingewirkt haben. Im übrigen
bin ich der Meinung, wir sollten den eucharistischen Jesus durch alle kultischen Formen und Brechungen
hindurch lieben. Er ist eben doch mehr als jeder Ritus! (Und gerade deshalb soll der Ritus IHN betonen.)
@Nikolaus Sie schrieben:„Mal ehrlich (und ich bin wahrhaftig kein Gegner des Trident. Ritus):wer garantiert,
dass trotz der Zelebration des alten Ritus die Leute 1. vor dem Kommunionempfang beichten, 2. an die Realpräsenz
glauben, 3. konsequent nach den Geboten leben, 4. den Katechismus kennen?“ An den meisten Orten, an denen
die Messe im altehrwürdigen Ritus gefeiert wird, wird vorher eine oder eine halbe Stunde lang Beichtgelegenehit
geboten. Die Art, wie Sakristan und Messdiener sich im Altarraum bewegen, läßt keinen Zeifel daran,
daß zumindest diese an die Realpräsenz glauben. Die Predigten, die dort gehalten werden, halten sich
streng an den Katechismus. Damit ist zwar noch nicht garantiert, daß alle Gläubigen sich korrekt verhalten –
aber es hilft ungemein.
#13 Athanasius 21:57:32 | Dienstag, 17. Januar 2006
@Samhain Sie tragen einen heidnischen Namen und offensichtlich stehen sie dem Heidentum näher als dem
Christentum. Zur Eucharistielehre verweise ich auf Eccl. de Eucharistia und den erhellenden Artikel des
damaligen Theologen Joseph Ratzinger über den Begriff der Transsubstantiation! Der „damalige“ Joseph
Ratzinger und seine Eucharistielehre, die heterodox ist, liest man hier: www.christianorder.com/…res_feb04_bonus.html
(Sieh Unter: Addendum.) Soviel zu wissenschaftlicher Auseinandersetzung!-Das tatsächlich skandalöse
und irrige Vorwort des Missale 69 (Missa est synaxis…populi Dei) wurde – Gott und Bacci/Ottaviani sei
Dank – revidiert! Aber der Neue Ritus – nach Kardinal Ottaviani usw. „unvereinigbar mit dem katholischen
Glauben des Konzils von Trient“ – wurde im weiteren nicht angepasst, und die skandalöse Worte blieben
noch immer eine „Option“. Korrektur war es wohl kaum! Haben Sie schon die ganze „Kurze Kritische Untersuchung“
gelesen? Immer wieder lese ich, daß an der Erstellung des Ritus instauratus protestantische Pastoren
beteiligt gewesen seinen. Quellen belegen? Ist eine Tatsache. George, Jasper, Shepherd, Kunneth, Smith,
Thurian. Das waren die sechs protestantischen Mitarbeiter der Liturgiekommission von Annibale Bugnini.
#12 ottaviani 21:15:56 | Dienstag, 17. Januar 2006
es ist ja schön wenn das heute nicht mehr so ist in frankfurt das freut mich wirklich für die menschen
dort sie priesterbruderschaft st. piusX wird sich sicher nicht den bedinungen unterstellen die für die
indultgemmeinschatften gestellt werden
Anmerkungen Zu „Ansgar“: Ja, 23. Zu „Athanasius“: Jungsein schützt vor Torheit nicht. Mit Sicherheit
haben die genannten Päpste das SO NICHT gesagt!! Die Pontifices sind nämlich keine Idioten, für die
sie zu halten scheinen. Sind Sie nicht in der Lage, Referenzen für Ihre unhaltbaren Behauptungen zu geben?!
Zur Eucharistielehre verweise ich auf Eccl. de Eucharistia und den erhellenden Artikel des damaligen Theologen
Joseph Ratzinger über den Begriff der Transsubstantiation! Soviel zu wissenschaftlicher Auseinandersetzung!-Das
tatsächlich skandalöse und irrige Vorwort des Missale 69 (Missa est synaxis…populi Dei) wurde – Gott
und Bacci/Ottaviani sei Dank – revidiert! Zu „Daffi“: Wie die Kommentatoren schon sagten: Auch wenn Ihr
Beitrag recht ausgewogen und objektiv ist, bleibt doch zu kritisieren: Nein, der überlieferte Ritus „fordert“
aus sich nicht die Beichte vor der Kommunion. Das muss immer noch nur der, der leidergottes in Todsünde
gefallen ist. „ein konsequentes Leben nach den Geboten“: leider sind auch die Besucher der überlieferten
Messen meist (kaum) besser als die anderen: Die Kirche war immer eine Kirche der Sünder- und sie muss
es sein und bleiben: offen für sie. So gibt es im Bereich der überlieferten Messe Ehebrecher, sog. „Wiederverheirate“,
Lästermäuler, und vor allem Leute, die sich für was besseres halten. Ich spreche aus Erfahrung! Dennoch
aus ganzem Herzen: Vive la Tradition!
#10 catharina 20:21:58 | Dienstag, 17. Januar 2006
Auskunft und Frage Nun, „die Indult Messe der Diözese Limburg in Frankfurt“ findet schon lange nicht
mehr, wie Leser „ottaviani“ zu wissen meint, in der unansehnlichen bis häßlichen Kolping-Kapelle statt,
vielmehr bereits seit vielen Jahren in der wunderschönen gotischen St. Leonhards-Kirche im Zentrum. Immer
wieder lese ich, daß an der Erstellung des Ritus instauratus protestantische Pastoren beteiligt gewesen
seinen. Das Thema interessiert mich. Kann mit jemand aus der Leserschaft aus Quellen belegen (aber bitte
nicht anhand von Artikeln der einschlägigen Zeitschriften), worin genau die Tätigkeit dieser Geistlichen
bestand? Wenn ich den Priester auf dem Photo betrachte, denke ich mir: Es ist schon erstaunlich, was die
auf sich nehmen! Mir will scheinen, die Schwierigkeiten derjenigen, die liturgische Traditionstreue und
Treue zur sichtbaren Kirche miteinander verbinden, seien größer als als die der anderen, die der Konfrontation
mit der Hierarchie aus dem Wege gehen, überall ohne Rückfrage ihre Meßzentren (und inzwischen Kirchen)
errichten, niemandes Anordnung befolgen brauchen und dabei klagen, sie würden verfolgt… Darf man nicht
sagen: Bekenntnis zur sichtbaren Kirche (auch in ihrer Elendsgestalt) ist Bekenntnis zu Jesus, dem Gekreuzigten;
Flucht vor den Konflikten einer Kirche in der Krise ist Flucht vor dem Kreuz!
#8 Athanasius 19:04:47 | Dienstag, 17. Januar 2006
Beichte usw. und Novus Ordo Missae Die Beichte ist deswegen auch selten geworden in den modernistischen
Pf., weil das Begriff Sünde aus dem allgemeinen Gedächtnis gebannt wurde, vor allem durch die Streichung
und Entfernung vieler Referenzen zu Hölle, Sünde, Teufel, Schuld, Verdammnis, Tugend, Himmel und Exklusivitätsanspruch
aus dem Neuen Ritus. Dies geschah bewusst, da die Schöpfer des Neuen Ritus nicht nur teilweise Protestanten
waren (etwa Thurian usw.), sondern vor allem dem Humanismus glaubten, nach dem Sünde eigentlich eine
Imperfectio des Menschen ist anstatt eine Entscheidung gegen Gott aus freiem Willen. Zur Vernichtung des
Sündesbegriffs mittels der „Neuen Messe Papst Pauls VI.“ schrieb Pater Anthony Cekada, der 1977 von Erzbischof
Marcel Lefebvre zum Priester geweiht wurde. Zum Thema: Das Ordinariat und die Diözese müssen jetzt doch
wohl blind sein, wenn junge Leute – deren Glauben vom klerikalen Modernistenétablissement völlig vernichtet
wurde – über die tridentinische Hl. Messe erst wieder zum Glauben finden. Zum Irrtum der Mahllehre und
der Gemeinschaftslehre (beide sind in der häretischen Definition der Hl. Messe im Neuen Missále von
1969 zu finden) haben sich auch sowohl Johannes-Paul II. als Benedikt XVI. bekannt als sie sagten, auch
die „eucharistie“ der Protestanten wäre gültig und „heilbringend“. Dem Herrn Johannes Auer, der allerdings
noch etwas älter als ich ist, wünsche ich viel Erfolg und vor allem das Festhalten am integralen Römisch-katholischen
Glauben aller Zeiten.
@Ansgar Ja das Alter von Herrn Auer stimmt wie mit gläubigen umgegangen wird die den alten Ritus wünschen
zeigt auch die Indult Messe der Diözese Limburg in Frankfurt in einer kleinen kapelle die von Außen
nicht zu erkennen ist zellebriert ein älterer Priester der mir und meiner Begleitung sagte das hier sei
nur etwas für ältere menschen und nich öffentlich und überhaupt nicht zeitgemäß wenn man das alles
kennt hofft kann man nur daß die Piusbruderschaft sich da nicht zu kompromißen hinreißen läßt man
kann ja erahnen wie freundlich wird man dann wohl aufgenommen grade noch geduldet in der hintersten ecke
das darf die Leitung der Bruderschaft niemals zulassen
@ Nikolaus Da haben Sie vollkommen Recht. Lehrreich zu diesem Thema ist der hier im Leserbereich verlinkte
Artikel Zwischen Missale Romanum und Sacramentale Mimeographicum www.sinfonia-sacra.de/40328.html Er sollte
wohl dem Nachweis dienen, dass die nachkonziliaren Reformer sich nicht an die Konzilstexte gehalten haben.
Das stimmt wohl auch aber vor allem beweist der Artikel, dass schon vor der Liturgiereform ein immenser
Glaubensverlust eingetreten ist. Anders ist es nämlich nicht zu erklären, wie aus dem Leib Christi über
Nacht „Mahlreste“ werden oder sich nur ein einziger von vielen dort beschriebenen Priestern nach der alten
Messe sehnt. Die Tatsache, dass man über Nacht den alten Ritus, den man bis dahin jeden Tag zelebriert
hat nun auf einmal dämonisiert, ihm nicht mal einen wehmütigen Blick hinterherschickt zeigt ganz eindeutig,
dass schon vor dem Konzil etwas oberfaul war, auch wenn das einige vermutlich nicht wahrhaben möchte.
Nun, dann sollen diese eine andere Erklärung für dieses Phänomen finden. Und wohlgemerkt: Ich bin auch
kein Gegner des Alten Ritus, habe ihn erst heute morgen zuletzt besucht. Es drängt sich nur auf, dass
die Probleme etwas tiefgehender sind, als das sie bloß mit dem Ritus zu erklären wären.
Ablehnung der alten Messe Es wäre also für viele Priester und Bischöfe ein „Schritt nach hinten“, sollte
der tridentinische Ritus wieder erlaubt werden. Denn das zieht ja Folgen nach sich: Eine tiefkatholische
Messe, wie es die tridentinische ist, verlangt ja vieles: einen ordentlichen Katechismusunterricht, eine
gute Beichte vor dem Empfang der Kommunion, den Glauben an die Verwandlung der Gestalten, den Empfang
der Kommunion in den Mund, ein konsequentes Leben nach den Geboten, etc. Mal ehrlich (und ich bin wahrhaftig
kein Gegner des Trident. Ritus): wer garantiert, dass trotz der Zelebration des alten Ritus die Leute
1. vor dem Kommunionempfang beichten, 2. an die Realpräsenz glauben, 3. konsequent nach den Geboten leben,
4. den Katechismus kennen? Seien Sie doch bitte nicht so naiv und glauben, all dies würde nur am Ritus
liegen! Selbst wenn der Priester im alten Ritus zelebriert, kann er durch die Leute auch nicht hindurchschauen.
Oder glauben Sie, die Leute würden erst sündigen (und nicht zur Beichte gehen), seitdem es den Novus
Ordo gibt?
Ablehnung der alten Messe @Ansgar Warum um Himmels Willen die Ablehnung der alten Messe, des ureigensten
Erbes der lateinischen Kirche? Der „Novus Ordo“ ist ja nicht nur wegen der „besseren Verständlichkeit“
und der „langen“ Messzeiten eingeführt worden. Ein wesentlicher Faktor war sicher auch die Ökumene.
Niemand kann bestreiten, dass der NO der evangelischen Abendmahlsfeier ähnlicher ist, als der tridentinische
Ritus. Deshalb hat ja Bugnini zur Ausarbeitung des NO sechs evangelische Pastoren eingeladen. Die tridentinische
Messe ist soetwas wie „Anti-Ökumenisch“. Man kann diese Messe nicht mit einem evangelischen Pastor „feiern“,
da sind einfach zuviele Unterschiede. Überhaupt erinnert der tridentinische Ritus nur an die „unerleuchtete“
Kirche vor dem zweiten Vatikanum. Es wäre also für viele Priester und Bischöfe ein „Schritt nach hinten“,
sollte der tridentinische Ritus wieder erlaubt werden. Denn das zieht ja Folgen nach sich: Eine tiefkatholische
Messe, wie es die tridentinische ist, verlangt ja vieles: einen ordentlichen Katechismusunterricht, eine
gute Beichte vor dem Empfang der Kommunion, den Glauben an die Verwandlung der Gestalten, den Empfang
der Kommunion in den Mund, ein konsequentes Leben nach den Geboten, etc. Damit sind dann viele Neuerungen
seit dem Konzil zu nichte gemacht. Darum diese Ablehnung gegen die „alte“ Messe und die traditionellen
Priester.
@ ottaviani In der Tat ist eine derartige Behandlung seitens offizieller Stellen, stimmt der Bericht denn
(ist Herr Auer wirklich erst 23?), ein Skandal. Kaum zu glauben, daß solche Reaktionen auf den Wunsch,
die tridentinische Messe zu zelebrieren, verbreitet sein sollen. Ist das wirklich so, oder bauschen Pius-
und Petrus-Bruderschaft die Vorkommnisse auf, um ihrem Anliegen Nachdruck zu verleihen? Aus dem Kloster
Niederaltaich weiß ich, daß dort sogar regelmäßig der ostkirchliche Ritus von Katholiken gefeiert
wird – und das als Bereicherung empfunden wird. Warum um Himmels Willen die Ablehnung der alten Messe,
des ureigensten Erbes der lateinischen Kirche? Verstehe ich nicht.
Herr Auer Ich kenne Herrn Auer über mail kontakt genau das was herr auch erlebt hat erklärrt unter anderem
die vorsicht der FSSPX im bezug auf die derzeitigen autoritäten in der Kirche
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Die erste und wichtigste Pflicht besteht aber im Gebet, in der Anbetung und
im Beiwohnen der Heiligen Messe. Auch wenn der Ort, wo die Heilige Messe im überlieferten Ritus gefeiert
wird, schwer zu erreichen ist, müssen wir uns mutig dorthin aufmachen. Da kann man Herrn Auer nur zustimmen.
Bleibt zu beten und zu hoffen, daß die Heilige Messe im klassischen Ritus bald „freigegeben“ wird. Ebenso
ist Herrn Auer alles erdenklich Gute und Gottes Segen zu wünschen.