13:04:31 | Freitag, 20. Januar 2006
Vatikan
Aus der ‘Times’ erfahren
Kürzlich behauptete die britische Tageszeitung ‘Times’, daß der Vatikan Judas Iskariot „rehabilitieren“ wolle. Jetzt meldete sich der zitierte Kronzeuge selber zu Wort.
(kreuz.net, Vatikan) Am 12. Januar verkündete die Londoner Tageszeitung ‘Times’, daß es im Vatikan Bestrebungen
gebe, Judas Isakriot – den Verräter Christi – zu rehabilitieren.
Als Hintermann dieser Bemühungen ortete die ‘Times’ keinen geringeren als den Präsidenten der ‘Päpstlichen Kommission für Historische Wissenschaften’, Mons. Walter Brandmüller.
Mons. Brandmüller war bis zu seiner Emeritierung Professor für Kirchengeschichte in Augsburg und lebt jetzt als Kanoniker von St. Peter im Vatikan.
Die ‘Times’ bezog sich auf Aussagen, die der Monsignore vor der Turiner Tageszeitung ‘La Stampa’ gemacht haben soll. Er habe dabei gefordert, die Geschichte des Judas Iskariot „neu zu lesen“.
Doch im italienischen Originaltext sind solche Aussagen nicht zu finden.
Der Aufhänger für den Artikel in ‘La Stampa’ ist die offenbar medienwirksame Ankündigung der Veröffentlichung eines bisher unbekannten Manuskripts durch die Basler ‘Maecenas Stiftung für antike Kunst’ und die US-Zeitschrift ‘National Geographic’ zu Ostern 2006.
Das Manuskript soll den Text des sogenannten Judasevangeliums enthalten, von dem man bisher nur aus Erwähnungen bei frühen Kirchenvätern und Kirchenschriftstellern wußte.
Im Judasevangelium wird der Verräter Christi als Held und Eliteapostel dargestellt.
Vor der römischen Nachrichtenagentur ‘Zenit’ erklärte Mons. Brandmüller am Donnerstag, daß der Bericht in der ‘Times’ „jeglicher Grundlage“ entbehre:
„Als ich die ‘Times’ las, erfuhr ich erst von dieser Kampagne und daß ich sie angeblich leite.“
Er habe nicht mit der ‘Times’ gesprochen und verstehe auch nicht, wie diese Idee entstanden ist.
Zum Judasevangelium erklärte Mons. Brandmüller, daß es sich dabei um eine Art religiösen Roman handle, der nicht als dokumentarische Quelle für die geschichtliche Gestalt des Judas dienen könne.
Dem Zeugnis der Väter nach ist das Judasevangelium ein ursprünglich griechischer Text gnostischen Ursprungs, der von der – ebenfalls über die Kirchenväter bekannte – Kainitensekte um die Mitte des zweiten Jahrhunderts geschrieben worden sei, so Mons. Brandmüller:
„Diese Sekte schrieb allen negativen Gestalten der hebräischen und christlichen Schriften, wie beispielsweise der verführerischen Schlange, Kain – von dem sich ihr Name herleitet –, Esau oder dem Apostel Judas, einen positiven Wert zu.“
Die Entdeckung dieses Manuskripts sei nicht für das Verständnis der Evangelien, wohl aber im Kontext der frühchristlichen Literatur interessant.
Als Hintermann dieser Bemühungen ortete die ‘Times’ keinen geringeren als den Präsidenten der ‘Päpstlichen Kommission für Historische Wissenschaften’, Mons. Walter Brandmüller.
Mons. Brandmüller war bis zu seiner Emeritierung Professor für Kirchengeschichte in Augsburg und lebt jetzt als Kanoniker von St. Peter im Vatikan.
Die ‘Times’ bezog sich auf Aussagen, die der Monsignore vor der Turiner Tageszeitung ‘La Stampa’ gemacht haben soll. Er habe dabei gefordert, die Geschichte des Judas Iskariot „neu zu lesen“.
Doch im italienischen Originaltext sind solche Aussagen nicht zu finden.
Der Aufhänger für den Artikel in ‘La Stampa’ ist die offenbar medienwirksame Ankündigung der Veröffentlichung eines bisher unbekannten Manuskripts durch die Basler ‘Maecenas Stiftung für antike Kunst’ und die US-Zeitschrift ‘National Geographic’ zu Ostern 2006.
Das Manuskript soll den Text des sogenannten Judasevangeliums enthalten, von dem man bisher nur aus Erwähnungen bei frühen Kirchenvätern und Kirchenschriftstellern wußte.
Im Judasevangelium wird der Verräter Christi als Held und Eliteapostel dargestellt.
Vor der römischen Nachrichtenagentur ‘Zenit’ erklärte Mons. Brandmüller am Donnerstag, daß der Bericht in der ‘Times’ „jeglicher Grundlage“ entbehre:
„Als ich die ‘Times’ las, erfuhr ich erst von dieser Kampagne und daß ich sie angeblich leite.“
Er habe nicht mit der ‘Times’ gesprochen und verstehe auch nicht, wie diese Idee entstanden ist.
Zum Judasevangelium erklärte Mons. Brandmüller, daß es sich dabei um eine Art religiösen Roman handle, der nicht als dokumentarische Quelle für die geschichtliche Gestalt des Judas dienen könne.
Dem Zeugnis der Väter nach ist das Judasevangelium ein ursprünglich griechischer Text gnostischen Ursprungs, der von der – ebenfalls über die Kirchenväter bekannte – Kainitensekte um die Mitte des zweiten Jahrhunderts geschrieben worden sei, so Mons. Brandmüller:
„Diese Sekte schrieb allen negativen Gestalten der hebräischen und christlichen Schriften, wie beispielsweise der verführerischen Schlange, Kain – von dem sich ihr Name herleitet –, Esau oder dem Apostel Judas, einen positiven Wert zu.“
Die Entdeckung dieses Manuskripts sei nicht für das Verständnis der Evangelien, wohl aber im Kontext der frühchristlichen Literatur interessant.
28 Lesermeinungen
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#28 GerdEric 19:55:28 | Dienstag, 24. Januar 2006
Kopfschüttelnd…
Nun, wenn ein Kommunist schlampig mit seiner Sprach umgeht, was soll’s?
wenn aber Evangelisten oder NT-Schreiber mit dem (vorgeblichen) Worte Gottes derart unachtsam um gehen…
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Nun, wenn ein Kommunist schlampig mit seiner Sprach umgeht, was soll’s?
wenn aber Evangelisten oder NT-Schreiber mit dem (vorgeblichen) Worte Gottes derart unachtsam um gehen…
#27 Nólimon 16:54:40 | Dienstag, 24. Januar 2006
Es wäre mir lieb …
… und für die Diskussion auch förderlicher, wenn auf das geantwortet werden würde, was ich gesagt(resp. geschrieben) habe und nicht auf das, was man mir unterstellt: Ich habe weder gesagt oder auch nur irgendwie angedeutet, daß Emil Carlebach meiner Meinung nach ein biblisches Buch verfassen wollte oder daß das, was er sagte, den Stellenwert eines NT-Buches hätte.
Daß Thema ist nicht die Kanonizität der Aussagen von Emil Carlebach, sondern der Umstand, daß eine bildhafte Sprache keine unachtsame und schludrige Sprache ist:
Jemand, der etwas „begriffen“ hat, hat es deswegen noch lange nicht mit mit den Händen befingert; und wer etwas „erfaßt“ hat ebenso wenig. Ein „Gedankenblitz“ durchzuckt uns gelegentlich, aber es donnert dabei in der Regel nicht. Wer denkt, daß man am „Fuß eines Berges“ darauf aufpassen muß, nicht getreten zu werden, den wird gegebenefalls die Nachricht „sauer aufstoßen“ daß dem nicht so ist. Hoffentlich „verliert er nicht den Boden unter den Füßen“ deswegen oder „versinkt vor Scham in demselben“. Falls ihm ein „spitzer Schrei“ entfährt, wird er damit nichts ritzen können.
Wer hier überall sprachliche Schludrigkeit und Nachlässigkeit unterstellt, hat würde von den meisten als jemand angesehen, der „Grillen im Kopf“ hat, auch wenn bei einer Trepanation seines Schädels keine Insekten gefunden werden würden…
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… und für die Diskussion auch förderlicher, wenn auf das geantwortet werden würde, was ich gesagt(resp. geschrieben) habe und nicht auf das, was man mir unterstellt: Ich habe weder gesagt oder auch nur irgendwie angedeutet, daß Emil Carlebach meiner Meinung nach ein biblisches Buch verfassen wollte oder daß das, was er sagte, den Stellenwert eines NT-Buches hätte.
Daß Thema ist nicht die Kanonizität der Aussagen von Emil Carlebach, sondern der Umstand, daß eine bildhafte Sprache keine unachtsame und schludrige Sprache ist:
Jemand, der etwas „begriffen“ hat, hat es deswegen noch lange nicht mit mit den Händen befingert; und wer etwas „erfaßt“ hat ebenso wenig. Ein „Gedankenblitz“ durchzuckt uns gelegentlich, aber es donnert dabei in der Regel nicht. Wer denkt, daß man am „Fuß eines Berges“ darauf aufpassen muß, nicht getreten zu werden, den wird gegebenefalls die Nachricht „sauer aufstoßen“ daß dem nicht so ist. Hoffentlich „verliert er nicht den Boden unter den Füßen“ deswegen oder „versinkt vor Scham in demselben“. Falls ihm ein „spitzer Schrei“ entfährt, wird er damit nichts ritzen können.
Wer hier überall sprachliche Schludrigkeit und Nachlässigkeit unterstellt, hat würde von den meisten als jemand angesehen, der „Grillen im Kopf“ hat, auch wenn bei einer Trepanation seines Schädels keine Insekten gefunden werden würden…
#26 GerdEric 09:38:27 | Dienstag, 24. Januar 2006
krepieren
Ich glaube nicht,
dass Emil Carlebach ein biblisches Werk verfassen wollte…
und ich finde es herrlich,
wenn Emil Carlebachs Worte bei dir den Stellenwert eines NT-Buches hat…
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Ich glaube nicht,
dass Emil Carlebach ein biblisches Werk verfassen wollte…
und ich finde es herrlich,
wenn Emil Carlebachs Worte bei dir den Stellenwert eines NT-Buches hat…
#25 Nólimon 16:37:58 | Montag, 23. Januar 2006
Sprachgebrauch
Ich würde diesen Sprachgebrauch weder schludrig noch unachtsam nennen. Es ist genauso wenig schludrig und unachtsam, wie wenn man sagt, daß die Sonne „aufgeht“. Natürlich „geht“ die Sonne nicht und vor allem nicht „auf“. Das weiß jeder. Aber niemand wirft dem, der so spricht, Schludrigkeit und Nachlässigkeit vor und vermutet gleich, daß er auch sonst es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt.
Oder ein anderes beliebiges Beispiel aus der Neuzeit:
Auf einer Internetseite der DKP (www.dkp-hessen.de/…bach-haft-hameln.htm) berichtet Emil Carlebach, ein Widerstandskämpfer, Kommunist und Jude, der im KZ Buchenwald der Lagerälteste der Judenbaracke 22 war:
„Mir war klar, daß bevor der Hitler krepiert ist, komme ich nicht mehr in Freiheit.“
Ich glaube nicht, daß Carlebach schludrig oder unachtsam diesen Gedanken formuliert hat, noch daß er gelaubt hat, Hitler müßte buchstäblich und wirklich „krepieren“ (= zerplatzen), ehe er aus dem KZ herauskäme …
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Ich würde diesen Sprachgebrauch weder schludrig noch unachtsam nennen. Es ist genauso wenig schludrig und unachtsam, wie wenn man sagt, daß die Sonne „aufgeht“. Natürlich „geht“ die Sonne nicht und vor allem nicht „auf“. Das weiß jeder. Aber niemand wirft dem, der so spricht, Schludrigkeit und Nachlässigkeit vor und vermutet gleich, daß er auch sonst es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt.
Oder ein anderes beliebiges Beispiel aus der Neuzeit:
Auf einer Internetseite der DKP (www.dkp-hessen.de/…bach-haft-hameln.htm) berichtet Emil Carlebach, ein Widerstandskämpfer, Kommunist und Jude, der im KZ Buchenwald der Lagerälteste der Judenbaracke 22 war:
„Mir war klar, daß bevor der Hitler krepiert ist, komme ich nicht mehr in Freiheit.“
Ich glaube nicht, daß Carlebach schludrig oder unachtsam diesen Gedanken formuliert hat, noch daß er gelaubt hat, Hitler müßte buchstäblich und wirklich „krepieren“ (= zerplatzen), ehe er aus dem KZ herauskäme …
#24 GerdEric 23:17:47 | Sonntag, 22. Januar 2006
@ Nólimon
Noch heute sagt man von jemandem, der besonders schmachvollen Tod hatte, er sei „krepiert“. Wörtlich bedeutet „krepieren“ aber „platzen“. Doch käme niemand auf die Idee, von jemandem anzunehmen er wäre wirklich „geplatzt“, wenn er hört, dieser sei „krepiert“
wenn also im NT derart mit der Sprache geschludert wurde,
warum sollte dann an anderer Stelle des NT nicht auch so unachtsam umgegangen sein?
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Noch heute sagt man von jemandem, der besonders schmachvollen Tod hatte, er sei „krepiert“. Wörtlich bedeutet „krepieren“ aber „platzen“. Doch käme niemand auf die Idee, von jemandem anzunehmen er wäre wirklich „geplatzt“, wenn er hört, dieser sei „krepiert“
wenn also im NT derart mit der Sprache geschludert wurde,
warum sollte dann an anderer Stelle des NT nicht auch so unachtsam umgegangen sein?
#23 Nólimon 12:46:22 | Sonntag, 22. Januar 2006
Zwei Berichte?
Es gibt m. E. keine zwei Berichte über den Tod des Judas in der Bibel: Er hat sich selbst erhängt.
Petrus benutzt lediglich in Apg 1 eine sehr drastische, aber bildhafte Ausdrucksweise, um zu sagen, daß es mit Judas ein besonders übles Ende genommen hat.
Noch heute sagt man von jemandem, der besonders schmachvollen Tod hatte, er sei „krepiert“. Wörtlich bedeutet „krepieren“ aber „platzen“. Doch käme niemand auf die Idee, von jemandem anzunehmen er wäre wirklich „geplatzt“, wenn er hört, dieser sei „krepiert“
So müssen wir das m. E. auch hier die Ausdrucksweise des Petrus in Apg 1 verstehen: Judas, der sich selbst erhängt hatte, hatte einen besonders entehrenden Tod. Er ist „krepiert“: „mitten entzwei geborsten“.
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Es gibt m. E. keine zwei Berichte über den Tod des Judas in der Bibel: Er hat sich selbst erhängt.
Petrus benutzt lediglich in Apg 1 eine sehr drastische, aber bildhafte Ausdrucksweise, um zu sagen, daß es mit Judas ein besonders übles Ende genommen hat.
Noch heute sagt man von jemandem, der besonders schmachvollen Tod hatte, er sei „krepiert“. Wörtlich bedeutet „krepieren“ aber „platzen“. Doch käme niemand auf die Idee, von jemandem anzunehmen er wäre wirklich „geplatzt“, wenn er hört, dieser sei „krepiert“
So müssen wir das m. E. auch hier die Ausdrucksweise des Petrus in Apg 1 verstehen: Judas, der sich selbst erhängt hatte, hatte einen besonders entehrenden Tod. Er ist „krepiert“: „mitten entzwei geborsten“.
#22 Irenäus 22:19:27 | Samstag, 21. Januar 2006
@Nolimon
Dieser Text ist bei der Beurteilung des NT sehr wichtig; zunächst hat Flavius die dortigen Ereignisse als Augenzeuge erlebt. Außerdem ist er einer der vielen Beweise dafür, daß Jesus gelebt hat (sofern man ein solcher trivialer Beweis überhaupt notwendig ist). Außerdem beweist dieser Fall, daß die Apostelgeschichte sicher vor 62, also vor der Ermordung des Jakobus, geschrieben worden ist.
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Dieser Text ist bei der Beurteilung des NT sehr wichtig; zunächst hat Flavius die dortigen Ereignisse als Augenzeuge erlebt. Außerdem ist er einer der vielen Beweise dafür, daß Jesus gelebt hat (sofern man ein solcher trivialer Beweis überhaupt notwendig ist). Außerdem beweist dieser Fall, daß die Apostelgeschichte sicher vor 62, also vor der Ermordung des Jakobus, geschrieben worden ist.
#21 Nólimon 17:29:29 | Samstag, 21. Januar 2006
Der Bericht des Josephus …
… über den Tod des Jakobus im zwanzigsten Buch seiner „Altertümer“ ist ein sehr gutes Beispiel dafür, daß es den Juden nicht erlaubt war, Todesurteile zu fällen.
Er schreibt, daß das Todesurteil des Hohen Rates gegen Jakobus illegal war und gefällt wurde, als es ein Machtvakuum gab: der alte Prokurator war tot und der neue noch nicht da:
„Als der Kaiser von dem Tod des Festus erfahren hatte, entsandte er den Albinus als Prokurator nach Judäa. Der jüngere Ananus, der, wie gesagt, die hohepriesterliche Würde erhalten hatte, war ein ausserordentlich stürmischer Draufgänger; er gehörte der Sekte der Sadduzäer an, welche, wie wir schon gezeigt haben, als Richter grausamer waren als alle anderen Juden. Dieser Ananus nun glaubte, da Festus gestorben und Albinus erst noch auf der Reise war, die Lage sei für ihn günstig, weshalb er den Hohen Rat einberief und den Bruder Jesu, des sogenannten Christus, der Jakobus hiess, und noch einige andere Männer vorführen liess, sie der Gesetzesübertretung beschuldigte und zur Steinigung auslieferte.“
Josephus berichtet weiter, daß es deswegen eine Bescherde an den neuen Prokurator gab:
„Einige gingen sogar dem Albinus entgegen, der von Alexandrien her unterwegs war, und klärten ihn darüber auf, dass es dem Ananus nicht erlaubt war, ohne sein Einverständnis die Gerichtssitzung abzuhalten. Albinus schenkte den Worten Gehör, schrieb entrüstet an Ananus und drohte ihm Strafe an.“
Diese Strafe bestand dann darin, daß Ananus abgesetzt wurde.
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… über den Tod des Jakobus im zwanzigsten Buch seiner „Altertümer“ ist ein sehr gutes Beispiel dafür, daß es den Juden nicht erlaubt war, Todesurteile zu fällen.
Er schreibt, daß das Todesurteil des Hohen Rates gegen Jakobus illegal war und gefällt wurde, als es ein Machtvakuum gab: der alte Prokurator war tot und der neue noch nicht da:
„Als der Kaiser von dem Tod des Festus erfahren hatte, entsandte er den Albinus als Prokurator nach Judäa. Der jüngere Ananus, der, wie gesagt, die hohepriesterliche Würde erhalten hatte, war ein ausserordentlich stürmischer Draufgänger; er gehörte der Sekte der Sadduzäer an, welche, wie wir schon gezeigt haben, als Richter grausamer waren als alle anderen Juden. Dieser Ananus nun glaubte, da Festus gestorben und Albinus erst noch auf der Reise war, die Lage sei für ihn günstig, weshalb er den Hohen Rat einberief und den Bruder Jesu, des sogenannten Christus, der Jakobus hiess, und noch einige andere Männer vorführen liess, sie der Gesetzesübertretung beschuldigte und zur Steinigung auslieferte.“
Josephus berichtet weiter, daß es deswegen eine Bescherde an den neuen Prokurator gab:
„Einige gingen sogar dem Albinus entgegen, der von Alexandrien her unterwegs war, und klärten ihn darüber auf, dass es dem Ananus nicht erlaubt war, ohne sein Einverständnis die Gerichtssitzung abzuhalten. Albinus schenkte den Worten Gehör, schrieb entrüstet an Ananus und drohte ihm Strafe an.“
Diese Strafe bestand dann darin, daß Ananus abgesetzt wurde.
#20 DemonDeLuxe † 14:40:36 | Samstag, 21. Januar 2006
@Nólimon
Nun, soweit ich weiß, ist es strittig, inwieweit der Hohe Rat eigenverantwortlich Todesurteile verhängen durfte. Der sonst christlicherseits so geschätzte Josephus allerdings berichtet (so die Stelle echt ist) von der Steinigung des Jakobus auf Urteil des Hohen Rates hin. Aber wie ich eben las, wird vermutet, dass er dies erst nach der Absetzung des Pilatus wieder durfte. Genau weiß man es nicht.
„Daß Pilatus zögerte, zum Passafest einen Messiasprätendenten hinzurichten, wenn Jerusalem voller religiös hochgestimmter Menschen war, kann ich gut nachvollziehen.“
Natürlich. Wobei der Tatbestand „sich als Messias ausgeben“ für die Römer schwerlich Relevanz gehabt haben dürfte – es ging um die politische Brisanz; man musste Jesus also als Rädelsführer darstellen.
„Ob es wirklich eine so große Anbiederung an die römische Staatsmacht war…“
Ich denke, in Realität war man weitaus weniger zimperlich – einige Jahre später haben die Römer denn ja auch gezeigt, wie hart sie in Palästina vorgehen konnten, wenn sie es wollten… mit sehr wenig Sanftmut oder Zögern. Pilatus war tatsächlich ein kalter, harter Gouverneur mit wenig Achtung vor Menschenleben oder jüdischen Gebräuchen. Die Ausschmückung mit Barrabas dürfte denn auch freie Erfindung – ganz auf der Linie, das NT den Römern verdaulich zu machen – sein.
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Nun, soweit ich weiß, ist es strittig, inwieweit der Hohe Rat eigenverantwortlich Todesurteile verhängen durfte. Der sonst christlicherseits so geschätzte Josephus allerdings berichtet (so die Stelle echt ist) von der Steinigung des Jakobus auf Urteil des Hohen Rates hin. Aber wie ich eben las, wird vermutet, dass er dies erst nach der Absetzung des Pilatus wieder durfte. Genau weiß man es nicht.
„Daß Pilatus zögerte, zum Passafest einen Messiasprätendenten hinzurichten, wenn Jerusalem voller religiös hochgestimmter Menschen war, kann ich gut nachvollziehen.“
Natürlich. Wobei der Tatbestand „sich als Messias ausgeben“ für die Römer schwerlich Relevanz gehabt haben dürfte – es ging um die politische Brisanz; man musste Jesus also als Rädelsführer darstellen.
„Ob es wirklich eine so große Anbiederung an die römische Staatsmacht war…“
Ich denke, in Realität war man weitaus weniger zimperlich – einige Jahre später haben die Römer denn ja auch gezeigt, wie hart sie in Palästina vorgehen konnten, wenn sie es wollten… mit sehr wenig Sanftmut oder Zögern. Pilatus war tatsächlich ein kalter, harter Gouverneur mit wenig Achtung vor Menschenleben oder jüdischen Gebräuchen. Die Ausschmückung mit Barrabas dürfte denn auch freie Erfindung – ganz auf der Linie, das NT den Römern verdaulich zu machen – sein.
#19 Nólimon 13:54:31 | Samstag, 21. Januar 2006
Der Hohe Rat …
… hat das Todesurteil nicht einfach selbst verhängt, weil er es nach Errichtung der römischen Prokuratur im Jahre 6 n. Chr. nicht durfte. Auch eine Steinigung durfte er nicht veranlassen!
Die Steinigung des Stephanus geschah nicht auf Grund eines „ordentlichen“ Todesurteiles des Hohen Rates, sondern war illegal und ein Akt der Lynchjustiz: Stephanus verteidigte sich, „da erhoben sie ein lautes Geschrei, hielten sich die Ohren zu, stürmten gemeinsam auf ihn los, trieben ihn zur Stadt hinaus und steinigten ihn.“ (Apg 7,57) Ein Todesurteil wurde hier durch den Hohen Rat gar nicht gefällt, sondern es durch die aufgebrachte Masse sozusagen kurzer Prozess gemacht. Daß Stephanus nicht ordnungsgemäß zum Tode verurteilt, sondern gelyncht worden war, ist auch daran zu erkennen, daß er anständig bestattet wurde. Wahrscheinlich ließen die Steinewerfer die Leiche nach vollbrachter Tat einfach liegen und verschwanden schnell, ehe die Römer dazu kamen.
Daß Pilatus zögerte, zum Passafest einen Messiasprätendenten hinzurichten, wenn Jerusalem voller religiös hochgestimmter Menschen war, kann ich gut nachvollziehen.
Ob es wirklich eine so große Anbiederung an die römische Staatsmacht war, sich eine Geschichte auszudenken, in der ein römischer Prokurator ein ungerechtes Urteil fällt, weil er von den Eingeborenen erpreßt wurde: „„Wenn du ihn freiläßt, bist du kein Freund des Kaisers! Wer sich als König ausgibt, stellt sich gegen den Kaiser!“ (Joh 19,12)
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… hat das Todesurteil nicht einfach selbst verhängt, weil er es nach Errichtung der römischen Prokuratur im Jahre 6 n. Chr. nicht durfte. Auch eine Steinigung durfte er nicht veranlassen!
Die Steinigung des Stephanus geschah nicht auf Grund eines „ordentlichen“ Todesurteiles des Hohen Rates, sondern war illegal und ein Akt der Lynchjustiz: Stephanus verteidigte sich, „da erhoben sie ein lautes Geschrei, hielten sich die Ohren zu, stürmten gemeinsam auf ihn los, trieben ihn zur Stadt hinaus und steinigten ihn.“ (Apg 7,57) Ein Todesurteil wurde hier durch den Hohen Rat gar nicht gefällt, sondern es durch die aufgebrachte Masse sozusagen kurzer Prozess gemacht. Daß Stephanus nicht ordnungsgemäß zum Tode verurteilt, sondern gelyncht worden war, ist auch daran zu erkennen, daß er anständig bestattet wurde. Wahrscheinlich ließen die Steinewerfer die Leiche nach vollbrachter Tat einfach liegen und verschwanden schnell, ehe die Römer dazu kamen.
Daß Pilatus zögerte, zum Passafest einen Messiasprätendenten hinzurichten, wenn Jerusalem voller religiös hochgestimmter Menschen war, kann ich gut nachvollziehen.
Ob es wirklich eine so große Anbiederung an die römische Staatsmacht war, sich eine Geschichte auszudenken, in der ein römischer Prokurator ein ungerechtes Urteil fällt, weil er von den Eingeborenen erpreßt wurde: „„Wenn du ihn freiläßt, bist du kein Freund des Kaisers! Wer sich als König ausgibt, stellt sich gegen den Kaiser!“ (Joh 19,12)
#18 Benedikt 13:41:04 | Samstag, 21. Januar 2006
@ Demon
Ihr Problem ist der Vertrauensvorschuss, den Sie offenbar jeder Theorie gewähren, vorausgesetzt, sie unterscheidet sich von den Lehren der Religion. Die nachfolgenden Christen hatten keine so hohe Meinung von Pilatus – trotz der vergleichsweise positiven Darstellung. Kein Wunder: Zwar hat Pilatus durchaus Bedenken, aber am Ende hängt er die Staatsräson höher als sein Gewissen, er ist also ein Feigling. Aber natürlich ist dennnoch klar: Alles das MUSSTE passieren, damit sich die Schrift erfüllt.
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Ihr Problem ist der Vertrauensvorschuss, den Sie offenbar jeder Theorie gewähren, vorausgesetzt, sie unterscheidet sich von den Lehren der Religion. Die nachfolgenden Christen hatten keine so hohe Meinung von Pilatus – trotz der vergleichsweise positiven Darstellung. Kein Wunder: Zwar hat Pilatus durchaus Bedenken, aber am Ende hängt er die Staatsräson höher als sein Gewissen, er ist also ein Feigling. Aber natürlich ist dennnoch klar: Alles das MUSSTE passieren, damit sich die Schrift erfüllt.
#17 DemonDeLuxe † 02:35:50 | Samstag, 21. Januar 2006
@Benedikt
Dann verraten Sie mir doch bitte bei der Gelegenheit, warum der Sanhedrin das Todesurteil nicht einfach selbst verhängt hat? Denn STEINIGUNGEN durften die ganz ohne römische Einmischung veranlassen.
Ernsthaft, das hat mir schon als kleinem Jungen zu schaffen gemacht, im Reli-Unterricht. Die ganze Pilatusgeschichte wirkt einfach so konstruiert… Vor einer Weile las ich dann von der Theorie, dass die heutige Darstellung eine bewusste Anbiederung an die Römer sei, in deren Gebiet sich das Christentum ja gerade ausdehnen wollte – daher die merkwürdige Handwachungsgeste und das regelrecht salomonische Auftreten Pilatus. Ich muss sagen: Das erschien mir auf Anhieb plausibler als die tradierte Fassung; auf einmal ergab das (vor dem Hintergrund des cui bono) einen Sinn.
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Dann verraten Sie mir doch bitte bei der Gelegenheit, warum der Sanhedrin das Todesurteil nicht einfach selbst verhängt hat? Denn STEINIGUNGEN durften die ganz ohne römische Einmischung veranlassen.
Ernsthaft, das hat mir schon als kleinem Jungen zu schaffen gemacht, im Reli-Unterricht. Die ganze Pilatusgeschichte wirkt einfach so konstruiert… Vor einer Weile las ich dann von der Theorie, dass die heutige Darstellung eine bewusste Anbiederung an die Römer sei, in deren Gebiet sich das Christentum ja gerade ausdehnen wollte – daher die merkwürdige Handwachungsgeste und das regelrecht salomonische Auftreten Pilatus. Ich muss sagen: Das erschien mir auf Anhieb plausibler als die tradierte Fassung; auf einmal ergab das (vor dem Hintergrund des cui bono) einen Sinn.
#16 Benedikt 01:16:46 | Samstag, 21. Januar 2006
@ GerdEric
Ach so, Sie waren natürlich dabei und können Auskunft über die waren Umstände vom Leben Judas’ geben, das hatte ich ja ganz vergessen. Ich für meine Teile kenne einige Theorien über Judas und seine Motive und alle lassen einen Selbstmord plausibel erscheinen.
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Ach so, Sie waren natürlich dabei und können Auskunft über die waren Umstände vom Leben Judas’ geben, das hatte ich ja ganz vergessen. Ich für meine Teile kenne einige Theorien über Judas und seine Motive und alle lassen einen Selbstmord plausibel erscheinen.
#15 GerdEric 00:52:41 | Samstag, 21. Januar 2006
Lieber Benedikt
habe ich gelesen,
habe ich gelesen,
aber auch das Märchen vom Selbstmord,
und dann,
weil das ja nicht reichte,
gleich zwei Stück!
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habe ich gelesen,
habe ich gelesen,
aber auch das Märchen vom Selbstmord,
und dann,
weil das ja nicht reichte,
gleich zwei Stück!
#14 Benedikt 00:43:54 | Samstag, 21. Januar 2006
@ GerdEric
doch dass die „Evangelisten“ dies nicht ehrlich beschrieben,
sondern Rufmord betrieben,
zeigt sich eindeutig.
Eindeutig ist, das Sie nicht lesen können:
Als nun Judas, der ihn verraten hatte, sah, daß Jesus zum Tod verurteilt war, reute ihn seine Tat. (Mt 27,3)
Steht ein paar Beiträge weiter unten.
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doch dass die „Evangelisten“ dies nicht ehrlich beschrieben,
sondern Rufmord betrieben,
zeigt sich eindeutig.
Eindeutig ist, das Sie nicht lesen können:
Als nun Judas, der ihn verraten hatte, sah, daß Jesus zum Tod verurteilt war, reute ihn seine Tat. (Mt 27,3)
Steht ein paar Beiträge weiter unten.
#13 GerdEric 00:36:19 | Samstag, 21. Januar 2006
Sicher reute es Judas
doch dass die „Evangelisten“ dies nicht ehrlich beschrieben,
sondern Rufmord betrieben,
zeigt sich eindeutig.
Anders bei Petrus…
der liess sich doch mit Kopf nach Unten kreuzigen
(oder habe ich das falsch in Erinnerung?),
so wie Satanisten das Kreuz tragen
(oder habe ich auch das falsch in Erinenrung?)…
Was wäre denn gewesen,
wenn sich Judas verweigert hätte,
den Auftrag Jesu zu erfüllen?
Dass Jesus Judas drängen musste,
weil dieser sich sträubte,
Judas dem Jesus antwortete:
„Nimm doch Petrus, den Fels,
oder die Donarsbrüder,
oder Johannes deinen Liebling,
warum ich?“
Doch endlich willigte Judas ein:
„Mich werden sie Verräter schimpfen,
mich werden sie verfluchen.“
Jesus liess Judas ins „Messer“ laufen,
an ihm liess er den Kelch nicht vorüber gehen.
Wer verriet wen mit dem Bruderkuss
(übrigens wird nicht einmal gesagt,
dass irgend ein anderer Jünger Jesus so nahe stand,
wie Judas ihm stand)?
Doch von alle dem berichten die „anderen“ nichts.
Petrus wusste nicht,
worum es ging…
er suchte nur eitel sich selbst ein Denkmal zu setzen
(setzen lassen:
Petersdom in Rom,
mit einem Wort:
Petersrom)
MfG
GerdEric
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doch dass die „Evangelisten“ dies nicht ehrlich beschrieben,
sondern Rufmord betrieben,
zeigt sich eindeutig.
Anders bei Petrus…
der liess sich doch mit Kopf nach Unten kreuzigen
(oder habe ich das falsch in Erinnerung?),
so wie Satanisten das Kreuz tragen
(oder habe ich auch das falsch in Erinenrung?)…
Was wäre denn gewesen,
wenn sich Judas verweigert hätte,
den Auftrag Jesu zu erfüllen?
Dass Jesus Judas drängen musste,
weil dieser sich sträubte,
Judas dem Jesus antwortete:
„Nimm doch Petrus, den Fels,
oder die Donarsbrüder,
oder Johannes deinen Liebling,
warum ich?“
Doch endlich willigte Judas ein:
„Mich werden sie Verräter schimpfen,
mich werden sie verfluchen.“
Jesus liess Judas ins „Messer“ laufen,
an ihm liess er den Kelch nicht vorüber gehen.
Wer verriet wen mit dem Bruderkuss
(übrigens wird nicht einmal gesagt,
dass irgend ein anderer Jünger Jesus so nahe stand,
wie Judas ihm stand)?
Doch von alle dem berichten die „anderen“ nichts.
Petrus wusste nicht,
worum es ging…
er suchte nur eitel sich selbst ein Denkmal zu setzen
(setzen lassen:
Petersdom in Rom,
mit einem Wort:
Petersrom)
MfG
GerdEric
#12 Benedikt 19:12:15 | Freitag, 20. Januar 2006
@ Elendester Sünder
…zweifelte Judas an der verzeihenden Liebe Jesu und verübte in seiner Verzweiflung Selbstmord durch Erhängen. Damit lud er eine neue schwere Schuld auf sich, die er wohl im Augenblick des Selbstmordes nicht mehr bereuen konnte.
Ja, ich denke, so kann man das schon eher sehen.
doch dabei kommt es darauf an, aus welchem Grund er diese Schuld bereut hat, aus Liebe zu Christus, oder weil er nun bei den Juden als Verräter galt und als solcher geächtet wurde.
Den letzteren Schluss lässt das Evangelium nicht zu, siehe unten. Er bereute in dem Moment, in dem er erkannte, was er mit seinem Verrat angerichtet hatte. Gänzlich ungewiss ist demgegenüber, wie die Juden nachher mit Judas umgegangen wären.
Redaktion benachrichtigen
…zweifelte Judas an der verzeihenden Liebe Jesu und verübte in seiner Verzweiflung Selbstmord durch Erhängen. Damit lud er eine neue schwere Schuld auf sich, die er wohl im Augenblick des Selbstmordes nicht mehr bereuen konnte.
Ja, ich denke, so kann man das schon eher sehen.
doch dabei kommt es darauf an, aus welchem Grund er diese Schuld bereut hat, aus Liebe zu Christus, oder weil er nun bei den Juden als Verräter galt und als solcher geächtet wurde.
Den letzteren Schluss lässt das Evangelium nicht zu, siehe unten. Er bereute in dem Moment, in dem er erkannte, was er mit seinem Verrat angerichtet hatte. Gänzlich ungewiss ist demgegenüber, wie die Juden nachher mit Judas umgegangen wären.
#11 Elendester Sünder 19:06:18 | Freitag, 20. Januar 2006
Judas – echte Reue?
Zitat von Kaspar Bullinger in „Anneliese Michel und die Aussagen der Dämonen“, Ruhland-Verlag
Bei einer Sonntagsfeier im Rundfunk sagte einmal der Prediger aus Nürnberg: „Ich persönlich glaube nicht, dass Judas verdammt ist; denn er hat ja seine Schuld bereut.“ Bereut hat er den Verrat an Christus; doch dabei kommt es darauf an, aus welchem Grund er diese Schuld bereut hat, aus Liebe zu Christus, oder weil er nun bei den Juden als Verräter galt und als solcher geächtet wurde. Während Petrus die Verleugnung seines Herrn aus tiefstem Herzen bereute und Verzeihung fand, zweifelte Judas an der verzeihenden Liebe Jesu und verübte in seiner Verzweiflung Selbstmord durch Erhängen. Damit lud er eine neue schwere Schuld auf sich, die er wohl im Augenblick des Selbstmordes nicht mehr bereuen konnte.
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Zitat von Kaspar Bullinger in „Anneliese Michel und die Aussagen der Dämonen“, Ruhland-Verlag
Bei einer Sonntagsfeier im Rundfunk sagte einmal der Prediger aus Nürnberg: „Ich persönlich glaube nicht, dass Judas verdammt ist; denn er hat ja seine Schuld bereut.“ Bereut hat er den Verrat an Christus; doch dabei kommt es darauf an, aus welchem Grund er diese Schuld bereut hat, aus Liebe zu Christus, oder weil er nun bei den Juden als Verräter galt und als solcher geächtet wurde. Während Petrus die Verleugnung seines Herrn aus tiefstem Herzen bereute und Verzeihung fand, zweifelte Judas an der verzeihenden Liebe Jesu und verübte in seiner Verzweiflung Selbstmord durch Erhängen. Damit lud er eine neue schwere Schuld auf sich, die er wohl im Augenblick des Selbstmordes nicht mehr bereuen konnte.
#10 Nólimon 18:59:55 | Freitag, 20. Januar 2006
Der Unterschied
Reue ist nur ein Teil der Buße. Zu weinen und zu bereuen genügt nicht. Esau bereute auch, aber es kam nicht zur Buße: Hebr 12,17 „Ihr wißt auch, daß er verworfen wurde, als er später den Segen erben wollte; denn er fand keinen Weg zur Umkehr, obgleich er unter Tränen danach suchte.“
Was aber war der Unterschied zwischen Judas und Petrus? Warum ging der Verräter Judas verloren, aber der Verleugner Petrus nicht?
Petrus fiel tief. Aber er fiel nicht rettungslos. Denn Petrus griff dem Urteil Gottes nicht vor, indem er zum Strick griff. Petrus legte nicht Hand an sich.
Petrus verzweifelte an sich selbst und das ist uns gelegentlich heilsam. Aber er verzweifelte nicht an seinem Gott.
Judas hingegen war vom Teufel besessen, der von jeher die Menschen damit köderte, sie selbst könnten wie Gott sein. Judas verzweifelte an seinem Gott, als er an sich selbstverzweifelte.
Judas wollte Gott nicht Gott und also Richter sein lassen. Er war sein eigener Richter, richtete sich selbst – und ging verloren.
Petrus aber wollte nicht wie Gott sein, sondern ließ Gott Gott und Richter sein. Darum verzweifelte er nur an sich selbst, nicht aber an seinem Gott – und fand Rettung und Heilung bei Gott. Denn sein Gott und Richter erwies sich als sein Retter.
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Reue ist nur ein Teil der Buße. Zu weinen und zu bereuen genügt nicht. Esau bereute auch, aber es kam nicht zur Buße: Hebr 12,17 „Ihr wißt auch, daß er verworfen wurde, als er später den Segen erben wollte; denn er fand keinen Weg zur Umkehr, obgleich er unter Tränen danach suchte.“
Was aber war der Unterschied zwischen Judas und Petrus? Warum ging der Verräter Judas verloren, aber der Verleugner Petrus nicht?
Petrus fiel tief. Aber er fiel nicht rettungslos. Denn Petrus griff dem Urteil Gottes nicht vor, indem er zum Strick griff. Petrus legte nicht Hand an sich.
Petrus verzweifelte an sich selbst und das ist uns gelegentlich heilsam. Aber er verzweifelte nicht an seinem Gott.
Judas hingegen war vom Teufel besessen, der von jeher die Menschen damit köderte, sie selbst könnten wie Gott sein. Judas verzweifelte an seinem Gott, als er an sich selbstverzweifelte.
Judas wollte Gott nicht Gott und also Richter sein lassen. Er war sein eigener Richter, richtete sich selbst – und ging verloren.
Petrus aber wollte nicht wie Gott sein, sondern ließ Gott Gott und Richter sein. Darum verzweifelte er nur an sich selbst, nicht aber an seinem Gott – und fand Rettung und Heilung bei Gott. Denn sein Gott und Richter erwies sich als sein Retter.
#9 Benedikt 18:30:06 | Freitag, 20. Januar 2006
@ Elendester Sünder
Judas hat sich selbst verdammt, weil er nicht bereut hat
Als nun Judas, der ihn verraten hatte, sah, daß Jesus zum Tod verurteilt war, reute ihn seine Tat. (Mt 27,3)
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Judas hat sich selbst verdammt, weil er nicht bereut hat
Als nun Judas, der ihn verraten hatte, sah, daß Jesus zum Tod verurteilt war, reute ihn seine Tat. (Mt 27,3)
#8 Brandenburgis 16:52:28 | Freitag, 20. Januar 2006
@Rosalinde
Da kann ich als Historiker nur sagen, die Quelle ist erstklassig.
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Da kann ich als Historiker nur sagen, die Quelle ist erstklassig.
#7 Rosalinde 16:46:49 | Freitag, 20. Januar 2006
@elendester Sünder
Mal ganz abgesehen von Ihrer geradezu masochistischen Selbstcharakterisierung, die auf Projektion des eigenen antikatholischen Geistes auf unbeteiligte Forumsteilnehmerinnen schliessen lässt: wie kommen sie dazu, eine derart abstruse Quelle („besessene“) zur verifizierung der These, Judas Iskariot stünde mit dem Satan (who the fcuk…) in Kontrakt, anzuführen?
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Mal ganz abgesehen von Ihrer geradezu masochistischen Selbstcharakterisierung, die auf Projektion des eigenen antikatholischen Geistes auf unbeteiligte Forumsteilnehmerinnen schliessen lässt: wie kommen sie dazu, eine derart abstruse Quelle („besessene“) zur verifizierung der These, Judas Iskariot stünde mit dem Satan (who the fcuk…) in Kontrakt, anzuführen?
#6 Sirilo 16:30:39 | Freitag, 20. Januar 2006
@Elendester Sünder
Wann und wo hat eigentlich Judas Deutsch gelernt?
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Wann und wo hat eigentlich Judas Deutsch gelernt?
#5 Elendester Sünder 15:56:15 | Freitag, 20. Januar 2006
Rosalinde im Kampf gegen die Kirche
Ja, genau. Das ist bestimmt keine Zeitungsente. Eine Falschmeldung in der Presse über den Vatikan. Das wäre ja ganz etwas neues.
Ja, Rosalinde, das hätte dein lieber Satan gerne.
An alle, die sich dadurch verwirren lassen: Judas hat sich selbst verdammt, weil er nicht bereut hat. Er ist es, der die Priester zum Abfall verführt. Und er wird ganz sicher niemals rehabilitiert, auch wenn er das gerne hätte.
Er hat sich im Besessenheitsfall der Anneliese Michel zu Wort gemeldet.Dort sagte er unter anderem …ww.anneliese-michel.de.ms/: „Ich würde Tag und Nacht vor dem da (= Tabernakel) knien, wenn ich könnte.“
Satan, der ebenfalls in Annelieses Leib steckte, sagte: „Den Judas habe ich mir geholt. Er steht immer in meinem Dienst. Er ist verdammt. Er hätte sich nämlich retten können. Er ist dem nicht gefolgt, dem Nazarener.
Der Nazarener verzeiht immer, wenn …
Die (Jungfrau Maria) hat es ihm oft genug gesagt, daß er sich bessern soll.
Frage des Exorzisten: „Würde er es wieder tun?“ Antwort: „Nein, niemals!“
aus dem Buch „Anneliese Michel und die Aussagen der Dämonen“ von Kaspar Bullinger, Ruhland-Verlag, Rudolf-Diesel-Str. 5, 84503 Altötting
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Ja, genau. Das ist bestimmt keine Zeitungsente. Eine Falschmeldung in der Presse über den Vatikan. Das wäre ja ganz etwas neues.
Ja, Rosalinde, das hätte dein lieber Satan gerne.
An alle, die sich dadurch verwirren lassen: Judas hat sich selbst verdammt, weil er nicht bereut hat. Er ist es, der die Priester zum Abfall verführt. Und er wird ganz sicher niemals rehabilitiert, auch wenn er das gerne hätte.
Er hat sich im Besessenheitsfall der Anneliese Michel zu Wort gemeldet.Dort sagte er unter anderem …ww.anneliese-michel.de.ms/: „Ich würde Tag und Nacht vor dem da (= Tabernakel) knien, wenn ich könnte.“
Satan, der ebenfalls in Annelieses Leib steckte, sagte: „Den Judas habe ich mir geholt. Er steht immer in meinem Dienst. Er ist verdammt. Er hätte sich nämlich retten können. Er ist dem nicht gefolgt, dem Nazarener.
Der Nazarener verzeiht immer, wenn …
Die (Jungfrau Maria) hat es ihm oft genug gesagt, daß er sich bessern soll.
Frage des Exorzisten: „Würde er es wieder tun?“ Antwort: „Nein, niemals!“
aus dem Buch „Anneliese Michel und die Aussagen der Dämonen“ von Kaspar Bullinger, Ruhland-Verlag, Rudolf-Diesel-Str. 5, 84503 Altötting
#4 Quodvultdeus 15:39:48 | Freitag, 20. Januar 2006
@Rosalinde
„Es würde bedeuten, daß die Times ihre Recherchen gewollt falsch interpretiert, was bei einem derart brisanten Thema unvorstellbar ist.“
–- Ich fürchte, ich muß Ihren Glauben an die „Times“ erschüttern. Diese einst berühmte Zeitung bewegt sich mittlerweile auf BILD-Niveau und tut sich (anders als BILD) seit einiger Zeit durch äußerst antikatholische Berichterstattung hervor. Die Recherche über Judas war entweder schlampig oder bewußt irreführend (wahrscheinlich beides).
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„Es würde bedeuten, daß die Times ihre Recherchen gewollt falsch interpretiert, was bei einem derart brisanten Thema unvorstellbar ist.“
–- Ich fürchte, ich muß Ihren Glauben an die „Times“ erschüttern. Diese einst berühmte Zeitung bewegt sich mittlerweile auf BILD-Niveau und tut sich (anders als BILD) seit einiger Zeit durch äußerst antikatholische Berichterstattung hervor. Die Recherche über Judas war entweder schlampig oder bewußt irreführend (wahrscheinlich beides).
#3 Rosalinde 15:01:28 | Freitag, 20. Januar 2006
Widersprüchlich
Daß die Times einen längeren Artikel veröffentlicht, in dem ein Herr Brandmüller Judas Iskariot rehabilitieren will und kurze Zeit später der Widerruf durch die römische Nachrichtenagentur Zenit erfolgt, ist höchst merkwürdig. Es würde bedeuten, daß die Times ihre Recherchen gewollt falsch interpretiert, was bei einem derart brisanten Thema unvorstellbar ist. Bleibt, daß der Nachrichtenagentur ein solcher Text einfach zu heikel ist. Merkwürdig ist auch, daß es zu der entsprechenden Pressemitteilung keinen Link gibt.
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Daß die Times einen längeren Artikel veröffentlicht, in dem ein Herr Brandmüller Judas Iskariot rehabilitieren will und kurze Zeit später der Widerruf durch die römische Nachrichtenagentur Zenit erfolgt, ist höchst merkwürdig. Es würde bedeuten, daß die Times ihre Recherchen gewollt falsch interpretiert, was bei einem derart brisanten Thema unvorstellbar ist. Bleibt, daß der Nachrichtenagentur ein solcher Text einfach zu heikel ist. Merkwürdig ist auch, daß es zu der entsprechenden Pressemitteilung keinen Link gibt.
#2 zwobbel 14:55:17 | Freitag, 20. Januar 2006
noch was
FioreGraz: Eh Klor JP II. heilig, Judas rehabilitiert fehlt noch das der Satan zum Verkündigungsengel wird. Dann ises soweit.
Vorher wird aber Martin Luther zum Kirchenlehrer erhoben.
Weil er so fundierte Scholastik betrieb)
naja eigentlich viel zu traurig um drüber zu lachen.
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FioreGraz: Eh Klor JP II. heilig, Judas rehabilitiert fehlt noch das der Satan zum Verkündigungsengel wird. Dann ises soweit.
Vorher wird aber Martin Luther zum Kirchenlehrer erhoben.
Weil er so fundierte Scholastik betrieb
)naja eigentlich viel zu traurig um drüber zu lachen.
#1 FioreGraz 14:32:22 | Freitag, 20. Januar 2006
Eh Klor
JP II. heilig, Judas rehabilitiert fehlt noch das der Satan zum Verkündigungsengel wird. Dann ises soweit.
LG
Fiore
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JP II. heilig, Judas rehabilitiert fehlt noch das der Satan zum Verkündigungsengel wird. Dann ises soweit.
LG
Fiore
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