15:23:30 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Alte Messe
Ob freudig oder gequält
Der Gründer der Kongregation der ‘Servi Jesu et Mariae’, Pater Andreas Hönisch, äußerte sich jüngst über die Alte Messe und die Reform des Neuen Ritus.
54 Lesermeinungen
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#55 Athanasius 17:22:13 | Samstag, 28. Januar 2006
Mangelhaft?
Die Gültigkeit in sich ist unabhängig vom Glauben des Zelebranten. Ob der Glaube zerstört wird in Seminaren usw. hat mit der Gültigkeit an sich nicht zu tun. Aber man muss lediglich wohl wissen, was die Kirche will das geschieht. Die Form ist mehr ein Problem als die Intention, wenn auch letztere immer wieder Brennpunkt der Kritik von Seiner Exz. Ebf. Lefebvre war.
Das „für alle“ ist absichtlich so übersetzt, da „für viele“ („pro multis“) nicht von der Intention des Kreuzesopfers, sondern von der Frucht, der heiligmachenden Gnade des Kreuzesopfers, spricht die ja nicht einem jeden Menschen verliehen wird.
Es sagt auch schon genug, dass sogar Prof. Scheffzcyk damals einsah, wie schlimm die Lage war. Nicht umsonst arbeitete er unter den späteren Traditionalisten und vor allem als Ihr Professor. Aber später wurde die Kritik weniger, obwohl seine Studie über die „Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigung“ sehr wertvoll ist. Aber auch direkt dem Traditionalismus zuführen soll.
Das Problem ist mit der Form únd oft auch mit der Materie. Man benutzt ja heute oft unerlaubte Zutaten für das Brot und blosse Traubensaft. Defectus materiae.
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Die Gültigkeit in sich ist unabhängig vom Glauben des Zelebranten. Ob der Glaube zerstört wird in Seminaren usw. hat mit der Gültigkeit an sich nicht zu tun. Aber man muss lediglich wohl wissen, was die Kirche will das geschieht. Die Form ist mehr ein Problem als die Intention, wenn auch letztere immer wieder Brennpunkt der Kritik von Seiner Exz. Ebf. Lefebvre war.
Das „für alle“ ist absichtlich so übersetzt, da „für viele“ („pro multis“) nicht von der Intention des Kreuzesopfers, sondern von der Frucht, der heiligmachenden Gnade des Kreuzesopfers, spricht die ja nicht einem jeden Menschen verliehen wird.
Es sagt auch schon genug, dass sogar Prof. Scheffzcyk damals einsah, wie schlimm die Lage war. Nicht umsonst arbeitete er unter den späteren Traditionalisten und vor allem als Ihr Professor. Aber später wurde die Kritik weniger, obwohl seine Studie über die „Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigung“ sehr wertvoll ist. Aber auch direkt dem Traditionalismus zuführen soll.
Das Problem ist mit der Form únd oft auch mit der Materie. Man benutzt ja heute oft unerlaubte Zutaten für das Brot und blosse Traubensaft. Defectus materiae.
#54 Benedikt 12:51:12 | Samstag, 28. Januar 2006
@ Pius X.
Na, Moment mal, aber ist eine Messe (egal ob NOM oder Alte Messe) nicht immer ungültig, wenn die Intention fehlt? Somit ist das kein Kritikpunkt am NOM, sondern der mangelhaften Glaubensunterweisung.
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Na, Moment mal, aber ist eine Messe (egal ob NOM oder Alte Messe) nicht immer ungültig, wenn die Intention fehlt? Somit ist das kein Kritikpunkt am NOM, sondern der mangelhaften Glaubensunterweisung.
#53 Pius X. 12:33:33 | Samstag, 28. Januar 2006
Gültig?
Pater Hermes veröffentlichte meherere Artikel im „Fels“, wonach der NOM durch die veränderten Wandlungsworte, deren Benutzung vom hl. P. Pius V. als mindestens „schwer sündhaft“ bezeichnet wurde in
den „De Defectibus“ des für z. B. Pater Hönisch genehmigten Meßbuches von 1962 leicht nachlesbar, auch leicht ungültig sein kann, wenn die Intention nicht stimmt. Dies wurde in einer abschließenden Stellungnahme des damaligen Prof. Scheffczyk im „Fels“ als dogmatisch zulässig gerechtfertigt.
Wenn nun dazukommt, daß nach mehreren Umfragen der Spirituale in modernen Priesterseminaren mehr als
die Hälfte aller Priesterkandidaten nicht mehr an ne Wesensverwandlung glaubt, könnte man durchaus von
von einer Ungültigkeit des NOM ausgehen.
Man könnte allerdings auch der Argumentation eines Priesters der Petrusbruderschaft (P. Lugmeyer auf
stjosef.at) folgen, nach der die Zelebration auch ohne Wandlungsworte gültig ist, wie sie von J.P.2 im Januar
2001 und von Kardinal Ratzinger im Juli 2001 (Der englische Originaltext mit dem Titel „Guidelines for admission to the Eucharist between the Chaldean Church and the Assyrian Church of the East“ wurde im „L’Osservatore Romano“ vom 26.10.2001 auf Seite 7 veröffentlicht) bestätigt worden ist. Nach dieser Interpretation ist jeder exkommuniziert, der nicht glaubt, daß die Messe auch ohne Wandlungsworte gültig ist.
Pius X.
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Pater Hermes veröffentlichte meherere Artikel im „Fels“, wonach der NOM durch die veränderten Wandlungsworte, deren Benutzung vom hl. P. Pius V. als mindestens „schwer sündhaft“ bezeichnet wurde in
den „De Defectibus“ des für z. B. Pater Hönisch genehmigten Meßbuches von 1962 leicht nachlesbar, auch leicht ungültig sein kann, wenn die Intention nicht stimmt. Dies wurde in einer abschließenden Stellungnahme des damaligen Prof. Scheffczyk im „Fels“ als dogmatisch zulässig gerechtfertigt.
Wenn nun dazukommt, daß nach mehreren Umfragen der Spirituale in modernen Priesterseminaren mehr als
die Hälfte aller Priesterkandidaten nicht mehr an ne Wesensverwandlung glaubt, könnte man durchaus von
von einer Ungültigkeit des NOM ausgehen.
Man könnte allerdings auch der Argumentation eines Priesters der Petrusbruderschaft (P. Lugmeyer auf
stjosef.at) folgen, nach der die Zelebration auch ohne Wandlungsworte gültig ist, wie sie von J.P.2 im Januar
2001 und von Kardinal Ratzinger im Juli 2001 (Der englische Originaltext mit dem Titel „Guidelines for admission to the Eucharist between the Chaldean Church and the Assyrian Church of the East“ wurde im „L’Osservatore Romano“ vom 26.10.2001 auf Seite 7 veröffentlicht) bestätigt worden ist. Nach dieser Interpretation ist jeder exkommuniziert, der nicht glaubt, daß die Messe auch ohne Wandlungsworte gültig ist.
Pius X.
#52 Agiafortuni 10:51:07 | Samstag, 28. Januar 2006
Paul VI
War er ein guter oder schlechter Papst. Für den Erzbischof war er eine gespaltene Persönlichkeit. Als rechtgläubiger Katholike kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand, der im Tempel menschlicher Arroganz und Selbstherrlichkeit in die Knie geht, den Oekumenismus fördert, das heilige Offizium umgestaltet, den Antimodernisten Eid abschafft, die Liturgie umgestaltet und den alten und vom katholischen Glauben geprägten Ritus durch sein eigenes modernistisches Machwerk ersetzt, ein guter Papst sein kann. Lassen wir dazu nochmals den Erzbischof zu Worte kommen: „Nach und nach öffnen sich einem die Augen angesichts einer bestürzenden Verschwörung, von langer Hand vorbereitet. Diese Entscheidung zwingt dazu, sich zu fragen: Welche Rolle spielte der Papst bei diesem ganzen Unternehmen? Wie weit geht hier seine Verantwortung? Sie erscheint wahrhaft erdrückend, trotz des Wunsches, ihn an diesem entsetzlichen Verrat an der Kirche für unschuldig zu erklären.
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War er ein guter oder schlechter Papst. Für den Erzbischof war er eine gespaltene Persönlichkeit. Als rechtgläubiger Katholike kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand, der im Tempel menschlicher Arroganz und Selbstherrlichkeit in die Knie geht, den Oekumenismus fördert, das heilige Offizium umgestaltet, den Antimodernisten Eid abschafft, die Liturgie umgestaltet und den alten und vom katholischen Glauben geprägten Ritus durch sein eigenes modernistisches Machwerk ersetzt, ein guter Papst sein kann. Lassen wir dazu nochmals den Erzbischof zu Worte kommen: „Nach und nach öffnen sich einem die Augen angesichts einer bestürzenden Verschwörung, von langer Hand vorbereitet. Diese Entscheidung zwingt dazu, sich zu fragen: Welche Rolle spielte der Papst bei diesem ganzen Unternehmen? Wie weit geht hier seine Verantwortung? Sie erscheint wahrhaft erdrückend, trotz des Wunsches, ihn an diesem entsetzlichen Verrat an der Kirche für unschuldig zu erklären.
#51 Catholicus 07:32:18 | Samstag, 28. Januar 2006
@Clemens
Leider wurde die Bezeichnung „der Schlechte“ von Evelins Gatten bis zuletzt für Papst Paul VI. mehrmals erwähnt. Wie ich sehe hat kreuz.net dies jetzt redaktionell in Paul VI. umgeändert. Danke!
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Leider wurde die Bezeichnung „der Schlechte“ von Evelins Gatten bis zuletzt für Papst Paul VI. mehrmals erwähnt. Wie ich sehe hat kreuz.net dies jetzt redaktionell in Paul VI. umgeändert. Danke!
#50 clemens 00:05:14 | Samstag, 28. Januar 2006
Rosalinde und Catharina
passen irgendwie nicht zusammen.
@ Gatte der Evelin
Können Sie die Titulierung von Papst Paul VI. als „Paul den Schlechten“ bitte ab sofort unterlassen? schrieb Catholikus.Aber des hat er doch gar nicht gesagt!!!@HW Gregorius Hesse:
„Wenn mir eines nachts die Gottesmutter erscheint, dann sag ich ihr:„Schleich dich, ich will schlafen!“[fett]
Wenn sie es wirklich ist, bleibt sie!“
Eine Absage an die Erscheinungssüchtigen!
Mit freundl. Grüßen an Elendesten Sünder ua.
Clemens
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passen irgendwie nicht zusammen.
@ Gatte der Evelin
Können Sie die Titulierung von Papst Paul VI. als „Paul den Schlechten“ bitte ab sofort unterlassen? schrieb Catholikus.Aber des hat er doch gar nicht gesagt!!!@HW Gregorius Hesse:
„Wenn mir eines nachts die Gottesmutter erscheint, dann sag ich ihr:„Schleich dich, ich will schlafen!“[fett]
Wenn sie es wirklich ist, bleibt sie!“
Eine Absage an die Erscheinungssüchtigen!
Mit freundl. Grüßen an Elendesten Sünder ua.
Clemens
#49 Rosalinde 22:28:35 | Freitag, 27. Januar 2006
@catharina
ja, Du hast recht- einfach wahnsinnig inspirierend dieses Forum. Nihilismus ist hier schwer zu finden, das Leben sprüht in allen seinen Facetten und die Beschäftigung mit diesem Forum hat äusserst demokratischen Wert.
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ja, Du hast recht- einfach wahnsinnig inspirierend dieses Forum. Nihilismus ist hier schwer zu finden, das Leben sprüht in allen seinen Facetten und die Beschäftigung mit diesem Forum hat äusserst demokratischen Wert.
#48 catharina 22:17:39 | Freitag, 27. Januar 2006
Frage einer Außenstehenden
Welcher Konfession gehören den diese Diskutanten an? Ich frage nur deshalb, weil ich das alles so anziehend finde, daß ich selbst unbedingt beitreten möchte. Alles trägt die eindeutigen Kennzeichen der Echtheit, diesen leuchtenden Glanz, der aus der liebevoll und ohne Eigeninteressen, ohne Rechthaberei vertretenen Wahrheit hervorgeht.
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Welcher Konfession gehören den diese Diskutanten an? Ich frage nur deshalb, weil ich das alles so anziehend finde, daß ich selbst unbedingt beitreten möchte. Alles trägt die eindeutigen Kennzeichen der Echtheit, diesen leuchtenden Glanz, der aus der liebevoll und ohne Eigeninteressen, ohne Rechthaberei vertretenen Wahrheit hervorgeht.
#46 Catholicus 21:32:05 | Freitag, 27. Januar 2006
@Gatte der Evelin
Können Sie die Titulierung von Papst Paul VI. als „Paul den Schlechten“ bitte ab sofort unterlassen? Ich setze doch voraus, dass Ihnen erstens an Sachlichkeit und zweitens an einem guten Gesprächsklima gelegen ist!
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Können Sie die Titulierung von Papst Paul VI. als „Paul den Schlechten“ bitte ab sofort unterlassen? Ich setze doch voraus, dass Ihnen erstens an Sachlichkeit und zweitens an einem guten Gesprächsklima gelegen ist!
#45 Evelin 21:23:00 | Freitag, 27. Januar 2006
Auch hier noch der Hinweis auf einer der lustigen Ideen Hw. DDr. Gregor Hesses
Die „Aktion zur Seligsprechung von Helmut Qualtinger“ nach dem Motto: Vom seligen Kaiser Karl zum „Herrn Karl“
Natürlich eine Ironie auf die Unmenge von Selig- und Heiligsprechungen. Und offenbar notwendig, wenn in einem anderen Forum die Seligsprechung von Paul dem VI. gefordert wird, die üblicher Weise nicht einmal bei V2-NOM-Hardlinern ein Thema ist, vielleicht wegen „Humanae Vitae“ (letzteres könnte bewirkt haben, dass er seinen bereits vorgewärmten Platz in der Hölle doch nicht einnehmen mußte).
Aber ist gibt ja schon die leibhaftige „Seligsprechung“ von V2: Johannes XXIII., sicher eine falsche Entscheidung und vor Offenlegung der entscheidenden Archivalien erfolgt. Der seine engsten Mitarbeiter von Ottaviani abwärts an der Nase herumgeführt hat, um schließlich die masonische Synode durchzuführen.
Während Legionen von „geistlichen“ Nichtsnutzen, die nur ihrer Ideologie gefolgt sind und am Seelenheil ihrer Gläubigen kein Interesse hatten, mit Kirchenbeitragsmitteln vollgestopft wurden, ebenso ihre Alimente, Sportwagen etc. bezahlt und zusätzlich eine Pension als Religionslehrer, mußte Hw. DDr. Hesse von der eigenen Hände Arbeit leben.
Allein für diese Ungerechtigkeit werden sich am Tage ihres Gerichts einige – dann gar nicht mehr hw. – Seelen verantworten müssen.
Der Gatte der Evelin
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Die „Aktion zur Seligsprechung von Helmut Qualtinger“ nach dem Motto: Vom seligen Kaiser Karl zum „Herrn Karl“
Natürlich eine Ironie auf die Unmenge von Selig- und Heiligsprechungen. Und offenbar notwendig, wenn in einem anderen Forum die Seligsprechung von Paul dem VI. gefordert wird, die üblicher Weise nicht einmal bei V2-NOM-Hardlinern ein Thema ist, vielleicht wegen „Humanae Vitae“ (letzteres könnte bewirkt haben, dass er seinen bereits vorgewärmten Platz in der Hölle doch nicht einnehmen mußte).
Aber ist gibt ja schon die leibhaftige „Seligsprechung“ von V2: Johannes XXIII., sicher eine falsche Entscheidung und vor Offenlegung der entscheidenden Archivalien erfolgt. Der seine engsten Mitarbeiter von Ottaviani abwärts an der Nase herumgeführt hat, um schließlich die masonische Synode durchzuführen.
Während Legionen von „geistlichen“ Nichtsnutzen, die nur ihrer Ideologie gefolgt sind und am Seelenheil ihrer Gläubigen kein Interesse hatten, mit Kirchenbeitragsmitteln vollgestopft wurden, ebenso ihre Alimente, Sportwagen etc. bezahlt und zusätzlich eine Pension als Religionslehrer, mußte Hw. DDr. Hesse von der eigenen Hände Arbeit leben.
Allein für diese Ungerechtigkeit werden sich am Tage ihres Gerichts einige – dann gar nicht mehr hw. – Seelen verantworten müssen.
Der Gatte der Evelin
#44 clemens 19:26:10 | Freitag, 27. Januar 2006
@Evelin
Jawohl, genau so kenne ich Hw. Gregorius Hesse.
Sein Opfer war Mut zur Armut, denn er war bar jeder Absicherung und das muß man erstmal nachmachen. Selbst Ordensleute mit dem Gelübde der Armut haben mehr Sicherheit.
Und das um des Glaubens willen. Der Herr wird es ihm hoch anrechnen.
Und Danke von einem weiteren Gfrast: Clemens
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Jawohl, genau so kenne ich Hw. Gregorius Hesse.
Sein Opfer war Mut zur Armut, denn er war bar jeder Absicherung und das muß man erstmal nachmachen. Selbst Ordensleute mit dem Gelübde der Armut haben mehr Sicherheit.
Und das um des Glaubens willen. Der Herr wird es ihm hoch anrechnen.
Und Danke von einem weiteren Gfrast: Clemens
#43 Gotthard 18:13:07 | Freitag, 27. Januar 2006
Viaticum
Das zentrale Sterbesakrament – traditionell nur für Sterbende bestimmt – ist die letzte Ölung.
Leider stimmt das nicht. Es gibt kein Sakrament „Letzte Ölung“. Es gibt wohl ein Sakrament, das Krankensalbung heißt – aber nicht für die Sterbenden gedacht ist, sondern für Menschen in akuter Krankheit und Altersschwäche.
DAS Sterbesakrament ist das Viaticum …
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Das zentrale Sterbesakrament – traditionell nur für Sterbende bestimmt – ist die letzte Ölung.
Leider stimmt das nicht. Es gibt kein Sakrament „Letzte Ölung“. Es gibt wohl ein Sakrament, das Krankensalbung heißt – aber nicht für die Sterbenden gedacht ist, sondern für Menschen in akuter Krankheit und Altersschwäche.
DAS Sterbesakrament ist das Viaticum …
#42 Elendester Sünder 18:04:54 | Freitag, 27. Januar 2006
Zu Zwobbel: Ökumensische Gottesdienste
Guter Beitrag, aber Punkt 7 ist falsch:
7. Männer, die z.B. zu den Lutheraner oder Anglikaner gehören, aber trotzdem gültig geweihte Priester sind, sind in der Lage das hl.Meßopfer gültig darzubringen.
Es gibt keinen einzigen gültig zum Priester geweihten Lutheraner. Bei den Lutheranern gibt es überhaupt gar keine Priesterweihe. An sogenannten ökumenischen Gottesdiensten sollte man wirklich nicht teilnehmen. Ich glaube nicht, daß man damit die Sonntagspflicht erfüllen kann.
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Guter Beitrag, aber Punkt 7 ist falsch:
7. Männer, die z.B. zu den Lutheraner oder Anglikaner gehören, aber trotzdem gültig geweihte Priester sind, sind in der Lage das hl.Meßopfer gültig darzubringen.
Es gibt keinen einzigen gültig zum Priester geweihten Lutheraner. Bei den Lutheranern gibt es überhaupt gar keine Priesterweihe. An sogenannten ökumenischen Gottesdiensten sollte man wirklich nicht teilnehmen. Ich glaube nicht, daß man damit die Sonntagspflicht erfüllen kann.
#41 Evelin 17:05:28 | Freitag, 27. Januar 2006
Sterbesakramente
@ Gotthard: Mir ist nur ein Sterbesakrament bekannt – die Wegzehrung.
Das zentrale Sterbesakrament – traditionell nur für Sterbende bestimmt – ist die letzte Ölung. Nach Möglichkeit, wenn der Sterbende sich äussern kann, erfolgt davor eine Beichte. Die letzte Wegzehrung als Ausfluß des euchar. Sakraments ist das letzte. Zusammen spricht man daher in der Mehrzahl von Sterbesakramenten.
Der Gatte der Evelin
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@ Gotthard: Mir ist nur ein Sterbesakrament bekannt – die Wegzehrung.
Das zentrale Sterbesakrament – traditionell nur für Sterbende bestimmt – ist die letzte Ölung. Nach Möglichkeit, wenn der Sterbende sich äussern kann, erfolgt davor eine Beichte. Die letzte Wegzehrung als Ausfluß des euchar. Sakraments ist das letzte. Zusammen spricht man daher in der Mehrzahl von Sterbesakramenten.
Der Gatte der Evelin
#40 Athanasius 16:19:54 | Freitag, 27. Januar 2006
@Samhain
Sie haben wohl jede Anständigkeit verloren? So spricht man nicht von einem gerade Verstorbenen.
Ich kannte Hw. H. Hesse nicht persönlich, seine Schriften und Reden aber wohl und darin war er grossartig.
Ein grosser Verlust für die Traditionstreue Bewegung in der Römisch-katholischen Kirche.
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Sie haben wohl jede Anständigkeit verloren? So spricht man nicht von einem gerade Verstorbenen.
Ich kannte Hw. H. Hesse nicht persönlich, seine Schriften und Reden aber wohl und darin war er grossartig.
Ein grosser Verlust für die Traditionstreue Bewegung in der Römisch-katholischen Kirche.
#39 Evelin 16:19:45 | Freitag, 27. Januar 2006
@ Samhain – nochmals zu Hw. DDr. Hesse
Hw. DDr. Hesse hat auf eine Karriere in der Kurie mit guten Aussichten, dort Erzbischof und sogar Cardinal zu werden, verzichtet, weil er nach einem 3/4 Jahr als Neupriester erkannte, dass er den NOM nicht mehr lesen konnte, weil er es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren konnte.
Niemals hat er Geld von einer Diözese oder sonst einer kirchlichen Einrichtung erhalten, obwohl er fast 25 Jahre lang röm.-kath. Priester war (sein 25. Priesterjubiläum hätte er im November 2006 gehabt).
Er hat – für einen sprach- und wissenskundigen sowie theologisch hoch gebildeten Priester wie er höchst ungewöhnlich- bis zum Ende seiner Tage von Übersetzungen, Vorträgen, bezahlten Abhandlungen und Aufsätzen gelebt. Sehr wenig bekam er für Meßstipendien udgl.
Ich sehe das als großes persönliches Opfer von Hw. DDr. Gregor Hesse. Dass er essen konnte wie ein Scheunendrescher und trinken wie ein Faß, hat er als Schwächen sicher nie bestritten. Diese Schwächen schmälern aber sein Dasein als Traditionspriester ohne jegliche soziale Absicherung, Sozialversicherung, Pensionsvorsorge odgl. außerhalb jeder Diözese und Gemeinschaft keinesfalls.
„Gfrast“, vielleicht am ehesten mit „Spitzbube“ oder gar mit „A-Loch“ zu übersetzen, volkstüml. Dial. in Österreich (@ Clemens)
Der Gatte der Evelin
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Hw. DDr. Hesse hat auf eine Karriere in der Kurie mit guten Aussichten, dort Erzbischof und sogar Cardinal zu werden, verzichtet, weil er nach einem 3/4 Jahr als Neupriester erkannte, dass er den NOM nicht mehr lesen konnte, weil er es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren konnte.
Niemals hat er Geld von einer Diözese oder sonst einer kirchlichen Einrichtung erhalten, obwohl er fast 25 Jahre lang röm.-kath. Priester war (sein 25. Priesterjubiläum hätte er im November 2006 gehabt).
Er hat – für einen sprach- und wissenskundigen sowie theologisch hoch gebildeten Priester wie er höchst ungewöhnlich- bis zum Ende seiner Tage von Übersetzungen, Vorträgen, bezahlten Abhandlungen und Aufsätzen gelebt. Sehr wenig bekam er für Meßstipendien udgl.
Ich sehe das als großes persönliches Opfer von Hw. DDr. Gregor Hesse. Dass er essen konnte wie ein Scheunendrescher und trinken wie ein Faß, hat er als Schwächen sicher nie bestritten. Diese Schwächen schmälern aber sein Dasein als Traditionspriester ohne jegliche soziale Absicherung, Sozialversicherung, Pensionsvorsorge odgl. außerhalb jeder Diözese und Gemeinschaft keinesfalls.
„Gfrast“, vielleicht am ehesten mit „Spitzbube“ oder gar mit „A-Loch“ zu übersetzen, volkstüml. Dial. in Österreich (@ Clemens)
Der Gatte der Evelin
#38 Samhain 15:05:58 | Freitag, 27. Januar 2006
@Evelin: De mortuis nisi bene
Verzeihen Sie, dass sie Widerspruch ernten.
Manchmal ist da mehr als man sieht. Ich werde mit Sicherheit keine Details aus dem Privatleben und dem Gebahren des Ex-Sekretärs S.Em. Alfons Card. Stickler offenbaren. Jeder Mensch hat gute Seiten.
Nur so viel: ihn als „opferbereit“ zu bezeichnen ist – warum auch immer – grotesk.
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Verzeihen Sie, dass sie Widerspruch ernten.
Manchmal ist da mehr als man sieht. Ich werde mit Sicherheit keine Details aus dem Privatleben und dem Gebahren des Ex-Sekretärs S.Em. Alfons Card. Stickler offenbaren. Jeder Mensch hat gute Seiten.
Nur so viel: ihn als „opferbereit“ zu bezeichnen ist – warum auch immer – grotesk.
#37 Asteriskus 14:59:27 | Freitag, 27. Januar 2006
der gesuchte Link
www.kreuz.net/article.554.html
Und wenn das Heulen und Zähneknirschen aus dem modernistischen Lager noch so stark wird:
Ein mutiger, glaubenstarker und treuer Priester auf der Erde weniger. Ein Fürsprecher bei Gott mehr.
Herr, gib ihm die ewige Ruhe.
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www.kreuz.net/article.554.html
Und wenn das Heulen und Zähneknirschen aus dem modernistischen Lager noch so stark wird:
Ein mutiger, glaubenstarker und treuer Priester auf der Erde weniger. Ein Fürsprecher bei Gott mehr.
Herr, gib ihm die ewige Ruhe.
#36 Gotthard 14:50:04 | Freitag, 27. Januar 2006
Wegzehrung
Hochwürden ist Gott sei dan mit den Stebesakramenten versehen verstorben.
Mir ist nur ein Sterbesakrament bekannt – die Wegzehrung.
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Hochwürden ist Gott sei dan mit den Stebesakramenten versehen verstorben.
Mir ist nur ein Sterbesakrament bekannt – die Wegzehrung.
#35 clemens 13:04:26 | Freitag, 27. Januar 2006
@Evelin
vor längerer Zeit, Ende Jänner 2005 war ein Beitrag von ihm auf kreuz.net,
Lieber Evelins Gatte!
können Sie den Beitrag von Hw.DDr. Hesse verlinken?
Und was ist ein Gfrast??
Hochwürden ist Gott sei dan mit den Stebesakramenten versehen verstorben. Mag er uns nun in dieser Kirchenkrise mit größerer Macht helfen!!
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vor längerer Zeit, Ende Jänner 2005 war ein Beitrag von ihm auf kreuz.net,
Lieber Evelins Gatte!
können Sie den Beitrag von Hw.DDr. Hesse verlinken?
Und was ist ein Gfrast??
Hochwürden ist Gott sei dan mit den Stebesakramenten versehen verstorben. Mag er uns nun in dieser Kirchenkrise mit größerer Macht helfen!!
#34 Peccator 11:59:43 | Freitag, 27. Januar 2006
Gültige Messe & Verweigerung der Teilnahme
Dieses Wesen zeige sich in der Materie – Brot und Wein mit ein wenig Wasser vermischt –, in der Form – die Konsekrationsworte – und in der Intention des Priesters, der tun will, was die Kirche tut.
„Sind die drei Bedingungen gewährleistet, ist die Heilige Messe gültig und hat einen unendlichen Wert“, schreibt Pater Hönisch.
Dies ist völlig richtig und auch von der FSSPX nie bestritten worden. Es ist nur sehr leicht möglich, dass die Konsekrationsworte nicht korrekt gesprochen werden (zudem heißt es statt „viele“ „alle“) und das in nicht wenigen Messe man Zweifel an der Intention des Priesters haben kann. Gleichwohl: Sicher ist der größte Teil der heutigen Messen gültig.
Erzbischof Levebvre hat die Gläubigen aufgerufen, nicht an der Neuen Messe teilzunehmen, weil der Besuch dieser Messe zu einem modernistischen Glauben führt.
Dies habe ich selbst erlebt. Nach meiner Bekehrung Anfang der 90iger bin ich zunächst nur in Indultmessen in München gegangen, was dort sehr leicht möglich ist. Anschließend habe ich mich dem Opus Dei angeschlossen, wo nur der NOM gefeiert wird. Nach vier Jahren war ich, wie man so sagt, Modernist und habe das Opus Dei verlassen. Erst einige Jahre später, nachdem ich wieder die Indultmessen besuchte, kam der ursprüngliche Eifer und Glaube wieder. Um diesen zu bewahren gehe ich Sonntags nur noch in die Messe der FSSPX, auch, weil es hier im Großraum Frankfurt nicht möglich ist, am Sonntag eine andere Messe zu besuchen.
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Dieses Wesen zeige sich in der Materie – Brot und Wein mit ein wenig Wasser vermischt –, in der Form – die Konsekrationsworte – und in der Intention des Priesters, der tun will, was die Kirche tut.
„Sind die drei Bedingungen gewährleistet, ist die Heilige Messe gültig und hat einen unendlichen Wert“, schreibt Pater Hönisch.
Dies ist völlig richtig und auch von der FSSPX nie bestritten worden. Es ist nur sehr leicht möglich, dass die Konsekrationsworte nicht korrekt gesprochen werden (zudem heißt es statt „viele“ „alle“) und das in nicht wenigen Messe man Zweifel an der Intention des Priesters haben kann. Gleichwohl: Sicher ist der größte Teil der heutigen Messen gültig.
Erzbischof Levebvre hat die Gläubigen aufgerufen, nicht an der Neuen Messe teilzunehmen, weil der Besuch dieser Messe zu einem modernistischen Glauben führt.
Dies habe ich selbst erlebt. Nach meiner Bekehrung Anfang der 90iger bin ich zunächst nur in Indultmessen in München gegangen, was dort sehr leicht möglich ist. Anschließend habe ich mich dem Opus Dei angeschlossen, wo nur der NOM gefeiert wird. Nach vier Jahren war ich, wie man so sagt, Modernist und habe das Opus Dei verlassen. Erst einige Jahre später, nachdem ich wieder die Indultmessen besuchte, kam der ursprüngliche Eifer und Glaube wieder. Um diesen zu bewahren gehe ich Sonntags nur noch in die Messe der FSSPX, auch, weil es hier im Großraum Frankfurt nicht möglich ist, am Sonntag eine andere Messe zu besuchen.
#33 Evelin 11:56:17 | Freitag, 27. Januar 2006
@ catharina
NOM und alte Messe verhalten sich zueinander so wie Feuer und Wasser, sie stammen auch aus einem je conträren Geist. Wer nicht will, dass das Feuer der Liebe zur alten Liturgie erlöscht oder schlechte NOM-Gewohnheiten einreißen, wird vor allem in der Kindererziehung Wert auf eine gediegene Hl. Messe legen, die der NOM auch in seiner optimalsten Darbietung nicht bieten kann!
Das heißt, es ist ganz im Gegenteil, pastoral unverantwortlich, Gläubige in NO-Messen zu schicken. Jeder weiß, wie schwer es umzugewöhnen ist von NOM auf alten Ritus, wenn man letzteren noch nicht kennt.
Wenn ein Autor hinter der kurzen kritischen Untersuchung steckt, dann ist es wohl Erzbischof Lefebvre, von dem Sie keine Conzelebrationsphotos finden werden. Im übrigen ist es für die Beurteilung von Inhalten völlig egal, wie es mit einem Autor in seinem Leben weitergegangen ist.
Tertullian, der äußerst wichtige schriftstellerisch-theologische Arbeit für die Hl. Kirche geleistet hat, wird bis heute gerne zitiert und in seiner Bedeutung für die Kirche gewürdigt, obwohl er als Montanist (demnach als Sektierer) geendet hat. Bei den Sedisvakantisten ist lehrmäßig keine Irrlehre nachweisbar.
Außerdem dürften Sie einiges verwechseln. Von „V2-Sekte“ sprach niemals ein Vertreter der FSSPX oder einer ihrer Unterstützer hier. Wenn Sie die Unterschiede bei Organisationen und Personen nicht kennen, sollten Sie nicht einfach Behauptungen aufstellen.
Der Gatte der Evelin
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NOM und alte Messe verhalten sich zueinander so wie Feuer und Wasser, sie stammen auch aus einem je conträren Geist. Wer nicht will, dass das Feuer der Liebe zur alten Liturgie erlöscht oder schlechte NOM-Gewohnheiten einreißen, wird vor allem in der Kindererziehung Wert auf eine gediegene Hl. Messe legen, die der NOM auch in seiner optimalsten Darbietung nicht bieten kann!
Das heißt, es ist ganz im Gegenteil, pastoral unverantwortlich, Gläubige in NO-Messen zu schicken. Jeder weiß, wie schwer es umzugewöhnen ist von NOM auf alten Ritus, wenn man letzteren noch nicht kennt.
Wenn ein Autor hinter der kurzen kritischen Untersuchung steckt, dann ist es wohl Erzbischof Lefebvre, von dem Sie keine Conzelebrationsphotos finden werden. Im übrigen ist es für die Beurteilung von Inhalten völlig egal, wie es mit einem Autor in seinem Leben weitergegangen ist.
Tertullian, der äußerst wichtige schriftstellerisch-theologische Arbeit für die Hl. Kirche geleistet hat, wird bis heute gerne zitiert und in seiner Bedeutung für die Kirche gewürdigt, obwohl er als Montanist (demnach als Sektierer) geendet hat. Bei den Sedisvakantisten ist lehrmäßig keine Irrlehre nachweisbar.
Außerdem dürften Sie einiges verwechseln. Von „V2-Sekte“ sprach niemals ein Vertreter der FSSPX oder einer ihrer Unterstützer hier. Wenn Sie die Unterschiede bei Organisationen und Personen nicht kennen, sollten Sie nicht einfach Behauptungen aufstellen.
Der Gatte der Evelin
#32 Athanasius 11:24:03 | Freitag, 27. Januar 2006
Requiescat in pace…
…Hw. H. G. Hesse Dr.iur.can. und Priester.
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…Hw. H. G. Hesse Dr.iur.can. und Priester.
#31 Agiafortuni 10:47:28 | Freitag, 27. Januar 2006
Gotthards Denkstrukturen
Lieber richte ich meine Denkstrukturen nach den Vertretern katholischer Ekklesiologie wie Cajetan, Bellarmin als nach den Vertretern der neueren Theologie, die von Papst Pius XII eindeutig verurteilt wurde.
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Lieber richte ich meine Denkstrukturen nach den Vertretern katholischer Ekklesiologie wie Cajetan, Bellarmin als nach den Vertretern der neueren Theologie, die von Papst Pius XII eindeutig verurteilt wurde.
#30 Gotthard 09:57:59 | Freitag, 27. Januar 2006
Denkstrukturen
Der NOM ist deshalb schlecht, weil er in einem oekumenisches Geist verfasst wurde
wir leben Gott sei Dank nicht mehr in den Denkstrukturen der Gegenreformation …jedenfalls die meisten nicht mehr. Du und einige andere sehr wohl noch.
Die Liturgie im Geist der Liebe zu den getrennten Brüdern und Schwestern zu feiern, entspricht dem Gebot Jesu „dass alle eins seien“.
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Der NOM ist deshalb schlecht, weil er in einem oekumenisches Geist verfasst wurde
wir leben Gott sei Dank nicht mehr in den Denkstrukturen der Gegenreformation …jedenfalls die meisten nicht mehr. Du und einige andere sehr wohl noch.
Die Liturgie im Geist der Liebe zu den getrennten Brüdern und Schwestern zu feiern, entspricht dem Gebot Jesu „dass alle eins seien“.
#29 Agiafortuni 09:01:47 | Freitag, 27. Januar 2006
Gotthard versus Athanasius
Gotthard kein sein hämisches Fragen einfach nicht unterlassen. Bestimmt täte er gut daran einmal das Offertorium in einem vorkonziliaren Missale nachzulesen und es „bona fide“ auszulegen. Wenn er es immer noch nicht begriffen hat, so schreibe er sich endlich einmal folgendes hinter die Ohren: Der NOM ist deshalb schlecht, weil er in einem oekumenisches Geist verfasst wurde und wenn er wissen will, wohin der Oekumenismus führt, so lese er die Schrift: Vom Oekumenismus zur lautlosen Apostasie
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Gotthard kein sein hämisches Fragen einfach nicht unterlassen. Bestimmt täte er gut daran einmal das Offertorium in einem vorkonziliaren Missale nachzulesen und es „bona fide“ auszulegen. Wenn er es immer noch nicht begriffen hat, so schreibe er sich endlich einmal folgendes hinter die Ohren: Der NOM ist deshalb schlecht, weil er in einem oekumenisches Geist verfasst wurde und wenn er wissen will, wohin der Oekumenismus führt, so lese er die Schrift: Vom Oekumenismus zur lautlosen Apostasie
#28 zwobbel 08:25:19 | Freitag, 27. Januar 2006
*kopfschüttel*
1. Liturgie war NIE statisch. Was zu steif ist zerbricht.
2. Wer behauptet, in der hl. Messe die entsprechend(!) dem Missale PaulsVI. gefeiert wird, werde nicht das Kreuzopfer vergegenwärtigt ist ein Häretiker!
3. Wer dazu aufruft an Sonn- und Feiertagen zu keiner hl. Messe zu gehn obwohl eine erreichbar wäre, der ruft zur Todsünde auf und macht sich selbst schwer schuldig.
4. Das Konzil wollte nicht den von Bugnini freimaurerisch entstellten NOM, wurden aber den Geist des Ökumenismus, den sie riefen, nicht mehr los (konnten sich in der Folge nicht dagegen wehren).
5. Obwohl im NOM das Opfer gültig dargebracht werden kann, ist der NOM kein Ritus im eigentlichen Sinn, denn er ist beliebig wandelbar.
6.a) Millionen Katholiken wurde und wird täglich auch aus dem NOM geistlicher Gewinn zuteil – je nach Zelebrant. b) Zigmillionen Katholiken wurde und wird sonntäglich bei einer ohne richtige Intention gefeierten „neuen Messe“ ein geistlicher Schaden zuteil. Der Gläubige muß vorher wissen, ob er dem Zelebranten vertrauen kann. c) Der NOM ist aber nicht aus sich selbst heraus „Gift für die Seele“.
7. Männer, die z.B. zu den Lutheraner oder Anglikaner gehören, aber trotzdem gültig geweihte Priester sind, sind in der Lage das hl.Meßopfer gültig darzubringen.
8. Leicht erreichbare Orte für eine hl. Messe sind nach meiner Meinung alle die bis zu 1h Fahrweg entfernt sind.
9. Toby 20:25 und Erzwark 20:34 haben völlig recht.
10. Der VOM muß endlich allgemein erlaubt werden.
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1. Liturgie war NIE statisch. Was zu steif ist zerbricht.
2. Wer behauptet, in der hl. Messe die entsprechend(!) dem Missale PaulsVI. gefeiert wird, werde nicht das Kreuzopfer vergegenwärtigt ist ein Häretiker!
3. Wer dazu aufruft an Sonn- und Feiertagen zu keiner hl. Messe zu gehn obwohl eine erreichbar wäre, der ruft zur Todsünde auf und macht sich selbst schwer schuldig.
4. Das Konzil wollte nicht den von Bugnini freimaurerisch entstellten NOM, wurden aber den Geist des Ökumenismus, den sie riefen, nicht mehr los (konnten sich in der Folge nicht dagegen wehren).
5. Obwohl im NOM das Opfer gültig dargebracht werden kann, ist der NOM kein Ritus im eigentlichen Sinn, denn er ist beliebig wandelbar.
6.a) Millionen Katholiken wurde und wird täglich auch aus dem NOM geistlicher Gewinn zuteil – je nach Zelebrant. b) Zigmillionen Katholiken wurde und wird sonntäglich bei einer ohne richtige Intention gefeierten „neuen Messe“ ein geistlicher Schaden zuteil. Der Gläubige muß vorher wissen, ob er dem Zelebranten vertrauen kann. c) Der NOM ist aber nicht aus sich selbst heraus „Gift für die Seele“.
7. Männer, die z.B. zu den Lutheraner oder Anglikaner gehören, aber trotzdem gültig geweihte Priester sind, sind in der Lage das hl.Meßopfer gültig darzubringen.
8. Leicht erreichbare Orte für eine hl. Messe sind nach meiner Meinung alle die bis zu 1h Fahrweg entfernt sind.
9. Toby 20:25 und Erzwark 20:34 haben völlig recht.
10. Der VOM muß endlich allgemein erlaubt werden.
#27 catharina 08:00:32 | Freitag, 27. Januar 2006
Kardinal Ottaviani und der Novus Ordo
Die Kurze kritische Untersuchung, die wohl der Dominikanerpater und spätere (Sedisvakantisten-)Bischof Guérard des Lauriers verfaßt hat und die dann von den Kardinälen unter ihre Autorität genommen wurde, bewegt sich auf der theologischen Ebene.
Auf der praktischen Ebene sehen wir Kardinal Ottaviani auf den Bildern vieler bedeutenden Zeremonien Papst Pauls VI. an dessen Seite. Durchaus auch konzelebrierenderweise. Ob der Kardinal wohl dabei heimlich den Rosenkranz gebetet hat?
Jedenfalls enthält auch die Kurze kritische Untersuchung kein Verbot an die Gläubigen, an der neuen Form der Heiligen Messe teilzunehmen, oder habe ich das überlesen?
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Die Kurze kritische Untersuchung, die wohl der Dominikanerpater und spätere (Sedisvakantisten-)Bischof Guérard des Lauriers verfaßt hat und die dann von den Kardinälen unter ihre Autorität genommen wurde, bewegt sich auf der theologischen Ebene.
Auf der praktischen Ebene sehen wir Kardinal Ottaviani auf den Bildern vieler bedeutenden Zeremonien Papst Pauls VI. an dessen Seite. Durchaus auch konzelebrierenderweise. Ob der Kardinal wohl dabei heimlich den Rosenkranz gebetet hat?
Jedenfalls enthält auch die Kurze kritische Untersuchung kein Verbot an die Gläubigen, an der neuen Form der Heiligen Messe teilzunehmen, oder habe ich das überlesen?
#26 Gotthard 22:26:32 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@athanasius
wenn Du dich wieder abgeregt hast, beantworte mir doch bitte eine Frage.
Du schreibst:
aus der systematisch alle Referenz an Sühnopfer gestrichen wurde
Kannst Du mir bitte alle Stellen nennen, die im tridentinischen Ritus diese Referenzen beinhalten?
Und wo sind sie in der heutigen Liturgie nicht mehr vorhanden?
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wenn Du dich wieder abgeregt hast, beantworte mir doch bitte eine Frage.
Du schreibst:
aus der systematisch alle Referenz an Sühnopfer gestrichen wurde
Kannst Du mir bitte alle Stellen nennen, die im tridentinischen Ritus diese Referenzen beinhalten?
Und wo sind sie in der heutigen Liturgie nicht mehr vorhanden?
#25 Evelin 21:35:31 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Hw. DDr. Gregor Hesse verstorben +
Liebe Tradi- und anderen Freunde!
Seid’s mir nicht böse. Aber wenn Clemens um 20.13 Uhr richtiger Weise – von mir soeben nachgeprüft – schreibt, dass Hw. DDr. Gregor Hesse gestorben ist – einer der herausragendsten, pers. opferbereitesten Traditionspriester unserer Zeit (vor längerer Zeit, Ende Jänner 2005 war ein Beitrag von ihm auf kreuz.net, viele Beiträge von ihm sind auf www.spes-unica.de drauf) gestorben ist, erwarte ich mir eigentlich mehr als Argumente pro und contra NOM.
Ich bin froh, ihn kennengelernt zu haben (er hat meine Familie drei Mal besucht, ich habe seine Hauskapelle leider nie kennengelernt) und nehme – obwohl ich sicherlich zu jenen gehöre, die ihn nicht so gut kannten wie viele andere – mit großem Bedauern von ihm Abschied.
Er war für sein Seelenheil bedingt optimistisch und hat folgenden Satz ausgesprochen: „Sie (= Evelins Gatte) sind ein größeres Gfrast als Adam und Eva und ich bin ein größeres Gfrast als Sie“. D. h. Gebet für ihn ist sehr wichtig, um in von den Qualen des Fegefeuers zu befreien.
Korrektur noch zu Clemens: Todeszeitpunkt: 25. Jänner 2006, 0.30 Uhr, offizielle Todesursache: Gehirnblutung. Er wurde mit den Sterbesakr. versehen. Ich hoffe, dass es bald möglich sein wird, auch auf kreuz.net einen Nachruf zu verfassen. Der 38. Monatsbrief Hw. Hesses zum Sonntagsev. v. 15. 1. 2006 www.spes-unica.de/…tsbrief/2006_01.html dürfte seine letzte offizielle Veröffentlichung sein.
Der Gatte der Evelin
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Liebe Tradi- und anderen Freunde!
Seid’s mir nicht böse. Aber wenn Clemens um 20.13 Uhr richtiger Weise – von mir soeben nachgeprüft – schreibt, dass Hw. DDr. Gregor Hesse gestorben ist – einer der herausragendsten, pers. opferbereitesten Traditionspriester unserer Zeit (vor längerer Zeit, Ende Jänner 2005 war ein Beitrag von ihm auf kreuz.net, viele Beiträge von ihm sind auf www.spes-unica.de drauf) gestorben ist, erwarte ich mir eigentlich mehr als Argumente pro und contra NOM.
Ich bin froh, ihn kennengelernt zu haben (er hat meine Familie drei Mal besucht, ich habe seine Hauskapelle leider nie kennengelernt) und nehme – obwohl ich sicherlich zu jenen gehöre, die ihn nicht so gut kannten wie viele andere – mit großem Bedauern von ihm Abschied.
Er war für sein Seelenheil bedingt optimistisch und hat folgenden Satz ausgesprochen: „Sie (= Evelins Gatte) sind ein größeres Gfrast als Adam und Eva und ich bin ein größeres Gfrast als Sie“. D. h. Gebet für ihn ist sehr wichtig, um in von den Qualen des Fegefeuers zu befreien.
Korrektur noch zu Clemens: Todeszeitpunkt: 25. Jänner 2006, 0.30 Uhr, offizielle Todesursache: Gehirnblutung. Er wurde mit den Sterbesakr. versehen. Ich hoffe, dass es bald möglich sein wird, auch auf kreuz.net einen Nachruf zu verfassen. Der 38. Monatsbrief Hw. Hesses zum Sonntagsev. v. 15. 1. 2006 www.spes-unica.de/…tsbrief/2006_01.html dürfte seine letzte offizielle Veröffentlichung sein.
Der Gatte der Evelin
#24 Athanasius 21:06:49 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Was catharina wenn da…
…stünde
„Die Anhänger des Kardinal Ottaviani, die von einer in sich sakrilegischen Neuliturgie sprechen, bestätigen nur immer wieder, daß sie sich im Schisma mit (dem gegenwärtigen) Rom befinden.“
Es war nicht Mgr. Marcel Lefebvre der sagte, daß Katholiken im Gewissen an das Konzil von Trient gebunden seien und deswegen dem neuen Ritus nicht aktiv beiwohnen können, sondern es waren die Kardinäle Ottaviani und Bacci in ihrer „Kurzen Kritischen Untersuchung des Novus Ordo Missae“. Da sprach man von dem „Dilemma“ womit die treuen Katholiken überschwemmt wurden: entweder für oder gegen Trient. Die Antwort für einen Römisch-Katholiken (mít St. Pius V.) ist klar: für. Für das Konzil von Trient heisst aber gegen die Novus Ordo Liturgie aus der systematisch alle Referenz an Sühnopfer gestrichen wurde. Sonst könne man ja auch einem anglikanischen Gottesdienst beiwohnen. Der Schismatismus und die Häresie sind a dextris nicht zu finden, im regulären „Mittebereich“ aber schon. Ich denke an die Leugnung des Dogma der Unfehlbarkeit, der Einzigkeit und Notwendigkeit der Römisch-katholischen Kirche, des päpstlichen Primates, des Sühnopfers. Ich schweige dann noch von den „normalen“ Pfarrkirchen heutzutage.
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…stünde
„Die Anhänger des Kardinal Ottaviani, die von einer in sich sakrilegischen Neuliturgie sprechen, bestätigen nur immer wieder, daß sie sich im Schisma mit (dem gegenwärtigen) Rom befinden.“
Es war nicht Mgr. Marcel Lefebvre der sagte, daß Katholiken im Gewissen an das Konzil von Trient gebunden seien und deswegen dem neuen Ritus nicht aktiv beiwohnen können, sondern es waren die Kardinäle Ottaviani und Bacci in ihrer „Kurzen Kritischen Untersuchung des Novus Ordo Missae“. Da sprach man von dem „Dilemma“ womit die treuen Katholiken überschwemmt wurden: entweder für oder gegen Trient. Die Antwort für einen Römisch-Katholiken (mít St. Pius V.) ist klar: für. Für das Konzil von Trient heisst aber gegen die Novus Ordo Liturgie aus der systematisch alle Referenz an Sühnopfer gestrichen wurde. Sonst könne man ja auch einem anglikanischen Gottesdienst beiwohnen. Der Schismatismus und die Häresie sind a dextris nicht zu finden, im regulären „Mittebereich“ aber schon. Ich denke an die Leugnung des Dogma der Unfehlbarkeit, der Einzigkeit und Notwendigkeit der Römisch-katholischen Kirche, des päpstlichen Primates, des Sühnopfers. Ich schweige dann noch von den „normalen“ Pfarrkirchen heutzutage.
#23 Sozialkatholisch 20:57:10 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@ Irenäus
Sorry
Falsch verstanden
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Sorry
Falsch verstanden
#22 catharina 20:54:14 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Im Schisma mit Rom
Man muß Pater Hönisch für seinen Mut dankbar sein, nicht nur wieder einmal den Glaubenszersetzern a sinistris die Leviten gelesen zu haben, sondern auch den unerleuchteten Kräften a dextris.
Daß man innerhalb der Priesterbruderschaft St. Pius X. so sehr darauf besteht, die Gläubigen entweder eine Sonntagsmesse im alten Ritus oder keine besuchen, ja auch die Messe bei der Petrusbruderschaft sei zu meiden, ist verhältnismäßig leicht durchschaubar:
Diese – nach P. Hönischs zutreffender Beurteilung – pastoral unverantwortliche Anweisung hängt natürlich auch damit zusammen, daß die Gläubigen fest und immer fester an die eigenen Meßzentren gebunden werden sollen; Augustinus nennt diesen Vorgang Konventikelbildung – seit eh und je Kennzeichen eines unkirchlichen Geistes.
Da man meine Replik auf Sarto offensichtlich als Zustimmung interpretierte, sei es hier nochmals betont: Die Anhänger der Priesterbruderschaft St. Pius X., die von V2-Sekte und einer in sich sakrilegischen Neuliturgie sprechen, bestätigen nur immer wieder, daß sie sich im Schisma mit (dem gegenwärtigen) Rom befinden. Nach ihrer eigenen Meinung wohl auf der richtigen Seite des Schismas, aber eben doch im Schisma!
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Man muß Pater Hönisch für seinen Mut dankbar sein, nicht nur wieder einmal den Glaubenszersetzern a sinistris die Leviten gelesen zu haben, sondern auch den unerleuchteten Kräften a dextris.
Daß man innerhalb der Priesterbruderschaft St. Pius X. so sehr darauf besteht, die Gläubigen entweder eine Sonntagsmesse im alten Ritus oder keine besuchen, ja auch die Messe bei der Petrusbruderschaft sei zu meiden, ist verhältnismäßig leicht durchschaubar:
Diese – nach P. Hönischs zutreffender Beurteilung – pastoral unverantwortliche Anweisung hängt natürlich auch damit zusammen, daß die Gläubigen fest und immer fester an die eigenen Meßzentren gebunden werden sollen; Augustinus nennt diesen Vorgang Konventikelbildung – seit eh und je Kennzeichen eines unkirchlichen Geistes.
Da man meine Replik auf Sarto offensichtlich als Zustimmung interpretierte, sei es hier nochmals betont: Die Anhänger der Priesterbruderschaft St. Pius X., die von V2-Sekte und einer in sich sakrilegischen Neuliturgie sprechen, bestätigen nur immer wieder, daß sie sich im Schisma mit (dem gegenwärtigen) Rom befinden. Nach ihrer eigenen Meinung wohl auf der richtigen Seite des Schismas, aber eben doch im Schisma!
#21 Irenäus 20:45:12 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@Sozialkatholisch
Ich habe nicht behauptet, daß Paul VI Freimauerer gewesen sei; selbst zurückhaltend formuliert sind die Indizien dafür, daß Bugnini Freimaurer war, ziemlich stark www.kreuz.net/article.905.html.
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Ich habe nicht behauptet, daß Paul VI Freimauerer gewesen sei; selbst zurückhaltend formuliert sind die Indizien dafür, daß Bugnini Freimaurer war, ziemlich stark www.kreuz.net/article.905.html.
#20 Sozialkatholisch 20:37:10 | Donnerstag, 26. Januar 2006
NOM = Frefel
@ Clemens
setzt euch in die hinterste Reihe betet den Rosenkranz und sagt nicht Amen
Im NOM ist der Höhepunkt die hl. Wandlung und da sage ich Amen. Mit dem V2 hat die Kirche versucht den Protestanten die Hand zu reichen, leider ist das Angebot nicht angenommen worden. Auch im NOM kann man Gott begegnen, die Wandlung ist gültig und die Lesung, bzw. das Evangelium sind aus der hl. Schrift.
Ich gebe zu der Missbrauch ist stellenweise schlimm. Aber wenn es nur die Tridentinische Messe gebe, wäre er auch schlimm.
@ Toby
Da ist sicherlich einiges falsch gelaufen, das V2 wurde zu euphorisch praktiziert und desshalb die „Alte Messe c“ unterdrückt, aber ich glaube Papst Benedickt sieht das anders obwohl er am V2 mitgewirkt hat
@ Irenäus
Paul der 6’te Freimaurer? Beweisen
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@ Clemens
setzt euch in die hinterste Reihe betet den Rosenkranz und sagt nicht Amen
Im NOM ist der Höhepunkt die hl. Wandlung und da sage ich Amen. Mit dem V2 hat die Kirche versucht den Protestanten die Hand zu reichen, leider ist das Angebot nicht angenommen worden. Auch im NOM kann man Gott begegnen, die Wandlung ist gültig und die Lesung, bzw. das Evangelium sind aus der hl. Schrift.
Ich gebe zu der Missbrauch ist stellenweise schlimm. Aber wenn es nur die Tridentinische Messe gebe, wäre er auch schlimm.
@ Toby
Da ist sicherlich einiges falsch gelaufen, das V2 wurde zu euphorisch praktiziert und desshalb die „Alte Messe c“ unterdrückt, aber ich glaube Papst Benedickt sieht das anders obwohl er am V2 mitgewirkt hat
@ Irenäus
Paul der 6’te Freimaurer? Beweisen
#19 Erzkwark 20:34:43 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Hönisch
Ihr Lieben,
wißt ihr denn, von wem ihr sprecht? Zu den paar mehr Kniebeugen: P. Andreas feiert jeden Morgen die VOM. Der NOM wird jesuitisch nur gefeiert, wenn zu erwarten wäre, daß die mit dem NOM aufgewachsenen Jungen (SJM ist der Jugendseelsorge verpflichtet!) verwirrt werden könnten. Jeder Rover der KPE ist mit dem tridentinischen Ritus indess vetraut und lebt aus dem Geist der überzeitlichen Messe! Wer als Gast oder Novize Hönisch als Opferpriester je miterleben durfte, dem bleibt der Gestaltenwandel als das überzeitliche Wunder zunächst im Herz erhalten, akkzidentiell als die tatsächliche Kreuzigung des Herrn in der verständigen Erinnerung.
Kaum eine nachkonzilliare Kongregation hat seit ihrer Gründung soviel geopfert und tatsächlich bewegt, wie die SJM.
Erzkwark
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Ihr Lieben,
wißt ihr denn, von wem ihr sprecht? Zu den paar mehr Kniebeugen: P. Andreas feiert jeden Morgen die VOM. Der NOM wird jesuitisch nur gefeiert, wenn zu erwarten wäre, daß die mit dem NOM aufgewachsenen Jungen (SJM ist der Jugendseelsorge verpflichtet!) verwirrt werden könnten. Jeder Rover der KPE ist mit dem tridentinischen Ritus indess vetraut und lebt aus dem Geist der überzeitlichen Messe! Wer als Gast oder Novize Hönisch als Opferpriester je miterleben durfte, dem bleibt der Gestaltenwandel als das überzeitliche Wunder zunächst im Herz erhalten, akkzidentiell als die tatsächliche Kreuzigung des Herrn in der verständigen Erinnerung.
Kaum eine nachkonzilliare Kongregation hat seit ihrer Gründung soviel geopfert und tatsächlich bewegt, wie die SJM.
Erzkwark
#18 Toby 20:25:39 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Bitte, bitte!
Bei aller berechtigten Kritik: Bitte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten!
Bitte nicht den umgekehrten Fehler machen wie die Modernisten: Die Kirche endete nicht mit dem Jahr 1962, sie besteht vielmehr kontinuierlich fort, auch in ihrer sichtbaren Gestalt und in ihrer Liturgie, auch wenn uns dabei manches nicht gefällt.
Und der Herr ist uns doch noch geblieben, oder etwa nicht?
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Bei aller berechtigten Kritik: Bitte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten!
Bitte nicht den umgekehrten Fehler machen wie die Modernisten: Die Kirche endete nicht mit dem Jahr 1962, sie besteht vielmehr kontinuierlich fort, auch in ihrer sichtbaren Gestalt und in ihrer Liturgie, auch wenn uns dabei manches nicht gefällt.
Und der Herr ist uns doch noch geblieben, oder etwa nicht?
#17 Agiafortuni 20:21:51 | Donnerstag, 26. Januar 2006
NOM und sentire cum ecclesia
Der NOM ist natürlich schlecht, weil er nicht einer katholischen sondern oekumenischen Gesinnung entsprungen ist. Wenn schon „sentire cum ecclesia“, dann mit dem hl.Pius V und seinen Nachfolgern einschliesslich Pius XII aber auf keinen Fall mit den Konzilspäpsten, die den Oekumenismus gepredigt, Schuldbekenntnisse abgelegt, im Tempel menschlicher Arroganz – spricht UNO – in die Knie gingen
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Der NOM ist natürlich schlecht, weil er nicht einer katholischen sondern oekumenischen Gesinnung entsprungen ist. Wenn schon „sentire cum ecclesia“, dann mit dem hl.Pius V und seinen Nachfolgern einschliesslich Pius XII aber auf keinen Fall mit den Konzilspäpsten, die den Oekumenismus gepredigt, Schuldbekenntnisse abgelegt, im Tempel menschlicher Arroganz – spricht UNO – in die Knie gingen
#16 clemens 20:13:13 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@Catharina
Genau, Sie haben es, wie so oft, genau verstanden.
Nur einen Hinweis noch:
an nichtkatholischen Gottesdiensten nimmt man nicht teil. Bei einer Sekte ist aber auch schon das bloße Dabeisein zu viel. Insofern finde ich Ihren Standpunkt am Ende doch nicht ganz konsequent.
Ja, es ist nicht ganz konsequent, aber wenn man Familie und Freunde hat, die katholisch sind, aber unsere Haltung (noch) nicht verstehen, kann es ein Akt der Liebe sein.
Wenn zB. Ihr Enkelkind im NOM getauft wrd, weil Ihre Schwiegertochter unbeugsam gegen die Tradition ist, würden Sie dann fern bleiben?
Mein erster Enkel wurde im NOM „Im Namen von Vater und Mutter Gott“ getauft. Unser Priester hat ihn später bedingungsweise nachgetauft. Bei Enkel 2 und 3 war der Ritus in Ordnung und somit sicher gültig.
Aber nicht hingehen würde den vollständigen Bruch innerhalb der Familie bedeuten und es ist schon was anderes, ob ich ihn feiere oder passiv absitze.
Hw. Dr. Dr. Gregorius Hesse (Verstorben vorgestern!
R. I. P.) sagte immer:
„Setzts Euch in die hintere Reihe, betets den Rosenkranz
und sagt niemals Amen, denn Amen heißt:Ja, Ja, Ja!!!
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Genau, Sie haben es, wie so oft, genau verstanden.
Nur einen Hinweis noch:
an nichtkatholischen Gottesdiensten nimmt man nicht teil. Bei einer Sekte ist aber auch schon das bloße Dabeisein zu viel. Insofern finde ich Ihren Standpunkt am Ende doch nicht ganz konsequent.
Ja, es ist nicht ganz konsequent, aber wenn man Familie und Freunde hat, die katholisch sind, aber unsere Haltung (noch) nicht verstehen, kann es ein Akt der Liebe sein.
Wenn zB. Ihr Enkelkind im NOM getauft wrd, weil Ihre Schwiegertochter unbeugsam gegen die Tradition ist, würden Sie dann fern bleiben?
Mein erster Enkel wurde im NOM „Im Namen von Vater und Mutter Gott“ getauft. Unser Priester hat ihn später bedingungsweise nachgetauft. Bei Enkel 2 und 3 war der Ritus in Ordnung und somit sicher gültig.
Aber nicht hingehen würde den vollständigen Bruch innerhalb der Familie bedeuten und es ist schon was anderes, ob ich ihn feiere oder passiv absitze.
Hw. Dr. Dr. Gregorius Hesse (Verstorben vorgestern!
R. I. P.) sagte immer:
„Setzts Euch in die hintere Reihe, betets den Rosenkranz
und sagt niemals Amen, denn Amen heißt:Ja, Ja, Ja!!!
#15 Irenäus 20:05:37 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@catharina
Was für Menschen könnten nur eine derart häretische und teuflische Intention verfolgt haben: mittels einer „Messe“ den eigentlichen katholischen „Mess-Glauben“ zu zerstören? Katholiken waren sie mit Sicherheit nicht.
Ich möchte Sie doch mal darauf hnweisen, daß der Architekt des NO, Bugini, ein Freimaurer war. Ein katholischer Christ war er zumindest dem Herzen nach sicherlich nicht.
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Was für Menschen könnten nur eine derart häretische und teuflische Intention verfolgt haben: mittels einer „Messe“ den eigentlichen katholischen „Mess-Glauben“ zu zerstören? Katholiken waren sie mit Sicherheit nicht.
Ich möchte Sie doch mal darauf hnweisen, daß der Architekt des NO, Bugini, ein Freimaurer war. Ein katholischer Christ war er zumindest dem Herzen nach sicherlich nicht.
#14 catharina 19:57:27 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Danke, Sarto!
„Die Neue Messe ist Gift für die Seele, weil sie darauf abzielt, den Glauben an das Opfer zu zerstören.“
Was für Menschen könnten nur eine derart häretische und teuflische Intention verfolgt haben: mittels einer „Messe“ den eigentlichen katholischen „Mess-Glauben“ zu zerstören? Katholiken waren sie mit Sicherheit nicht. Ihr Beitrag, lieber Sarto, macht mir den Ausdruck V2-Sekte verständlicher.
„Wer die Problematik erkannt hat, darf sie nicht mehr besuchen. Muß man ihr dennoch, z.B. aus familiären Gründen beiwohnen, wird man sich jedenfalls passiv verhalten und geht dort v.a. nicht zur Kommunion.“
Das ist klar: Communicatio in sacris kommt für einen katholischen Menschen nicht in Frage, an nichtkatholischen Gottesdiensten nimmt man nicht teil. Bei einer Sekte ist aber auch schon das bloße Dabeisein zu viel. Insofern finde ich Ihren Standpunkt am Ende doch nicht ganz konsequent.
Da Ihr Standpunkt, lieber Sarto, hier ganz derjenige der Priesterbruderschaft St. Pius X. ist, fällt es mir jetzt auch leichter zu begreifen, weshalb eine Einigung mit Rom eigentlich gar nicht erwünscht sein kann.
Wie soll Bischof Williamson einmal mit Blick auf die päpstliche Zelebration des Novus Ordo gesagt haben: „Der Papst begeht täglich mindestens eine Todsünde“.
Danke, Sarto!
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„Die Neue Messe ist Gift für die Seele, weil sie darauf abzielt, den Glauben an das Opfer zu zerstören.“
Was für Menschen könnten nur eine derart häretische und teuflische Intention verfolgt haben: mittels einer „Messe“ den eigentlichen katholischen „Mess-Glauben“ zu zerstören? Katholiken waren sie mit Sicherheit nicht. Ihr Beitrag, lieber Sarto, macht mir den Ausdruck V2-Sekte verständlicher.
„Wer die Problematik erkannt hat, darf sie nicht mehr besuchen. Muß man ihr dennoch, z.B. aus familiären Gründen beiwohnen, wird man sich jedenfalls passiv verhalten und geht dort v.a. nicht zur Kommunion.“
Das ist klar: Communicatio in sacris kommt für einen katholischen Menschen nicht in Frage, an nichtkatholischen Gottesdiensten nimmt man nicht teil. Bei einer Sekte ist aber auch schon das bloße Dabeisein zu viel. Insofern finde ich Ihren Standpunkt am Ende doch nicht ganz konsequent.
Da Ihr Standpunkt, lieber Sarto, hier ganz derjenige der Priesterbruderschaft St. Pius X. ist, fällt es mir jetzt auch leichter zu begreifen, weshalb eine Einigung mit Rom eigentlich gar nicht erwünscht sein kann.
Wie soll Bischof Williamson einmal mit Blick auf die päpstliche Zelebration des Novus Ordo gesagt haben: „Der Papst begeht täglich mindestens eine Todsünde“.
Danke, Sarto!
#13 Toby 19:41:11 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@ Sarto & clemens
Solche Pauschalverurteilungen („Gift für die Seele“, „ist protestantisch“) lassen das nötige „Sentire cum ecclesia“ vermissen. Bitte bei aller gebotenen Kritik sachlich bleiben und Argumente bringen und Rom um entsprechende Korrekturen bitten!
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Solche Pauschalverurteilungen („Gift für die Seele“, „ist protestantisch“) lassen das nötige „Sentire cum ecclesia“ vermissen. Bitte bei aller gebotenen Kritik sachlich bleiben und Argumente bringen und Rom um entsprechende Korrekturen bitten!
#12 clemens 19:31:10 | Donnerstag, 26. Januar 2006
NOM NO
Aber es gebe noch genügend leicht erreichbare Orte, wo die Heilige Messe im Novus Ordo ordentlich gelesen werde.
WO???
Als Konvertit erkennt man leicht, dass der NOM protestantisch ist. Er ist oft gültig aber schlecht, weil er den katholischen Glauben unterminiert!
Daher:NOM, NO!
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Aber es gebe noch genügend leicht erreichbare Orte, wo die Heilige Messe im Novus Ordo ordentlich gelesen werde.
WO???
Als Konvertit erkennt man leicht, dass der NOM protestantisch ist. Er ist oft gültig aber schlecht, weil er den katholischen Glauben unterminiert!
Daher:NOM, NO!
#11 Toby 19:09:06 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@ Sozialkatholisch
Das ist alles richtig, allerdings bleibt die Frage nach dem rechtlichen Status des sogenannten tridentinischen Ritus nach wie vor ungeklärt. Bislang gibt es außer „Ecclesia Dei“ keine offizielle vatikanische Verlautbarung, die den klassischen römischen Ritus auch nur erwähnen würde. Er hat nach wie vor nur Indultcharakter. Er ist kein rechtlich anerkannter oder gleichgestellter Ritus im Sinne von Sacrosanctum Concilium Nr. 4. Mich wundert, dass die betroffenen Ecclesia-Dei-Gemeinschaften hier nicht schon längst auf eine Klärung und rechtliche Anerkennung gedrängt haben.
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Das ist alles richtig, allerdings bleibt die Frage nach dem rechtlichen Status des sogenannten tridentinischen Ritus nach wie vor ungeklärt. Bislang gibt es außer „Ecclesia Dei“ keine offizielle vatikanische Verlautbarung, die den klassischen römischen Ritus auch nur erwähnen würde. Er hat nach wie vor nur Indultcharakter. Er ist kein rechtlich anerkannter oder gleichgestellter Ritus im Sinne von Sacrosanctum Concilium Nr. 4. Mich wundert, dass die betroffenen Ecclesia-Dei-Gemeinschaften hier nicht schon längst auf eine Klärung und rechtliche Anerkennung gedrängt haben.
#10 Sozialkatholisch 18:55:23 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Katholisch
Das schöne am katholisch sein ist doch die Vielfalt in der Einheit. Man kann den byzantynischen Ritus besuchen, man kann den NOM besuchen und man kann (im Moment leider noch eingeschränkt) den Tridentinischen Ritus besuchen. Ich schätze die Fsspx, aber das ein Priester mir mal sagte, das man lieber in einer Kirche den Rosenkranz beten solle und eine Betrachtung halten solle, um die Sonntagspflicht zu erfüllen als eine Messe im NOM zu besuchen, fand ich nicht in Ordnung (sogar ansatzweise schismatisch). Ich für mich nehme die Schätze aller zugelassenen Riten, auch die des hl. Crysostomos.
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Das schöne am katholisch sein ist doch die Vielfalt in der Einheit. Man kann den byzantynischen Ritus besuchen, man kann den NOM besuchen und man kann (im Moment leider noch eingeschränkt) den Tridentinischen Ritus besuchen. Ich schätze die Fsspx, aber das ein Priester mir mal sagte, das man lieber in einer Kirche den Rosenkranz beten solle und eine Betrachtung halten solle, um die Sonntagspflicht zu erfüllen als eine Messe im NOM zu besuchen, fand ich nicht in Ordnung (sogar ansatzweise schismatisch). Ich für mich nehme die Schätze aller zugelassenen Riten, auch die des hl. Crysostomos.
#9 Sarto 18:22:08 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Gift für die Seele
Die Neue Messe ist Gift für die Seele, weil sie darauf abzielt, den Glauben an das Opfer zu zerstören.
Wer die Problematik erkannt hat, darf sie nicht mehr besuchen.
Muß man ihr dennoch, z.B. aus familiären Gründen beiwohnen, wird man sich jedenfalls passiv verhalten und geht dort v.a. nicht zur Kommunion.
Athanasius hat völlig recht.
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Die Neue Messe ist Gift für die Seele, weil sie darauf abzielt, den Glauben an das Opfer zu zerstören.
Wer die Problematik erkannt hat, darf sie nicht mehr besuchen.
Muß man ihr dennoch, z.B. aus familiären Gründen beiwohnen, wird man sich jedenfalls passiv verhalten und geht dort v.a. nicht zur Kommunion.
Athanasius hat völlig recht.
#8 wiener 18:00:32 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@ athanasius
Ein treuer Katholik steht vor der schwierigen Wahl einen nichtkatholischen Ritus zu besuchen oder nicht. Ich wähle letzteres. Ohne Kompromiss.
und das ist dann ja wohl auch bequemer gar nicht zu gehen …
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Ein treuer Katholik steht vor der schwierigen Wahl einen nichtkatholischen Ritus zu besuchen oder nicht. Ich wähle letzteres. Ohne Kompromiss.
und das ist dann ja wohl auch bequemer gar nicht zu gehen …
#7 Toby 17:36:03 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@ MK28
Bei aller notwendigen Kritik: Man sollte die Konzilsaussagen auch nicht schlimmer machen, als sie sind: Dass die Konzilsväter die Fabrikation eines neuen Messritus beschossen hätten, ist eine völlig absurde Vorstellung. Und Sacrosanctum Concilium trägt unter anderem auch die Unterschrift eines gewissen Marcel Lefebvre. Was sagen Sie dazu?
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Bei aller notwendigen Kritik: Man sollte die Konzilsaussagen auch nicht schlimmer machen, als sie sind: Dass die Konzilsväter die Fabrikation eines neuen Messritus beschossen hätten, ist eine völlig absurde Vorstellung. Und Sacrosanctum Concilium trägt unter anderem auch die Unterschrift eines gewissen Marcel Lefebvre. Was sagen Sie dazu?
#6 Athanasius 17:24:13 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Bei allem Respekt…
…aber eine Reform dieser Art wie Hw. H. Hönisch SJ vorschlägt, reicht nicht aus.
Es geht ja nicht um die Kniebeugungen alleine, sondern um die Inhalt der Gebete. Und der Novus Ordo, auch der offizielle, wurde mit Absicht von dem Worte „Sühnopfer“ entfernt, obwohl gerade das Essenz de Hl. Messe ist. Es geht nicht um römische Kasel, sondern um Inhalt der Gebete: die Neue Messe steht – so Kardinal Ottaviani u.v.a. – in flagrantem Widerspruch zur Lehre des Konzils von Trient. Ein treuer Katholik steht vor der schwierigen Wahl einen nichtkatholischen Ritus zu besuchen oder nicht. Ich wähle letzteres. Ohne Kompromiss.
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…aber eine Reform dieser Art wie Hw. H. Hönisch SJ vorschlägt, reicht nicht aus.
Es geht ja nicht um die Kniebeugungen alleine, sondern um die Inhalt der Gebete. Und der Novus Ordo, auch der offizielle, wurde mit Absicht von dem Worte „Sühnopfer“ entfernt, obwohl gerade das Essenz de Hl. Messe ist. Es geht nicht um römische Kasel, sondern um Inhalt der Gebete: die Neue Messe steht – so Kardinal Ottaviani u.v.a. – in flagrantem Widerspruch zur Lehre des Konzils von Trient. Ein treuer Katholik steht vor der schwierigen Wahl einen nichtkatholischen Ritus zu besuchen oder nicht. Ich wähle letzteres. Ohne Kompromiss.
#5 ottaviani 16:44:43 | Donnerstag, 26. Januar 2006
ich finde es nicht gut
faß dann wie in der gemeinschaft von H.H.P, Hönisch der NOM mit einem konservativen Mäntelchen verkleiodet wird Hochaltar latein und sich ein paar kniebeugen mehr genehmigen lassen (was soll das überhaupt) dann haben wir eine Missa Mixta und alles ist gut das ist nicht richtig
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faß dann wie in der gemeinschaft von H.H.P, Hönisch der NOM mit einem konservativen Mäntelchen verkleiodet wird Hochaltar latein und sich ein paar kniebeugen mehr genehmigen lassen (was soll das überhaupt) dann haben wir eine Missa Mixta und alles ist gut das ist nicht richtig
#4 MK28 16:07:32 | Donnerstag, 26. Januar 2006
So nicht!
Der Beitrag von P. Höhnisch ist traurig: Der Kampf um die Messe ist fast gewonnen. Auch dank Höhnisch. Warum muß er jetzt diese Wischiwaschi-Haltung einnehmen anstatt zum Sturm zu blasen?
Im übrigen wird das „Das Konzil wollte den NOM nicht“-Geleier auch durch Wiederholung nicht wahrer: 1. Das Konzil wollte eine Liturgiereform 2. Die Liturgie, die verändert werden sollte, ist das Missale 1962. Insofern steht fest, daß jeder, der das M1962 nutzt, SC nicht umsetzt. 3. Die Liturgiereform, wie sie SC fordert, geht in Richtung einer Anpassung an den modernen Menschen und will eine ständige Anpassung. Anders: es ging nicht darum, einen neuen statischen Ritus zu entwickeln, sondern es sollte eine sich permanent weiterentwickelnde Liturgie her. 4. Deshalb ist es unerheblich, ob den Konzilsvätern der NOM gefiele oder nicht (tatsächlich haben sie angenommen), sondern erheblich ist, daß sie bewußt eine Liturgieveränderung wollten, deren Ergebnis sie nicht kannten (und gegen das sie nicht aufbegehrten). 5. Deshalb ist eine „konservative Spielart“ des NOM a la Höhnisch mit dem Geist des NOM und von SC kaum vereinbar, vielmehr können sich die Liturgiereformer bei ihren Experimenten viel eher auf ihn berufen. Der NOM ist eben keine klassische Liturgie, sondern ein Baukasten zum Experimentieren. Und wer den NOM zu einer alten Messe zweiter Wahl machen will, wird deshalb beiden nicht gerecht. Anders: Zwischen den Stühlen sitzt es sich unbequem.
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Der Beitrag von P. Höhnisch ist traurig: Der Kampf um die Messe ist fast gewonnen. Auch dank Höhnisch. Warum muß er jetzt diese Wischiwaschi-Haltung einnehmen anstatt zum Sturm zu blasen?
Im übrigen wird das „Das Konzil wollte den NOM nicht“-Geleier auch durch Wiederholung nicht wahrer: 1. Das Konzil wollte eine Liturgiereform 2. Die Liturgie, die verändert werden sollte, ist das Missale 1962. Insofern steht fest, daß jeder, der das M1962 nutzt, SC nicht umsetzt. 3. Die Liturgiereform, wie sie SC fordert, geht in Richtung einer Anpassung an den modernen Menschen und will eine ständige Anpassung. Anders: es ging nicht darum, einen neuen statischen Ritus zu entwickeln, sondern es sollte eine sich permanent weiterentwickelnde Liturgie her. 4. Deshalb ist es unerheblich, ob den Konzilsvätern der NOM gefiele oder nicht (tatsächlich haben sie angenommen), sondern erheblich ist, daß sie bewußt eine Liturgieveränderung wollten, deren Ergebnis sie nicht kannten (und gegen das sie nicht aufbegehrten). 5. Deshalb ist eine „konservative Spielart“ des NOM a la Höhnisch mit dem Geist des NOM und von SC kaum vereinbar, vielmehr können sich die Liturgiereformer bei ihren Experimenten viel eher auf ihn berufen. Der NOM ist eben keine klassische Liturgie, sondern ein Baukasten zum Experimentieren. Und wer den NOM zu einer alten Messe zweiter Wahl machen will, wird deshalb beiden nicht gerecht. Anders: Zwischen den Stühlen sitzt es sich unbequem.
#3 Ansgar 15:57:17 | Donnerstag, 26. Januar 2006
klingt vernünftig
Der Pater argumentiert ausgewogen, vernünftig und doch mit heißem Herzen. So geht der richtige Weg, wenn man für die alte Liturgie streiten will. Und nicht das unkonstruktive Gemoser von außen, wie es die Pius-Brüder und ihre Anhänger veranstalten…
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Der Pater argumentiert ausgewogen, vernünftig und doch mit heißem Herzen. So geht der richtige Weg, wenn man für die alte Liturgie streiten will. Und nicht das unkonstruktive Gemoser von außen, wie es die Pius-Brüder und ihre Anhänger veranstalten…
#2 Toby 15:46:06 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Pater Hönisch
ist ein guter Seelsorger mit genau dem richtigen „Sentire cum ecclesia“, auch und gerade was die praktische Lösung liturgischer Fragen angeht.
Nichtsdestotrotz werden wir nicht um eine dringend notwendige Klärung der „Ritenfrage“ in theologischer und rechtlicher Hinsicht herumkommen.
Natürlich hat es in der Geschichte der Christenheit immer eine Vielzahl unterschiedlicher Riten und Ritenfamilien gegeben.
Aber dass wir es seit 1969 mit zwei Versionen ein und desselben römischen Ritus zu tun haben, ist ein absolutes Novum in der gesamten Liturgiegeschichte.
Allerdings wird das nach offizieller Lesart nach wie vor geleugnet. Offiziell gbt es nach wie vor nur einen römischen Ritus. Der rechtlich ungeklärte Status des sogenannten tridentinischen Ritus und die behauptete Kontinuität zwischen alter und neuer Form der römischen Liturgie erschweren eine endgültoge und gerechte Lösung.
Was würde geschehen, wenn Rom eingestehen würde, dass 1969 ein völlig neuer Ritus „hergestellt“ wurde?
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ist ein guter Seelsorger mit genau dem richtigen „Sentire cum ecclesia“, auch und gerade was die praktische Lösung liturgischer Fragen angeht.
Nichtsdestotrotz werden wir nicht um eine dringend notwendige Klärung der „Ritenfrage“ in theologischer und rechtlicher Hinsicht herumkommen.
Natürlich hat es in der Geschichte der Christenheit immer eine Vielzahl unterschiedlicher Riten und Ritenfamilien gegeben.
Aber dass wir es seit 1969 mit zwei Versionen ein und desselben römischen Ritus zu tun haben, ist ein absolutes Novum in der gesamten Liturgiegeschichte.
Allerdings wird das nach offizieller Lesart nach wie vor geleugnet. Offiziell gbt es nach wie vor nur einen römischen Ritus. Der rechtlich ungeklärte Status des sogenannten tridentinischen Ritus und die behauptete Kontinuität zwischen alter und neuer Form der römischen Liturgie erschweren eine endgültoge und gerechte Lösung.
Was würde geschehen, wenn Rom eingestehen würde, dass 1969 ein völlig neuer Ritus „hergestellt“ wurde?
#1 ottaviani 15:32:08 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Ich weiß nicht
ob das der richtige weg ist?
ich schätze P.<hönisch und seinen Orden sehr aber was ich davon halten solll weiß ich echt nicht
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ob das der richtige weg ist?
ich schätze P.<hönisch und seinen Orden sehr aber was ich davon halten solll weiß ich echt nicht
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