17:12:18 | Donnerstag, 19. Januar 2006
Piusbruderschaft
„Wir werden eine Einigung erzielen“
Ein jüngstes Interview der französischen Nachrichtenagentur ‘AJIR’ mit Bischof Bernard Fellay, dem Generaloberen der Piusbruderschaft, fand aus gutem Grund ein beachtliches Echo. Ein Auszug.
(kreuz.net, Paris) Wo steht Ihr Dialog mit Rom seit dem 29. August, an dem Sie Benedikt XVI. getroffen
haben?
Bischof Fellay: Er geht langsam voran und braucht natürlich Zeit, um das gegenseitige Mißtrauen zu überwinden. Aber ich bin überzeugt, daß wir zu einer Lösung kommen werden. Wir haben eine lange Diskussion geführt – die fruchtbarste von allen – und haben tiefschürfende Fragen angesprochen. Rom will das Problem schnell lösen und die päpstliche Audienz, um die wir letzten Mai gebeten haben, wurde uns umgehend gewährt.
Das Magisterium bevorzugt eine pragmatische Annäherung. Wir bremsen, weil wir keine oberflächliche Lösung wollen. Der Papst hat [den Präsidenten der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’] Dario Kardinal Castrillón Hoyos beauftragt, mit uns zu reden. Der Kardinal hat im Interview mit einem italienischen Fernsehsender erklärt, daß wir keine Häretiker sind, aber daß beide Seiten eine vollkommenere Gemeinschaft suchen müßten. Das ist eine neue Sprache.
Was sind die tiefschürfenden Fragen, die diskutiert worden sind?
Bischof Fellay: Die Frage der Alten oder Neuen Messe – auf die sich viele konzentieren – ist eigentlich zweitrangig. Die Liturgie ist nichts anderes als der Ausdruck des Glaubens. Zuerst kommt das Verständnis des Glaubens. Die Diskussion mit Benedikt XVI. wird sich auf die Annahme des [Zweiten Vatikanischen] Konzils stützen. Wir werden von der Formel ausgehen, die Mons. Marcel Lefebvre 1988 vorgeschlagen hat: „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“
Im Gegensatz zu Ihnen hat Benedikt XVI. am 22. Dezember bei seiner Rede an die römische Kurie erklärt, daß die Kirche in der Frage der Religionsfreiheit konstant geblieben sei.
Bischof Fellay: Nicht ganz, denn er führte die Unterscheidung zwischen einem Bruch in der Form und einer Kontinuität im Prinzip ein. Zumindest hat der Papst den Willen, das Konzil neu zu lesen – es anders darzustellen.
Hat Ihnen diese Rede des Papstes gefallen?
Bischof Fellay: Ja – wegen ihrer Klarheit, ihrer Exaktheit und ihrem Willen, die wahren Fragen zu stellen. Aber nach meinem Empfinden geht sie heute noch nicht weit genug.
Verlangen Sie innerhalb der katholischen Kirche einen speziellen Status?
Bischof Fellay: Rom wird uns diesen wahrscheinlich gewähren. Aber wir wünschen nicht, an den Rand gedrängt zu werden und die Rolle von früheren Dinosauriern zu spielen. Rom erklärte, im Bezug auf uns „ein besonderes Charisma“ respektieren zu wollen. Aber wir wünschen, daß dieses Charisma wieder für alle zur Norm wird.
Was für einen Status könnte Rom Ihnen gewähren?
Bischof Fellay: Den Status einer Apostolischen Administration. Gegenüber der Autorität des Diözesanbischofs wären wir – wie dies in der Diözese Campos in Brasilien der Fall ist – befreit. Rom würde den Gläubigen der Priesterbruderschaft St. Pius X. erlauben, von einer parallelen Autorität zu profitieren – ohne sich im übrigen dem Ortsbischof zu entziehen.
Bischof Fellay: Er geht langsam voran und braucht natürlich Zeit, um das gegenseitige Mißtrauen zu überwinden. Aber ich bin überzeugt, daß wir zu einer Lösung kommen werden. Wir haben eine lange Diskussion geführt – die fruchtbarste von allen – und haben tiefschürfende Fragen angesprochen. Rom will das Problem schnell lösen und die päpstliche Audienz, um die wir letzten Mai gebeten haben, wurde uns umgehend gewährt.
Das Magisterium bevorzugt eine pragmatische Annäherung. Wir bremsen, weil wir keine oberflächliche Lösung wollen. Der Papst hat [den Präsidenten der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’] Dario Kardinal Castrillón Hoyos beauftragt, mit uns zu reden. Der Kardinal hat im Interview mit einem italienischen Fernsehsender erklärt, daß wir keine Häretiker sind, aber daß beide Seiten eine vollkommenere Gemeinschaft suchen müßten. Das ist eine neue Sprache.
Was sind die tiefschürfenden Fragen, die diskutiert worden sind?
Bischof Fellay: Die Frage der Alten oder Neuen Messe – auf die sich viele konzentieren – ist eigentlich zweitrangig. Die Liturgie ist nichts anderes als der Ausdruck des Glaubens. Zuerst kommt das Verständnis des Glaubens. Die Diskussion mit Benedikt XVI. wird sich auf die Annahme des [Zweiten Vatikanischen] Konzils stützen. Wir werden von der Formel ausgehen, die Mons. Marcel Lefebvre 1988 vorgeschlagen hat: „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“
Im Gegensatz zu Ihnen hat Benedikt XVI. am 22. Dezember bei seiner Rede an die römische Kurie erklärt, daß die Kirche in der Frage der Religionsfreiheit konstant geblieben sei.
Bischof Fellay: Nicht ganz, denn er führte die Unterscheidung zwischen einem Bruch in der Form und einer Kontinuität im Prinzip ein. Zumindest hat der Papst den Willen, das Konzil neu zu lesen – es anders darzustellen.
Hat Ihnen diese Rede des Papstes gefallen?
Bischof Fellay: Ja – wegen ihrer Klarheit, ihrer Exaktheit und ihrem Willen, die wahren Fragen zu stellen. Aber nach meinem Empfinden geht sie heute noch nicht weit genug.
Verlangen Sie innerhalb der katholischen Kirche einen speziellen Status?
Bischof Fellay: Rom wird uns diesen wahrscheinlich gewähren. Aber wir wünschen nicht, an den Rand gedrängt zu werden und die Rolle von früheren Dinosauriern zu spielen. Rom erklärte, im Bezug auf uns „ein besonderes Charisma“ respektieren zu wollen. Aber wir wünschen, daß dieses Charisma wieder für alle zur Norm wird.
Was für einen Status könnte Rom Ihnen gewähren?
Bischof Fellay: Den Status einer Apostolischen Administration. Gegenüber der Autorität des Diözesanbischofs wären wir – wie dies in der Diözese Campos in Brasilien der Fall ist – befreit. Rom würde den Gläubigen der Priesterbruderschaft St. Pius X. erlauben, von einer parallelen Autorität zu profitieren – ohne sich im übrigen dem Ortsbischof zu entziehen.
106 Lesermeinungen
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#149 Rudolphus 15:49:14 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@Dr. C. R.
Für Ihre Erklärung herzlichen Dank!
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Für Ihre Erklärung herzlichen Dank!
#148 Agiafortuni 15:44:46 | Mittwoch, 25. Januar 2006
Häresie und Glaubensirrtum
Bei einer Häresie hat der Papst sein volle Gewalt eingesetzt. Deshalb steht am Ende der festzuhaltenden Glaubenswahrheit, dass jede Anfechtung ein Anathema sei, das heisst kein Thema. Bei Glaubensirrtümer hat der Papst bei der angefochtenen Wahrheit nicht seine volle Gewalt eingesetzt. Pius XII erklärt es auf treffende Weise in Humani Generis
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Bei einer Häresie hat der Papst sein volle Gewalt eingesetzt. Deshalb steht am Ende der festzuhaltenden Glaubenswahrheit, dass jede Anfechtung ein Anathema sei, das heisst kein Thema. Bei Glaubensirrtümer hat der Papst bei der angefochtenen Wahrheit nicht seine volle Gewalt eingesetzt. Pius XII erklärt es auf treffende Weise in Humani Generis
#147 Rudolphus 12:34:25 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@Glaubensirrtum/Häresie
@T.A. Höck
Ihren Worten möchte ich zustimmen: was nicht klar ausgedruckt wird, und Anlaß zu Fehldeutungen gibt, kann mehrdeutig sein, also häresieverdächtig sein –
eine Unterscheidung zwischen „Häresie“ und „Glaubensirrtum“ dagegen kann ich nicht nachvollziehen.
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@T.A. Höck
Ihren Worten möchte ich zustimmen: was nicht klar ausgedruckt wird, und Anlaß zu Fehldeutungen gibt, kann mehrdeutig sein, also häresieverdächtig sein –
eine Unterscheidung zwischen „Häresie“ und „Glaubensirrtum“ dagegen kann ich nicht nachvollziehen.
#145 Agiafortuni 23:55:33 | Dienstag, 24. Januar 2006
Thomas A. Höck
ich bin noch inder Lage zwischen Glaubensirrtümer und Häresien zu unterscheiden. Laut Melchior Cano machen Häresien den Glauben zunichte während Irrtümer ihn abschwächen ohne ihn zu vernichten. Dies trifft für Lumen Gentium zu. Die Piusbruderschaft hat es in ihrer Schrift: Vom Oekumenismus zur lautlosen Apostasie festgehalten
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ich bin noch inder Lage zwischen Glaubensirrtümer und Häresien zu unterscheiden. Laut Melchior Cano machen Häresien den Glauben zunichte während Irrtümer ihn abschwächen ohne ihn zu vernichten. Dies trifft für Lumen Gentium zu. Die Piusbruderschaft hat es in ihrer Schrift: Vom Oekumenismus zur lautlosen Apostasie festgehalten
#144 Rudolphus 16:36:20 | Dienstag, 24. Januar 2006
@ T. A. Höck: Dank für Benedikt XVI.
So ist es – Benedikts XVI. Pontifikat könnte darum eine große Gnade für die geprüfte Kirche auf Erden werden.
Daß sich die alte Messe in der Universalen Kirche trotz Paul erhalten hat, ist allein der Widerstandsbewegung von Ecône zuzuschreiben.
Deo gratias!
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So ist es – Benedikts XVI. Pontifikat könnte darum eine große Gnade für die geprüfte Kirche auf Erden werden.
Daß sich die alte Messe in der Universalen Kirche trotz Paul erhalten hat, ist allein der Widerstandsbewegung von Ecône zuzuschreiben.
Deo gratias!
#142 Rudolphus 15:46:17 | Dienstag, 24. Januar 2006
zu Pkt.2: Alte Messe
Papst Paul VI. wollte die Alte Messe für alle Zeiten vernichtet wissen.
Jener Oberste Hohepriester äußerte gegenüber Jean Guitton, daß er der Piusbruderschaft deswegen die Alte Messe nicht zugestehen könne, weil sich sonst (sinngemäß) „seine“ Messe nicht durchsetzen würde.
Hätte Gott nicht die Piusbruderschaft entstehen lassen, wäre die alte Messe nicht weitergegeben worden (außer in einer brasilianischen Diözese).
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Papst Paul VI. wollte die Alte Messe für alle Zeiten vernichtet wissen.
Jener Oberste Hohepriester äußerte gegenüber Jean Guitton, daß er der Piusbruderschaft deswegen die Alte Messe nicht zugestehen könne, weil sich sonst (sinngemäß) „seine“ Messe nicht durchsetzen würde.
Hätte Gott nicht die Piusbruderschaft entstehen lassen, wäre die alte Messe nicht weitergegeben worden (außer in einer brasilianischen Diözese).
#140 Agiafortuni 15:11:02 | Dienstag, 24. Januar 2006
Thomas A. Höck
Ihre Aufrichtigkeit stelle ich nicht in Frage, nichtsdestoweniger habe ich meine Bedenken. Bis heute ist von Benedikt XVI noch kein einziges Zeichen ausgegangen, das auf eine Gesinnungsänderung schliessen lässt. Bevor nicht folgende vier Bedingungen erfüllt sind, kann ich mich der angeblichen Begeisterung von Bischof Fellay nicht anschliessen:
1. Die über die vier Bischöfe verhängte Exkommunikation muss für nichtig erklärt werden,
2. das Recht die alte Messe zu feiern, muss jedem Priester offenstehen,
3. die entstellte Ekklesiologie aus Lumen Gentium muss korrigiert werden,
4. es Bedarf einer Erklärung hinsichtlich der Lehre Karl Rahners die aus rechtgläubiger Sicht zu verwerfen ist,
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Ihre Aufrichtigkeit stelle ich nicht in Frage, nichtsdestoweniger habe ich meine Bedenken. Bis heute ist von Benedikt XVI noch kein einziges Zeichen ausgegangen, das auf eine Gesinnungsänderung schliessen lässt. Bevor nicht folgende vier Bedingungen erfüllt sind, kann ich mich der angeblichen Begeisterung von Bischof Fellay nicht anschliessen:
1. Die über die vier Bischöfe verhängte Exkommunikation muss für nichtig erklärt werden,
2. das Recht die alte Messe zu feiern, muss jedem Priester offenstehen,
3. die entstellte Ekklesiologie aus Lumen Gentium muss korrigiert werden,
4. es Bedarf einer Erklärung hinsichtlich der Lehre Karl Rahners die aus rechtgläubiger Sicht zu verwerfen ist,
#138 Agiafortuni 13:29:51 | Dienstag, 24. Januar 2006
Vatikanum II – ein Bruch
ob man es will oder nicht, V2 hat die Glaubensregeln in einer Weise geändert, dass eine Entfremdung zwischen der Konzilskirche und ihrer katholischen Vergangenheit unumgänglich war. Verantwortlich dafür sind die sogenannten Konzilspäpste, die glaubten, alles besser zu wissen als ihre Vorgänger. Ersetzt man bewährte Regeln durch solche wie „so viel oekumenisch als möglich, so viel katholisch als nötig,“ so stiftet man damit ein Aergernis. Empfehle jenen, die es bestreiten Ratzingers Lehre von der letzten Dingen einmal gründlich zu lesen.
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ob man es will oder nicht, V2 hat die Glaubensregeln in einer Weise geändert, dass eine Entfremdung zwischen der Konzilskirche und ihrer katholischen Vergangenheit unumgänglich war. Verantwortlich dafür sind die sogenannten Konzilspäpste, die glaubten, alles besser zu wissen als ihre Vorgänger. Ersetzt man bewährte Regeln durch solche wie „so viel oekumenisch als möglich, so viel katholisch als nötig,“ so stiftet man damit ein Aergernis. Empfehle jenen, die es bestreiten Ratzingers Lehre von der letzten Dingen einmal gründlich zu lesen.
#136 virOblationis 10:55:29 | Dienstag, 24. Januar 2006
tertum datur und Elias
Herr Höck schreibt: „…(Mit einer förmlichen „Häresie“ in ihrem Lehrgut kann die Kirche nicht leben und überleben!) Und HIER gäbe es nur ein Entweder-Oder: Wahrheit oder Lüge, tertium non datur. (Wenn wirklich Strichnin in den Kaffee geträufelt wäre, dann wäre der Kaffee kein Genußmittel mehr, sondern Gift!)…“ – Es gibt doch auch Formulierungen denkbar, die entweder mißverständlich sind oder einer Irrlehre Vorschub leisten.
Zu Zwobbel: Wenn der Erzbischof auch, wie ich schrieb, vielleicht im Ruhestand geblieben wäre (weil es ihm nicht um Rechthaberei oder gar die eigene Person ging), hätte dies am objektiven Befund der Vat. II – Dokumente nichts geändert. Wenn sie für die Kirche Schädliches enthalten, so hätte Gott auch einen anderen „Elias“ erwecken können.
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Herr Höck schreibt: „…(Mit einer förmlichen „Häresie“ in ihrem Lehrgut kann die Kirche nicht leben und überleben!) Und HIER gäbe es nur ein Entweder-Oder: Wahrheit oder Lüge, tertium non datur. (Wenn wirklich Strichnin in den Kaffee geträufelt wäre, dann wäre der Kaffee kein Genußmittel mehr, sondern Gift!)…“ – Es gibt doch auch Formulierungen denkbar, die entweder mißverständlich sind oder einer Irrlehre Vorschub leisten.
Zu Zwobbel: Wenn der Erzbischof auch, wie ich schrieb, vielleicht im Ruhestand geblieben wäre (weil es ihm nicht um Rechthaberei oder gar die eigene Person ging), hätte dies am objektiven Befund der Vat. II – Dokumente nichts geändert. Wenn sie für die Kirche Schädliches enthalten, so hätte Gott auch einen anderen „Elias“ erwecken können.
#134 zwobbel 09:25:35 | Dienstag, 24. Januar 2006
Guten Morgen
Habe jetzt erst mitbekommen, daß dieses Thema noch weitergeht.
Um die Einschätzung des Konzils als solchem durch Ex. Lev. beurteilen zu können hatte ich unten die Frage gestellt:
3.Es scheint mir durchaus relevant zu bedenken, was geschehen wäre (wie Ex. Lefevbre gehandelt hätte), wenn es beim Meßritus von 1965 geblieben wäre und wenn es nicht auch andere als „Reform“ getarnte Revolutionen gegeben hätte.
Und als Antwort erhalten:
21. Januar 2006 14:07
virOblationis: bitte Teil 2
zu 3. Nun, der Erzbischof wäre sicherlich im Ruhestand geblieben. Er hat sich ja auch angesichts des ausbrechenden Übels nicht danach gedrängt, sich ihm entgegenzustellen, sondern ist lediglich den Bitten von Seminaristen nachgekommen, die keine angemessene Ausbildungsstätte mehr finden konnten.
Wenn diese Einschätzung richtig ist, ging es also nicht eigentlich um die verabschiedeten Texte (auch wenn er darüber nicht glücklich war), sondern um das wofür diese als Begründung herhalten sollten. Daher hat die FSSPX vorallem ein besonderes Charisma in der Priesterausbildung – bzgl. Theorie (überleiferte Lehre) und Praxis(Liturgie). Vielleicht bewegt sich Ex. Fellay im Sinne „zurück zu den Wurzeln“.
Meine Meinung ist: Das Vat.II. wurde als Startschuß genommen um einen vorbereiteten gruppendynamischen Prozess auszulösen. Und die Texte wurden selektiv hingebogen, so daß dieser gr.dyn. Prozess den Anschein der „theological correctness“ bekam.
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Habe jetzt erst mitbekommen, daß dieses Thema noch weitergeht.
Um die Einschätzung des Konzils als solchem durch Ex. Lev. beurteilen zu können hatte ich unten die Frage gestellt:
3.Es scheint mir durchaus relevant zu bedenken, was geschehen wäre (wie Ex. Lefevbre gehandelt hätte), wenn es beim Meßritus von 1965 geblieben wäre und wenn es nicht auch andere als „Reform“ getarnte Revolutionen gegeben hätte.
Und als Antwort erhalten:
21. Januar 2006 14:07
virOblationis: bitte Teil 2
zu 3. Nun, der Erzbischof wäre sicherlich im Ruhestand geblieben. Er hat sich ja auch angesichts des ausbrechenden Übels nicht danach gedrängt, sich ihm entgegenzustellen, sondern ist lediglich den Bitten von Seminaristen nachgekommen, die keine angemessene Ausbildungsstätte mehr finden konnten.
Wenn diese Einschätzung richtig ist, ging es also nicht eigentlich um die verabschiedeten Texte (auch wenn er darüber nicht glücklich war), sondern um das wofür diese als Begründung herhalten sollten. Daher hat die FSSPX vorallem ein besonderes Charisma in der Priesterausbildung – bzgl. Theorie (überleiferte Lehre) und Praxis(Liturgie). Vielleicht bewegt sich Ex. Fellay im Sinne „zurück zu den Wurzeln“.
Meine Meinung ist: Das Vat.II. wurde als Startschuß genommen um einen vorbereiteten gruppendynamischen Prozess auszulösen. Und die Texte wurden selektiv hingebogen, so daß dieser gr.dyn. Prozess den Anschein der „theological correctness“ bekam.
#133 Rudolphus 09:24:39 | Dienstag, 24. Januar 2006
@T. A. Höck
ad „Einigungsformel“: Genau das macht ja eine derartige „Einigungsformel“ aus:
Sie ist sehr breit zu interpretieren, jedem auf seine Weise – und das ist ja bekanntlich auch die Struktur der V.II-Dokumente schlechthin!
Der Erzbischof würde sämtlichen seiner Predigten widersprechen …
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ad „Einigungsformel“: Genau das macht ja eine derartige „Einigungsformel“ aus:
Sie ist sehr breit zu interpretieren, jedem auf seine Weise – und das ist ja bekanntlich auch die Struktur der V.II-Dokumente schlechthin!
Der Erzbischof würde sämtlichen seiner Predigten widersprechen …
#132 Pius X. 23:58:57 | Montag, 23. Januar 2006
Rudolfus
In ähnlicher Weise möchte ich es im Gleichnis sagen: Es handelt sich um eine gute Tasse Kaffee, in die sich (leider) ein Tropfen Strichnin gemischt hat. Beide Seiten haben sich nun darauf eingelassen, ihn mit viel Aufwand
nach eigener Methode herauszufiltern. Trinken kann man sie aber ungefiltert nicht.
Pius X.
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In ähnlicher Weise möchte ich es im Gleichnis sagen: Es handelt sich um eine gute Tasse Kaffee, in die sich (leider) ein Tropfen Strichnin gemischt hat. Beide Seiten haben sich nun darauf eingelassen, ihn mit viel Aufwand
nach eigener Methode herauszufiltern. Trinken kann man sie aber ungefiltert nicht.
Pius X.
#130 Rudolphus 17:03:07 | Montag, 23. Januar 2006
Das Concil „im Licht der Tradition“
Der Erzbischof kann nur eines mit dieser Sprachregelung verstanden haben:
Daß nämlich einige Concilsaussagen häretisch sind.
Das nämlich sagt „die Tradition“ in den Ansprachen und Büchern Monseigneurs – und an deutlichen Worten ist da ja kein Mangel …
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Der Erzbischof kann nur eines mit dieser Sprachregelung verstanden haben:
Daß nämlich einige Concilsaussagen häretisch sind.
Das nämlich sagt „die Tradition“ in den Ansprachen und Büchern Monseigneurs – und an deutlichen Worten ist da ja kein Mangel …
#128 Agiafortuni 23:41:31 | Sonntag, 22. Januar 2006
Thomas A. Höck
Besten Dank für den Hinweis, komme darauf zurück sobald ich die angegebene Stelle gelesen habe.
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Besten Dank für den Hinweis, komme darauf zurück sobald ich die angegebene Stelle gelesen habe.
#126 Agiafortuni 17:38:07 | Sonntag, 22. Januar 2006
Ottaviani
Das Dekret über die Religionsfreiheit liesse sich unter Berufung auf Thomas von Aquin: De Veritate 16/17, Leo XIII und Pius XII (Ansprache an den Historikerkongress) so zurechtstutzen, dass es auch für rechtgläubige Katholiken annehmbar wird. Schlimmer sind das Dekret über die Liturgie, wo verschwiegen wird, dass das Messopfer die unblutige Wiederholung des Sühneopfers Christi am Kreuze( vgl. Paolo Pasqualucci: Vatican II et le Mystère pascal, in: La messe en question, acte du V Congrès théologique de Si Si No No 134 ff) ist, sowie die völlig entstellte Ekklesiologie (Paolo Pasqualucci: L’altération de k’idée du surnaturel dans les textes de Vatican II. Actes du Ive Congrès théologique de Si Si No No, 205 ff.)
Bernardo: Warum ich nicht einfach erkläre: non serviam,
ich erachte es als meine Pflicht meine Mitmenschen auf gewisse Fälschungen aufmerksam zu machen (dazu: Heinz-Lothrar Barth: Ein hässliches Kind des Subjektivismus, in KU: Jan. 2006)
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Das Dekret über die Religionsfreiheit liesse sich unter Berufung auf Thomas von Aquin: De Veritate 16/17, Leo XIII und Pius XII (Ansprache an den Historikerkongress) so zurechtstutzen, dass es auch für rechtgläubige Katholiken annehmbar wird. Schlimmer sind das Dekret über die Liturgie, wo verschwiegen wird, dass das Messopfer die unblutige Wiederholung des Sühneopfers Christi am Kreuze( vgl. Paolo Pasqualucci: Vatican II et le Mystère pascal, in: La messe en question, acte du V Congrès théologique de Si Si No No 134 ff) ist, sowie die völlig entstellte Ekklesiologie (Paolo Pasqualucci: L’altération de k’idée du surnaturel dans les textes de Vatican II. Actes du Ive Congrès théologique de Si Si No No, 205 ff.)
Bernardo: Warum ich nicht einfach erkläre: non serviam,
ich erachte es als meine Pflicht meine Mitmenschen auf gewisse Fälschungen aufmerksam zu machen (dazu: Heinz-Lothrar Barth: Ein hässliches Kind des Subjektivismus, in KU: Jan. 2006)
#125 Bernado 16:51:05 | Sonntag, 22. Januar 2006
@Dr. Carlo Regazzoni
Sie schrieben:„Wie will man die Messe aller Zeiten beibehalten und gleichzeitig den Geist anerkennen, der diese Messe aller Zeiten zerstört? Das bedeutet, sich in einem vollkommenen Widerspruch verfangen.“ Auch die Piusbruderschaft hat diese Unmöglichkeit in ihrem Schreiben „vom Oekumenismus zur lautlosen Apostasie“ bekundet und kürzlich hat S.E. Mgr. Williamson mit aller Deutlichkeit erklärt, dass es zwei Religionen sind, die aufeinanderprallen. Wie unter solchen Umständen eine Einigung möglich sein soll, dürfte für jeden ein Rätsel sein“.
Warum fassen Sie sich nicht kürzer und schreiben einfach: „Non serviam!“. Anschließend gehen Sie dann mit Demöneken einen trinken, und alles wird gut.
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Sie schrieben:„Wie will man die Messe aller Zeiten beibehalten und gleichzeitig den Geist anerkennen, der diese Messe aller Zeiten zerstört? Das bedeutet, sich in einem vollkommenen Widerspruch verfangen.“ Auch die Piusbruderschaft hat diese Unmöglichkeit in ihrem Schreiben „vom Oekumenismus zur lautlosen Apostasie“ bekundet und kürzlich hat S.E. Mgr. Williamson mit aller Deutlichkeit erklärt, dass es zwei Religionen sind, die aufeinanderprallen. Wie unter solchen Umständen eine Einigung möglich sein soll, dürfte für jeden ein Rätsel sein“.
Warum fassen Sie sich nicht kürzer und schreiben einfach: „Non serviam!“. Anschließend gehen Sie dann mit Demöneken einen trinken, und alles wird gut.
#123 ottaviani 13:16:35 | Sonntag, 22. Januar 2006
Raggazonie
der Erzbischof sprach vom „Geist des Konzils“ genau dieser muß weg man wird sich über die Dokumente unterhalten müssen und wie diese in übereinstimmung mit der vorkonziliaren Lehre gebracht werden können man hat sich ja um diese frage gedrückt in dem man des „Geist des Konzils“ kreiert ,Krarl Rahner unseligen Angedenkens, in dem man einen dauernden Prozeß postuliert
es ist nur das Dekret der Religionsfreiheit problematisch sondern auch Gaueum et spes z.b.
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der Erzbischof sprach vom „Geist des Konzils“ genau dieser muß weg man wird sich über die Dokumente unterhalten müssen und wie diese in übereinstimmung mit der vorkonziliaren Lehre gebracht werden können man hat sich ja um diese frage gedrückt in dem man des „Geist des Konzils“ kreiert ,Krarl Rahner unseligen Angedenkens, in dem man einen dauernden Prozeß postuliert
es ist nur das Dekret der Religionsfreiheit problematisch sondern auch Gaueum et spes z.b.
#121 Agiafortuni 00:25:44 | Sonntag, 22. Januar 2006
Das Konzil im Lichte der Tradition lesen
Eine Zeit lang vertrat der Erzbischof die Ansicht, man könne das Konzil im Lichte der Tradition lesen. Gegen Ende seines Lebens dürfte er jedoch seine Meinung geändert haben als er hinsichtlich der Verpflichtung der Ecclesia Dei Gruppen gegenüber dem Konzil und der neuen Messe erklärte: „Das ist ein Widerspruch in sich selbst, weil der Geist des Konzils in der neuen Messe zum Ausdruck gebracht wird. Wie will man die Messe aller Zeiten beibehalten und gleichzeitig den Geist anerkennen, der diese Messe aller Zeiten zerstört? Das bedeutet, sich in einem vollkommenen Widerspruch verfangen.“ Auch die Piusbruderschaft hat diese Unmöglichkeit in ihrem Schreiben „vom Oekumenismus zur lautlosen Apostasie“ bekundet und kürzlich hat S.E. Mgr. Williamson mit aller Deutlichkeit erklärt, dass es zwei Religionen sind, die aufeinanderprallen. Wie unter solchen Umständen eine Einigung möglich sein soll, dürfte für jeden ein Rätsel sein
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Eine Zeit lang vertrat der Erzbischof die Ansicht, man könne das Konzil im Lichte der Tradition lesen. Gegen Ende seines Lebens dürfte er jedoch seine Meinung geändert haben als er hinsichtlich der Verpflichtung der Ecclesia Dei Gruppen gegenüber dem Konzil und der neuen Messe erklärte: „Das ist ein Widerspruch in sich selbst, weil der Geist des Konzils in der neuen Messe zum Ausdruck gebracht wird. Wie will man die Messe aller Zeiten beibehalten und gleichzeitig den Geist anerkennen, der diese Messe aller Zeiten zerstört? Das bedeutet, sich in einem vollkommenen Widerspruch verfangen.“ Auch die Piusbruderschaft hat diese Unmöglichkeit in ihrem Schreiben „vom Oekumenismus zur lautlosen Apostasie“ bekundet und kürzlich hat S.E. Mgr. Williamson mit aller Deutlichkeit erklärt, dass es zwei Religionen sind, die aufeinanderprallen. Wie unter solchen Umständen eine Einigung möglich sein soll, dürfte für jeden ein Rätsel sein
#120 Pius X. 21:37:09 | Samstag, 21. Januar 2006
an Höck
Sie hatten meinen Text offensichtlich nicht recht gelesen. Ich wies ausdrücklich darauf hin, daß die Satanskirchen in den USA z.B. staatlich anerkanntund sogar steuerbefreit sind, sich also auf diesen Text des 2. Vatikanum berufen können. Dieser Text müßte also in jedem Fall im Licht der Tradition gestrichen werden.
Kirchenrechtlich ergibt sich eine weitere Lösung des Problems. Da ein „Konzil“, welches kein Dogma verkündet, nur eine Synode ist, kann mas das „Konzil“ genau wie die Synode von Pistoia betrachten, die im Nachhinein als ungültig erklärt wurde, da es eben kein echtes Konzil war.
Pius X.
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Sie hatten meinen Text offensichtlich nicht recht gelesen. Ich wies ausdrücklich darauf hin, daß die Satanskirchen in den USA z.B. staatlich anerkanntund sogar steuerbefreit sind, sich also auf diesen Text des 2. Vatikanum berufen können. Dieser Text müßte also in jedem Fall im Licht der Tradition gestrichen werden.
Kirchenrechtlich ergibt sich eine weitere Lösung des Problems. Da ein „Konzil“, welches kein Dogma verkündet, nur eine Synode ist, kann mas das „Konzil“ genau wie die Synode von Pistoia betrachten, die im Nachhinein als ungültig erklärt wurde, da es eben kein echtes Konzil war.
Pius X.
#119 Evelin 21:01:00 | Samstag, 21. Januar 2006
Der falsche Frieden, den die Welt meint
Zitat aus Dignitatis Humanae (von weiter unten): nur nach rechtlichen Normen, die der objektiven sittl. Ordnung entsprechen und wie sie für den wirksamen Rechtsschutzim Interesse aller Bürger erforderlich sind, auch für die hinreichende Sorge um jenen ehrenhaften öffentlichen Frieden,
Im Römischen Reich waren Kaiserreich und Kaiserkult für den wirksamen Rechtsschutz im Interesse aller Bürger erforderlich. Ganz bestimmt war dies die Auffassung der röm. Herrscher und ihrer juristischen Ratgeber.
Da das Ziel die hinreichende Sorge „um jenen ehrenhaften öffentlichen Frieden“ war, hätten also die frühen Christen nur die Weihrauchkörner vor den Kaiserbildern opfern müssen. Und „Friede“ wäre gewesen.
Das Beispiel zeigt eindringlich, dass die metaphysische Ebene von der „soziologisch-anthropologischen“ nicht getrennt werden darf. Was vor Gott Götzendienst ist, muß es auch vor den Menschen sein. Selbstverständlich haben die Christen eine Änderung der Rechtslage angestrebt, wonach sie nicht mehr – wegen Weigerung des Götzendienstes – hingerichtet werden konnten.
Haben die Päpste JoPaII und Benedikt XVI. die gleiche Klarheit in der Lehre? Sagen sie bei ihren Synagogenbesuchen (bei JoPaII. auch: Moscheebesuch), wer Jesus Christus war, ist und sein wird? Geben Sie einen Kurs vor, der die Christen bereit macht, für die Verweigerung des Götzenopfers (oder des Anscheins desselben) Unbill auf sich zu nehmen?
Der Gatte der Evelin
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Zitat aus Dignitatis Humanae (von weiter unten): nur nach rechtlichen Normen, die der objektiven sittl. Ordnung entsprechen und wie sie für den wirksamen Rechtsschutzim Interesse aller Bürger erforderlich sind, auch für die hinreichende Sorge um jenen ehrenhaften öffentlichen Frieden,
Im Römischen Reich waren Kaiserreich und Kaiserkult für den wirksamen Rechtsschutz im Interesse aller Bürger erforderlich. Ganz bestimmt war dies die Auffassung der röm. Herrscher und ihrer juristischen Ratgeber.
Da das Ziel die hinreichende Sorge „um jenen ehrenhaften öffentlichen Frieden“ war, hätten also die frühen Christen nur die Weihrauchkörner vor den Kaiserbildern opfern müssen. Und „Friede“ wäre gewesen.
Das Beispiel zeigt eindringlich, dass die metaphysische Ebene von der „soziologisch-anthropologischen“ nicht getrennt werden darf. Was vor Gott Götzendienst ist, muß es auch vor den Menschen sein. Selbstverständlich haben die Christen eine Änderung der Rechtslage angestrebt, wonach sie nicht mehr – wegen Weigerung des Götzendienstes – hingerichtet werden konnten.
Haben die Päpste JoPaII und Benedikt XVI. die gleiche Klarheit in der Lehre? Sagen sie bei ihren Synagogenbesuchen (bei JoPaII. auch: Moscheebesuch), wer Jesus Christus war, ist und sein wird? Geben Sie einen Kurs vor, der die Christen bereit macht, für die Verweigerung des Götzenopfers (oder des Anscheins desselben) Unbill auf sich zu nehmen?
Der Gatte der Evelin
#117 virOblationis 19:07:27 | Samstag, 21. Januar 2006
Anmerkung
Was Sie sagen, werter Ultimo, möchte ich unterstützen: Es ist sinnlos, stets auf aus dem Zusammenhang herausgelöste Sätze hinzuweisen, ohne zu fragen, ob die in diesen Sätzen verwendeten Begriffe (hier insbes. „Konzil“) in exakt demselben Sinne verwendet werden.
Ein Widerspruch ganz anderer Art wird sichtbar, wenn man Herrn Höcks Beitrag vom 21. 1. 10:48 betrachtet:
„…Diese ,Mehrdeutigkeit’ findet sich im Falle der ,Religionsfreiheit’ und bei der Frage des ,Liberalismus’ gerade nicht bei den Konzilstexten, sondern bei denen, die beide Begriffe unterschiedslos verwenden einmal für die metaphysische, das andere Mal für die gesellschaftlich-staatliche Ebene. So gibt es auf der metaphysischen Ebene … keine Freiheit, A und Non-A für gleich wahr zu halten, sondern hier gibt es nur … Entweder-Oder. Auf der gesellschaftlich-staatlichen Ebene kann es aber eine … unerläßliche individuelle Abwägung von A und Non-A … [geben].“ (gekürzt wg. 1500-Z.)
Im Bereich des Metaphysischen gilt demnach anderes als im Gesellschaftlich-Politischen. Damit wird ein Begriff nicht nur „mehrdeutig“, er zerfällt geradezu in widersprüchliche Bestandteile. Um dem zu entkommen, will Herr Höck solche Begriffe nicht „unterschiedslos verwenden“. Dies erscheint konsequent, doch dürften dann der Bereich des Metaphysischen und der des Gesellschaftlich-Politischen mit ihrer jeweils eigenen Begrifflichkeit auseinanderfallen. Es entsteht so etwas wie eine doppelte Wahrheit (vgl. Siger von Brabant).
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Was Sie sagen, werter Ultimo, möchte ich unterstützen: Es ist sinnlos, stets auf aus dem Zusammenhang herausgelöste Sätze hinzuweisen, ohne zu fragen, ob die in diesen Sätzen verwendeten Begriffe (hier insbes. „Konzil“) in exakt demselben Sinne verwendet werden.
Ein Widerspruch ganz anderer Art wird sichtbar, wenn man Herrn Höcks Beitrag vom 21. 1. 10:48 betrachtet:
„…Diese ,Mehrdeutigkeit’ findet sich im Falle der ,Religionsfreiheit’ und bei der Frage des ,Liberalismus’ gerade nicht bei den Konzilstexten, sondern bei denen, die beide Begriffe unterschiedslos verwenden einmal für die metaphysische, das andere Mal für die gesellschaftlich-staatliche Ebene. So gibt es auf der metaphysischen Ebene … keine Freiheit, A und Non-A für gleich wahr zu halten, sondern hier gibt es nur … Entweder-Oder. Auf der gesellschaftlich-staatlichen Ebene kann es aber eine … unerläßliche individuelle Abwägung von A und Non-A … [geben].“ (gekürzt wg. 1500-Z.)
Im Bereich des Metaphysischen gilt demnach anderes als im Gesellschaftlich-Politischen. Damit wird ein Begriff nicht nur „mehrdeutig“, er zerfällt geradezu in widersprüchliche Bestandteile. Um dem zu entkommen, will Herr Höck solche Begriffe nicht „unterschiedslos verwenden“. Dies erscheint konsequent, doch dürften dann der Bereich des Metaphysischen und der des Gesellschaftlich-Politischen mit ihrer jeweils eigenen Begrifflichkeit auseinanderfallen. Es entsteht so etwas wie eine doppelte Wahrheit (vgl. Siger von Brabant).
#115 ultimo 18:40:58 | Samstag, 21. Januar 2006
Widerspruch
Ich biete keine Variante an, sondern bin nur der Meinung, dass Ausdruck und Bedeutung zu trennen sind und dass also dieselben Ausdrücke verschiedene Bedeutungen haben können. Ob ich damit Recht habe, kann nur erschlossen werden, wenn man Hinweise sucht, was z.B. Fellay mit „Konzil“ jeweils meint, also die Bedeutung kann so nicht geklärt werden. Ich wollte nur sagen, dass ein Widerspruch nicht notwendig folgt. Es stimmt, dass das Akzeptieren des Konzils auf eine formelle, weniger inhaltliche Akzeptanz hinausläuft, da ja viele Aussagen des Konzils durch ihnen übergeordnete Aussagen (der Tradition) hinfällig werden.
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Ich biete keine Variante an, sondern bin nur der Meinung, dass Ausdruck und Bedeutung zu trennen sind und dass also dieselben Ausdrücke verschiedene Bedeutungen haben können. Ob ich damit Recht habe, kann nur erschlossen werden, wenn man Hinweise sucht, was z.B. Fellay mit „Konzil“ jeweils meint, also die Bedeutung kann so nicht geklärt werden. Ich wollte nur sagen, dass ein Widerspruch nicht notwendig folgt. Es stimmt, dass das Akzeptieren des Konzils auf eine formelle, weniger inhaltliche Akzeptanz hinausläuft, da ja viele Aussagen des Konzils durch ihnen übergeordnete Aussagen (der Tradition) hinfällig werden.
#113 ultimo 17:24:29 | Samstag, 21. Januar 2006
Widerspruch aufgelöst
Helfen“ könnte man nur, wenn der Begriff „Konzil“ jeweils etwas anderes bedeutete.
Die Behauptung dass nach der Logik dieser Widerspruch nicht aufzulösen sei, ist nur eine Behauptung. „Romano“ gibt hier selbst zu, dass es möglich ist, den Widerspruch zu vermeiden.Dass man denen, die diese Aussagen tätig(t)en, also der Priesterbruderschaft, mangelnde Genauigkeit in der Verwendung der Ausdrücke vorwerfen kann, ist ein anderes Problem. Sicher fordern die „Traditionellen“ Eindeutigkeit, daher wirken die scheinbar widersprüchlichen Aussagen der Bruderschaft nicht kohärent. Dazu ist aber zu sagen, dass Konzilsdokumente zu größerer Präzision und EIndeutigkeit auch im Wortlaut verpflichtet sind als alle anderen Aussagen von Einzelpersonen, die noch dazu aus dem Kontext gerissen sind. Außerdem ist der Mangel an Präzision nur ein oberflächlicher. Liest man nämlich die entsprechenden Erläuterungen der Position von Erzbischof Lefebvre, dann wird es klar, dass was hier widersprüchlich scheint, nicht widersprüchlich ist.
Es stimmt natürlich, dass man dieses Verfahren auch bei der Religionsfreiheit anwenden kann, wie es Herr Höck tut: Ich glaube auch, dass der nachkonziliäre Begriff mit dem vorkonziliären vereinbar ist, nämlich dass Rel. freiheit bedeutet, dass es die freie Entscheidung zur Annahme des Glaubens braucht. Nicht mehr. Das heißt das Konzil im Licht der Tradition akzeptieren, aber ablehnen INSOFERN es der Trad. widerspricht.
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Helfen“ könnte man nur, wenn der Begriff „Konzil“ jeweils etwas anderes bedeutete.
Die Behauptung dass nach der Logik dieser Widerspruch nicht aufzulösen sei, ist nur eine Behauptung. „Romano“ gibt hier selbst zu, dass es möglich ist, den Widerspruch zu vermeiden.Dass man denen, die diese Aussagen tätig(t)en, also der Priesterbruderschaft, mangelnde Genauigkeit in der Verwendung der Ausdrücke vorwerfen kann, ist ein anderes Problem. Sicher fordern die „Traditionellen“ Eindeutigkeit, daher wirken die scheinbar widersprüchlichen Aussagen der Bruderschaft nicht kohärent. Dazu ist aber zu sagen, dass Konzilsdokumente zu größerer Präzision und EIndeutigkeit auch im Wortlaut verpflichtet sind als alle anderen Aussagen von Einzelpersonen, die noch dazu aus dem Kontext gerissen sind. Außerdem ist der Mangel an Präzision nur ein oberflächlicher. Liest man nämlich die entsprechenden Erläuterungen der Position von Erzbischof Lefebvre, dann wird es klar, dass was hier widersprüchlich scheint, nicht widersprüchlich ist.
Es stimmt natürlich, dass man dieses Verfahren auch bei der Religionsfreiheit anwenden kann, wie es Herr Höck tut: Ich glaube auch, dass der nachkonziliäre Begriff mit dem vorkonziliären vereinbar ist, nämlich dass Rel. freiheit bedeutet, dass es die freie Entscheidung zur Annahme des Glaubens braucht. Nicht mehr. Das heißt das Konzil im Licht der Tradition akzeptieren, aber ablehnen INSOFERN es der Trad. widerspricht.
#111 Pius X. 15:42:55 | Samstag, 21. Januar 2006
an Höck
Nun, oben wird um Ihre Meinung gebeten. Komplizierte Konzilstexte sind für einfache Menschen nicht immer auf
Anhieb verständlich. Deshalb ist es wohl gut, sie auf gut Deutsch zu bringen. Natürlich habe ich Verständnis, daß bei Ihnen die Emotionen sich regen, wenn jemand anderer Meinung ist, aber es bleibt Ihnen ja frei, den Text besser zu übertragen, wenn Sie es können. Es geht um Dignitatis humanae I.2.
Originaltext in D auf www.stjosef.at/konzil/DH.htm
Selbstverständlich ist vollkommen richtig, daß niemand zum Glauben gezwungen werden kann.
Pius X.
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Nun, oben wird um Ihre Meinung gebeten. Komplizierte Konzilstexte sind für einfache Menschen nicht immer auf
Anhieb verständlich. Deshalb ist es wohl gut, sie auf gut Deutsch zu bringen. Natürlich habe ich Verständnis, daß bei Ihnen die Emotionen sich regen, wenn jemand anderer Meinung ist, aber es bleibt Ihnen ja frei, den Text besser zu übertragen, wenn Sie es können. Es geht um Dignitatis humanae I.2.
Originaltext in D auf www.stjosef.at/konzil/DH.htm
Selbstverständlich ist vollkommen richtig, daß niemand zum Glauben gezwungen werden kann.
Pius X.
#109 Pius X. 14:55:46 | Samstag, 21. Januar 2006
an Höck u.a.
In der Diskussion scheint mir das Verständnis des Konzilstextes der Religionsfreiheit zu fehlen. Wenn man die Joker der Texte konkret füllt, heißt der Text ja, daß jeder Mensch das unverlierbare Naturrecht (gottgegeben) der Religionsfreiheit besitzt, der (z.B. in den USA anerkannten) Satansreligion beizutreten, sie zu praktizieren, sie in Wort und Schrift (auch unter Katholiken) zu verbreiten und das selbst dann, wenn man seiner Verpflichtung, die Wahrheit zu suchen, nicht nachkommt.Im Licht der Tradition müßte dann ein solcher Text wegfallen.
Pius X.
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In der Diskussion scheint mir das Verständnis des Konzilstextes der Religionsfreiheit zu fehlen. Wenn man die Joker der Texte konkret füllt, heißt der Text ja, daß jeder Mensch das unverlierbare Naturrecht (gottgegeben) der Religionsfreiheit besitzt, der (z.B. in den USA anerkannten) Satansreligion beizutreten, sie zu praktizieren, sie in Wort und Schrift (auch unter Katholiken) zu verbreiten und das selbst dann, wenn man seiner Verpflichtung, die Wahrheit zu suchen, nicht nachkommt.Im Licht der Tradition müßte dann ein solcher Text wegfallen.
Pius X.
#107 Catholicus 14:23:22 | Samstag, 21. Januar 2006
@Evelins Gatte
Wie gesagt, bestehen Widersprüche zwischen den beiden besprochenen Äusserungen nur, wenn man sich aus Unkenntnis oder wegen fehlenden Willens nur eine wörtliche Auslegung zuläßt. Die Beschränkung auf nur diese Auslegungsmethode ist bei jedem Text ein Fehler, auch bei diesen.
Lieber Herr X, sollte man dann dieses Prinzip der Auslegung nicht auch auf lehramtlichte Texte anwenden und z.B. den scheinbaren Widerspruch zwischen vor- und nachkonziliaren Texten nicht auf diese Weise auflösen? Ich werde den Verdacht nicht los, dass man dies deshalb nicht tut, weil man unbedingt recht haben will – gegen das lebendige Lehramt der Kirche, wie es derzeit von Papst Benedikt und den mit ihm verbundenen Bischöfen verkörpert wird. Das katholische Prinzip lautet aber nicht, das Lehramt der Kirche zu verdächtigen, sondern mit der Kirche übereinzustimmen („sentire cum Ecclesia“) und dem Lehramt der Kirche jedenfalls jenes Vertrauen zu gewähren, das ihm im Hinblick auf dessen göttliche Einsetzung und den zugesagten Beistand des Heiligen Geistes zusteht. Mit „Papalismus“ hat eine solche Haltung nicht das Geringste zu tun!
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Wie gesagt, bestehen Widersprüche zwischen den beiden besprochenen Äusserungen nur, wenn man sich aus Unkenntnis oder wegen fehlenden Willens nur eine wörtliche Auslegung zuläßt. Die Beschränkung auf nur diese Auslegungsmethode ist bei jedem Text ein Fehler, auch bei diesen.
Lieber Herr X, sollte man dann dieses Prinzip der Auslegung nicht auch auf lehramtlichte Texte anwenden und z.B. den scheinbaren Widerspruch zwischen vor- und nachkonziliaren Texten nicht auf diese Weise auflösen? Ich werde den Verdacht nicht los, dass man dies deshalb nicht tut, weil man unbedingt recht haben will – gegen das lebendige Lehramt der Kirche, wie es derzeit von Papst Benedikt und den mit ihm verbundenen Bischöfen verkörpert wird. Das katholische Prinzip lautet aber nicht, das Lehramt der Kirche zu verdächtigen, sondern mit der Kirche übereinzustimmen („sentire cum Ecclesia“) und dem Lehramt der Kirche jedenfalls jenes Vertrauen zu gewähren, das ihm im Hinblick auf dessen göttliche Einsetzung und den zugesagten Beistand des Heiligen Geistes zusteht. Mit „Papalismus“ hat eine solche Haltung nicht das Geringste zu tun!
#106 Marcel 14:19:09 | Samstag, 21. Januar 2006
Einen gesegnten Tag des Herrn
Evelin traf den Punkt wie üblich genau. Danke.
Sich vornehm zurückzuhalten, wenn polternde Liberalkatholiken auf den Plan treten (Freunde des „Irrlehren-Faschismus“ nannte ein schlagfertiger Teilnehmer das) gebietet die Klugheit – und die Zeit.
Eine Einsicht vermitteln liberale Möchtegern-Fallensteller sowieso nicht.
Wahre Einsicht erhält man durch das Studium der göttlichen überlieferten Lehre der vorkonziliaren Kirche und der vielen Päpste, die diese Lehre treu verkündet und verteidigt haben. Ihr heutiges Echo heißt: FSSPX.
Die überlieferte Lehre wurde gebrochen durch
* die in mehreren V.II-Texten enthaltenen Irrtümer
und
* die modernistische Auslegung und Anwendung der unscharfen – vergleiche Pius VI. – Dokumente des V.II, wie seit 1965 in der real existierenden Konzilskirche ununterbrochen geschehen.
Deswegen ist das V.II in der von der Tradition abgekoppelten unbereinigten Form inakzeptabel, wie Erzbischof Lefebvre in seinem Manifest www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=186 sagte, und wie es im SSPX-FAQ steht www.sspx.org/articles_index.htm.
Der springende Punkt ist – leider entzieht er sich dem unscharfen Denker –, daß in der real existierenden Konzilskirche fast nichts in Übereinstimmung mit der katholischen Tradition geschieht.
Weswegen das V.II erst durch das – gleißende! – Licht der traditionellen Lehre bereinigt werden muß. Dann wird es akzeptabel sein.
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Evelin traf den Punkt wie üblich genau. Danke.
Sich vornehm zurückzuhalten, wenn polternde Liberalkatholiken auf den Plan treten (Freunde des „Irrlehren-Faschismus“ nannte ein schlagfertiger Teilnehmer das) gebietet die Klugheit – und die Zeit.
Eine Einsicht vermitteln liberale Möchtegern-Fallensteller sowieso nicht.
Wahre Einsicht erhält man durch das Studium der göttlichen überlieferten Lehre der vorkonziliaren Kirche und der vielen Päpste, die diese Lehre treu verkündet und verteidigt haben. Ihr heutiges Echo heißt: FSSPX.
Die überlieferte Lehre wurde gebrochen durch
* die in mehreren V.II-Texten enthaltenen Irrtümer
und
* die modernistische Auslegung und Anwendung der unscharfen – vergleiche Pius VI. – Dokumente des V.II, wie seit 1965 in der real existierenden Konzilskirche ununterbrochen geschehen.
Deswegen ist das V.II in der von der Tradition abgekoppelten unbereinigten Form inakzeptabel, wie Erzbischof Lefebvre in seinem Manifest www.fsspx.info/…zbischof/artikel.php?show=186 sagte, und wie es im SSPX-FAQ steht www.sspx.org/articles_index.htm.
Der springende Punkt ist – leider entzieht er sich dem unscharfen Denker –, daß in der real existierenden Konzilskirche fast nichts in Übereinstimmung mit der katholischen Tradition geschieht.
Weswegen das V.II erst durch das – gleißende! – Licht der traditionellen Lehre bereinigt werden muß. Dann wird es akzeptabel sein.
#105 virOblationis 14:07:38 | Samstag, 21. Januar 2006
bitte Teil 2
zu 3. Nun, der Erzbischof wäre sicherlich im Ruhestand geblieben. Er hat sich ja auch angesichts des ausbrechenden Übels nicht danach gedrängt, sich ihm entgegenzustellen, sondern ist lediglich den Bitten von Seminaristen nachgekommen, die keine angemessene Ausbildungsstätte mehr finden konnten.
zu 4. Man darf aber unter Hinweis auf Gottvertrauen und Opferbereitschaft nicht fatalistisch unterlassen, wozu man selbst fähig und in der Lage ist. Das größere Opfer in diesem Falle war es doch wohl, den Ruhestand zu verlassen und das öffentliche Ansehen zu verlieren, nur um Gott treu zu bleiben.
– Und nun bitte Teil 2. –
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zu 3. Nun, der Erzbischof wäre sicherlich im Ruhestand geblieben. Er hat sich ja auch angesichts des ausbrechenden Übels nicht danach gedrängt, sich ihm entgegenzustellen, sondern ist lediglich den Bitten von Seminaristen nachgekommen, die keine angemessene Ausbildungsstätte mehr finden konnten.
zu 4. Man darf aber unter Hinweis auf Gottvertrauen und Opferbereitschaft nicht fatalistisch unterlassen, wozu man selbst fähig und in der Lage ist. Das größere Opfer in diesem Falle war es doch wohl, den Ruhestand zu verlassen und das öffentliche Ansehen zu verlieren, nur um Gott treu zu bleiben.
– Und nun bitte Teil 2. –
#104 zwobbel 14:06:08 | Samstag, 21. Januar 2006
Zusammenfassung (Teil 2)
… Denkanregung für Ex. Fellay.
(Einen ähnlichen Fehler machte übrigens Joh.XXIII. als er zum befohlenen Zeitpunkt das 3.Geheimnis von Fatima nicht veröffentlichte.) Nicht wir retten die Kirche, sondern die Kirche rettet uns.
5. War nicht deswegen 1988 beim Protokoll und seiner Unterzeichung im Vatikan bekannt, daß Ex. L. ggf. doch wieder sein Ding durchziehen werde. Also hatten beiden Seite Grund zum Mißtrauen.
6. Wie ich schon früher schrieb, wird die Lösung der Kirchenkrise nur durch den Gehorsam erreicht werden. Dazu gehört auch die Demut, daß beide Seite zugeben Fehler begangen zu haben, zumindest ungeschickte Formulierungen zuzugeben. Die Modernisten werden sich als auf Dauer ungehorsam erweisen und sich durch ihr „ich diene nicht“ von selbst vom geheimnisvollen Leib Christi entfernen.
7. Das „sentire cum ecclesia“ muß natürlich auch von beiden Seiten gefordert werden. Ich bin überzeugt, daß es Papst BenediktXVI. uns vorlebt. Und zu seiner Vatersorge gehört es auch diese Wunde zu heilen.
8. Ich hoffe, die FSSPX-Oberen haben erkannt, daß sich durch die Papstwahl vom April05 ein Zeitfenster aufgetan hat, welches die Lösung bringen muß. Das mit JP.II. keine Lösung möglich war ist wegen der direkten persönlichen Involvierung menschlich verständlich. Aber auch Josef Ratzinger wird das ewige Leben nicht hier auf der Erde geniesen. Und wer weiß wer oder was nach ihm kommt?
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… Denkanregung für Ex. Fellay.
(Einen ähnlichen Fehler machte übrigens Joh.XXIII. als er zum befohlenen Zeitpunkt das 3.Geheimnis von Fatima nicht veröffentlichte.) Nicht wir retten die Kirche, sondern die Kirche rettet uns.
5. War nicht deswegen 1988 beim Protokoll und seiner Unterzeichung im Vatikan bekannt, daß Ex. L. ggf. doch wieder sein Ding durchziehen werde. Also hatten beiden Seite Grund zum Mißtrauen.
6. Wie ich schon früher schrieb, wird die Lösung der Kirchenkrise nur durch den Gehorsam erreicht werden. Dazu gehört auch die Demut, daß beide Seite zugeben Fehler begangen zu haben, zumindest ungeschickte Formulierungen zuzugeben. Die Modernisten werden sich als auf Dauer ungehorsam erweisen und sich durch ihr „ich diene nicht“ von selbst vom geheimnisvollen Leib Christi entfernen.
7. Das „sentire cum ecclesia“ muß natürlich auch von beiden Seiten gefordert werden. Ich bin überzeugt, daß es Papst BenediktXVI. uns vorlebt. Und zu seiner Vatersorge gehört es auch diese Wunde zu heilen.
8. Ich hoffe, die FSSPX-Oberen haben erkannt, daß sich durch die Papstwahl vom April05 ein Zeitfenster aufgetan hat, welches die Lösung bringen muß. Das mit JP.II. keine Lösung möglich war ist wegen der direkten persönlichen Involvierung menschlich verständlich. Aber auch Josef Ratzinger wird das ewige Leben nicht hier auf der Erde geniesen. Und wer weiß wer oder was nach ihm kommt?
#102 zwobbel 13:51:57 | Samstag, 21. Januar 2006
Zusammenfassung (Teil 1)
1. Ich finde das Gespräch hier sehr gut, konstruktiv und zielorientiert.
2. Ob nun der Widerspruch aufgelöst ist oder nicht: In den internen Gesprächen und Verhandlungen FSSPX<>Vatikan sollte das eine Rolle spielen, nicht jedoch in der Öffentlichkeit. Denn hier scheint eine Brücke gebaut werden zu können, wenn man den Beitrag von ultimo: Nur ein scheinbarer Widerspruch! 20.Jan.06 21Uhr als Grundlage nimmt.
3.Es scheint mir durchaus relevant zu bedenken, was geschehen wäre (wie Ex. Lefevbre gehandelt hätte), wenn es beim Meßritus von 1965 geblieben wäre und wenn es nicht auch andere als „Reform“ getarnte Revolutionen gegeben hätte.
4. Es scheint mir auch relevant in Anschluß an den Beitrag von catharina: Glaubensprüfung 20.Jan.06 18:21Uhr bzgl. Gottvertrauen, Seine Vorsehung, eigene Absicherungsbemühungen, Opferbereitschaft… zu bedenken, wie Paul VI. gehandelt hätte, wenn er gesehen hätte, das Ex. Lefevbre nach der Suspension a divinis gehorsam gewesen wäre. Denn es scheint mir für jemand wie Ex. L. das größte Opfer zu sein nicht zu zelebrieren. Gott hätte dies gewürdigt.
Aus meiner Lebenserfahrung und dem wie ich Gottes Logik in der Heilsgeschichte verstanden habe, wäre die Lösung durch die Allmacht Gottes, entgegen jeglicher menschlichen Wahrscheinlichkeit, gekommen, auf eine Art und Weise, die überraschend gewesen wäre. Vorbei! Aber eine…
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1. Ich finde das Gespräch hier sehr gut, konstruktiv und zielorientiert.
2. Ob nun der Widerspruch aufgelöst ist oder nicht: In den internen Gesprächen und Verhandlungen FSSPX<>Vatikan sollte das eine Rolle spielen, nicht jedoch in der Öffentlichkeit. Denn hier scheint eine Brücke gebaut werden zu können, wenn man den Beitrag von ultimo: Nur ein scheinbarer Widerspruch! 20.Jan.06 21Uhr als Grundlage nimmt.
3.Es scheint mir durchaus relevant zu bedenken, was geschehen wäre (wie Ex. Lefevbre gehandelt hätte), wenn es beim Meßritus von 1965 geblieben wäre und wenn es nicht auch andere als „Reform“ getarnte Revolutionen gegeben hätte.
4. Es scheint mir auch relevant in Anschluß an den Beitrag von catharina: Glaubensprüfung 20.Jan.06 18:21Uhr bzgl. Gottvertrauen, Seine Vorsehung, eigene Absicherungsbemühungen, Opferbereitschaft… zu bedenken, wie Paul VI. gehandelt hätte, wenn er gesehen hätte, das Ex. Lefevbre nach der Suspension a divinis gehorsam gewesen wäre. Denn es scheint mir für jemand wie Ex. L. das größte Opfer zu sein nicht zu zelebrieren. Gott hätte dies gewürdigt.
Aus meiner Lebenserfahrung und dem wie ich Gottes Logik in der Heilsgeschichte verstanden habe, wäre die Lösung durch die Allmacht Gottes, entgegen jeglicher menschlichen Wahrscheinlichkeit, gekommen, auf eine Art und Weise, die überraschend gewesen wäre. Vorbei! Aber eine…
#101 Agiafortuni 12:47:22 | Samstag, 21. Januar 2006
DemondeLuxe: Gott schreibt gerade auf krummen Linien
Weil Gott gerade auf krummen Linien schreibt, deshalb ist es den Konzilspäpsten und ihren Schrittmachern bis auf den heutigen Tag gelungen, die Kirche zu zerstören. Mit anderen Worten, die Kirche besteht trotz ihnen weiter. Für die Wahl der Konzilspäpste gibt es einleuchtende soziologische Erklärungen. Vielleicht können sie mit der Erklärung von Weihbischof Henrici, wonach am Konzil zwei Religionen aufeinandergestossen sind etwas anfangen. Zu ihrer Beruhigung den Werdegang Roncallis habe ich eingehend studiert.
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Weil Gott gerade auf krummen Linien schreibt, deshalb ist es den Konzilspäpsten und ihren Schrittmachern bis auf den heutigen Tag gelungen, die Kirche zu zerstören. Mit anderen Worten, die Kirche besteht trotz ihnen weiter. Für die Wahl der Konzilspäpste gibt es einleuchtende soziologische Erklärungen. Vielleicht können sie mit der Erklärung von Weihbischof Henrici, wonach am Konzil zwei Religionen aufeinandergestossen sind etwas anfangen. Zu ihrer Beruhigung den Werdegang Roncallis habe ich eingehend studiert.
#100 DemonDeLuxe † 12:32:58 | Samstag, 21. Januar 2006
@Dr. Carlo Regazzoni
„Verschlagen wie er jedoch war, sprach er ständig von einer Erneuerung der Kirche und Wiederbelebung des Glaubens. Keiner der Nachfolger Roncallis einschliesslich Benedikt XVI ist von diesem Grundsatz abgewichen.“
a) Dürfte es zu einer fundierten Bewertung des päpstlichen Handelns Benedikt XVI einen Tick zu früh sein.
b) Selbst,wenn Sie Recht hätten (was ich in Abrede stelle), wäre dies dann lediglich Ausdruck des Wollens einer Mehrheit der Kardinäle. Wie kommt man eigentlich dazu, bei einem GEWÄHLTEN Papst,der ja nun noch dazu wahrlich kein Unbekannter (sprich: Recht gut einzuschätzen) war, so zu tun, als würde er „über den wahren Willen der Kirche hinweg“ handeln? Mir scheint, da wollen vielmehr gewisse Leute ihre persönlichen Mindermeinungen zum „wahren Katholikentum“ hochstilisieren, ungeachtet der realen Verhältnisse, der faktischen wie der per Regeln festgelegten Macht und Entscheidungsbefugnis.
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„Verschlagen wie er jedoch war, sprach er ständig von einer Erneuerung der Kirche und Wiederbelebung des Glaubens. Keiner der Nachfolger Roncallis einschliesslich Benedikt XVI ist von diesem Grundsatz abgewichen.“
a) Dürfte es zu einer fundierten Bewertung des päpstlichen Handelns Benedikt XVI einen Tick zu früh sein.
b) Selbst,wenn Sie Recht hätten (was ich in Abrede stelle), wäre dies dann lediglich Ausdruck des Wollens einer Mehrheit der Kardinäle. Wie kommt man eigentlich dazu, bei einem GEWÄHLTEN Papst,der ja nun noch dazu wahrlich kein Unbekannter (sprich: Recht gut einzuschätzen) war, so zu tun, als würde er „über den wahren Willen der Kirche hinweg“ handeln? Mir scheint, da wollen vielmehr gewisse Leute ihre persönlichen Mindermeinungen zum „wahren Katholikentum“ hochstilisieren, ungeachtet der realen Verhältnisse, der faktischen wie der per Regeln festgelegten Macht und Entscheidungsbefugnis.
#98 Agiafortuni 12:08:14 | Samstag, 21. Januar 2006
Das Konzil – eine Impostur
In den zwanziger Jahren hat der weise Kardinal Billot Papst Pius XI vor der Einberufung eines Konzils mit der Begründung gewarnt, dass die Feinde der Kirche daraus einen Nutzen ziehen könnten. Unverständlich bleibt es deshalb, dass zwei unbescholtene Kardinäle wie Ottaviani und Ruffini sich von Roncalli das Versprechen abgeben liessen, dass er ein Konzil einberufen würde. Hatten sie übersehen, dass Roncalli andere Pläne hatte, nämlich die Kirche nach dem Grundsatz zu regieren, so viel oekumenisch wie möglich, so viel katholisch wie nötig. Verschlagen wie er jedoch war, sprach er ständig von einer Erneuerung der Kirche und Wiederbelebung des Glaubens. Keiner der Nachfolger Roncallis einschliesslich Benedikt XVI ist von diesem Grundsatz abgewichen.
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In den zwanziger Jahren hat der weise Kardinal Billot Papst Pius XI vor der Einberufung eines Konzils mit der Begründung gewarnt, dass die Feinde der Kirche daraus einen Nutzen ziehen könnten. Unverständlich bleibt es deshalb, dass zwei unbescholtene Kardinäle wie Ottaviani und Ruffini sich von Roncalli das Versprechen abgeben liessen, dass er ein Konzil einberufen würde. Hatten sie übersehen, dass Roncalli andere Pläne hatte, nämlich die Kirche nach dem Grundsatz zu regieren, so viel oekumenisch wie möglich, so viel katholisch wie nötig. Verschlagen wie er jedoch war, sprach er ständig von einer Erneuerung der Kirche und Wiederbelebung des Glaubens. Keiner der Nachfolger Roncallis einschliesslich Benedikt XVI ist von diesem Grundsatz abgewichen.
#97 Evelin 11:57:01 | Samstag, 21. Januar 2006
Tradition und Vorsehung
Wie erwähnt, wollte EB Lefebvre ursprünglich keine Bischöfe weihen. Dafür gibt es auch Aussagen von ihm zumindest aus den 70er-Jahren. Was hat seine Einstellung geändert? Die sich radikal weiter verschärfende Kirchenkrise (die nur die Propagandisten des Modernismus mit „neuen Aufbrüchen“ und einem „neuen Pfingsten“ kaschieren wollen).
Meine Vermutung – auch wenn ich keine Beweise habe (jedenfalls keine kenne) – ist, dass das ausschlaggebende Ereignis überhaupt für EB Lefebvre „Assisi I“ war. Eine derartige Verunstaltung des Antlitzes der Kirche rief dringlich jeden Gläubigen dazu auf, was er denn nun selbst gegen die Verwüstung des Weingarten Gottes unternehmen könne.
Offenkundig stellte sich aus diesem Grund die Frage nach Bischofsweihen neu. Der Rest ist bekannt.
Wie gesagt, bestehen Widersprüche zwischen den beiden besprochenen Äusserungen nur, wenn man sich aus Unkenntnis oder wegen fehlenden Willens nur eine wörtliche Auslegung zuläßt. Die Beschränkung auf nur diese Auslegungsmethode ist bei jedem Text ein Fehler, auch bei diesen.
Jetzt wende ich mich wieder anderen Pflichten zu (wie es Marcel nach der Mahnung des Sulpicius, die Zeit besser zu nutzen als hier, schon die ganze Zeit tut) Er hat nicht aus Feigheit oder mangelndem Einsichtsvermögen geschwiegen.
Der Gatte der Evelin
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Wie erwähnt, wollte EB Lefebvre ursprünglich keine Bischöfe weihen. Dafür gibt es auch Aussagen von ihm zumindest aus den 70er-Jahren. Was hat seine Einstellung geändert? Die sich radikal weiter verschärfende Kirchenkrise (die nur die Propagandisten des Modernismus mit „neuen Aufbrüchen“ und einem „neuen Pfingsten“ kaschieren wollen).
Meine Vermutung – auch wenn ich keine Beweise habe (jedenfalls keine kenne) – ist, dass das ausschlaggebende Ereignis überhaupt für EB Lefebvre „Assisi I“ war. Eine derartige Verunstaltung des Antlitzes der Kirche rief dringlich jeden Gläubigen dazu auf, was er denn nun selbst gegen die Verwüstung des Weingarten Gottes unternehmen könne.
Offenkundig stellte sich aus diesem Grund die Frage nach Bischofsweihen neu. Der Rest ist bekannt.
Wie gesagt, bestehen Widersprüche zwischen den beiden besprochenen Äusserungen nur, wenn man sich aus Unkenntnis oder wegen fehlenden Willens nur eine wörtliche Auslegung zuläßt. Die Beschränkung auf nur diese Auslegungsmethode ist bei jedem Text ein Fehler, auch bei diesen.
Jetzt wende ich mich wieder anderen Pflichten zu (wie es Marcel nach der Mahnung des Sulpicius, die Zeit besser zu nutzen als hier, schon die ganze Zeit tut) Er hat nicht aus Feigheit oder mangelndem Einsichtsvermögen geschwiegen.
Der Gatte der Evelin
#95 Romano 08:07:12 | Samstag, 21. Januar 2006
(Mein) Schlusswort
Ja, werter Marcel. Es war klug zu schweigen, denn die von mir angezettelte Debatte barg natürlich noch eine gefährlichere (von „ultimo“ und der „Stimme“ prompt betretene) Falle als die von Herrn Hoeck genannte. Respekt!
Nach den allgemeinen Regeln der Logik ist der Widerspruch zwischen den beiden Sätzen natürlich nicht auflösbar. Sie sind zwar nicht vollkommen deckungsgleich, enthalten aber (auch) eine Aussage und ihr kontradiktorisches Gegenteil. „Helfen“ könnte man nur, wenn der Begriff „Konzil“ jeweils etwas anderes bedeutete – das aber liefe u.a. der eher wortlautorientierten Auslegung zuwider, auf die sich gerade die Konzilskritiker sonst vehement berufen.
Warum das Ganze? Nicht um ein rhetorisches „Spiel“ zu gewinnen, sondern um zu zeigen, dass selbst die dogmatisch „homogene“ FSSPX an dem für ihr Selbstverständnis zentralen Punkt inkohärente Aussagen vertritt (oder eine Kurskorrektur vorbereitet). Insofern steht der FSSPX ihr „kleines Vatikanum“ unmittelbar bevor. Man kann nun natürlich versuchen, diesen Widerspruch weg- oder kleinzureden. Doch glaube ich um den Erhalt des „Charismas“ der FSSPX willen nicht, dass dies der richtige Weg ist.
Zu lange schon war der von Weihbischof Fellay ausgesprochene Satz ein Tabu, und es galt nur: „Wir lehnen das Konzil ab.“ Daher drohen sich nun hinter den beiden Sätzen die Gruppen zu versammeln, in die sich die FSSPX spalten könnte. Das wünsche ich den Betroffenen nicht, sondern Klugheit und Gottes Segen. Etiam tacebo.
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Ja, werter Marcel. Es war klug zu schweigen, denn die von mir angezettelte Debatte barg natürlich noch eine gefährlichere (von „ultimo“ und der „Stimme“ prompt betretene) Falle als die von Herrn Hoeck genannte. Respekt!
Nach den allgemeinen Regeln der Logik ist der Widerspruch zwischen den beiden Sätzen natürlich nicht auflösbar. Sie sind zwar nicht vollkommen deckungsgleich, enthalten aber (auch) eine Aussage und ihr kontradiktorisches Gegenteil. „Helfen“ könnte man nur, wenn der Begriff „Konzil“ jeweils etwas anderes bedeutete – das aber liefe u.a. der eher wortlautorientierten Auslegung zuwider, auf die sich gerade die Konzilskritiker sonst vehement berufen.
Warum das Ganze? Nicht um ein rhetorisches „Spiel“ zu gewinnen, sondern um zu zeigen, dass selbst die dogmatisch „homogene“ FSSPX an dem für ihr Selbstverständnis zentralen Punkt inkohärente Aussagen vertritt (oder eine Kurskorrektur vorbereitet). Insofern steht der FSSPX ihr „kleines Vatikanum“ unmittelbar bevor. Man kann nun natürlich versuchen, diesen Widerspruch weg- oder kleinzureden. Doch glaube ich um den Erhalt des „Charismas“ der FSSPX willen nicht, dass dies der richtige Weg ist.
Zu lange schon war der von Weihbischof Fellay ausgesprochene Satz ein Tabu, und es galt nur: „Wir lehnen das Konzil ab.“ Daher drohen sich nun hinter den beiden Sätzen die Gruppen zu versammeln, in die sich die FSSPX spalten könnte. Das wünsche ich den Betroffenen nicht, sondern Klugheit und Gottes Segen. Etiam tacebo.
#94 ultimo 07:47:31 | Samstag, 21. Januar 2006
Widerspruch
Natürlich ist es das Konzil samt der Reformen, deren tranditionskonforme Interpretation hier zur Debatte steht.
Das ist eine Unterstellung. „Konzil“ und „Konzil mit seinen Reformen“ haben sehr wohl eine unterschiedliche Bedg bzw. man kann davon ausgehen, dass damit nicht dasselbe gemeint wurde, als die beiden unten stehenden Aussagen gemacht wurden – gerade weil sich sonst ein Widerspruch ergeben würde. Dass dieselben Wörter unterschiedlich verstanden werden und es dadurch zu scheinbaren Widersprüchen kommt, ist ein häufiges Problem.
@Evelin:Dass die Doppeldeutigkeit das große Problem ist in den Konzilstexten, wurde ja schon oft betont; der Text des Papstes ist wirklich sehr klar und eindeutig. Trotzdem heißt das nicht, dass man das Konzil einfach übersehen kann, wie ja gerade die Priesterbruderschaft und Fellay jetzt zeigen.
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Natürlich ist es das Konzil samt der Reformen, deren tranditionskonforme Interpretation hier zur Debatte steht.
Das ist eine Unterstellung. „Konzil“ und „Konzil mit seinen Reformen“ haben sehr wohl eine unterschiedliche Bedg bzw. man kann davon ausgehen, dass damit nicht dasselbe gemeint wurde, als die beiden unten stehenden Aussagen gemacht wurden – gerade weil sich sonst ein Widerspruch ergeben würde. Dass dieselben Wörter unterschiedlich verstanden werden und es dadurch zu scheinbaren Widersprüchen kommt, ist ein häufiges Problem.
@Evelin:Dass die Doppeldeutigkeit das große Problem ist in den Konzilstexten, wurde ja schon oft betont; der Text des Papstes ist wirklich sehr klar und eindeutig. Trotzdem heißt das nicht, dass man das Konzil einfach übersehen kann, wie ja gerade die Priesterbruderschaft und Fellay jetzt zeigen.
#93 Evelin 23:26:03 | Freitag, 20. Januar 2006
Der Tradition verbunden
Vorerst möchte ich besonders „Der Tradition verbunden“ danken für dessen Zitat vom 19. 1. 2006 23.14 Uhr mit einer Äusserung von Papst Pius VI. (leider sind Jahreszahl und Quelle nicht angegeben). Aus diesem Zitat läßt sich sehr schön ablesen, warum doppeldeutige Texte, insb. wenn sie absichtlich so verfaßt wurden, als häretisch anzusehen sind. Es ist bezeichnend für die Gesinnung vieler Diskutanten, auf diese sehr wertvolle Äusserung nicht einzugehen.
Lehre und Personal: Die Lehre besteht nicht bloß für sich allein, sondern bedarf der Vermittlung. Es ist also zu wenig, die Lehre – theoretisch – aufrecht zu erhalten, de facto aber ihre Paralysierung zuzulassen. Daher also nicht bloß Klarstellungen zu V2, sondern auch Bischöfe. Die beiden „Dinge“ gehören zusammen so wie Glauben und Werke.
Widersprüchlichkeiten bei den unten genannten beiden FSSPX-Äusserungen? Nur, wenn man ausschließlich den Wortlaut zur Auslegung heranzieht. Es ist absolut evident, dass es nach V2 ohne die Reformen keinen Widerstand von EB Lefebvre und keine FSSPX gegeben hätte. Insoweit FSSPX gegen V2 ist, sind sie es wegen der Reformen. Das ist theoretisch/dogmatisch unbefriedigend, aber so wurde das dort immer gesehen. Von daher sind die Äusserungen nicht widersprüchlich.
Tradition und Vorsehung? Auch EB Lefebvre dachte ursprünglich nicht an Bischofsweihen zur Bewahrung der Tradition.
Forts. vielleicht am 21. 1.
Der Gatte der Evelin
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Vorerst möchte ich besonders „Der Tradition verbunden“ danken für dessen Zitat vom 19. 1. 2006 23.14 Uhr mit einer Äusserung von Papst Pius VI. (leider sind Jahreszahl und Quelle nicht angegeben). Aus diesem Zitat läßt sich sehr schön ablesen, warum doppeldeutige Texte, insb. wenn sie absichtlich so verfaßt wurden, als häretisch anzusehen sind. Es ist bezeichnend für die Gesinnung vieler Diskutanten, auf diese sehr wertvolle Äusserung nicht einzugehen.
Lehre und Personal: Die Lehre besteht nicht bloß für sich allein, sondern bedarf der Vermittlung. Es ist also zu wenig, die Lehre – theoretisch – aufrecht zu erhalten, de facto aber ihre Paralysierung zuzulassen. Daher also nicht bloß Klarstellungen zu V2, sondern auch Bischöfe. Die beiden „Dinge“ gehören zusammen so wie Glauben und Werke.
Widersprüchlichkeiten bei den unten genannten beiden FSSPX-Äusserungen? Nur, wenn man ausschließlich den Wortlaut zur Auslegung heranzieht. Es ist absolut evident, dass es nach V2 ohne die Reformen keinen Widerstand von EB Lefebvre und keine FSSPX gegeben hätte. Insoweit FSSPX gegen V2 ist, sind sie es wegen der Reformen. Das ist theoretisch/dogmatisch unbefriedigend, aber so wurde das dort immer gesehen. Von daher sind die Äusserungen nicht widersprüchlich.
Tradition und Vorsehung? Auch EB Lefebvre dachte ursprünglich nicht an Bischofsweihen zur Bewahrung der Tradition.
Forts. vielleicht am 21. 1.
Der Gatte der Evelin
#92 Agiafortuni 23:01:49 | Freitag, 20. Januar 2006
Catarina
Sie verweisen mit Recht auf die Sätze, mit denen die Kirche das Schlussgebet des Tages anstimmt. Sie sind eine Aufforderung zur Wachsamkeit, die kaum einer der Konzilspäpste beherzigt hat
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Sie verweisen mit Recht auf die Sätze, mit denen die Kirche das Schlussgebet des Tages anstimmt. Sie sind eine Aufforderung zur Wachsamkeit, die kaum einer der Konzilspäpste beherzigt hat
#91 catharina 22:35:09 | Freitag, 20. Januar 2006
Unsachlich, doch zeit-gemäß
Die Diskussion scheint sich ein wenig verrannt zu haben.
Mein Vorschlag: Beten wir doch mit der Kirche!
„Noctem quietam et finem perfectum concedat nobis Dominus omnipotens.
Fratres, sobrii estote et vigilate, quia adversarius vester diabolus tamquam leo rugiens, circuit quaerens quem devoret: cui resistite fortes in fide…
Confiteor Dei omnipotenti… Misereatur nostri… Indulgentiam, absolutionem et remissionem peccatorum nostrorum tribuat nobis omnipotens et misericors Dominus.
…
Te lucis ante terminum…
Tu autem in nobis es, Domine, et nomen tuum invocatum est super nos, ne derelinquas nos, Domine, Deus noster.
In manus tuas Domine commendo spiritum meum… Custodi nos, Domine, tu pupillam oculi: sub umbra alarum tuarum protege nos…
Salva nos, Domine, vigilantes, custodi nos dormientes, ut vigilemus cum Christo et requiescamus in pace… Visita, quaesumus Domine…
Benedicat et custodiat nos omnipotens et misericors Dominus: Pater, et Filius, et Spiritus Sanctus.
Alma Redemptoris Mater…
Et fidelium animae per misericordiam Dei requiescant in pace. Amen“
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Die Diskussion scheint sich ein wenig verrannt zu haben.
Mein Vorschlag: Beten wir doch mit der Kirche!
„Noctem quietam et finem perfectum concedat nobis Dominus omnipotens.
Fratres, sobrii estote et vigilate, quia adversarius vester diabolus tamquam leo rugiens, circuit quaerens quem devoret: cui resistite fortes in fide…
Confiteor Dei omnipotenti… Misereatur nostri… Indulgentiam, absolutionem et remissionem peccatorum nostrorum tribuat nobis omnipotens et misericors Dominus.
…
Te lucis ante terminum…
Tu autem in nobis es, Domine, et nomen tuum invocatum est super nos, ne derelinquas nos, Domine, Deus noster.
In manus tuas Domine commendo spiritum meum… Custodi nos, Domine, tu pupillam oculi: sub umbra alarum tuarum protege nos…
Salva nos, Domine, vigilantes, custodi nos dormientes, ut vigilemus cum Christo et requiescamus in pace… Visita, quaesumus Domine…
Benedicat et custodiat nos omnipotens et misericors Dominus: Pater, et Filius, et Spiritus Sanctus.
Alma Redemptoris Mater…
Et fidelium animae per misericordiam Dei requiescant in pace. Amen“
#89 Irenäus 21:51:27 | Freitag, 20. Januar 2006
Ultra-Modernisten
Ich hoffe nicht, daß Herr Höck sich zu den Modernisten rechnet. Oberster Interpret von V2 ist aber der Papst (wie Johannes Paul II) und nicht Leser „Höck“. Er selber hat behauptet, der Staat sei in Religionsfragen inkompetent; wie derartige Theorien mit der traditionellen Lehre der Kirche zu vereinbaren ist, hat mir niemand bislang überzeugend zu erklären vermocht.
Auch wenn aus Nostra Aetate (aus dem Text an sich wohlgemerkt) nicht zwangsläufig folgt, daß wir die Heiden zum Götzendienst auffordern sollen, so hat Johannes Paul II eben diese „authentische“ Interpretation eben getan.
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Ich hoffe nicht, daß Herr Höck sich zu den Modernisten rechnet. Oberster Interpret von V2 ist aber der Papst (wie Johannes Paul II) und nicht Leser „Höck“. Er selber hat behauptet, der Staat sei in Religionsfragen inkompetent; wie derartige Theorien mit der traditionellen Lehre der Kirche zu vereinbaren ist, hat mir niemand bislang überzeugend zu erklären vermocht.
Auch wenn aus Nostra Aetate (aus dem Text an sich wohlgemerkt) nicht zwangsläufig folgt, daß wir die Heiden zum Götzendienst auffordern sollen, so hat Johannes Paul II eben diese „authentische“ Interpretation eben getan.
#87 Irenäus 21:25:30 | Freitag, 20. Januar 2006
Widerspruch
Die Forderung, V2 im Lichte der Tradition zu interprieren, ist ein Widerspruch in sich.
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Die Forderung, V2 im Lichte der Tradition zu interprieren, ist ein Widerspruch in sich.
#85 Irenäus 21:02:16 | Freitag, 20. Januar 2006
Bemerkung
Ich möchte zu der nicht gerade intelligenten Diskussion hier doch bemerken, daß Fellay seine guten Gründen hat, nicht eine Erklärung zu unterschreiben, worin steht, er akkzeptiere V2 als Teil des ordentlichen Lehramtes. Er selber hat das vor ca. einem halben Jahr in einem Vortrag ausgeführt; die Beiträge gewisser Leser hier sind eine perfekte Bestätigiung dafür.
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Ich möchte zu der nicht gerade intelligenten Diskussion hier doch bemerken, daß Fellay seine guten Gründen hat, nicht eine Erklärung zu unterschreiben, worin steht, er akkzeptiere V2 als Teil des ordentlichen Lehramtes. Er selber hat das vor ca. einem halben Jahr in einem Vortrag ausgeführt; die Beiträge gewisser Leser hier sind eine perfekte Bestätigiung dafür.
#84 ultimo 21:00:29 | Freitag, 20. Januar 2006
Nur ein scheinbarer Widerspruch!
„Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“ richtig (oder „wahr“), der (von der aktuellen Homepage stammende) Satz „Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen […]“
Sind das die Sätze? Offensichtlich ist hier nicht vom gleichen Begriff, eher nur vom selben Wort die Rede:Der Widerspruch löst sich auf, da „Konzil betrachtet im Licht der Tradition“nicht dasselbe ist wie „Konzil und seine Reformen“. Letzteres Wort bezeichnet nämlich eine Konzilsinterpretation, die nicht „im Lichte der Tradition“ steht, was zum Ausdruck kommt im Zusatz „und seine Reformen“.
Ähnliches gilt um das Handeln von Erzbischof Lefebvre zu verstehen: Wenn klar ist, dass das Konzil – obwohl es im Licht der Tradition interpretiert werden könnte (was der Erzbischof zugibt) – nicht im Licht der Tradition interpretiert wird, dann ist ein entsprechendes Handeln doch nicht unmoralisch. Fraglich ist nur, ob l. wirklich ausreichende Gründe für die Gewissheit hatte, dass das Konzil nicht im Licht der Trad. interpretiert werden wird. offensichtlich wurde ihm das durch die Gespräche, das Verhalten Roms usw. klar.
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„Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“ richtig (oder „wahr“), der (von der aktuellen Homepage stammende) Satz „Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen […]“
Sind das die Sätze? Offensichtlich ist hier nicht vom gleichen Begriff, eher nur vom selben Wort die Rede:Der Widerspruch löst sich auf, da „Konzil betrachtet im Licht der Tradition“nicht dasselbe ist wie „Konzil und seine Reformen“. Letzteres Wort bezeichnet nämlich eine Konzilsinterpretation, die nicht „im Lichte der Tradition“ steht, was zum Ausdruck kommt im Zusatz „und seine Reformen“.
Ähnliches gilt um das Handeln von Erzbischof Lefebvre zu verstehen: Wenn klar ist, dass das Konzil – obwohl es im Licht der Tradition interpretiert werden könnte (was der Erzbischof zugibt) – nicht im Licht der Tradition interpretiert wird, dann ist ein entsprechendes Handeln doch nicht unmoralisch. Fraglich ist nur, ob l. wirklich ausreichende Gründe für die Gewissheit hatte, dass das Konzil nicht im Licht der Trad. interpretiert werden wird. offensichtlich wurde ihm das durch die Gespräche, das Verhalten Roms usw. klar.
#83 Elendester Sünder 20:58:51 | Freitag, 20. Januar 2006
„Wir werden eine Einigung erzielen“
Meldungen obenstehender Art werden von der Piusbruderschaft in regelmäßigen Abständen lanciert und sind längst nicht mehr glaubhaft.
„Wir werden niemals eine Einigung erzielen.“ So müßte es in Wahrheit heißen.
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Meldungen obenstehender Art werden von der Piusbruderschaft in regelmäßigen Abständen lanciert und sind längst nicht mehr glaubhaft.
„Wir werden niemals eine Einigung erzielen.“ So müßte es in Wahrheit heißen.
#81 Agiafortuni 20:36:56 | Freitag, 20. Januar 2006
Auslegung im Sinne der Tradition
Wenn Benedikt XVI es wirklich ernst meint mit der Auslegung des Konzils im Lichte der Tradition, so müsste er einige Zeichen setzen und zwar als erstes die alte Messe wieder freigeben, zweitens die unrechtmässig über die Priesterbruderschaft verhängte Exkommunikation für nichtig erklären, drittens seine eigene Ekklesiologie revidieren (die Kirche ist nicht das Volk Gottes sondern einzig die nichtgeweihten Gläubigen bilden das Volk Gottes) und schliesslich einmal das tun, wozu ihn David Berger, als er noch Präfekt der Glaubenskongregation war, gebeten hatte, nämlich zu den frevelhaften Erklärungen eines Karl Rahners Stellung nehmen. Ohne solche Zeichen guten Willens bleibt er für rechtgläubige Katholiken wenig glaubwürdig. Ich sage es mit grossem Bedauern, denn persönlich ist er mir sehr sympathisch, hat er doch einen ausgesprochenen Sinn für die Schönheit. Ausserdem ist er im Gegensatz zu seinem Vorgänger nicht vom Drang bessessen sich zu entäussern
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Wenn Benedikt XVI es wirklich ernst meint mit der Auslegung des Konzils im Lichte der Tradition, so müsste er einige Zeichen setzen und zwar als erstes die alte Messe wieder freigeben, zweitens die unrechtmässig über die Priesterbruderschaft verhängte Exkommunikation für nichtig erklären, drittens seine eigene Ekklesiologie revidieren (die Kirche ist nicht das Volk Gottes sondern einzig die nichtgeweihten Gläubigen bilden das Volk Gottes) und schliesslich einmal das tun, wozu ihn David Berger, als er noch Präfekt der Glaubenskongregation war, gebeten hatte, nämlich zu den frevelhaften Erklärungen eines Karl Rahners Stellung nehmen. Ohne solche Zeichen guten Willens bleibt er für rechtgläubige Katholiken wenig glaubwürdig. Ich sage es mit grossem Bedauern, denn persönlich ist er mir sehr sympathisch, hat er doch einen ausgesprochenen Sinn für die Schönheit. Ausserdem ist er im Gegensatz zu seinem Vorgänger nicht vom Drang bessessen sich zu entäussern
#80 ultimo 20:22:25 | Freitag, 20. Januar 2006
Marcel hat sich nicht verrannt
Der scheinbare Widerspruch der beiden Aussagen „Interpretation im Licht des Konzils“ und „das Konzil nicht annehmen“ kann freilich nach gut scholastisch-thomistisch-dialektischer Methode gelöst werden. Die Interpretation also besteht u.a. darin der Tradition widersprechende Aussagen als hinfällig zu betrachten.Was soll das mit einer hegelianischen Dialektik zu tun haben? Dann wäre ja Thomas der größte Hegelianer!
Was die Vorwürfe gegen den Erzbischof anbetrifft, er sei ein Taktiker, ist zu sagen, dass der Erzbischof aus inhaltlich-dogmatischen Überlegungen heraus seine Unterschrift von der Bischofsweihe abhängig machen konnte. Inhalte hängen in der Kirche mit der Weitergabe/Tradition zusammen. Wie soll ein dogmatischer Inhalt, der von der Hierarchie – wie klar wurde – offensichtlich nicht garantiert werden will, anders als durch einen Bischof und die entsprechende Tradition weitergegeben werden? Ja, es gäbe keine „Alte Messe“. Ist nicht der größte Beweis für das richtige Handeln des Erzbischofs, dass nun der einstige Card. Ratzinger einsieht, dass sich die Kirche nicht gegen ihre eigene Geschichte, gegen sich selber wenden kann?
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Der scheinbare Widerspruch der beiden Aussagen „Interpretation im Licht des Konzils“ und „das Konzil nicht annehmen“ kann freilich nach gut scholastisch-thomistisch-dialektischer Methode gelöst werden. Die Interpretation also besteht u.a. darin der Tradition widersprechende Aussagen als hinfällig zu betrachten.Was soll das mit einer hegelianischen Dialektik zu tun haben? Dann wäre ja Thomas der größte Hegelianer!
Was die Vorwürfe gegen den Erzbischof anbetrifft, er sei ein Taktiker, ist zu sagen, dass der Erzbischof aus inhaltlich-dogmatischen Überlegungen heraus seine Unterschrift von der Bischofsweihe abhängig machen konnte. Inhalte hängen in der Kirche mit der Weitergabe/Tradition zusammen. Wie soll ein dogmatischer Inhalt, der von der Hierarchie – wie klar wurde – offensichtlich nicht garantiert werden will, anders als durch einen Bischof und die entsprechende Tradition weitergegeben werden? Ja, es gäbe keine „Alte Messe“. Ist nicht der größte Beweis für das richtige Handeln des Erzbischofs, dass nun der einstige Card. Ratzinger einsieht, dass sich die Kirche nicht gegen ihre eigene Geschichte, gegen sich selber wenden kann?
#78 ottaviani 19:49:57 | Freitag, 20. Januar 2006
gottseidank
hat der erzbischof damald nicht unterschrieben den jetzt könnte es eine wesentlich sinnvollere bessere lösung zu geben
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hat der erzbischof damald nicht unterschrieben den jetzt könnte es eine wesentlich sinnvollere bessere lösung zu geben
#77 Gotthard 19:22:42 | Freitag, 20. Januar 2006
Unterschrift
hätte der erzvischof damals unterschrieben gebe es heute weder eine alte messe noch eine comission eclessia dei
Hätte er mal unterschrieben!!!!!!!!
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hätte der erzvischof damals unterschrieben gebe es heute weder eine alte messe noch eine comission eclessia dei
Hätte er mal unterschrieben!!!!!!!!
#76 Rudolphus 19:22:38 | Freitag, 20. Januar 2006
@T. A. Höck
Wenn Bischof L. eine Möglichkeit sah, daß Konzil im Lichte der Tradition zu interpretieren und ihm Bischof F. darin jetzt zu folgen bereit ist, dann ist Punkt 1 in Ihrer Argumentation hinfällig. Punkt 2 aber auch,
zu Punkt 1: „inhaltlich-dogmatisch“: Die „Formel 1988“ macht aus dem Pastoralconcil noch kein gutes Concil oder annulliert den Daseinsgrund der FS.
Das Concil war für den Erzbischof schlecht für die Kirche und tw. häretisch.
Lediglich das „tw. häretisch“ wird durch die „Formel 1988“ in frage gestellt.
An die Formel 1988 dachte der Erzbischof mit Sicherheit nicht, als er die FS gründete.
Außerdem sicherte alleine die FS den lateinischen Ritus (auch ein inhaltlich-dogmatischer Grund).
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Wenn Bischof L. eine Möglichkeit sah, daß Konzil im Lichte der Tradition zu interpretieren und ihm Bischof F. darin jetzt zu folgen bereit ist, dann ist Punkt 1 in Ihrer Argumentation hinfällig. Punkt 2 aber auch,
zu Punkt 1: „inhaltlich-dogmatisch“: Die „Formel 1988“ macht aus dem Pastoralconcil noch kein gutes Concil oder annulliert den Daseinsgrund der FS.
Das Concil war für den Erzbischof schlecht für die Kirche und tw. häretisch.
Lediglich das „tw. häretisch“ wird durch die „Formel 1988“ in frage gestellt.
An die Formel 1988 dachte der Erzbischof mit Sicherheit nicht, als er die FS gründete.
Außerdem sicherte alleine die FS den lateinischen Ritus (auch ein inhaltlich-dogmatischer Grund).
#75 ottaviani 18:49:21 | Freitag, 20. Januar 2006
@catharina
hätte der erzvischof damals unterschrieben gebe es heute weder eine alte messe noch eine comission eclessia dei
Thomas Höck: es liegt an den Päpsten endlich eine traditionskonforme interpretation zu geben
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hätte der erzvischof damals unterschrieben gebe es heute weder eine alte messe noch eine comission eclessia dei
Thomas Höck: es liegt an den Päpsten endlich eine traditionskonforme interpretation zu geben
#74 catharina 18:21:59 | Freitag, 20. Januar 2006
Glaubensprüfung
Was die zurückgezogene Unterschrift des Erzbischofs Lefebvre anbelangt: In diesem Moment hatte offensichtlich für ihn und sein Werk die Stunde der Prüfung geschlagen. Die Frage lautete: Vertrauen auf Gott und Seine Vorsehung oder auf eigene Absicherungsbemühungen?
Abraham wurde einst für seine Opferbereitschaft, die immerhin alle Verheißungen Gottes über den Haufen zu werfen schien, unendlich belohnt. Paulus stellt den Patriarchen als das Vorbild im Glauben hin.
Erzbischof Lefebvre sprach viel, sehr viel vom Glauben. Hat er in dieser schweren Stunde ein wirkliches Glaubensvorbild gegeben? Ich wage das zu bezweifeln.
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Was die zurückgezogene Unterschrift des Erzbischofs Lefebvre anbelangt: In diesem Moment hatte offensichtlich für ihn und sein Werk die Stunde der Prüfung geschlagen. Die Frage lautete: Vertrauen auf Gott und Seine Vorsehung oder auf eigene Absicherungsbemühungen?
Abraham wurde einst für seine Opferbereitschaft, die immerhin alle Verheißungen Gottes über den Haufen zu werfen schien, unendlich belohnt. Paulus stellt den Patriarchen als das Vorbild im Glauben hin.
Erzbischof Lefebvre sprach viel, sehr viel vom Glauben. Hat er in dieser schweren Stunde ein wirkliches Glaubensvorbild gegeben? Ich wage das zu bezweifeln.
#72 Laurentius2 18:13:49 | Freitag, 20. Januar 2006
@Samhain / Rahners Konzilsauslegung faktisch maßgeblich !
Lieber Samhain,
bitte haben Sie dafür Verständnis, wenn traditionsverbundene Katholiken ( so weit sind wir immerhin dank Papst Benedikt, daß das jetzt keiner mehr offiziell in Frage stellt ) RAHNER’S KONZILSAUSLEGUNG zitieren.
Wer wird denn von den maßgeblichen Bischöfen und Theologieprofessoren verehrt wie ein moderner Kirchenvater ?
Wer kommt denn aus seiner Schule und dirigiert bis heute die Deutsche Bischofskonferenz ?
Von wem wurde denn der LThK oder das Konzilskompendium in riesigen Auflagen (ohne Konkurrenz !) herausgegeben und in ihm richtungsweisend das Konzil kommentiert ?
Ich glaube, Sie sind sich über die totale Herrschaft des Modernismus in Deutschland nicht recht bewußt und mißverstehen insoweit diesen Argumentationsansatz von Dr. H.-L. Barth und anderen.
Die obige Parenthese (Lefebvristen = katholisch) mag für Sie ein nachdenkenswertes Beispiel sein:
Wer tituliert denn öffentlich in Millionenauflage der Tageszeitungen diese fromme Gruppe als „nicht katholisch“ (nachzulesen in derr Fuldaer Zeitung vom September diesen Jahres oder auch vielen anderen auch Bistumszeitungen) ?
Beantworten Sie sich diese Frage, dann überdenken Sie bitte Ihre „Mittelposition“. Die modernistisch unterwanderten oder sogar beherrschten Ordinariate sind vom „sentire cum ecclesia“ aber zehn mal so weit entfernt wie die kleine Schar der Traditionalisten, die seit 30 Jahren auf allen Ebene fertig gemacht wird und nur noch wegen ihres Opfergeistes überhaupt existiert !
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Lieber Samhain,
bitte haben Sie dafür Verständnis, wenn traditionsverbundene Katholiken ( so weit sind wir immerhin dank Papst Benedikt, daß das jetzt keiner mehr offiziell in Frage stellt ) RAHNER’S KONZILSAUSLEGUNG zitieren.
Wer wird denn von den maßgeblichen Bischöfen und Theologieprofessoren verehrt wie ein moderner Kirchenvater ?
Wer kommt denn aus seiner Schule und dirigiert bis heute die Deutsche Bischofskonferenz ?
Von wem wurde denn der LThK oder das Konzilskompendium in riesigen Auflagen (ohne Konkurrenz !) herausgegeben und in ihm richtungsweisend das Konzil kommentiert ?
Ich glaube, Sie sind sich über die totale Herrschaft des Modernismus in Deutschland nicht recht bewußt und mißverstehen insoweit diesen Argumentationsansatz von Dr. H.-L. Barth und anderen.
Die obige Parenthese (Lefebvristen = katholisch) mag für Sie ein nachdenkenswertes Beispiel sein:
Wer tituliert denn öffentlich in Millionenauflage der Tageszeitungen diese fromme Gruppe als „nicht katholisch“ (nachzulesen in derr Fuldaer Zeitung vom September diesen Jahres oder auch vielen anderen auch Bistumszeitungen) ?
Beantworten Sie sich diese Frage, dann überdenken Sie bitte Ihre „Mittelposition“. Die modernistisch unterwanderten oder sogar beherrschten Ordinariate sind vom „sentire cum ecclesia“ aber zehn mal so weit entfernt wie die kleine Schar der Traditionalisten, die seit 30 Jahren auf allen Ebene fertig gemacht wird und nur noch wegen ihres Opfergeistes überhaupt existiert !
#71 Rudolphus 18:01:51 | Freitag, 20. Januar 2006
@Lefebvres Grund
Das ist die Problematik, das viele traditionalistische Katholiken hier dem Erzbischof nicht folgen können:
Ich würde sagen, er handelte schon aus dogmatischen Gründen, denn:
1. Der Daseinsgrund der FSSPX ist inhaltlich-dogmatisch.
2. Die Weiterexistenz der FSSPX mußte gesichert sein.
3. Rom garantierte nicht die Weiterexistenz der FSSPX, indem es keine Bischofsweihe garantierte.
4. Somit weihte Lefebvre Bischöfe ohne Zustimmung Roms.
Ergo: Daseinsgrund und Weiterbestand der FS sind inhaltlich-dogmatisch, also auch die zwingende Notwendigkeit von Bischofsweihen – folglich sind auch die Bischofsweihen inhaltlich-dogmatisch begründet, nämlich im Zusammenhang gesehen.
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Das ist die Problematik, das viele traditionalistische Katholiken hier dem Erzbischof nicht folgen können:
Ich würde sagen, er handelte schon aus dogmatischen Gründen, denn:
1. Der Daseinsgrund der FSSPX ist inhaltlich-dogmatisch.
2. Die Weiterexistenz der FSSPX mußte gesichert sein.
3. Rom garantierte nicht die Weiterexistenz der FSSPX, indem es keine Bischofsweihe garantierte.
4. Somit weihte Lefebvre Bischöfe ohne Zustimmung Roms.
Ergo: Daseinsgrund und Weiterbestand der FS sind inhaltlich-dogmatisch, also auch die zwingende Notwendigkeit von Bischofsweihen – folglich sind auch die Bischofsweihen inhaltlich-dogmatisch begründet, nämlich im Zusammenhang gesehen.
#70 Marcel 17:58:01 | Freitag, 20. Januar 2006
Ursache und Folge
Danke Ottaviani und Clemens für die Erläuterungen.
Rudolphus: Es drehte sich also doch um die Bischofsweihen.
Die Traditionsbischöfe sind der Angelpunkt der ganzen Geschichte, weil es mit ihnen um die Existenz der katholischen Tradition innerhalb der Kirche geht.
Die erfolgten Weihen waren die _Reaktion_ auf den Versuch Roms, das Problem biologisch lösen zu lassen: ohne Traditionsbischof keine neuen Traditionspriester.
Das am 5. Mai 1988 unterschriebene Protokoll brach einen Tag später, als Mgr. seine Bedingung wiederholte, den ihm zugesagten Weihbischof bis Ende Juno 1988 zu erhalten. Doch Rom wich aus. Bis Mgr. forderte: entweder, oder.
Es war meines Wissens Ratzinger selber, der das Protokoll daraufhin für hinfällig erklärte.
Es ging am 5. Mai 1988 vor allem um die apostolische Regelung der FSSPX. Der Hauptzweck dieses Priesterwerkes ist es, vollkatholische Priester heranzubilden. Ohne Traditionsbischöfe unmöglich.
–
Die FSSPX sagt mit ihrem Gründer: Aktzeptieren des Pastoralkonzils nur unter verbindlichen Auslegung im Sinne der ganzen Tradition möglich.
Ergo unmöglich, das von der Kirchenführung bisher modernistisch ausgelegte – und „dank“ der Unschärfe vieler Dokumente von jedem Kleriker beliebig anders ausgelegte – Konzil und den aus dieser Auslegung hervorgehenden modernistischen Reformen (NOM, usw.) anzunehmen.
–
Noch einmal empfehle ich den erwähnten Vortrag P. Schmidbergers. Er sagt alles wichtige. Daher kann ich nun schweigen.
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Danke Ottaviani und Clemens für die Erläuterungen.
Rudolphus: Es drehte sich also doch um die Bischofsweihen.
Die Traditionsbischöfe sind der Angelpunkt der ganzen Geschichte, weil es mit ihnen um die Existenz der katholischen Tradition innerhalb der Kirche geht.
Die erfolgten Weihen waren die _Reaktion_ auf den Versuch Roms, das Problem biologisch lösen zu lassen: ohne Traditionsbischof keine neuen Traditionspriester.
Das am 5. Mai 1988 unterschriebene Protokoll brach einen Tag später, als Mgr. seine Bedingung wiederholte, den ihm zugesagten Weihbischof bis Ende Juno 1988 zu erhalten. Doch Rom wich aus. Bis Mgr. forderte: entweder, oder.
Es war meines Wissens Ratzinger selber, der das Protokoll daraufhin für hinfällig erklärte.
Es ging am 5. Mai 1988 vor allem um die apostolische Regelung der FSSPX. Der Hauptzweck dieses Priesterwerkes ist es, vollkatholische Priester heranzubilden. Ohne Traditionsbischöfe unmöglich.
–
Die FSSPX sagt mit ihrem Gründer: Aktzeptieren des Pastoralkonzils nur unter verbindlichen Auslegung im Sinne der ganzen Tradition möglich.
Ergo unmöglich, das von der Kirchenführung bisher modernistisch ausgelegte – und „dank“ der Unschärfe vieler Dokumente von jedem Kleriker beliebig anders ausgelegte – Konzil und den aus dieser Auslegung hervorgehenden modernistischen Reformen (NOM, usw.) anzunehmen.
–
Noch einmal empfehle ich den erwähnten Vortrag P. Schmidbergers. Er sagt alles wichtige. Daher kann ich nun schweigen.
#68 Rudolphus 17:45:54 | Freitag, 20. Januar 2006
Bischofsweihe als Grund
Die Beweggründe von Bischof Lefebvre, die Sie aufzählen, waren also allesamt keine inhaltlich-dogmatischen Punkte, von der er seine grundsätzliche Einstellung zum Konzil hätte abhängig machen müssen.
Es ging dem Erzbischof um den Fortbestand der FS, die nur über mind. einen Bischof als Nachfolger gesichert war.
Da ihm Rom diesen anscheinend nicht sicher zugestanden hat, ist das Zurückziehen der Unterschrift nachvollziehbar.
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Die Beweggründe von Bischof Lefebvre, die Sie aufzählen, waren also allesamt keine inhaltlich-dogmatischen Punkte, von der er seine grundsätzliche Einstellung zum Konzil hätte abhängig machen müssen.
Es ging dem Erzbischof um den Fortbestand der FS, die nur über mind. einen Bischof als Nachfolger gesichert war.
Da ihm Rom diesen anscheinend nicht sicher zugestanden hat, ist das Zurückziehen der Unterschrift nachvollziehbar.
#66 clemens 17:37:02 | Freitag, 20. Januar 2006
@Ottaviani
1 nicht mindestens 3 bischöfe zugestanden wurden sondern höhstens 1 dessen weihedatum war ungewiß
Und der FSSP wurde auch ein Bischof versprochen, den sie bis heute nicht hat!!
Das Mißtrauen war also sehr berechtigt. Der Erzbischof wollte sein Werk erhalten, keine Gegenhierarchie aufbauen. Daher hat er ausdrücklich nur Hilfsbischöfe, nämlich Weihbischöfe geweiht.
Was hacken manche auf Marcel rum, der sich redlich und sehr sachkundig bemüht, gut dokumentierte Argumente zu liefern, aber umsonst. Wer nicht will, kann auch nicht verstehen!!!
Daher sind wirklich die Diskussionen oft vertane Zeit, die durch Gebet um Bekehrungen und Rettung der Seelen besser genutzt werden kann.
Danke,Ottaviani, für Ihre kurze und treffende Darstellung. Habe ich mir kopiert.
Gruß
Clemens
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1 nicht mindestens 3 bischöfe zugestanden wurden sondern höhstens 1 dessen weihedatum war ungewiß
Und der FSSP wurde auch ein Bischof versprochen, den sie bis heute nicht hat!!
Das Mißtrauen war also sehr berechtigt. Der Erzbischof wollte sein Werk erhalten, keine Gegenhierarchie aufbauen. Daher hat er ausdrücklich nur Hilfsbischöfe, nämlich Weihbischöfe geweiht.
Was hacken manche auf Marcel rum, der sich redlich und sehr sachkundig bemüht, gut dokumentierte Argumente zu liefern, aber umsonst. Wer nicht will, kann auch nicht verstehen!!!
Daher sind wirklich die Diskussionen oft vertane Zeit, die durch Gebet um Bekehrungen und Rettung der Seelen besser genutzt werden kann.
Danke,Ottaviani, für Ihre kurze und treffende Darstellung. Habe ich mir kopiert.
Gruß
Clemens
#64 ottaviani 17:16:03 | Freitag, 20. Januar 2006
die Unterschrift
Nun der Erzbischof hat damals sehr rasch seine unterschrift zurückgezogen weil
1 nicht mindestens 3 bischöfe zugestanden wurden sondern höhstens 1 dessen weihedatum war ungewiß
2. plötzlich von einer bitte um vergebung die Rede war von der vorher nie die Rede war buchstäblich von mons perl dem protokoll gleich hinterher geschoben
3. dem Erzbischof eine private Äusserung von Kardinal Ratzinnger hinterbracht wurde von einem vertrauenswürdigen zeugen die besagte alle privilegen seien nur vorübergehend und am ende müßen alle reformen angenommen werden das waren die gründe dafür daß die unterschrift zurückgezogen wurde
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Nun der Erzbischof hat damals sehr rasch seine unterschrift zurückgezogen weil
1 nicht mindestens 3 bischöfe zugestanden wurden sondern höhstens 1 dessen weihedatum war ungewiß
2. plötzlich von einer bitte um vergebung die Rede war von der vorher nie die Rede war buchstäblich von mons perl dem protokoll gleich hinterher geschoben
3. dem Erzbischof eine private Äusserung von Kardinal Ratzinnger hinterbracht wurde von einem vertrauenswürdigen zeugen die besagte alle privilegen seien nur vorübergehend und am ende müßen alle reformen angenommen werden das waren die gründe dafür daß die unterschrift zurückgezogen wurde
#63 Rudolphus 16:19:12 | Freitag, 20. Januar 2006
@Marcel
Rudolphus: 2. Nach dem Platzen des Kompromisses mit den Bischofsweihen
Falsch. Mgr. Lefebvre zog die Unterschrift unter den „Kompromiß“ keine 24h später zurück, nachdem er erneut mit Card. Ratzinger sprach und erkannte, daß er keinen Traditionsbischof bekommen werde. Dies aber war Bedingung gewesen für den Kompromiß: daß man Mgr. einen Traditionsbischof zugestehe für das Weiterbestehen von Econe im überlieferten Geist.
Nachdem vonseiten Roms die Bedingung nicht erfüllt wurde, war das Zurückziehen der Unterschrift logisch.
Erst einige Zeit danach erfolgten die Hilfsbischofsweihen.
Es drehte sich also doch um die Bischofsweihen.
Es gab aber die Zeit davor noch Aufrufe durch Johannes Paul, diese nicht durchzuführen.
Vielen Dank jedenfalls für den Hinweis, daß der Erzbischof seine Unterschrift noch so schnell zurückgezogen hat.
Vielleicht könnte die Pius X-Gemeinschaft in ihren Darstellungen dieses wichtige Ereignis klarer darzustellen, und auch das Warum:
Schließlich ist es der Grund, weshalb viele papsttreue Traditionalisten nicht mehr die Pius-X-Kirchen aufsuchen.
Redaktion benachrichtigen
Rudolphus: 2. Nach dem Platzen des Kompromisses mit den Bischofsweihen
Falsch. Mgr. Lefebvre zog die Unterschrift unter den „Kompromiß“ keine 24h später zurück, nachdem er erneut mit Card. Ratzinger sprach und erkannte, daß er keinen Traditionsbischof bekommen werde. Dies aber war Bedingung gewesen für den Kompromiß: daß man Mgr. einen Traditionsbischof zugestehe für das Weiterbestehen von Econe im überlieferten Geist.
Nachdem vonseiten Roms die Bedingung nicht erfüllt wurde, war das Zurückziehen der Unterschrift logisch.
Erst einige Zeit danach erfolgten die Hilfsbischofsweihen.
Es drehte sich also doch um die Bischofsweihen.
Es gab aber die Zeit davor noch Aufrufe durch Johannes Paul, diese nicht durchzuführen.
Vielen Dank jedenfalls für den Hinweis, daß der Erzbischof seine Unterschrift noch so schnell zurückgezogen hat.
Vielleicht könnte die Pius X-Gemeinschaft in ihren Darstellungen dieses wichtige Ereignis klarer darzustellen, und auch das Warum:
Schließlich ist es der Grund, weshalb viele papsttreue Traditionalisten nicht mehr die Pius-X-Kirchen aufsuchen.
#62 catharina 16:13:02 | Freitag, 20. Januar 2006
Das zu beseitigende Scandalum
Lieber Herr Höck,
offensichtlich haben wir zu gleicher Zeit den gleichen Gedanken gehabt.
Es geht uns hier nicht um den Sieg einer Gruppe von Diskussionsteilnehmern gegen die andere. Ziel muß es sein, daß ein fürchterliches Scandalum aus der Welt geschafft wird:
die Zerrissenheit nicht nur unter den Christen verschiedener Konfession,
auch nicht nur unter Katholiken glaubenstreuer und anpassungsbeflissener Gesinnung,
sondern sogar unter katholischen Christen, die von der Wahrheit durchdrungen sind, daß Jesus in Seiner Kirche, in Seinen Stellvertretern auf Erden weiterlebt und weiterlehrt und durch sie Sein heiliges Erlösungsopfer erneuert.
Um diese Einheit zu befördern muß jede Seite sich an die Brust klopfen.
Wir alle ersehnen – nach den „Schuldbekenntnissen“ für vergangene Vergehen – eine „Vergebensbitte“ der Hierarchie für Unterlassenes und Laufengelassenes nach dem letzten Konzil.
Wir ersehnen aber auch, daß man in traditionalistischen Kreisen von einer selbstherrlichen Rechthaberei ablasse und eigenes Versagen zugebe. Das kann doch nicht zu viel verlangt sein, oder?
Mich hat es immer irritiert, daß Erzbischof Lefebvre 1988 auf keinen Fall einen Brief mit einer Bitte um Vergebung unterzeichnen wollte…
Redaktion benachrichtigen
Lieber Herr Höck,
offensichtlich haben wir zu gleicher Zeit den gleichen Gedanken gehabt.
Es geht uns hier nicht um den Sieg einer Gruppe von Diskussionsteilnehmern gegen die andere. Ziel muß es sein, daß ein fürchterliches Scandalum aus der Welt geschafft wird:
die Zerrissenheit nicht nur unter den Christen verschiedener Konfession,
auch nicht nur unter Katholiken glaubenstreuer und anpassungsbeflissener Gesinnung,
sondern sogar unter katholischen Christen, die von der Wahrheit durchdrungen sind, daß Jesus in Seiner Kirche, in Seinen Stellvertretern auf Erden weiterlebt und weiterlehrt und durch sie Sein heiliges Erlösungsopfer erneuert.
Um diese Einheit zu befördern muß jede Seite sich an die Brust klopfen.
Wir alle ersehnen – nach den „Schuldbekenntnissen“ für vergangene Vergehen – eine „Vergebensbitte“ der Hierarchie für Unterlassenes und Laufengelassenes nach dem letzten Konzil.
Wir ersehnen aber auch, daß man in traditionalistischen Kreisen von einer selbstherrlichen Rechthaberei ablasse und eigenes Versagen zugebe. Das kann doch nicht zu viel verlangt sein, oder?
Mich hat es immer irritiert, daß Erzbischof Lefebvre 1988 auf keinen Fall einen Brief mit einer Bitte um Vergebung unterzeichnen wollte…
#61 Romano 16:12:49 | Freitag, 20. Januar 2006
@ Catharina
Danke, Catharina. Sie schreiben wunderbar.
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Danke, Catharina. Sie schreiben wunderbar.
#60 Catholicus 16:05:33 | Freitag, 20. Januar 2006
Die Kirche ist auf den Felsen Petri begründet
Nicht ein persönlich frommer und in vielfacher Weise um die Kirche verdienter Erzbischof, der dennoch in wichtigen Fragen der Einheit mit dem Papst nicht klar genug sah, sodass er einen schismatischen Akt der Weihe von Bischöfen gegen den Willen des Papstes setzte, kann den Weg in die Zukunft weisen, sondern Petrus tut dies in der Person von Benedikt XVI., der längst darauf hingewiesen hat, wie das 2. Vatikanische Konzil richtig zu interpretieren ist: nämlich in vollem Einklang mit dem überlieferten Glauben der Kirche, wie ihn das Lehramt des Papstes und der Bischöfe auslegt. Daher, liebe „Traditionsfreunde“, worin liegt eigentlich noch das Problem – außer im Eingeständnis, dass man sich in grundloser und billiger Polemik doch selber ein wenig verrannt hat?
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Nicht ein persönlich frommer und in vielfacher Weise um die Kirche verdienter Erzbischof, der dennoch in wichtigen Fragen der Einheit mit dem Papst nicht klar genug sah, sodass er einen schismatischen Akt der Weihe von Bischöfen gegen den Willen des Papstes setzte, kann den Weg in die Zukunft weisen, sondern Petrus tut dies in der Person von Benedikt XVI., der längst darauf hingewiesen hat, wie das 2. Vatikanische Konzil richtig zu interpretieren ist: nämlich in vollem Einklang mit dem überlieferten Glauben der Kirche, wie ihn das Lehramt des Papstes und der Bischöfe auslegt. Daher, liebe „Traditionsfreunde“, worin liegt eigentlich noch das Problem – außer im Eingeständnis, dass man sich in grundloser und billiger Polemik doch selber ein wenig verrannt hat?
#58 catharina 15:55:39 | Freitag, 20. Januar 2006
Widersprüchliches
Alles dialektische Strampeln richtet nichts aus: Die beiden Sätze „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition“ und „Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen“ stehen gegeneinander.
Wer behauptet, im Gegensatz zu dem „Hegelianer Benedikt XVI.“ (nochmals: Diese Unterstellung ist nicht viel mehr als ein Geständnis philosophischer Inkompetenz) „thomistisch“ zu denken, der ziehe sich nun bitte mittels der aristotelischen Logik aus der Schlinge. Wir warten gespannt.
Auch scheint es mir der Betrachtung wert, daß Erzbischof Lefebvre seine Bereitschaft, das Konzil im Licht der Tradition anzuerkennen, zurückzog, weil er keinen „Traditionsbischof“ (was auch immer das sein mag) bekommen würde.
Bisher war es immer ein (berechtigter) Vorwurf glaubenstreuer Katholiken an das heutige Pastoral-Establishment, es richte Fragen der Dogmatik nach pastoralen Interessen aus, opfere sie diesen notfalls. Wie wird man Erzbischof Lefebvre dann von solchen Vorwürfen reinwaschen können?
Nein, wir wünschen wirklich, daß alle Spaltungen überwunden werden und wir eines Geistes und Herzens den Dreifaltig-Einen anbeten und loben. Dafür müssen wir aber auch unsere Gesinnungen vom Lichtstrahl der Wahrheit und Liebe läutern lassen.
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Alles dialektische Strampeln richtet nichts aus: Die beiden Sätze „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition“ und „Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen“ stehen gegeneinander.
Wer behauptet, im Gegensatz zu dem „Hegelianer Benedikt XVI.“ (nochmals: Diese Unterstellung ist nicht viel mehr als ein Geständnis philosophischer Inkompetenz) „thomistisch“ zu denken, der ziehe sich nun bitte mittels der aristotelischen Logik aus der Schlinge. Wir warten gespannt.
Auch scheint es mir der Betrachtung wert, daß Erzbischof Lefebvre seine Bereitschaft, das Konzil im Licht der Tradition anzuerkennen, zurückzog, weil er keinen „Traditionsbischof“ (was auch immer das sein mag) bekommen würde.
Bisher war es immer ein (berechtigter) Vorwurf glaubenstreuer Katholiken an das heutige Pastoral-Establishment, es richte Fragen der Dogmatik nach pastoralen Interessen aus, opfere sie diesen notfalls. Wie wird man Erzbischof Lefebvre dann von solchen Vorwürfen reinwaschen können?
Nein, wir wünschen wirklich, daß alle Spaltungen überwunden werden und wir eines Geistes und Herzens den Dreifaltig-Einen anbeten und loben. Dafür müssen wir aber auch unsere Gesinnungen vom Lichtstrahl der Wahrheit und Liebe läutern lassen.
#56 Romano 15:43:11 | Freitag, 20. Januar 2006
@ Marcel; Corrigendum
Meine Frage war natürlich vorhin unvollständig. Richtig lautet mein letzter Beitrag:
Bedeutet das, dass der Satz „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“ richtig (oder „wahr“), der (von der aktuellen Homepage stammende) Satz „Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen […]“ hingegen falsch ist?
Oder meinen sie – in „guter“ dialektischer Manier – beide Sätze seien richtig?
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Meine Frage war natürlich vorhin unvollständig. Richtig lautet mein letzter Beitrag:
Bedeutet das, dass der Satz „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“ richtig (oder „wahr“), der (von der aktuellen Homepage stammende) Satz „Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen […]“ hingegen falsch ist?
Oder meinen sie – in „guter“ dialektischer Manier – beide Sätze seien richtig?
#54 Romano 14:31:11 | Freitag, 20. Januar 2006
@ Marcel
Bedeutet das, dass der Satz „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“, der (von der aktuellen Homepage stammende) Satz „Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen […]“ hingegen falsch ist? Oder meinen sie – in „guter“ dialektischer Manier – beide Sätze seien richtig?
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Bedeutet das, dass der Satz „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“, der (von der aktuellen Homepage stammende) Satz „Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen […]“ hingegen falsch ist? Oder meinen sie – in „guter“ dialektischer Manier – beide Sätze seien richtig?
#52 Samhain 14:11:15 | Freitag, 20. Januar 2006
Zur Klärung ein Zitat von Dr. D.Berger in kath.net
Frage: Worin liegt denn dieses Problem genau?
Berger: Es beginnt bereits sehr anschaulich bei dem als Selbstbezeichnung fungierenden Begriff „Traditionalismus“: der Traditionalismus war eine Irrlehre, die Vatikanum I eindeutig verurteilt hat. Sein Kern bestand in einem falschen Begriff von Tradition. Und eben das verbindet die beiden Traditionalismen miteinander. Tatsächlich haben wir hier einen sehr engen und undifferenzierten Traditionsbegriff.
Die von allen großen Kirchenlehrern beschriebene lebendige Entfaltung des depositum fidei will man bei dem postkonziliaren Traditionalismus nicht oder nur eingeschränkt sehen: So friert man diese Entfaltung bei der Lehre von der Religionsfreiheit in den Tüten der Formulierungen des 19. Jhrts. ein. Und sieht nicht, wie sich die Welt verändert hat und d. kath. Kirche darauf mit einer Modifizierung der veränderlichen Teile der Lehre unter Beibehaltung der Integrität der Substanz reagieren musste. Dies hat sie ja dann im Vatikanum II tatsächlich getan. Aber was machen die „Traditionalisten“? Sie ziehen zu ihrer Interpretation des Konzils die extremsten progressistischen Interpreten heran, die genauso wie die Traditionalisten daran interessiert sind, dessen Texte als Traditionsbruch und nicht, wie Rom, im Lichte der Tradition zu lesen, um damit ein theoretisches Fundament ihres Ungehorsams zu gewinnen. So berühren sich hier die Extreme und die Traditionalisten liegen sich auf einmal mit Hans Küng,G.Alberigo,K.Rahner in den Armen…“
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Frage: Worin liegt denn dieses Problem genau?
Berger: Es beginnt bereits sehr anschaulich bei dem als Selbstbezeichnung fungierenden Begriff „Traditionalismus“: der Traditionalismus war eine Irrlehre, die Vatikanum I eindeutig verurteilt hat. Sein Kern bestand in einem falschen Begriff von Tradition. Und eben das verbindet die beiden Traditionalismen miteinander. Tatsächlich haben wir hier einen sehr engen und undifferenzierten Traditionsbegriff.
Die von allen großen Kirchenlehrern beschriebene lebendige Entfaltung des depositum fidei will man bei dem postkonziliaren Traditionalismus nicht oder nur eingeschränkt sehen: So friert man diese Entfaltung bei der Lehre von der Religionsfreiheit in den Tüten der Formulierungen des 19. Jhrts. ein. Und sieht nicht, wie sich die Welt verändert hat und d. kath. Kirche darauf mit einer Modifizierung der veränderlichen Teile der Lehre unter Beibehaltung der Integrität der Substanz reagieren musste. Dies hat sie ja dann im Vatikanum II tatsächlich getan. Aber was machen die „Traditionalisten“? Sie ziehen zu ihrer Interpretation des Konzils die extremsten progressistischen Interpreten heran, die genauso wie die Traditionalisten daran interessiert sind, dessen Texte als Traditionsbruch und nicht, wie Rom, im Lichte der Tradition zu lesen, um damit ein theoretisches Fundament ihres Ungehorsams zu gewinnen. So berühren sich hier die Extreme und die Traditionalisten liegen sich auf einmal mit Hans Küng,G.Alberigo,K.Rahner in den Armen…“
#51 Marcel 14:01:30 | Freitag, 20. Januar 2006
Der Generalobere und sein Erster Assistent
Meine Referenz auf den Vortrag P. Schmidbergers hat mit Nervösität nichts zu tun, sondern bringt im Gegenteil dem geneigten Leser Klarheit. Insofern er die Stellung dieses ersten Assistenten und sein Verhältnis zu Bischof Fellay kennt.
P. Schmidbergers neuester Vortrag ist daher aussagekräftig und detaillierter als ein notgedrungen kurzes Interview es sein kann.
Leser Ottavianis Bitte nach einer Übersetzung schließe ich mich gerne an.
–
Rudolphus: 2. Nach dem Platzen des Kompromisses mit den Bischofsweihen
Falsch. Mgr. Lefebvre zog die Unterschrift unter den „Kompromiß“ keine 24h später zurück, nachdem er erneut mit Card. Ratzinger sprach und erkannte, daß er keinen Traditionsbischof bekommen werde. Dies aber war Bedingung gewesen für den Kompromiß: daß man Mgr. einen Traditionsbischof zugestehe für das Weiterbestehen von Econe im überlieferten Geist.
Nachdem vonseiten Roms die Bedingung nicht erfüllt wurde, war das Zurückziehen der Unterschrift logisch.
Erst einige Zeit danach erfolgten die Hilfsbischofsweihen.
Romano kann nachlesen, daß ich ihm bereits am 19. Januar 2006 21:32 hier die Antwort auf seine „Frage“ gab:
Schon zu Paul VI. hatte der Erzbischof gesagt, was es bedeutet, das Konzil im Licht der Tradition zu interpretieren: „Alles, was dann der Tradition widerspricht, wäre zu verwerfen.“
Kein inhaltlicher Unterschied zu 1986: „Ich akzeptiere von diesem Konzil und seinen Reformen alles, was in voller Übereinstimmung mit der Tradition steht.“
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Meine Referenz auf den Vortrag P. Schmidbergers hat mit Nervösität nichts zu tun, sondern bringt im Gegenteil dem geneigten Leser Klarheit. Insofern er die Stellung dieses ersten Assistenten und sein Verhältnis zu Bischof Fellay kennt.
P. Schmidbergers neuester Vortrag ist daher aussagekräftig und detaillierter als ein notgedrungen kurzes Interview es sein kann.
Leser Ottavianis Bitte nach einer Übersetzung schließe ich mich gerne an.
–
Rudolphus: 2. Nach dem Platzen des Kompromisses mit den Bischofsweihen
Falsch. Mgr. Lefebvre zog die Unterschrift unter den „Kompromiß“ keine 24h später zurück, nachdem er erneut mit Card. Ratzinger sprach und erkannte, daß er keinen Traditionsbischof bekommen werde. Dies aber war Bedingung gewesen für den Kompromiß: daß man Mgr. einen Traditionsbischof zugestehe für das Weiterbestehen von Econe im überlieferten Geist.
Nachdem vonseiten Roms die Bedingung nicht erfüllt wurde, war das Zurückziehen der Unterschrift logisch.
Erst einige Zeit danach erfolgten die Hilfsbischofsweihen.
Romano kann nachlesen, daß ich ihm bereits am 19. Januar 2006 21:32 hier die Antwort auf seine „Frage“ gab:
Schon zu Paul VI. hatte der Erzbischof gesagt, was es bedeutet, das Konzil im Licht der Tradition zu interpretieren: „Alles, was dann der Tradition widerspricht, wäre zu verwerfen.“
Kein inhaltlicher Unterschied zu 1986: „Ich akzeptiere von diesem Konzil und seinen Reformen alles, was in voller Übereinstimmung mit der Tradition steht.“
#50 Romano 13:03:25 | Freitag, 20. Januar 2006
@ Rudolphus
Was Sie sagen, leuchtet mir ein. Es würde auch erklären, warum manche FSSPX-Apologeten etwas konsterniert darüber erscheinen, dass Weihbischof Fellay diese Formel wieder aufgegriffen hat. Möglicherweise spiegeln – ähnlich wie die verehrte Catharina dies angedeutet hat – die beiden widersprüchlichen Aussagen zum II. Vatikanum sowohl die Zerrissenheit von Bischof Lefebvre als auch die zwei „Seelen in der Brust“ der FSSPX wider.
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Was Sie sagen, leuchtet mir ein. Es würde auch erklären, warum manche FSSPX-Apologeten etwas konsterniert darüber erscheinen, dass Weihbischof Fellay diese Formel wieder aufgegriffen hat. Möglicherweise spiegeln – ähnlich wie die verehrte Catharina dies angedeutet hat – die beiden widersprüchlichen Aussagen zum II. Vatikanum sowohl die Zerrissenheit von Bischof Lefebvre als auch die zwei „Seelen in der Brust“ der FSSPX wider.
#49 Athanasius 13:01:22 | Freitag, 20. Januar 2006
Wer glaubt…
…daß Erzbischof Lefebvre und Benedikt XVI. das gleiche mit „das Konzil im Lichte der Tradition“ meinen, irrt sich gewaltigt, da Lefebvre thomistisch dachte und Benedikt hegelianisch denkt.
„Wir“ tun uns hier nicht schwer, wir warnen lediglich die jenigen die glauben das Konzil sei ganz – ohne Entfernung bzw. Korrektur – „zu akzeptieren“ in der Ansicht der FSSPX, daß dies nicht der Fall ist.
Das wäre geradezu allzuleicht für einige hier, die am liebsten die Konzilskritiker „ohne Heimat“ sähen, wie Höck es hier – mit lesbarer Freude – niederschrieb.
Aber nochmal, das II. Vatikanische Konzil steht in westenlichen Punkten, vor allem Ekklesiologie, Ökumenismus und Religionsfreiheit direkt der überlieferten katholischen Lehre der Hl. Römischen Kirche gegenüber! Das leugnet auch Benedikt XVI. nicht, als er am 22. Dezember von „Korrekturen“ und „Änderungen“ der früheren Lehre sprach. Der „Wandel“ ist aber direkter Indikator für Modernismus bzw. Neo-Modernismus.
Aber es wird eine „Versöhnung“ kommen, denke ich. Darin muss man reell sein.
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…daß Erzbischof Lefebvre und Benedikt XVI. das gleiche mit „das Konzil im Lichte der Tradition“ meinen, irrt sich gewaltigt, da Lefebvre thomistisch dachte und Benedikt hegelianisch denkt.
„Wir“ tun uns hier nicht schwer, wir warnen lediglich die jenigen die glauben das Konzil sei ganz – ohne Entfernung bzw. Korrektur – „zu akzeptieren“ in der Ansicht der FSSPX, daß dies nicht der Fall ist.
Das wäre geradezu allzuleicht für einige hier, die am liebsten die Konzilskritiker „ohne Heimat“ sähen, wie Höck es hier – mit lesbarer Freude – niederschrieb.
Aber nochmal, das II. Vatikanische Konzil steht in westenlichen Punkten, vor allem Ekklesiologie, Ökumenismus und Religionsfreiheit direkt der überlieferten katholischen Lehre der Hl. Römischen Kirche gegenüber! Das leugnet auch Benedikt XVI. nicht, als er am 22. Dezember von „Korrekturen“ und „Änderungen“ der früheren Lehre sprach. Der „Wandel“ ist aber direkter Indikator für Modernismus bzw. Neo-Modernismus.
Aber es wird eine „Versöhnung“ kommen, denke ich. Darin muss man reell sein.
#48 Rudolphus 12:55:40 | Freitag, 20. Januar 2006
Lefebvre revidierte Meinung
Dies ist der Eindruck, den der oberflächliche Beobachter gewonnen hat:
1. Lefebvre stimmte 1988 dem Kompromiß zu mit der Formel „Concil im Licht der Tradition“.
2. Nach dem Platzen des Kompromisses mit den Bischofsweihen wurde auch gegen diese Formel polemisiert: Manche Concilsbeschlüsse sind direkt häretisch – können also auch nicht „im Licht der Tradition“ orthodox gedeutet werden.
Conclusio: Die Formel 1988 dürfte der FSSPX-Chef nicht mehr unterschreiben.
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Dies ist der Eindruck, den der oberflächliche Beobachter gewonnen hat:
1. Lefebvre stimmte 1988 dem Kompromiß zu mit der Formel „Concil im Licht der Tradition“.
2. Nach dem Platzen des Kompromisses mit den Bischofsweihen wurde auch gegen diese Formel polemisiert: Manche Concilsbeschlüsse sind direkt häretisch – können also auch nicht „im Licht der Tradition“ orthodox gedeutet werden.
Conclusio: Die Formel 1988 dürfte der FSSPX-Chef nicht mehr unterschreiben.
#47 Romano 12:09:18 | Freitag, 20. Januar 2006
@ Laurentius
Ich stimme Ihnen in beiden Punkten grundsätzlich zu. Auch ich denke, man muss die weitere Entwicklung des „Charismas“ der Tradition abwarten und darf die Entwicklung getrost dem Heiligen Geist anvertrauen. Dann wird sich – ähnlich wie bei anderen Charismen – sicherlich auch die Spreu vom Weizen trennen. Aber es ist natürlich klar, dass sich Rom nicht den Positionen der FSSPX „unterwerfen“ wird. Das wäre auch im Hinblick auf die Schwächen des Traditionalismus (so wie er von manchen Anhängern der FSSPX vertreten wird) überhaupt nicht wünschenswert.
Die Widerstände gegen eine Versöhnung mit der FSSPX, insbesondere gegen eine uneingeschränkte Freigabe der Tridentinischen Messe, in Kurie und bei den Ortsbischöfen betrachte auch ich mit Sorge. An diesem einen Punkt sollte m.E. aber auch die FSSPX keine Kompromisse machen – obwohl die Versuchung groß sein mag, eine Art „Oligopol“ bestimmter Gruppen auf den traditionellen Ritus festzuschreiben. Im Hinblick auf den Umgang mit dem alten Ritus wird sich wohl zeigen, ob unser Papst Kraft und Mut hat, eine richtige, aber hoch umstrittene und emotional sehr hoch besetzte Weichenstellung vorzunehmen. Beten wir, dass alle Beteiligten die Kraft zur Versöhnung aufbringen!
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Ich stimme Ihnen in beiden Punkten grundsätzlich zu. Auch ich denke, man muss die weitere Entwicklung des „Charismas“ der Tradition abwarten und darf die Entwicklung getrost dem Heiligen Geist anvertrauen. Dann wird sich – ähnlich wie bei anderen Charismen – sicherlich auch die Spreu vom Weizen trennen. Aber es ist natürlich klar, dass sich Rom nicht den Positionen der FSSPX „unterwerfen“ wird. Das wäre auch im Hinblick auf die Schwächen des Traditionalismus (so wie er von manchen Anhängern der FSSPX vertreten wird) überhaupt nicht wünschenswert.
Die Widerstände gegen eine Versöhnung mit der FSSPX, insbesondere gegen eine uneingeschränkte Freigabe der Tridentinischen Messe, in Kurie und bei den Ortsbischöfen betrachte auch ich mit Sorge. An diesem einen Punkt sollte m.E. aber auch die FSSPX keine Kompromisse machen – obwohl die Versuchung groß sein mag, eine Art „Oligopol“ bestimmter Gruppen auf den traditionellen Ritus festzuschreiben. Im Hinblick auf den Umgang mit dem alten Ritus wird sich wohl zeigen, ob unser Papst Kraft und Mut hat, eine richtige, aber hoch umstrittene und emotional sehr hoch besetzte Weichenstellung vorzunehmen. Beten wir, dass alle Beteiligten die Kraft zur Versöhnung aufbringen!
#46 Laurentius2 11:56:06 | Freitag, 20. Januar 2006
Interview gibt Zuversicht/ aber zwei Probleme
Die Äußerungen des Traditionsbischofs geben Anlaß zur Zuversicht.
Zwei Probleme bleiben:
1.) Kann man das Charisma der Tradition der ganzen momentan chaotischen Kirche adhoc zur Vorschrift machen ? Ich halte das kirchenpolitisch für unmöglich. Kann sich dieses Charisma nicht eher aus der Gemeinschaft der endlich rehabilitierten Traditionalisten heraus in die Kirche entwickeln? Letztlich werden diesen Prozeß der Rückbesinnung doch eh die suchenden, nicht mehr durch die modernistische Liturgie (für Kleinkinder) angesprochenen und von der fiedeistisch-ökumenistischen Rahnertheologie enttäuschten Gläubigen mitentscheiden.
2.) Was werden die Modernisten nun alles in Gang setzen, um ihre Niederlage zu verhindern ? Sie wissen, sind die Tradis erst wieder voll etabliert und damit für die brav-katholisch-konservative Masse der einfachen Gläubigen zugänglich geworden, ist ihre endgültige Niederlage und ihre Verdrängung aus Seminaren, Redaktionen, aufzulösenden Labergremien und Hochschulen nur noch eine Frage der Zeit.
Deshalb werden sie volles Sperrfeuer unter Einsatz aller Mittel geben !!! Beten wir für den Papst.
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Die Äußerungen des Traditionsbischofs geben Anlaß zur Zuversicht.
Zwei Probleme bleiben:
1.) Kann man das Charisma der Tradition der ganzen momentan chaotischen Kirche adhoc zur Vorschrift machen ? Ich halte das kirchenpolitisch für unmöglich. Kann sich dieses Charisma nicht eher aus der Gemeinschaft der endlich rehabilitierten Traditionalisten heraus in die Kirche entwickeln? Letztlich werden diesen Prozeß der Rückbesinnung doch eh die suchenden, nicht mehr durch die modernistische Liturgie (für Kleinkinder) angesprochenen und von der fiedeistisch-ökumenistischen Rahnertheologie enttäuschten Gläubigen mitentscheiden.
2.) Was werden die Modernisten nun alles in Gang setzen, um ihre Niederlage zu verhindern ? Sie wissen, sind die Tradis erst wieder voll etabliert und damit für die brav-katholisch-konservative Masse der einfachen Gläubigen zugänglich geworden, ist ihre endgültige Niederlage und ihre Verdrängung aus Seminaren, Redaktionen, aufzulösenden Labergremien und Hochschulen nur noch eine Frage der Zeit.
Deshalb werden sie volles Sperrfeuer unter Einsatz aller Mittel geben !!! Beten wir für den Papst.
#45 Romano 11:55:11 | Freitag, 20. Januar 2006
Ratlosigkeit?
Ja werter Herr Höck, auch ich habe den Eindruck, dass sich manche der FSSPX-Apologeten unglaublich schwer mit dem Satz „Nous acceptons le concile examiné à la lumière de la Tradition.“ tun und diesen Satz nun in der Manier, die sie sonst den „Modernisten“ vorwerfen, in sein Gegenteil verkehren wollen.
Daher darf ich auch an Marcel meine – bislang unbeantwortete – Frage richten, welcher der beiden Sätze „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“ und „Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen […]“ die „immer schon“ artikulierte Position der FSSPX korrekt wiedergibt! Meiner bescheidenen Meinung nach kann nur eine der beiden Aussagen richtig sein (oder ist die FSSPX vielleicht doch in das Lager des Hegelianismus übergelaufen? ).
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Ja werter Herr Höck, auch ich habe den Eindruck, dass sich manche der FSSPX-Apologeten unglaublich schwer mit dem Satz „Nous acceptons le concile examiné à la lumière de la Tradition.“ tun und diesen Satz nun in der Manier, die sie sonst den „Modernisten“ vorwerfen, in sein Gegenteil verkehren wollen.
Daher darf ich auch an Marcel meine – bislang unbeantwortete – Frage richten, welcher der beiden Sätze „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“ und „Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen […]“ die „immer schon“ artikulierte Position der FSSPX korrekt wiedergibt! Meiner bescheidenen Meinung nach kann nur eine der beiden Aussagen richtig sein (oder ist die FSSPX vielleicht doch in das Lager des Hegelianismus übergelaufen?
).#43 Benedikt 11:19:18 | Freitag, 20. Januar 2006
@ Marcel: Französisches Original
Hier die spannende Formulierung:
Avec Benoît XVI, la discussion va se concentrer sur la question de l’acceptation du concile. Nous allons repartir de la formule proposée en 1988 par Mgr Lefebvre – „Nous acceptons le concile examiné à la lumière de la Tradition.“
Ich finde die Übersetzung gelungen.
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Hier die spannende Formulierung:
Avec Benoît XVI, la discussion va se concentrer sur la question de l’acceptation du concile. Nous allons repartir de la formule proposée en 1988 par Mgr Lefebvre – „Nous acceptons le concile examiné à la lumière de la Tradition.“
Ich finde die Übersetzung gelungen.
#41 Marcel 11:08:06 | Freitag, 20. Januar 2006
Keine Einheit ohne Wahrheit: Es wird keinen faulen Kompromiss geben
Athanasius liegt richtig mit seiner Aussage über die irrige Philosophie des Papstes und gibt in eigenen Worten Bischof Fellay, P. Schmidberger und andere FSSPX-Oberen wider.
Siehe Mgr. Fellays zweiteilige Analyse des Papstes in den letzten offiziellen Mitteilungsblättern: Acrobat Teil 1 (ab S. 14) www.fsspx.info/…e/pdf/mb-2005-10.pdf, und Teil 2 (ab Seite 11) www.fsspx.info/…e/pdf/mb-2005-12.pdf.
Somit sagen auch Dr. Regazzoni und die anderen Traditionellen im Kern nichts anderes.
Die Freunde des liberalen Katholizismus können es sich sparen, die FSSPX-Oberen gegeneinander und die Laien gegen diese auszuspielen. Dieses „Taktik“ wird seit Jahrzehnten erfolglos betrieben und langweilt maßlos.
Übrigens halte man sich beim Interview Mgr. Fellays an das französische Original www.laportelatine.org/…113/apic20060113.php. Meine früher erwähnte englische Teilübersetzung – auf welcher Vorlage basiert die teilweise Übersetzung von Kreuznet? – trifft nach Aussagen von französischen Muttersprachlern die Worte Mgr. Fellays nicht gut.
Der erste Assistent der FSSPX und Vertraute Bischof Fellays, P. Schmidberger, hielt am 15. Januar 2006 in den USA einen Vortrag; drei Tage nach dem Interview Mgr. Fellays.
Lese man ihn hier als Leserzeitung www.kreuz.net/bookentry.214.html, um Mgr. Fellays Aussagen richtig zu verstehen.
Einen guten Tag wünsche ich.
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Athanasius liegt richtig mit seiner Aussage über die irrige Philosophie des Papstes und gibt in eigenen Worten Bischof Fellay, P. Schmidberger und andere FSSPX-Oberen wider.
Siehe Mgr. Fellays zweiteilige Analyse des Papstes in den letzten offiziellen Mitteilungsblättern: Acrobat Teil 1 (ab S. 14) www.fsspx.info/…e/pdf/mb-2005-10.pdf, und Teil 2 (ab Seite 11) www.fsspx.info/…e/pdf/mb-2005-12.pdf.
Somit sagen auch Dr. Regazzoni und die anderen Traditionellen im Kern nichts anderes.
Die Freunde des liberalen Katholizismus können es sich sparen, die FSSPX-Oberen gegeneinander und die Laien gegen diese auszuspielen. Dieses „Taktik“ wird seit Jahrzehnten erfolglos betrieben und langweilt maßlos.
Übrigens halte man sich beim Interview Mgr. Fellays an das französische Original www.laportelatine.org/…113/apic20060113.php. Meine früher erwähnte englische Teilübersetzung – auf welcher Vorlage basiert die teilweise Übersetzung von Kreuznet? – trifft nach Aussagen von französischen Muttersprachlern die Worte Mgr. Fellays nicht gut.
Der erste Assistent der FSSPX und Vertraute Bischof Fellays, P. Schmidberger, hielt am 15. Januar 2006 in den USA einen Vortrag; drei Tage nach dem Interview Mgr. Fellays.
Lese man ihn hier als Leserzeitung www.kreuz.net/bookentry.214.html, um Mgr. Fellays Aussagen richtig zu verstehen.
Einen guten Tag wünsche ich.
#40 ottaviani 11:02:30 | Freitag, 20. Januar 2006
die meinung der Priesterbruderschaft und Mgr Lefebvres
war immer das es ein konzil war. Sowohl Mgr Lefebvre als auch Mgr de Castro Meyer war ja Konzilväter sehr aktive sogar
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war immer das es ein konzil war. Sowohl Mgr Lefebvre als auch Mgr de Castro Meyer war ja Konzilväter sehr aktive sogar
#39 Athanasius 10:54:09 | Freitag, 20. Januar 2006
@Thomas Höck
Es wurde auch nicht gesagt alles in Dignitatis Humanae sei direkt häretisch, aber bestimmte Teile des Konzilsdokumentes beinhalten Irrtümer, nämlich, daß der katholische Staat kein Recht hat katholisch zu sein und andere Religion in ihrer ÖFFENTLICHEN Ausübung zu begrenzen. Die Addition an DH 1 wurde „zugegeben“ um dem Coetus Internationalis Patrum zu gefallen, dessen Mitglieder (darunter Kardinal Spellman, Ottaviani, Bacci u. ein gewisser Erzbischof Lefebvre) sonst völlig dagegen gewählt hätten. DH propagiert ja FORDERT den staatlichen Laizismus und die absolute Scheidung von Kirche und Staat. Auch ein gewisser Kardinal Joseph R. hat das mal bestätigt, als er sagte, dass Gaudium et Spes und DH einen „Gegensyllabus“ darstellten. Der Widerspruch ist deutlich, und nicht NUR DH ist das Problem, nämlich auch die Interpretation der Ekklesiologischen Aussagen V. II, die Irrtümer sind (subsistit usw.).
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Es wurde auch nicht gesagt alles in Dignitatis Humanae sei direkt häretisch, aber bestimmte Teile des Konzilsdokumentes beinhalten Irrtümer, nämlich, daß der katholische Staat kein Recht hat katholisch zu sein und andere Religion in ihrer ÖFFENTLICHEN Ausübung zu begrenzen. Die Addition an DH 1 wurde „zugegeben“ um dem Coetus Internationalis Patrum zu gefallen, dessen Mitglieder (darunter Kardinal Spellman, Ottaviani, Bacci u. ein gewisser Erzbischof Lefebvre) sonst völlig dagegen gewählt hätten. DH propagiert ja FORDERT den staatlichen Laizismus und die absolute Scheidung von Kirche und Staat. Auch ein gewisser Kardinal Joseph R. hat das mal bestätigt, als er sagte, dass Gaudium et Spes und DH einen „Gegensyllabus“ darstellten. Der Widerspruch ist deutlich, und nicht NUR DH ist das Problem, nämlich auch die Interpretation der Ekklesiologischen Aussagen V. II, die Irrtümer sind (subsistit usw.).
#37 catharina 08:26:25 | Freitag, 20. Januar 2006
Neue Töne
Im Gegensatz zu Ihnen hat Benedikt XVI. am 22. Dezember bei seiner Rede an die römische Kurie erklärt, daß die Kirche in der Frage der Religionsfreiheit konstant geblieben sei.
Bischof Fellay: Nicht ganz, denn er führte die Unterscheidung zwischen einem Bruch in der Form und einer Kontinuität im Prinzip ein. Zumindest hat der Papst den Willen, das Konzil neu zu lesen – es anders darzustellen.
Hat Ihnen diese Rede des Papstes gefallen?
Bischof Fellay: Ja – wegen ihrer Klarheit, ihrer Exaktheit und ihrem Willen, die wahren Fragen zu stellen. Aber nach meinem Empfinden geht sie heute noch nicht weit genug.
Damit ein Konzil im Lichte der Tradition interpretiert werden kann, muß es auch wirklich ein Konzil sein, nicht wahr? Bischof Fellay scheint in diesem Punkt mit einigen seiner hiesigen Apologeten nicht d’accord zu sein.
Dem „Hegelianer“ auf dem Stuhl Petri (so Athanasius, offensichtlich in Unkenntnis der idealistischen Philosophie; denn nicht überall, wo jemand Seiten gegeneinandern abwägt und ihr Positives sieht, hat das schon etwas mit Hegel zu tun) bescheinigt der Bischof „Klarheit“, „Exaktheit“, ja den „Willen, die wahren Fragen zu stellen“, auch wenn es seinem „Empfinden“ nach „noch nicht weit genug“ gehe. Das Grundsätzliche wurde durch das Graduelle ersetzt.
Möge das Haupt der Kirche die Glieder zusammenführen!
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Im Gegensatz zu Ihnen hat Benedikt XVI. am 22. Dezember bei seiner Rede an die römische Kurie erklärt, daß die Kirche in der Frage der Religionsfreiheit konstant geblieben sei.
Bischof Fellay: Nicht ganz, denn er führte die Unterscheidung zwischen einem Bruch in der Form und einer Kontinuität im Prinzip ein. Zumindest hat der Papst den Willen, das Konzil neu zu lesen – es anders darzustellen.
Hat Ihnen diese Rede des Papstes gefallen?
Bischof Fellay: Ja – wegen ihrer Klarheit, ihrer Exaktheit und ihrem Willen, die wahren Fragen zu stellen. Aber nach meinem Empfinden geht sie heute noch nicht weit genug.
Damit ein Konzil im Lichte der Tradition interpretiert werden kann, muß es auch wirklich ein Konzil sein, nicht wahr? Bischof Fellay scheint in diesem Punkt mit einigen seiner hiesigen Apologeten nicht d’accord zu sein.
Dem „Hegelianer“ auf dem Stuhl Petri (so Athanasius, offensichtlich in Unkenntnis der idealistischen Philosophie; denn nicht überall, wo jemand Seiten gegeneinandern abwägt und ihr Positives sieht, hat das schon etwas mit Hegel zu tun) bescheinigt der Bischof „Klarheit“, „Exaktheit“, ja den „Willen, die wahren Fragen zu stellen“, auch wenn es seinem „Empfinden“ nach „noch nicht weit genug“ gehe. Das Grundsätzliche wurde durch das Graduelle ersetzt.
Möge das Haupt der Kirche die Glieder zusammenführen!
#35 zwobbel 08:13:11 | Freitag, 20. Januar 2006
Ich habe jetzt nicht alle anderen Lesermeinungen gelesen, aber
das Gespräch mit Weihbischof Fellay hört sich ermutigend an. Früher wurde meist ungefähr so argumentiert: „Was da aus Rom kommt ist wieder nur ein Manöver.“ Diese Sprüche haben mich immer gestört. Denn „Manöver“ war negativ gemeint, als ob man die FSSPX nun ganz raffiniert endgültig in die Tonne hauen wollte. Damit sät man nur Mißtrauen in die Herzen der einfachen Gläubigen, die dann wie z.B. ein Dr. hier reflexiv für allen und jeden Mißstand „V2“ schuldig sprechen. Oder andere den Papst sogar als Satansdiener beschimpfen.
Ex. Fellay spricht jetzt endlich vom beginnenden Abbau des Mißtrauens. Er redet endlich nicht mehr von „Manöver“. Ein Lichtblick. Natürlich werden diejenigen, die heute hartgesottene Modernisten sind und z.B. den größten liturgischen Unfug verzapfen nach einer Einigung mit der FSSPX diese nicht plötzlich lieben.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wir sollen sogar unsere Feinde lieben. Auch wird es nicht an Einpeitschern fehlen, die im Namen der Wahrheit Zweitracht säen werden.
Die Losung zur Einheit heißt „sentire cum ecclesia“.
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das Gespräch mit Weihbischof Fellay hört sich ermutigend an. Früher wurde meist ungefähr so argumentiert: „Was da aus Rom kommt ist wieder nur ein Manöver.“ Diese Sprüche haben mich immer gestört. Denn „Manöver“ war negativ gemeint, als ob man die FSSPX nun ganz raffiniert endgültig in die Tonne hauen wollte. Damit sät man nur Mißtrauen in die Herzen der einfachen Gläubigen, die dann wie z.B. ein Dr. hier reflexiv für allen und jeden Mißstand „V2“ schuldig sprechen. Oder andere den Papst sogar als Satansdiener beschimpfen.
Ex. Fellay spricht jetzt endlich vom beginnenden Abbau des Mißtrauens. Er redet endlich nicht mehr von „Manöver“. Ein Lichtblick. Natürlich werden diejenigen, die heute hartgesottene Modernisten sind und z.B. den größten liturgischen Unfug verzapfen nach einer Einigung mit der FSSPX diese nicht plötzlich lieben.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wir sollen sogar unsere Feinde lieben. Auch wird es nicht an Einpeitschern fehlen, die im Namen der Wahrheit Zweitracht säen werden.
Die Losung zur Einheit heißt „sentire cum ecclesia“.
#34 Agiafortuni 23:28:59 | Donnerstag, 19. Januar 2006
die unmögliche Einigung
Der Hinweis auf die Zweideutigkeit der Texte ist treffend. Wozu dann eine Einigung mit Leuten die unfähig sind klar zu denken. Von einem Gesinnungswandel bei Benedikt XVI habe ich bis jetzt nichts gespürt. Im Gegenteil, er will den Kurs JP II weiterführen und möchte die Synagoge besuchen. Mir ist jede Form von Antisemitismus abhold. Die Synagoge ist das Gebetshaus der Juden aber immerhin, dort wird Jesus Christus als der Sohn Gottes und Erlöser nicht anerkannt und angebetet. Was hat also Benedikt XVI dort zu suchen? Kann er mit solchen Schritten überhaupt glaubwürdig sein für einen rechtgläubigen Katholiken
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Der Hinweis auf die Zweideutigkeit der Texte ist treffend. Wozu dann eine Einigung mit Leuten die unfähig sind klar zu denken. Von einem Gesinnungswandel bei Benedikt XVI habe ich bis jetzt nichts gespürt. Im Gegenteil, er will den Kurs JP II weiterführen und möchte die Synagoge besuchen. Mir ist jede Form von Antisemitismus abhold. Die Synagoge ist das Gebetshaus der Juden aber immerhin, dort wird Jesus Christus als der Sohn Gottes und Erlöser nicht anerkannt und angebetet. Was hat also Benedikt XVI dort zu suchen? Kann er mit solchen Schritten überhaupt glaubwürdig sein für einen rechtgläubigen Katholiken
#33 Der Tradition verbunden 23:14:32 | Donnerstag, 19. Januar 2006
Papst Pius VI. – Unschärfe der Texte
Das Geburtsproblem von V.II ist die Unschärfe der Texte
In geradezu prophetischer Weise hat dies schon Papst Pius VI. treffend beschrieben:
„…Indem sie (die Neuerer) die Verletzung katholischer Ohren fürchten, bemühen sie sich häufig, die Schlingen ihrer Fangnetze durch schlaue Bemäntelung der Worte zu überdecken, damit der Irrtum, der in der Mehrdeutigkeit versteckt ist, leichter unbemerkt in die Seelen eindringe… Und gerade diese verdeckte und trügerische Weise der Auseinandersetzung, die in jeder Art sprachlicher Darstellung lasterhaft ist: sie ist in einer Synode am wenigsten zu dulden. Das Lob einer Synode besteht ja besonders darin, daß sie beim Lehren jene klare Weise des Ausdruckes einhalte, welche keine Gefahr des Anstoßes mehr zurückläßt. Wenn daher etwas in dieser Art gesündigt worden ist, so kann es nicht verteidigt werden durch die heimtückische Entschuldigung, welche vorgebracht zu werden pflegt: nämlich daß das, was sich als gefährlich gesagt herausstellt, an anderen Stellen deutlicher erklärt oder auch verbessert aufgefunden wird, so, als ob die leichtfertige Willkür… nicht weit mehr zur Fortpflanzung als zur Entschuldigung des Irrtums geeignet wäre… Dies ist in Wirklichkeit der verderblichste Kunstgriff, um einen Irrtum einzunisten.“
Papst Pius VI., Apostolische Konstitution Auctorem fidei
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Das Geburtsproblem von V.II ist die Unschärfe der Texte
In geradezu prophetischer Weise hat dies schon Papst Pius VI. treffend beschrieben:
„…Indem sie (die Neuerer) die Verletzung katholischer Ohren fürchten, bemühen sie sich häufig, die Schlingen ihrer Fangnetze durch schlaue Bemäntelung der Worte zu überdecken, damit der Irrtum, der in der Mehrdeutigkeit versteckt ist, leichter unbemerkt in die Seelen eindringe… Und gerade diese verdeckte und trügerische Weise der Auseinandersetzung, die in jeder Art sprachlicher Darstellung lasterhaft ist: sie ist in einer Synode am wenigsten zu dulden. Das Lob einer Synode besteht ja besonders darin, daß sie beim Lehren jene klare Weise des Ausdruckes einhalte, welche keine Gefahr des Anstoßes mehr zurückläßt. Wenn daher etwas in dieser Art gesündigt worden ist, so kann es nicht verteidigt werden durch die heimtückische Entschuldigung, welche vorgebracht zu werden pflegt: nämlich daß das, was sich als gefährlich gesagt herausstellt, an anderen Stellen deutlicher erklärt oder auch verbessert aufgefunden wird, so, als ob die leichtfertige Willkür… nicht weit mehr zur Fortpflanzung als zur Entschuldigung des Irrtums geeignet wäre… Dies ist in Wirklichkeit der verderblichste Kunstgriff, um einen Irrtum einzunisten.“
Papst Pius VI., Apostolische Konstitution Auctorem fidei
#32 Athanasius 22:50:37 | Donnerstag, 19. Januar 2006
Korrekt
Die FSSPX und ihr Gründer haben immer wieder gefordert, daß die Konzilsaussagen im Lichte der Tradition interpretiert werden. Bei einer solchen lehramtlichen Auslegung der Konzilsdokumente würde Unvereinbares zu früheren Lehraussagen bereinigt und mehrdeutige Aussagen in eindeutigem Sinn verbindlich ausgelegt.
In der Tat, só hat es die Fraternitas Sacerdotalis Sancti Pii X. immer interpretiert. Aber das heisst Reinigung von falschem Ökumenismus, und eine völlig andere Orientierung als Assisi und PRINZIPIELLE Religionsfreiheit.
Das meinen die meisten „Traditionalisten“ mit „dem II. Vat. Konzil im Lichte der Tradition“, wie Erzbischof Marcel Lefebvre C.S.S.P. Aber Benedikt XVI. meint mit „Kontinuität mit der Tradition“ etwas ganz anderes, nämlich der Thesis (Pius IX.), Antithesis (Voltaire, Rousseau, Sillon), und Synthesis (Dignitatis Humanae), also Hegel, statt Cajetan, und Voltaire statt Petrus, Paulus bis Pius VII., Pius VIII., Gregorius XVI., Pius IX., Leo XIII., St. Pius X., Benedictus XV., Pius XI. und Pius XII. (Mystici Corporis, Humani Generis, Ci Riesce, Mediator Dei).
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Die FSSPX und ihr Gründer haben immer wieder gefordert, daß die Konzilsaussagen im Lichte der Tradition interpretiert werden. Bei einer solchen lehramtlichen Auslegung der Konzilsdokumente würde Unvereinbares zu früheren Lehraussagen bereinigt und mehrdeutige Aussagen in eindeutigem Sinn verbindlich ausgelegt.
In der Tat, só hat es die Fraternitas Sacerdotalis Sancti Pii X. immer interpretiert. Aber das heisst Reinigung von falschem Ökumenismus, und eine völlig andere Orientierung als Assisi und PRINZIPIELLE Religionsfreiheit.
Das meinen die meisten „Traditionalisten“ mit „dem II. Vat. Konzil im Lichte der Tradition“, wie Erzbischof Marcel Lefebvre C.S.S.P. Aber Benedikt XVI. meint mit „Kontinuität mit der Tradition“ etwas ganz anderes, nämlich der Thesis (Pius IX.), Antithesis (Voltaire, Rousseau, Sillon), und Synthesis (Dignitatis Humanae), also Hegel, statt Cajetan, und Voltaire statt Petrus, Paulus bis Pius VII., Pius VIII., Gregorius XVI., Pius IX., Leo XIII., St. Pius X., Benedictus XV., Pius XI. und Pius XII. (Mystici Corporis, Humani Generis, Ci Riesce, Mediator Dei).
#31 Agiafortuni 22:10:31 | Donnerstag, 19. Januar 2006
Die Wiedereinführung vorkonziliaren Normen
Wenn ich die Aussagen S.E. Bischof Fellay richtig verstehe, möchte er. dass langfristig gesehen, das vorkonziliare Denken wieder zur kirchlichen Norm wird. Dem ist beizupflichten. Leider ist zu befürchten, dass viele Kirchenfürsten – angefangen von Kardinal Kasper sowie eines grossen Teils der französischen Prälaten – davon nichts wissen wollen und ich glaube kaum, dass Benedikt XVI der Mann ist, der bereit ist einen grossen Teil seiner Kardinäle vor den Kopf zu stossen.
Ausserdem vertritt das Konzil eine völlig entstellte Ekklesiologie, die sich ausserhalb der Lehre eines Bellarmins, Cajetans aber auch Leo XIII und Pius XII bewegt. Schliesslich wäre es ratsam Benedikt XVI Verständnis von der Eucharistie und den letzten Dingen einmal zu studieren.
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Wenn ich die Aussagen S.E. Bischof Fellay richtig verstehe, möchte er. dass langfristig gesehen, das vorkonziliare Denken wieder zur kirchlichen Norm wird. Dem ist beizupflichten. Leider ist zu befürchten, dass viele Kirchenfürsten – angefangen von Kardinal Kasper sowie eines grossen Teils der französischen Prälaten – davon nichts wissen wollen und ich glaube kaum, dass Benedikt XVI der Mann ist, der bereit ist einen grossen Teil seiner Kardinäle vor den Kopf zu stossen.
Ausserdem vertritt das Konzil eine völlig entstellte Ekklesiologie, die sich ausserhalb der Lehre eines Bellarmins, Cajetans aber auch Leo XIII und Pius XII bewegt. Schliesslich wäre es ratsam Benedikt XVI Verständnis von der Eucharistie und den letzten Dingen einmal zu studieren.
#30 Sarto 21:45:48 | Donnerstag, 19. Januar 2006
Derogationsverhältnis
„V2 im Lichte der Tradition interpretieren“ nach Mgr. Fellay meint ein Derogationsverhältnis zwischen sich widersprechenden Aussagen des vorkonziliaren Lehramts und der V2 -Texte, wonach bei einer Kollision die Aussage des vorkonziliaren Lehramts gilt und die Konzilstexte entsprechend zu ignorieren oder zu korrigieren (evtl. zunächst einmal durch die Eingabe von Dubia) sind.
Alles andere wäre absurd.
Damit kannn ich leben.
Anzunehmen, Mgr. würde jemals den Ideen von Freimaurern (Religionsfreiheit, Ökumenismus, One-World-Vision, etc.) huldigen ist doch grotesk und realitätsfern.
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„V2 im Lichte der Tradition interpretieren“ nach Mgr. Fellay meint ein Derogationsverhältnis zwischen sich widersprechenden Aussagen des vorkonziliaren Lehramts und der V2 -Texte, wonach bei einer Kollision die Aussage des vorkonziliaren Lehramts gilt und die Konzilstexte entsprechend zu ignorieren oder zu korrigieren (evtl. zunächst einmal durch die Eingabe von Dubia) sind.
Alles andere wäre absurd.
Damit kannn ich leben.
Anzunehmen, Mgr. würde jemals den Ideen von Freimaurern (Religionsfreiheit, Ökumenismus, One-World-Vision, etc.) huldigen ist doch grotesk und realitätsfern.
#29 Marcel 21:32:07 | Donnerstag, 19. Januar 2006
„Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“
Evelin traf den Punkt genau.
Das Geburtsproblem von V.II ist die Unschärfe der Texte. Es fehlt völlig die Präzision des Ausdruckes und der Begriffe, die u.a. den Ruhm des Konzils von Trient und des Ersten Vatikanischen Konzils ausmachen.
Vereinfacht gesprochen, wurde diese Unschärfe von den Revolutionstheologen eingesetzt, um die große Zahl konservativer Konzilsväter über den Tisch zu ziehen. Man schob ihnen schwammige Formulierungen unter, denen sie gerade noch mühsam zustimmen konnten und legte diese Passagen später unter Berufung auf den unfaßbaren „Geist des Konzils“ im modernistischen Sinn aus: Bildersturm II.
Daher erwiderte Mgr. Lefebvre, als Paul VI. ihm sagte, man solle das V.II doch im Licht der Tradition sehen, _was_ das bedeutet: „Alles, was dann der Tradition widerspricht, wäre zu verwerfen.“
So verwarf er u.a. die Erklärung über die Religionsfreiheit, da unvereinbar mit der überlieferten Lehre, und die Pastoralkonstitution, da ihrer Gesinnung nach inakzeptabel unkatholisch.
Im „Offenen Brief an die ratlosen Katholiken“ schrieb Mgr. 1986: „Ich akzeptiere von diesem Konzil und seinen Reformen alles, was in voller Übereinstimmung mit der Tradition steht.“
Die FSSPX und ihr Gründer haben immer wieder gefordert, daß die Konzilsaussagen im Lichte der Tradition interpretiert werden. Bei einer solchen lehramtlichen Auslegung der Konzilsdokumente würde Unvereinbares zu früheren Lehraussagen bereinigt und mehrdeutige Aussagen in eindeutigem Sinn verbindlich ausgelegt.
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Evelin traf den Punkt genau.
Das Geburtsproblem von V.II ist die Unschärfe der Texte. Es fehlt völlig die Präzision des Ausdruckes und der Begriffe, die u.a. den Ruhm des Konzils von Trient und des Ersten Vatikanischen Konzils ausmachen.
Vereinfacht gesprochen, wurde diese Unschärfe von den Revolutionstheologen eingesetzt, um die große Zahl konservativer Konzilsväter über den Tisch zu ziehen. Man schob ihnen schwammige Formulierungen unter, denen sie gerade noch mühsam zustimmen konnten und legte diese Passagen später unter Berufung auf den unfaßbaren „Geist des Konzils“ im modernistischen Sinn aus: Bildersturm II.
Daher erwiderte Mgr. Lefebvre, als Paul VI. ihm sagte, man solle das V.II doch im Licht der Tradition sehen, _was_ das bedeutet: „Alles, was dann der Tradition widerspricht, wäre zu verwerfen.“
So verwarf er u.a. die Erklärung über die Religionsfreiheit, da unvereinbar mit der überlieferten Lehre, und die Pastoralkonstitution, da ihrer Gesinnung nach inakzeptabel unkatholisch.
Im „Offenen Brief an die ratlosen Katholiken“ schrieb Mgr. 1986: „Ich akzeptiere von diesem Konzil und seinen Reformen alles, was in voller Übereinstimmung mit der Tradition steht.“
Die FSSPX und ihr Gründer haben immer wieder gefordert, daß die Konzilsaussagen im Lichte der Tradition interpretiert werden. Bei einer solchen lehramtlichen Auslegung der Konzilsdokumente würde Unvereinbares zu früheren Lehraussagen bereinigt und mehrdeutige Aussagen in eindeutigem Sinn verbindlich ausgelegt.
#28 Evelin 21:25:49 | Donnerstag, 19. Januar 2006
@ catharina
Wissen Sie, dieses Spiel von Einigung und doch nicht Einigung – nach dem Motto Katz und Maus – spielen V2-Rom und FSSPX jetzt schon seit fast 20 Jahren (genau seit 29. Juni 1987: Ankündiung der Bischofsweihen durch Erzbischof Lefebvre). Bisher ist es trotz einer Unterschrift von Erzbi. Lefebvre – dieser hatte in der FSSPX unvergleichlich mehr persönliche Autorität als Bischof Fellay – nie zu einer dauerhaften Einigung (die bisher einzig hat ca. 12 Stunden gehalten) gekommen.
Und da redet man von Einigung, weil Bischof Fellay ein Interview gibt? Was genau der Inhalt der Formel „V2 im Lichte der Tradition interpretieren“ ist, weiß kein Mensch, Fellay nicht und auch nicht der Hl. Vater. Da kommen dann sicherlich die einzelnen Knackpunkte aus der Büchse der Pandora – die da V2 heißt und eine Räubersynode war – hervor:
Streit für die nächsten 100 Jahre, solange Rom nicht zur Tradition zurückkehrt. Ich weiß nicht, ob wir zu Lebzeiten eine „Einigung“ erleben werden. Bis dato sind übrigens die zwei Vorbedingungen der FSSPX nach wie vor nicht erfüllt: Klarstellung, das jeder Priester die alte Messe lesen darf und Klarstellung, dass es keine Exkommunikation der vier Weihbischöfe, Erzbischof Lefebvres und Bischof Castro-Meyers gegeben hat.
Scheinbar – aber sicherlich umsonst und ganz gewiß arg verfrüht – freuen sich die Halbkonservativen unter mir, weil sie eine Aufgabe von FSSPX-Positionen in der Formel „V2 nach der Tradition interpretieren“ wittern.
Der Gatte der Evelin
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Wissen Sie, dieses Spiel von Einigung und doch nicht Einigung – nach dem Motto Katz und Maus – spielen V2-Rom und FSSPX jetzt schon seit fast 20 Jahren (genau seit 29. Juni 1987: Ankündiung der Bischofsweihen durch Erzbischof Lefebvre). Bisher ist es trotz einer Unterschrift von Erzbi. Lefebvre – dieser hatte in der FSSPX unvergleichlich mehr persönliche Autorität als Bischof Fellay – nie zu einer dauerhaften Einigung (die bisher einzig hat ca. 12 Stunden gehalten) gekommen.
Und da redet man von Einigung, weil Bischof Fellay ein Interview gibt? Was genau der Inhalt der Formel „V2 im Lichte der Tradition interpretieren“ ist, weiß kein Mensch, Fellay nicht und auch nicht der Hl. Vater. Da kommen dann sicherlich die einzelnen Knackpunkte aus der Büchse der Pandora – die da V2 heißt und eine Räubersynode war – hervor:
Streit für die nächsten 100 Jahre, solange Rom nicht zur Tradition zurückkehrt. Ich weiß nicht, ob wir zu Lebzeiten eine „Einigung“ erleben werden. Bis dato sind übrigens die zwei Vorbedingungen der FSSPX nach wie vor nicht erfüllt: Klarstellung, das jeder Priester die alte Messe lesen darf und Klarstellung, dass es keine Exkommunikation der vier Weihbischöfe, Erzbischof Lefebvres und Bischof Castro-Meyers gegeben hat.
Scheinbar – aber sicherlich umsonst und ganz gewiß arg verfrüht – freuen sich die Halbkonservativen unter mir, weil sie eine Aufgabe von FSSPX-Positionen in der Formel „V2 nach der Tradition interpretieren“ wittern.
Der Gatte der Evelin
#27 catharina 20:40:30 | Donnerstag, 19. Januar 2006
Merkwürdigkeiten
Es berührt schon eigenartig, daß die üblichen Lobgesänge auf Bischof Fellay vonseiten der FSSPX-nahen Teilnehmer plötzlich ausbleiben. Daß man nicht mehr den Mut dieses Gottesmannes rühmt. Daß man nicht mehr davon spricht, an seinen Kurs müsse man sich unbedingt halten.
Und daß andere, die sich bisher sehr kritisch über die Priesterbruderschaft äußerten, mit einem Mal versöhnlicher, ja fast wohlwollend klingen.
Meiner bescheidenen Meinung nach hängt das alles mit der schon lange zu beobachtenden Widersprüchlichkeit zusammen, die bereits bei Erzbischof Lefebvre festzustellen war. Einmal behauptete er, nichts anderes als das Experiment der Tradition machen zu wollen; man möge ihm das doch gestatten, da ja auch sonst alles gestattet werde. Ein anderes Mal war zu vernehmen, Rom müsse sich bekehren, es sei modernistisch, ja antichristlich besetzt. Man las in seinen Schriften einerseits, das Konzil müsse als lehramtlicher Text betrachtet, aber eben im Licht der Tradition ausgelegt werden. Man las aber auch ganz andere Aussagen.
Bischof Fellay scheint auch in dieser Hinsicht die Tradition des Erzbischofs fortzusetzen.
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Es berührt schon eigenartig, daß die üblichen Lobgesänge auf Bischof Fellay vonseiten der FSSPX-nahen Teilnehmer plötzlich ausbleiben. Daß man nicht mehr den Mut dieses Gottesmannes rühmt. Daß man nicht mehr davon spricht, an seinen Kurs müsse man sich unbedingt halten.
Und daß andere, die sich bisher sehr kritisch über die Priesterbruderschaft äußerten, mit einem Mal versöhnlicher, ja fast wohlwollend klingen.
Meiner bescheidenen Meinung nach hängt das alles mit der schon lange zu beobachtenden Widersprüchlichkeit zusammen, die bereits bei Erzbischof Lefebvre festzustellen war. Einmal behauptete er, nichts anderes als das Experiment der Tradition machen zu wollen; man möge ihm das doch gestatten, da ja auch sonst alles gestattet werde. Ein anderes Mal war zu vernehmen, Rom müsse sich bekehren, es sei modernistisch, ja antichristlich besetzt. Man las in seinen Schriften einerseits, das Konzil müsse als lehramtlicher Text betrachtet, aber eben im Licht der Tradition ausgelegt werden. Man las aber auch ganz andere Aussagen.
Bischof Fellay scheint auch in dieser Hinsicht die Tradition des Erzbischofs fortzusetzen.
#26 virOblationis 20:27:37 | Donnerstag, 19. Januar 2006
Papst-Zitat
Wenn ich Benedikt XVI. recht verstehe, gibt er der Verwerfung der Religionsfreiheit im herkömmlichen, metaphysischen Sinne recht (stimmt also mit der „Tradition“ überein); er sieht sie nur als notwendig an in bestimmten geschichtlichen Konstellationen (vgl. den Begriff der Toleranz) und will sie denen gewähren, die sich der Wahrheit gegenüber versperren (daß niemand zur Anerkenntnis der Wahrheit gezwungen werden kann, bestreitet auch die „Tradition“ nicht; selbst ein mitunter heilsamer Zwang befreit den einzelnen nicht von der ihm aufgegebenen Entscheidung zur Wahrheit).
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Wenn ich Benedikt XVI. recht verstehe, gibt er der Verwerfung der Religionsfreiheit im herkömmlichen, metaphysischen Sinne recht (stimmt also mit der „Tradition“ überein); er sieht sie nur als notwendig an in bestimmten geschichtlichen Konstellationen (vgl. den Begriff der Toleranz) und will sie denen gewähren, die sich der Wahrheit gegenüber versperren (daß niemand zur Anerkenntnis der Wahrheit gezwungen werden kann, bestreitet auch die „Tradition“ nicht; selbst ein mitunter heilsamer Zwang befreit den einzelnen nicht von der ihm aufgegebenen Entscheidung zur Wahrheit).
#24 Athanasius 19:07:32 | Donnerstag, 19. Januar 2006
What a stir!
Viele erwarten hier eine Versöhnung der Priesterbruderschaft St. Pius X. und der Vatikanischen Institution in den kommenden Monaten. Von einer „Rückkehr in die Kirche“ kann nicht die Rede sein, davon war bei Campos auch keine Rede, wenn auch diese Versöhnung damals in den Zeitungen überall in der Welt als „Ende eines Schismas“ beschrieben wurde – mit Absicht falsch also.
Angesagt wurde eine FSSPX-Versöhnung von Spekulanten für Ostern 2006, also für den April.
Frage: Worin liegt der Unterschied zwischen einer Apostolischen Administration und einer Personalprälatur?
Eine Apostolische Administration und eine Personalprälatur sind meinen Informationen nach die gleiche Konstruktion, und zwar direkt dem Vatikan und dem Papst unterstehend. Die Administration wird von einem Prälaten geleitet, wie im Fall von Opus Dei. Für die FSSPX wurde bereits 2000 vom Vatikan eine Opus Dei-ähnliche Struktur vorgeschlagen, und dann mit noch mehr Unabhängigkeit – von den lokalen Diözesen, meine ich dann.
Ich stehe einer „Versöhnung“ persönlich aber sehr kritisch gegenüber, aus den bekannten Gründen.
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Viele erwarten hier eine Versöhnung der Priesterbruderschaft St. Pius X. und der Vatikanischen Institution in den kommenden Monaten. Von einer „Rückkehr in die Kirche“ kann nicht die Rede sein, davon war bei Campos auch keine Rede, wenn auch diese Versöhnung damals in den Zeitungen überall in der Welt als „Ende eines Schismas“ beschrieben wurde – mit Absicht falsch also.
Angesagt wurde eine FSSPX-Versöhnung von Spekulanten für Ostern 2006, also für den April.
Frage: Worin liegt der Unterschied zwischen einer Apostolischen Administration und einer Personalprälatur?
Eine Apostolische Administration und eine Personalprälatur sind meinen Informationen nach die gleiche Konstruktion, und zwar direkt dem Vatikan und dem Papst unterstehend. Die Administration wird von einem Prälaten geleitet, wie im Fall von Opus Dei. Für die FSSPX wurde bereits 2000 vom Vatikan eine Opus Dei-ähnliche Struktur vorgeschlagen, und dann mit noch mehr Unabhängigkeit – von den lokalen Diözesen, meine ich dann.
Ich stehe einer „Versöhnung“ persönlich aber sehr kritisch gegenüber, aus den bekannten Gründen.
#23 Romano 19:01:25 | Donnerstag, 19. Januar 2006
@ Athanasius
Warum tun Sie sich so schwer, meine simple Frage zu beantworten? Was bedeutet „akzeptieren/annehmen“ anderes als das, was ich anzudeuten versuche? Sie sagen doch in der Sache, dass das Konzil abzulehnen sei (oder verstehe ich Sie falsch)?
Ich bin durchaus nicht der Auffassung, dass „alles dem Wandel“ unterliege, und würde deswegen z.B. sagen, dass „Nostra aetate“ und „Dignitatis humanae“ im Lichte der Aussagen des Konzils von Florenz interpretiert werden müssen. Umgekehrt ist aber auch der Satz „Extra ecclesiam nulla salus“ einer Auslegung zugänglich ist.
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Warum tun Sie sich so schwer, meine simple Frage zu beantworten? Was bedeutet „akzeptieren/annehmen“ anderes als das, was ich anzudeuten versuche? Sie sagen doch in der Sache, dass das Konzil abzulehnen sei (oder verstehe ich Sie falsch)?
Ich bin durchaus nicht der Auffassung, dass „alles dem Wandel“ unterliege, und würde deswegen z.B. sagen, dass „Nostra aetate“ und „Dignitatis humanae“ im Lichte der Aussagen des Konzils von Florenz interpretiert werden müssen. Umgekehrt ist aber auch der Satz „Extra ecclesiam nulla salus“ einer Auslegung zugänglich ist.
#22 Benedikt 19:00:57 | Donnerstag, 19. Januar 2006
@ Rudolphus
can 371 § 2: Eine Apostolische Administratur ist ein bestimmter Teil des Gottesvolkes, der wegen besonderer und wirklich schwerwiegender Gründe vom Papst nicht als Diözese errichtet wird und dessen seelsorgliche Betreuung einem Apostolischen Administrator übertragen wird, der sie im Namen des Papstes zu leiten hat.
Eine Prälatur ist einfach eine Organisationsform, die entweder auf ein Territorium (Territorialprälatur) oder einen Personenkreis (Personalprälatur) beschränkt ist.
Ich denke, in dieser Frage kommt es darauf an, welche Form die Freiheit der FSSPX garantiert und gleichzeitig nicht jedes Bistum eine Doppelstruktur bekommt, in der man sich durch geschickte „Wechsel“ der Jurisdiktion des Diözesanbischofs oder des Prälaten entziehen kann.
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can 371 § 2: Eine Apostolische Administratur ist ein bestimmter Teil des Gottesvolkes, der wegen besonderer und wirklich schwerwiegender Gründe vom Papst nicht als Diözese errichtet wird und dessen seelsorgliche Betreuung einem Apostolischen Administrator übertragen wird, der sie im Namen des Papstes zu leiten hat.
Eine Prälatur ist einfach eine Organisationsform, die entweder auf ein Territorium (Territorialprälatur) oder einen Personenkreis (Personalprälatur) beschränkt ist.
Ich denke, in dieser Frage kommt es darauf an, welche Form die Freiheit der FSSPX garantiert und gleichzeitig nicht jedes Bistum eine Doppelstruktur bekommt, in der man sich durch geschickte „Wechsel“ der Jurisdiktion des Diözesanbischofs oder des Prälaten entziehen kann.
#20 ottaviani 18:55:41 | Donnerstag, 19. Januar 2006
moment
noch gibt es keine einigung jetzt wird erst mal verhandelt also bitte keine übetriebenen hoffnngen warten wir mal in ruhe ab
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noch gibt es keine einigung jetzt wird erst mal verhandelt also bitte keine übetriebenen hoffnngen warten wir mal in ruhe ab
#19 Athanasius 18:51:04 | Donnerstag, 19. Januar 2006
Nein, nein
Wandel.
Völlig falsch, denn darin sagen Sie dass sich Papst Pius IX. und die Päpste bis Pius XII. und die vor Pius IX. geirrt haben bei der Ausübung ihres authentischen Magisteriums!
Wenn bei Ihnen alles dem Wandel unterliegt, wieso könnte dann ein P. Jone diejenigen die die Religionsfreiheit verteidigten als „Häretiker“ einstufen, während man dies ja nur tun kann bei Ablehnung von Doktrin defide divina
Dieser „Wandel“ ist völlig modernistisch und Kern der modernistischen Theologie. Ich dachte, die Kirche war unfehlbar in Glaubenslehre UND in Sittenlehre!
Vatikanum II. hat zur prinzipiellen Religionsfreiheit aufgerufen und VERBOTEN, dass katholische Staaten den Katholizismus als Staatsreligion anerkannten und die Kirche soweit wie möglich förderten. Der Staat musste auf einmal laizistisch sein, und der nachkonziliare Vatikan hat dies u.a. im Fall des Kantons Wallis, sogar abgezwungen!
Es gibt einen Bruch. Das ist klar. Aber hier nicht in 500 Worten zu beschreiben. Jeder der es liest, weiss es.
Vielleicht kommt gleich noch einmal eine Äusserung, dass zwar das Konzil von Florence ex cathedra definiert hat, an sich gut war, aber der modernen Antropologie und Philosophie nach verändert werden muss, oder dass man den päpstlichen Primat (Dogma) aufgibt, da das „damals richtig“ wäre, aber heute (mit den Schismatikern des Ostens) nicht mehr zutreffe, wie Cardinal Ratzinger selber bereits behauptete in u.a. Katholische Prinzipienlehre.
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Wandel.
Völlig falsch, denn darin sagen Sie dass sich Papst Pius IX. und die Päpste bis Pius XII. und die vor Pius IX. geirrt haben bei der Ausübung ihres authentischen Magisteriums!
Wenn bei Ihnen alles dem Wandel unterliegt, wieso könnte dann ein P. Jone diejenigen die die Religionsfreiheit verteidigten als „Häretiker“ einstufen, während man dies ja nur tun kann bei Ablehnung von Doktrin defide divina
Dieser „Wandel“ ist völlig modernistisch und Kern der modernistischen Theologie. Ich dachte, die Kirche war unfehlbar in Glaubenslehre UND in Sittenlehre!
Vatikanum II. hat zur prinzipiellen Religionsfreiheit aufgerufen und VERBOTEN, dass katholische Staaten den Katholizismus als Staatsreligion anerkannten und die Kirche soweit wie möglich förderten. Der Staat musste auf einmal laizistisch sein, und der nachkonziliare Vatikan hat dies u.a. im Fall des Kantons Wallis, sogar abgezwungen!
Es gibt einen Bruch. Das ist klar. Aber hier nicht in 500 Worten zu beschreiben. Jeder der es liest, weiss es.
Vielleicht kommt gleich noch einmal eine Äusserung, dass zwar das Konzil von Florence ex cathedra definiert hat, an sich gut war, aber der modernen Antropologie und Philosophie nach verändert werden muss, oder dass man den päpstlichen Primat (Dogma) aufgibt, da das „damals richtig“ wäre, aber heute (mit den Schismatikern des Ostens) nicht mehr zutreffe, wie Cardinal Ratzinger selber bereits behauptete in u.a. Katholische Prinzipienlehre.
#18 Karl 18:50:50 | Donnerstag, 19. Januar 2006
Freude
Auch wenn eine Einigung noch nicht erziehlt ist, darf ich meine teif empfundene Freude über die Worte Bischof Fellays ausdrücken und bin in meiner Hoffnung auf eine Bereicherung der Kirche durch einen neuen Orden oder eine Prälatur, die aus der FSSPX hervorgehen müsste, gestärkt.
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Auch wenn eine Einigung noch nicht erziehlt ist, darf ich meine teif empfundene Freude über die Worte Bischof Fellays ausdrücken und bin in meiner Hoffnung auf eine Bereicherung der Kirche durch einen neuen Orden oder eine Prälatur, die aus der FSSPX hervorgehen müsste, gestärkt.
#17 Rudolphus 18:49:12 | Donnerstag, 19. Januar 2006
Eine Sensation!
Was hier so beiläufig berichtet wird, ist eine Sensation – eine Einigung zwischen FSSPX und dem nachconciliaren Rom.
Frage: Worin liegt der Unterschied zwischen einer Apostolischen Administration und einer Personalprälatur?
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Was hier so beiläufig berichtet wird, ist eine Sensation – eine Einigung zwischen FSSPX und dem nachconciliaren Rom.
Frage: Worin liegt der Unterschied zwischen einer Apostolischen Administration und einer Personalprälatur?
#16 Romano 18:45:33 | Donnerstag, 19. Januar 2006
@ Athanasius
Was bedeutet es denn dann Ihrer Meinung nach, das Konzil (im Lichte der Tradition) zu akzeptieren?
Könnte das nicht heißen, (1) Traditionsbrüche durch Auslegung im Lichte der Tradition von vornherein zu vermeiden und (2) das (wenige) anzunehmen, was das Konzil „neu“ gesagt hat. Letzteres kann sich ja ohnehin nur auf Abweichungen gegenüber dem nicht-unfehlbaren Lehramt früherer Päpste (insbesondere Enzykliken) beziehen.
Oder was bedeutet „akzeptieren“?
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Was bedeutet es denn dann Ihrer Meinung nach, das Konzil (im Lichte der Tradition) zu akzeptieren?
Könnte das nicht heißen, (1) Traditionsbrüche durch Auslegung im Lichte der Tradition von vornherein zu vermeiden und (2) das (wenige) anzunehmen, was das Konzil „neu“ gesagt hat. Letzteres kann sich ja ohnehin nur auf Abweichungen gegenüber dem nicht-unfehlbaren Lehramt früherer Päpste (insbesondere Enzykliken) beziehen.
Oder was bedeutet „akzeptieren“?
#15 Evelin 18:45:19 | Donnerstag, 19. Januar 2006
Abgerechnet wird ohnedies nach dem Tod, wozu also Gesetze?
Echtes Verständnis im Sinne von Höck von „Religionsfreiheit“ bedeutet freie Bahn für die Irrlehrer und falschen Propheten. Abgerechnet wird ohnedies nach dem Tode eines Menschen. Getreu dieser Logik: Weg mit allen Gesetzen, insb. Strafgesetzen, die Menschen sollen machen was sie wollen, abgerechnet wird nach dem Tod. Die metaphysische Verurteilung reicht, wir brauchen auf Erden keine Gesetze!
@ Romano: und ob! Was häretisch ist, muß ausgeschieden werden; wahlweise z.B. groß rot durchgestrichen werden!
Der Gatte der Evelin
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Echtes Verständnis im Sinne von Höck von „Religionsfreiheit“ bedeutet freie Bahn für die Irrlehrer und falschen Propheten. Abgerechnet wird ohnedies nach dem Tode eines Menschen. Getreu dieser Logik: Weg mit allen Gesetzen, insb. Strafgesetzen, die Menschen sollen machen was sie wollen, abgerechnet wird nach dem Tod. Die metaphysische Verurteilung reicht, wir brauchen auf Erden keine Gesetze!
@ Romano: und ob! Was häretisch ist, muß ausgeschieden werden; wahlweise z.B. groß rot durchgestrichen werden!
Der Gatte der Evelin
#14 ottaviani 18:32:58 | Donnerstag, 19. Januar 2006
die reformen
sind eben nicht aus einer authentischen interpretation der konzilsdokumente es liegt wie ich schon sagte an dem papst
eine traditionele interpretation des konzils vorzulegen
es gibt pasage in den dokumenten die eben nicht der tradition entsprechen darüber muß jetzt eben verhandelt werden
daher hat es ja die Priesterbruderschaft immer abgelehnt
über eine praktische lösung zu reden bevor die theologischen fragen nicht geklärt sind
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sind eben nicht aus einer authentischen interpretation der konzilsdokumente es liegt wie ich schon sagte an dem papst
eine traditionele interpretation des konzils vorzulegen
es gibt pasage in den dokumenten die eben nicht der tradition entsprechen darüber muß jetzt eben verhandelt werden
daher hat es ja die Priesterbruderschaft immer abgelehnt
über eine praktische lösung zu reden bevor die theologischen fragen nicht geklärt sind
#13 Romano 18:29:18 | Donnerstag, 19. Januar 2006
@ Evelin
Und was das bedeutet, überlegt sich keiner hier? Es bedeutet, Aufhebung der häretischen Dokumente Dignitatis Humanae, Nostra Aetate, Unitatis Redintegratio, Passagen aus Gaudi und Spesen (oder das Ganze) usw. Damit ist auch klar, dass es keine „Konzil“ war, mag auch der semantische Betrug aufrecht erhalten werden…
Sie wollen uns damit aber nicht sagen, dass dies die Bedeutung des Satzes „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“ ist? Das können Sie nicht ernst meinen.
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Und was das bedeutet, überlegt sich keiner hier? Es bedeutet, Aufhebung der häretischen Dokumente Dignitatis Humanae, Nostra Aetate, Unitatis Redintegratio, Passagen aus Gaudi und Spesen (oder das Ganze) usw. Damit ist auch klar, dass es keine „Konzil“ war, mag auch der semantische Betrug aufrecht erhalten werden…
Sie wollen uns damit aber nicht sagen, dass dies die Bedeutung des Satzes „Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“ ist? Das können Sie nicht ernst meinen.
#11 Athanasius 18:25:00 | Donnerstag, 19. Januar 2006
Bitte
Nein, denn was Erzbischof Lefebvre mit „im Lichte der Tradition“ meinte, war etwas ganz anderes als was Benedikt XVI damit meint. Erzbischof Lefebvre geht – historisch, theologisch und doktrinär richtig – von einem Bruch aus, die es tatsächlich gibt, ja sogar von Wiedersprüchen mit der vorkonziliaren Lehre. Benedikt XVI. geht von „Kontinuität“ aus, was aber etwas ganz anderes bedeutet als „ohne Widersprüchlichkeit“. War es nicht ein Kardinal Ratzinger der sagte, Gaudium et Spes und Dignitatis Humanae stellten eine Art „Gegensyllabus“ dar?
Benedikt XVI. geht – als Hochintell. doch auch hegelianisch geprägter Theologe – von „Entwicklung“ der Lehre aus, auch mit Widerspruch, Gegenspruch ja „Korrektur“ der vorkonziliaren Lehre. Wenn aber die vorkonziliare Lehre falsch war, denn diese bedarf – dem Theologen Ratzinger nach – der Korrektur, wer garantiert uns denn wohl ob die heutige konziliaren Lehren „gut“ und „zu gehorchen“ sind, wie es die neokonservativen und moderat-modernistischen Kleriker uns vorspiegeln?
Es gibt ein Bruch, der aber nicht anerkannt wird. Am 22. Dezember wurde das II. Vat nochmal gelobt für seine Auswirkungen, etwas was realistischen nicht-katholsichen Beobachtern erstaunte, als diese die Lage der Kirche heute betrachteten.
Die „Evolution der Doktrin“ ist übrigens wesentlich im modernistischen Gedankengut. Es ist aber keine Kontinuität, sondern Zerstörung des Römisch-katholischen Glaubens. Wer dies nicht einsieht, ist freiwillig blind.
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Nein, denn was Erzbischof Lefebvre mit „im Lichte der Tradition“ meinte, war etwas ganz anderes als was Benedikt XVI damit meint. Erzbischof Lefebvre geht – historisch, theologisch und doktrinär richtig – von einem Bruch aus, die es tatsächlich gibt, ja sogar von Wiedersprüchen mit der vorkonziliaren Lehre. Benedikt XVI. geht von „Kontinuität“ aus, was aber etwas ganz anderes bedeutet als „ohne Widersprüchlichkeit“. War es nicht ein Kardinal Ratzinger der sagte, Gaudium et Spes und Dignitatis Humanae stellten eine Art „Gegensyllabus“ dar?
Benedikt XVI. geht – als Hochintell. doch auch hegelianisch geprägter Theologe – von „Entwicklung“ der Lehre aus, auch mit Widerspruch, Gegenspruch ja „Korrektur“ der vorkonziliaren Lehre. Wenn aber die vorkonziliare Lehre falsch war, denn diese bedarf – dem Theologen Ratzinger nach – der Korrektur, wer garantiert uns denn wohl ob die heutige konziliaren Lehren „gut“ und „zu gehorchen“ sind, wie es die neokonservativen und moderat-modernistischen Kleriker uns vorspiegeln?
Es gibt ein Bruch, der aber nicht anerkannt wird. Am 22. Dezember wurde das II. Vat nochmal gelobt für seine Auswirkungen, etwas was realistischen nicht-katholsichen Beobachtern erstaunte, als diese die Lage der Kirche heute betrachteten.
Die „Evolution der Doktrin“ ist übrigens wesentlich im modernistischen Gedankengut. Es ist aber keine Kontinuität, sondern Zerstörung des Römisch-katholischen Glaubens. Wer dies nicht einsieht, ist freiwillig blind.
#10 Evelin 18:23:41 | Donnerstag, 19. Januar 2006
„Wir akzeptieren das Konzil betrachtet im Licht der Tradition.“
Und was das bedeutet, überlegt sich keiner hier? Es bedeutet, Aufhebung der häretischen Dokumente Dignitatis Humanae, Nostra Aetate, Unitatis Redintegratio, Passagen aus Gaudi und Spesen (oder das Ganze) usw. Damit ist auch klar, dass es keine „Konzil“ war, mag auch der semantische Betrug aufrecht erhalten werden…
Im übrigen ist das wohl nicht schon das konkrete Endprodukt von Verhandlungen (die an sich überflüssig sind; Rom braucht nur zur eigenen Lehre und Tradition zurückkehren), sondern da geht es erst in die Vollen. Wo da ein Widerspruch zum bisher Gesagten liegen soll, wissen wohl nur die halbkonservativen und halbtraditionellen Diskutanten von unterhalb. Wahrscheinlich ist der Wunsch der Vater des Gedankens.
Der Gatte der Evelin
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Und was das bedeutet, überlegt sich keiner hier? Es bedeutet, Aufhebung der häretischen Dokumente Dignitatis Humanae, Nostra Aetate, Unitatis Redintegratio, Passagen aus Gaudi und Spesen (oder das Ganze) usw. Damit ist auch klar, dass es keine „Konzil“ war, mag auch der semantische Betrug aufrecht erhalten werden…
Im übrigen ist das wohl nicht schon das konkrete Endprodukt von Verhandlungen (die an sich überflüssig sind; Rom braucht nur zur eigenen Lehre und Tradition zurückkehren), sondern da geht es erst in die Vollen. Wo da ein Widerspruch zum bisher Gesagten liegen soll, wissen wohl nur die halbkonservativen und halbtraditionellen Diskutanten von unterhalb. Wahrscheinlich ist der Wunsch der Vater des Gedankens.
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