14:29:34 | Samstag, 21. Januar 2006
Frauenordination
Geschlechtergerecht?
Die Philosophisch-Theologische Hochschule Sankt Georgen in Frankfurt am Main hielt kürzlich einen bemerkenswerten Studientag.
46 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#46 Laurentius2 11:24:14 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@Rosalinde
Ja, genau … „herumkreischen“.
Papst Johannes Paul II. hat die ganze Frage ENDGÜLTIG theologisch abgehakt. Das pausenlose Gezetere lenkt – wie gesagt – nur davon ab, daß unsere Frauen keine Kinder mehr bekommen, geschweige denn katholisch erziehen und daß es kaum noch Ordensberufungen gibt.
Redaktion benachrichtigen
Ja, genau … „herumkreischen“.
Papst Johannes Paul II. hat die ganze Frage ENDGÜLTIG theologisch abgehakt. Das pausenlose Gezetere lenkt – wie gesagt – nur davon ab, daß unsere Frauen keine Kinder mehr bekommen, geschweige denn katholisch erziehen und daß es kaum noch Ordensberufungen gibt.
#45 Rosalinde 16:11:44 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@laurentius2
Wenn Sie nichts mit der Diskussion anfangen können, dann halten Sie sich doch bitte raus, statt auf niedrigstem Niveau herumzukreischen.
Redaktion benachrichtigen
Wenn Sie nichts mit der Diskussion anfangen können, dann halten Sie sich doch bitte raus, statt auf niedrigstem Niveau herumzukreischen.
#44 Laurentius2 15:47:05 | Mittwoch, 25. Januar 2006
an die werten Damen FeministInnen
Ich wiederhole: das ganze Gekreische ist doch nur eine pseudo-emanzipatorische Ausrede für individuelles Nichtstun (außer vielleicht Unterwanderung der Kirche …) !
Redaktion benachrichtigen
Ich wiederhole: das ganze Gekreische ist doch nur eine pseudo-emanzipatorische Ausrede für individuelles Nichtstun (außer vielleicht Unterwanderung der Kirche …) !
#43 Benedikt 14:04:01 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@ Demon
Sie gehen das Ackerbaubeispiel von der falschen Seite an. Würde jemand den Ackerbau (Problem: Schädlinge, Pestizide…) zugunsten von Pillen aufgeben, die zwar gesünder sind aber nach nichts schmecken? Würde also jemand den Ackerbau wieder abschaffen, nur weil es jetzt was Neues gibt? So müssen Sie drangehen.
Das „Argument“, eine Tradition sei schon alleine deswegen gut, weil sie alt ist… ist keines
Es ist ebenso auch kein Argument, etwas zu ändern, nur weil es alt ist, oder das etwas schlecht ist, weil es alt ist.
Redaktion benachrichtigen
Sie gehen das Ackerbaubeispiel von der falschen Seite an. Würde jemand den Ackerbau (Problem: Schädlinge, Pestizide…) zugunsten von Pillen aufgeben, die zwar gesünder sind aber nach nichts schmecken? Würde also jemand den Ackerbau wieder abschaffen, nur weil es jetzt was Neues gibt? So müssen Sie drangehen.
Das „Argument“, eine Tradition sei schon alleine deswegen gut, weil sie alt ist… ist keines
Es ist ebenso auch kein Argument, etwas zu ändern, nur weil es alt ist, oder das etwas schlecht ist, weil es alt ist.
#42 DemonDeLuxe † 13:43:31 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@Rosalinde & Benedikt
@Rosalinde
Stimmt. Allerdings habe ich den Begriff „Gender“ bislang primär in – sage ich ‘mal platt – „nervigem“ Zusammenhang gehört, was der Sache an sich sicherlich Unrecht tut… daher meine eher nicht so begeisterte Haltung, die aber mehr dem Kontext als dem Begriff gilt.
@Benedikt
Da war jetzt also wieder das „Argument“: „Das war schon immer so (und deswegen muss es besser sein als dieses neumodische Zeugs)“.
Wussten Sie, dass die Menschen viele hunderttausend Jahre ohne Ackerfrüchte existierten? Gemessen daran zählen die kaum 10.000 Jahre Ackerbau eigentlich gar nicht richtig… man hätte bei der Tradition des Jagens und Sammelns bleiben sollen, das hatte sich ja bewährt… und trotzdem sehen Sie eine Form von Brot sogar als heilig an. Das erstaunt, bei so einem neumodischen Kram.
Halten wir also fest: Das „Argument“, eine Tradition sei schon alleine deswegen gut, weil sie alt ist… ist keines.
Redaktion benachrichtigen
@Rosalinde
Stimmt. Allerdings habe ich den Begriff „Gender“ bislang primär in – sage ich ‘mal platt – „nervigem“ Zusammenhang gehört, was der Sache an sich sicherlich Unrecht tut… daher meine eher nicht so begeisterte Haltung, die aber mehr dem Kontext als dem Begriff gilt.
@Benedikt
Da war jetzt also wieder das „Argument“: „Das war schon immer so (und deswegen muss es besser sein als dieses neumodische Zeugs)“.
Wussten Sie, dass die Menschen viele hunderttausend Jahre ohne Ackerfrüchte existierten? Gemessen daran zählen die kaum 10.000 Jahre Ackerbau eigentlich gar nicht richtig… man hätte bei der Tradition des Jagens und Sammelns bleiben sollen, das hatte sich ja bewährt… und trotzdem sehen Sie eine Form von Brot sogar als heilig an. Das erstaunt, bei so einem neumodischen Kram.
Halten wir also fest: Das „Argument“, eine Tradition sei schon alleine deswegen gut, weil sie alt ist… ist keines.
#41 Rosalinde 13:09:38 | Mittwoch, 25. Januar 2006
Genderideologie
Entschuldigt bitte, Benedikt und Demon, bei „Gender“ handelt es sich einfach um einen Ausdruck, der das soziale Geschlecht, im Gegensatz zu „sex“ – biologisches Geschlecht- bezeichnet. Feminismus und Genderforschung unterscheiden sich voneinander- während Feminismus mit einem politischen Anspruch arbeitet (und dann von Eurer Seite meinetwegen als Ideologie diffamiert werden kann
) ist Gender der kastrierte
Begriff, der aber wissenschaftlich anerkannter und anschlussfähiger ist (weil nämlich Wissenschaft auch
noch recht männlich strukturiert ist) und beide Geschlechter meint.
Redaktion benachrichtigen
Entschuldigt bitte, Benedikt und Demon, bei „Gender“ handelt es sich einfach um einen Ausdruck, der das soziale Geschlecht, im Gegensatz zu „sex“ – biologisches Geschlecht- bezeichnet. Feminismus und Genderforschung unterscheiden sich voneinander- während Feminismus mit einem politischen Anspruch arbeitet (und dann von Eurer Seite meinetwegen als Ideologie diffamiert werden kann
) ist Gender der kastrierte
Begriff, der aber wissenschaftlich anerkannter und anschlussfähiger ist (weil nämlich Wissenschaft auch
noch recht männlich strukturiert ist) und beide Geschlechter meint.#40 Benedikt 12:53:05 | Dienstag, 24. Januar 2006
@ Demon
Nein, er gehört m.E. zu den „wahren Berufungen“, wie es z.B. Arzt sein SOLLTE.
Genau, der Priesterberuf ist aber noch an mehr gebunden.
dass man da wirklich weiter ist als vor 500 Jahren
Vor 50 Jahren, wollten Sie wohl sagen.
echte Verbesserungen / ERkenntnisse auch beim Priesterberuf einfließen zu lassen.
Das über Bord werfen einer auf biblische Tage zurückgehenden Tradition nicht aus der Religion selbst, sondern aus einer gesellschaftspolitischen Entwicklung heraus, die ganz andere Ziele und Zwecke als die Religion hat, halte ich nicht für eine „echte Verbesserung“.
Religion tut gut daran, sich „zähflüssig“ zu entwickeln, mit ein wenig „Nachschleifen“. Aber eben doch entwickeln. Stillstand ist Tod.
Ja, dann warten Sie mal ab. Die feministische Bewegung in ihrer heutigen Ausprägung ist ja kaum 30 Jahre alt. Das sind keine 2% der Existenzzeit der Kirche. In 500 Jahre können wir uns dann nochmal über das Thema unterhalten, aber ich denke, dann hat sich nichts verändert. Denn: Sie sehen ja hier selber, wer Änderungen einfordert: Sie, Rosalinde, Marlene & Co… alles keine Katholiken und PriesterInnen wollen sie auch nicht werden. Die Forderungen kommen also von außen. Ich wüsste nicht, warum man die jemals beachten sollte.
Redaktion benachrichtigen
Nein, er gehört m.E. zu den „wahren Berufungen“, wie es z.B. Arzt sein SOLLTE.
Genau, der Priesterberuf ist aber noch an mehr gebunden.
dass man da wirklich weiter ist als vor 500 Jahren
Vor 50 Jahren, wollten Sie wohl sagen.
echte Verbesserungen / ERkenntnisse auch beim Priesterberuf einfließen zu lassen.
Das über Bord werfen einer auf biblische Tage zurückgehenden Tradition nicht aus der Religion selbst, sondern aus einer gesellschaftspolitischen Entwicklung heraus, die ganz andere Ziele und Zwecke als die Religion hat, halte ich nicht für eine „echte Verbesserung“.
Religion tut gut daran, sich „zähflüssig“ zu entwickeln, mit ein wenig „Nachschleifen“. Aber eben doch entwickeln. Stillstand ist Tod.
Ja, dann warten Sie mal ab. Die feministische Bewegung in ihrer heutigen Ausprägung ist ja kaum 30 Jahre alt. Das sind keine 2% der Existenzzeit der Kirche. In 500 Jahre können wir uns dann nochmal über das Thema unterhalten, aber ich denke, dann hat sich nichts verändert. Denn: Sie sehen ja hier selber, wer Änderungen einfordert: Sie, Rosalinde, Marlene & Co… alles keine Katholiken und PriesterInnen wollen sie auch nicht werden. Die Forderungen kommen also von außen. Ich wüsste nicht, warum man die jemals beachten sollte.
#39 DemonDeLuxe † 12:34:00 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Benedikt
„so zB nicht von den Vertretern der Genderideologie.“
…die ich auch für „etwas überzogen“ halte. Mit einem wahren Kern und viel Dampf drumherum ;O)
„a) der Priesterberuf einer wie jeder andere sei“
Nein, er gehört m.E. zu den „wahren Berufungen“, wie es z.B. Arzt sein SOLLTE.
„b) allen gesellschaftlichen Änderungen automatisch unterworfen sei“
Nicht allen, erst recht nicht der Mode. In Sachen „Emanzipation“ müsste man aber doch eigentlich gemerkt haben, dass man da wirklich weiter ist als vor 500 Jahren. Es spricht m.E. nicht das Geringste dagegen, echte Verbesserungen / ERkenntnisse auch beim Priesterberuf einfließen zu lassen.
„c) es völlig unbeachtlich ist, wie das Priesteramt seit jeher aufgefasst wurde“
Auch das nicht; die Rolle der Tradition in der Religion ist mir durchaus bewusst. Ich denke sogar, Religion tut gut daran, sich „zähflüssig“ zu entwickeln, mit ein wenig „Nachschleifen“. Aber eben doch entwickeln. Stillstand ist Tod.
Im Übrigen: Sie sehen, ich bin da gar nicht ganz so konträr – dennoch muss ich es Ihnen als einen bösen rhetorischen Trick ankreiden, prophylaktisch im Falle der Nichtzustimmung das Grundverständnis zu negieren. Was machen Sie denn mit gläubigen Katholiken, die FÜR das weibliche Priesteramt sind? Sind die alle doof und unverständig?
Redaktion benachrichtigen
„so zB nicht von den Vertretern der Genderideologie.“
…die ich auch für „etwas überzogen“ halte. Mit einem wahren Kern und viel Dampf drumherum ;O)
„a) der Priesterberuf einer wie jeder andere sei“
Nein, er gehört m.E. zu den „wahren Berufungen“, wie es z.B. Arzt sein SOLLTE.
„b) allen gesellschaftlichen Änderungen automatisch unterworfen sei“
Nicht allen, erst recht nicht der Mode. In Sachen „Emanzipation“ müsste man aber doch eigentlich gemerkt haben, dass man da wirklich weiter ist als vor 500 Jahren. Es spricht m.E. nicht das Geringste dagegen, echte Verbesserungen / ERkenntnisse auch beim Priesterberuf einfließen zu lassen.
„c) es völlig unbeachtlich ist, wie das Priesteramt seit jeher aufgefasst wurde“
Auch das nicht; die Rolle der Tradition in der Religion ist mir durchaus bewusst. Ich denke sogar, Religion tut gut daran, sich „zähflüssig“ zu entwickeln, mit ein wenig „Nachschleifen“. Aber eben doch entwickeln. Stillstand ist Tod.
Im Übrigen: Sie sehen, ich bin da gar nicht ganz so konträr – dennoch muss ich es Ihnen als einen bösen rhetorischen Trick ankreiden, prophylaktisch im Falle der Nichtzustimmung das Grundverständnis zu negieren. Was machen Sie denn mit gläubigen Katholiken, die FÜR das weibliche Priesteramt sind? Sind die alle doof und unverständig?
#38 Benedikt 12:20:43 | Dienstag, 24. Januar 2006
@ Demon
Kaum, da deutlich wird, dass es Unterschiede gibt. Und im Fall des Priestertums gibt es Unterschiede, die dazu führen, dass nur Männer dieses Amt ausüben.
Wohlgemerkt: Es geht nicht um Gleichmacherei – die Geschlechter SIND unterschiedlich.
Sagen Sie so leicht, wird aber längst nicht von allen anerkannt, so zB nicht von den Vertretern der Genderideologie.
Allerdings i.S.v. „verschieden“ und nicht „eines ist besser“.
Richtig. Der Vorbehalt ist aber nicht daran geknüpft, dass Männer es besser können und das hat auch niemand behauptet.
Einen vernünftigen Grund für den Ausschluss der Frauen vom Priesteramt habe ich bis dato noch nicht gesehen
Wenn Sie auf dem Standpunkt bleiben, dass
a) der Priesterberuf einer wie jeder andere sei, weswegen er
b) allen gesellschaftlichen Änderungen automatisch unterworfen sei und
c) es völlig unbeachtlich ist, wie das Priesteramt seit jeher aufgefasst wurde
und deshalb jeden in diese Richtung gehenden Grund als unvernünftig zurückweisen, dann werden Sie in der Tat nie einen vernünftigen finden. Da Sie dann aber auch die Causa nicht vollumfänglich erfasst haben, ist das auch nicht verwunderlich.
Redaktion benachrichtigen
Kaum, da deutlich wird, dass es Unterschiede gibt. Und im Fall des Priestertums gibt es Unterschiede, die dazu führen, dass nur Männer dieses Amt ausüben.
Wohlgemerkt: Es geht nicht um Gleichmacherei – die Geschlechter SIND unterschiedlich.
Sagen Sie so leicht, wird aber längst nicht von allen anerkannt, so zB nicht von den Vertretern der Genderideologie.
Allerdings i.S.v. „verschieden“ und nicht „eines ist besser“.
Richtig. Der Vorbehalt ist aber nicht daran geknüpft, dass Männer es besser können und das hat auch niemand behauptet.
Einen vernünftigen Grund für den Ausschluss der Frauen vom Priesteramt habe ich bis dato noch nicht gesehen
Wenn Sie auf dem Standpunkt bleiben, dass
a) der Priesterberuf einer wie jeder andere sei, weswegen er
b) allen gesellschaftlichen Änderungen automatisch unterworfen sei und
c) es völlig unbeachtlich ist, wie das Priesteramt seit jeher aufgefasst wurde
und deshalb jeden in diese Richtung gehenden Grund als unvernünftig zurückweisen, dann werden Sie in der Tat nie einen vernünftigen finden. Da Sie dann aber auch die Causa nicht vollumfänglich erfasst haben, ist das auch nicht verwunderlich.
#37 DemonDeLuxe † 11:59:41 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Benedikt
„Schon in so etwas profanem wie dem Sport aber wird die Unterscheidung gemacht, und zwar auch in solchen Sportarten, die mit Kraftaufwand nix zu tun haben, wie etwa Schießen. Meckern Sie auch auf den Seiten der Sportschützen herum?“
Korrigieren Sie mich, sollte ich irren,aber… meines Wissens GIBT es weibliche Sportschützen. Kann es sein, dass Sie da ein Ihrer Argumentation reichlich abträgliches Beispiel gewählt haben?
Wohlgemerkt: Es geht nicht um Gleichmacherei – die Geschlechter SIND unterschiedlich. Allerdings i.S.v. „verschieden“ und nicht „eines ist besser“.
Einen vernünftigen Grund für den Ausschluss der Frauen vom Priesteramt habe ich bis dato noch nicht gesehen (sorry, aber das Rollenspielargument nehme ich nicht ernst).
Redaktion benachrichtigen
„Schon in so etwas profanem wie dem Sport aber wird die Unterscheidung gemacht, und zwar auch in solchen Sportarten, die mit Kraftaufwand nix zu tun haben, wie etwa Schießen. Meckern Sie auch auf den Seiten der Sportschützen herum?“
Korrigieren Sie mich, sollte ich irren,aber… meines Wissens GIBT es weibliche Sportschützen. Kann es sein, dass Sie da ein Ihrer Argumentation reichlich abträgliches Beispiel gewählt haben?
Wohlgemerkt: Es geht nicht um Gleichmacherei – die Geschlechter SIND unterschiedlich. Allerdings i.S.v. „verschieden“ und nicht „eines ist besser“.
Einen vernünftigen Grund für den Ausschluss der Frauen vom Priesteramt habe ich bis dato noch nicht gesehen (sorry, aber das Rollenspielargument nehme ich nicht ernst).
#36 Benedikt 11:41:47 | Dienstag, 24. Januar 2006
@ Rosalinde
solange durch das patriarchale Gehabe vom Vatikan bis zum Dorfpfaffen sichergestellt wird, daß Frauen ihrer Selbstbestimmung beraubt werden,
Und solange Leute wie Sie wegen des Vorbehalts der Priesterweihe mit einem derartigen Sirenenton daherkommen, werden die abschätzigen Töne gegenüber der Emanzipationsbewegung nie aufhören.
Maßlose Übertreibungen haben noch nie zu etwas geführt. Wer aufgrund des Ausschlusses von einem religiösen(!) Amt (der ja nicht nur Frauen betrifft, sondern auch verheiratete Männer, in Lebenspartnerschaft befindliche, geistig ungeeignete usw. betrifft) von einer „Beraubung der Selbstbestimmung“ spricht, der darf sich nicht wundern, wenn man sich grinsend abwendet.
Es ist eigentlich ganz einfach: Es ist eine Einschränkung, wenn ich meinen Platz nicht verlassen darf. Keine Einschränkung dagegen ist es, wenn ich nur einen gewissen Platz nicht betreten darf.
Redaktion benachrichtigen
solange durch das patriarchale Gehabe vom Vatikan bis zum Dorfpfaffen sichergestellt wird, daß Frauen ihrer Selbstbestimmung beraubt werden,
Und solange Leute wie Sie wegen des Vorbehalts der Priesterweihe mit einem derartigen Sirenenton daherkommen, werden die abschätzigen Töne gegenüber der Emanzipationsbewegung nie aufhören.
Maßlose Übertreibungen haben noch nie zu etwas geführt. Wer aufgrund des Ausschlusses von einem religiösen(!) Amt (der ja nicht nur Frauen betrifft, sondern auch verheiratete Männer, in Lebenspartnerschaft befindliche, geistig ungeeignete usw. betrifft) von einer „Beraubung der Selbstbestimmung“ spricht, der darf sich nicht wundern, wenn man sich grinsend abwendet.
Es ist eigentlich ganz einfach: Es ist eine Einschränkung, wenn ich meinen Platz nicht verlassen darf. Keine Einschränkung dagegen ist es, wenn ich nur einen gewissen Platz nicht betreten darf.
#35 Rosalinde 11:19:20 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Benedikt
Frei nach einem Motto der 2. Frauenbewegung: Das Religiöse ist politisch… Ganz im Ernst, solange durch das patriarchale Gehabe vom Vatikan bis zum Dorfpfaffen sichergestellt wird, daß Frauen ihrer Selbstbestimmung beraubt werden, bleibt die Frauenfrage in der Kirche auch eine politische. Ganz abgesehen davon, daß sich die Kirche immer auch mächtig in politische Diskussionen einmischt (zumindest, solange sie dabei nicht Gefahr läuft, Ärger zu kriegen)
Redaktion benachrichtigen
Frei nach einem Motto der 2. Frauenbewegung: Das Religiöse ist politisch… Ganz im Ernst, solange durch das patriarchale Gehabe vom Vatikan bis zum Dorfpfaffen sichergestellt wird, daß Frauen ihrer Selbstbestimmung beraubt werden, bleibt die Frauenfrage in der Kirche auch eine politische. Ganz abgesehen davon, daß sich die Kirche immer auch mächtig in politische Diskussionen einmischt (zumindest, solange sie dabei nicht Gefahr läuft, Ärger zu kriegen)
#34 Benedikt 11:08:41 | Dienstag, 24. Januar 2006
@ Marlene
Es gibt keinen logischen Grund, der dagegen sprechen würde.
Außer Militanz haben Sie doch nichts zu bieten, Sie wissen doch gar nichts davon und wollen es auch nicht. Sie kennen nur ein gesellschaftliches Prinzip und wollen es überall hin übertragen. Schon in so etwas profanem wie dem Sport aber wird die Unterscheidung gemacht, und zwar auch in solchen Sportarten, die mit Kraftaufwand nix zu tun haben, wie etwa Schießen. Meckern Sie auch auf den Seiten der Sportschützen herum?
@ Rosalinde
Die Priesterweihe ist weder ein „praktischer Belang“ noch „politische Praxis“. Solange Sie diese Frage nur so isoliert angehen, werden Sich sich an diesem Punkt natürlich bis in alle Ewigkeit die Zähne ausbeißen. Was den politischen Belang angeht sage ich Ihnen noch auf die Schnelle, dass die Reichskirchen seit 200 Jahren nicht mehr bestehen, was Sie offenbar nicht mitbekommen haben.
Redaktion benachrichtigen
Es gibt keinen logischen Grund, der dagegen sprechen würde.
Außer Militanz haben Sie doch nichts zu bieten, Sie wissen doch gar nichts davon und wollen es auch nicht. Sie kennen nur ein gesellschaftliches Prinzip und wollen es überall hin übertragen. Schon in so etwas profanem wie dem Sport aber wird die Unterscheidung gemacht, und zwar auch in solchen Sportarten, die mit Kraftaufwand nix zu tun haben, wie etwa Schießen. Meckern Sie auch auf den Seiten der Sportschützen herum?
@ Rosalinde
Die Priesterweihe ist weder ein „praktischer Belang“ noch „politische Praxis“. Solange Sie diese Frage nur so isoliert angehen, werden Sich sich an diesem Punkt natürlich bis in alle Ewigkeit die Zähne ausbeißen. Was den politischen Belang angeht sage ich Ihnen noch auf die Schnelle, dass die Reichskirchen seit 200 Jahren nicht mehr bestehen, was Sie offenbar nicht mitbekommen haben.
#33 Marlene † 17:48:22 | Montag, 23. Januar 2006
@Rosalinde
Rosalinde schrieb:
Warum darf eine Frau nicht Priesterin werden?
Es gibt keinen logischen Grund, der dagegen sprechen würde.
Wie sagt man so schön: Die Emanzipation ist die Strafe Gottes an die verweichlichten Männer!
Einzig und allein daher das Gewinsel. Sie heulen bis in alle Ewigkeiten ihrem Möchtegernepatriarchat hinterher und versuchen die Frau klein zu halten.
Bei ein paar geistig degenerierten Hausmütterchen mag es klappen, bei der modernen, emanzipierten Frau wohl kaum mehr.
Redaktion benachrichtigen
Rosalinde schrieb:
Warum darf eine Frau nicht Priesterin werden?
Es gibt keinen logischen Grund, der dagegen sprechen würde.
Wie sagt man so schön: Die Emanzipation ist die Strafe Gottes an die verweichlichten Männer!
Einzig und allein daher das Gewinsel. Sie heulen bis in alle Ewigkeiten ihrem Möchtegernepatriarchat hinterher und versuchen die Frau klein zu halten.
Bei ein paar geistig degenerierten Hausmütterchen mag es klappen, bei der modernen, emanzipierten Frau wohl kaum mehr.
#32 Rosalinde 17:33:45 | Montag, 23. Januar 2006
@Benedikt
Fest steht, dass durch diesen Schöpfungsakt klar ist, dass es Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt.
Also es steht vielleicht fest, daß es Unterschiede gibt, weil es unterschiedliche Namen für männlich und weiblich gibt. Aber dieser Unterschied begründet noch keinen Unterschied in praktischen Belangen. Bevor der Apfel gegessen ist, ist eh’ kein Unterschied im Paradies durch die Menschen erkennbar. Alles Unterscheiden ist Folge der Vertreibung aus dem Paradies… Aber wir schweifen ab- es geht hier um eine bestimmte Form politischer Praxis: Warum darf eine Frau nicht Priesterin werden?
Redaktion benachrichtigen
Fest steht, dass durch diesen Schöpfungsakt klar ist, dass es Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt.
Also es steht vielleicht fest, daß es Unterschiede gibt, weil es unterschiedliche Namen für männlich und weiblich gibt. Aber dieser Unterschied begründet noch keinen Unterschied in praktischen Belangen. Bevor der Apfel gegessen ist, ist eh’ kein Unterschied im Paradies durch die Menschen erkennbar. Alles Unterscheiden ist Folge der Vertreibung aus dem Paradies… Aber wir schweifen ab- es geht hier um eine bestimmte Form politischer Praxis: Warum darf eine Frau nicht Priesterin werden?
#31 Benedikt 17:13:24 | Montag, 23. Januar 2006
@ Rosalinde
Fest steht, dass durch diesen Schöpfungsakt klar ist, dass es Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt. Von unterschiedlichen Rassen, Hautfarben, Nationaliäten dagegen wird in der Schöpgungsgeschichte nichts gesagt. Daher ist dieser Unterschied relevant, die anderen nicht. Das war die Antwort auf ihre Frage.
Redaktion benachrichtigen
Fest steht, dass durch diesen Schöpfungsakt klar ist, dass es Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt. Von unterschiedlichen Rassen, Hautfarben, Nationaliäten dagegen wird in der Schöpgungsgeschichte nichts gesagt. Daher ist dieser Unterschied relevant, die anderen nicht. Das war die Antwort auf ihre Frage.
#30 wi-bi 17:08:33 | Montag, 23. Januar 2006
Rosaline
Mit Logik hat das leider nicht viel zu tun. Aber warten wir es ab. Vielleicht gibt es bald wieder ein neues Konzil und urplötzlich war die Rolle der Frau schon immer absolut gleichberechtigt.
Redaktion benachrichtigen
Mit Logik hat das leider nicht viel zu tun. Aber warten wir es ab. Vielleicht gibt es bald wieder ein neues Konzil und urplötzlich war die Rolle der Frau schon immer absolut gleichberechtigt.
#29 Rosalinde 16:59:49 | Montag, 23. Januar 2006
@Benedikt
Richtig, er schuf sie zuerst als männlich und weiblich, verband damit aber keine geschlechtsspezifische Aufgabenteilung, sondern nur den allgemein und an beide gerichteten Auftrag die Erde zu bewirtschaften. Das wäre also eher ein Argument für Gleichberechtigung in allen Belangen. Mit der Bibel wirst Du nicht weiter argumentieren können. Die religiöse Ebene ist eben Auslegungssache. Politisch wäre aber interessant zu wissen, was passierte, wenn Frauen im Vatikan wären, oder?
Redaktion benachrichtigen
Richtig, er schuf sie zuerst als männlich und weiblich, verband damit aber keine geschlechtsspezifische Aufgabenteilung, sondern nur den allgemein und an beide gerichteten Auftrag die Erde zu bewirtschaften. Das wäre also eher ein Argument für Gleichberechtigung in allen Belangen. Mit der Bibel wirst Du nicht weiter argumentieren können. Die religiöse Ebene ist eben Auslegungssache. Politisch wäre aber interessant zu wissen, was passierte, wenn Frauen im Vatikan wären, oder?
#28 Benedikt 16:39:24 | Montag, 23. Januar 2006
@ Rosalinde
Wenn „Äußerlichkeiten“ wie Haarfarbe, Verankerung in der jüdischen Tradition etc. zur Ordination eines Priesters irrelevant sind, dann kann auch der Unterschied durch mehr oder minder vorhandene Geschlechtsmerkmale keine Rolle spielen.
Doch, denn zwischen Mann und Frau wurde immer unterschieden: „Als Mann und Frau schuf er sie“.
Redaktion benachrichtigen
Wenn „Äußerlichkeiten“ wie Haarfarbe, Verankerung in der jüdischen Tradition etc. zur Ordination eines Priesters irrelevant sind, dann kann auch der Unterschied durch mehr oder minder vorhandene Geschlechtsmerkmale keine Rolle spielen.
Doch, denn zwischen Mann und Frau wurde immer unterschieden: „Als Mann und Frau schuf er sie“.
#27 Rosalinde 16:34:16 | Montag, 23. Januar 2006
@Benedikt
Wenn „Äußerlichkeiten“ wie Haarfarbe, Verankerung in der jüdischen Tradition etc. zur Ordination eines Priesters irrelevant sind, dann kann auch der Unterschied durch mehr oder minder vorhandene Geschlechtsmerkmale keine Rolle spielen. Logisch gesehen besteht ohnehin ein Widerspruch zw. Jesus an sich und dem Katholizismus, oder?
@Marlene
Ob Jesus Frauen um sich hatte, oder nicht, spielt eher deshalb keine Rolle, weil auch das Judentum in Sachen patriarchale Herrschaft (verkürzt gesagt) nicht soo viel besser dasteht. Die Auslegung der Thora ist auch heute noch grösstenteils Männersache. Worauf ich eigentlich hinauswollte, ist, daß entweder Frauen an der Auslegung teilhaben sollten oder die Religion eben nur Männersache ist. Dann sollten diese aber unter sich bleiben, und sich nicht andauernd mit religiösen Begründungen in unser Leben mischen. Wir kümmern uns dann um wichtigere Dinge, z.B. Politik…
Redaktion benachrichtigen
Wenn „Äußerlichkeiten“ wie Haarfarbe, Verankerung in der jüdischen Tradition etc. zur Ordination eines Priesters irrelevant sind, dann kann auch der Unterschied durch mehr oder minder vorhandene Geschlechtsmerkmale keine Rolle spielen. Logisch gesehen besteht ohnehin ein Widerspruch zw. Jesus an sich und dem Katholizismus, oder?
@Marlene
Ob Jesus Frauen um sich hatte, oder nicht, spielt eher deshalb keine Rolle, weil auch das Judentum in Sachen patriarchale Herrschaft (verkürzt gesagt) nicht soo viel besser dasteht. Die Auslegung der Thora ist auch heute noch grösstenteils Männersache. Worauf ich eigentlich hinauswollte, ist, daß entweder Frauen an der Auslegung teilhaben sollten oder die Religion eben nur Männersache ist. Dann sollten diese aber unter sich bleiben, und sich nicht andauernd mit religiösen Begründungen in unser Leben mischen. Wir kümmern uns dann um wichtigere Dinge, z.B. Politik…
#26 Benedikt78 09:29:28 | Montag, 23. Januar 2006
@ Marlene
Wie gut Sie das wieder wissen. Waren Sie etwa dabei?
Redaktion benachrichtigen
Wie gut Sie das wieder wissen. Waren Sie etwa dabei?
#25 Laurentius2 09:10:53 | Montag, 23. Januar 2006
Der verständnislose Pfarrer hat recht !
Das ganze ist doch nur eine Ausrede für all die modernistischen Emanzen, nicht wirklich aktiv zu werden in der Kirche (Kinder katholisch erziehen, in einen Orden eintreten oder sich ansonsten für Christus und seine Kirche einsetzen), statt jahrzehntelang pseudo-intellektuell herumzujammern.
Redaktion benachrichtigen
Das ganze ist doch nur eine Ausrede für all die modernistischen Emanzen, nicht wirklich aktiv zu werden in der Kirche (Kinder katholisch erziehen, in einen Orden eintreten oder sich ansonsten für Christus und seine Kirche einsetzen), statt jahrzehntelang pseudo-intellektuell herumzujammern.
#24 Marlene † 08:31:52 | Montag, 23. Januar 2006
Jesus und Maria Magdalena
Rosalinde schrieb:
Also, es scheint, als sei Ihr Argument wirklich lückenlos. Vor allem mit dem Hinweis darauf, daß Frauen und Männer nicht gleich sind. Jesus hatte in der damaligen Welt eine Hand voll Männer um sich geschart, denen er versuchte, etwas von der Botschaft G’ttes zu übermitteln.
Nicht nur das! Er hatte sogar eine Bettgefährtin und Ehefrau: Maria Magdalena.
Um die Frau allgemein herabzusetzen hat man kurzerhand die Bibel umgeschrieben und eine Prostituierte draus gemacht.
Redaktion benachrichtigen
Rosalinde schrieb:
Also, es scheint, als sei Ihr Argument wirklich lückenlos. Vor allem mit dem Hinweis darauf, daß Frauen und Männer nicht gleich sind. Jesus hatte in der damaligen Welt eine Hand voll Männer um sich geschart, denen er versuchte, etwas von der Botschaft G’ttes zu übermitteln.
Nicht nur das! Er hatte sogar eine Bettgefährtin und Ehefrau: Maria Magdalena.
Um die Frau allgemein herabzusetzen hat man kurzerhand die Bibel umgeschrieben und eine Prostituierte draus gemacht.
#23 DemonDeLuxe † 21:05:20 | Sonntag, 22. Januar 2006
@Irenäus
„Sie meinen vermeintlicherweise, daß Darwinismuskritiker keine Ahnung von der Sache hätten.“
Bislang hat mich das die Erfahrung gelehrt, in der Tat. Namentlich Zwobbel glänzte kürzlich mit einer 10punktigen Liste von „Argumenten gegen die Evolutionstheorie“, die sich nicht anders bezeichnen lässt denn als Liste uninformierter Irrungen und als Beleg dafür, dass der Autor (der nicht Zwobbel war; dieser hat sie nur gecopypastet als vermeintlich „brilliante Widerlegung der ET“) schlicht keine Ahnung von dem hat, was er da kritisiert – und auch nicht von Logik. Ich würde mich ja freuen, ‘mal sachlich zu diskutieren mit jemandem, der weiß, was er da sagt. Bisher war das leider nicht der Fall. Vielleicht möchten Sie…?
„Ich befürchte, daß derjenige, der hier Strohmänner aufbaut, ohne Ahnung von der Sache zu haben, Sie sind.“
Das befürchten Sie nicht, sondern das hätten Sie gerne. ;O)
Aber bitte, zerlegen Sie mir „meine“ Evolutionstheorie nach Herzenslust. Ich bin bereit. Wagen wir ein Tänzchen.
Redaktion benachrichtigen
„Sie meinen vermeintlicherweise, daß Darwinismuskritiker keine Ahnung von der Sache hätten.“
Bislang hat mich das die Erfahrung gelehrt, in der Tat. Namentlich Zwobbel glänzte kürzlich mit einer 10punktigen Liste von „Argumenten gegen die Evolutionstheorie“, die sich nicht anders bezeichnen lässt denn als Liste uninformierter Irrungen und als Beleg dafür, dass der Autor (der nicht Zwobbel war; dieser hat sie nur gecopypastet als vermeintlich „brilliante Widerlegung der ET“) schlicht keine Ahnung von dem hat, was er da kritisiert – und auch nicht von Logik. Ich würde mich ja freuen, ‘mal sachlich zu diskutieren mit jemandem, der weiß, was er da sagt. Bisher war das leider nicht der Fall. Vielleicht möchten Sie…?
„Ich befürchte, daß derjenige, der hier Strohmänner aufbaut, ohne Ahnung von der Sache zu haben, Sie sind.“
Das befürchten Sie nicht, sondern das hätten Sie gerne. ;O)
Aber bitte, zerlegen Sie mir „meine“ Evolutionstheorie nach Herzenslust. Ich bin bereit. Wagen wir ein Tänzchen.
#22 Benedikt 19:05:07 | Sonntag, 22. Januar 2006
@ Rosalinde
Ihre Schlußfolgerung ist falsch, die Ausparung lag daran, dass Beiträge auf 1500 Zeichen begrenzt sind
.
Es gibt keinen überlieferten Grund, warum so eine irrelevante Größe wie die Nation ein Kriterium für die Ordination sein sollte. Diese Unterscheidung wurde nie gemacht, wohl auch, weil man Jesus nicht primär als Jude sah, sondern vor allem als das, was er war: Sohn Gottes. Auch andere ;erkmale sind irrelevant: Man kann auch Priester werden, wenn man eine andere Haarfarbe als Jesus hat, keine Sorge.
Was Sprache angeht, so hat Jesus ja vermutlich aramäisch gesprochen, auch wenn er an besagter Stelle möglicherweise Hebräisch gesporchen hat. Bei der Sprache kam es immer darauf an, welche man für angemessen für den Kultdienst gehalten hat, und das war eben erst griechisch, dann latein und heute auch in Volkssprachen, wobei es auch vertreten wird, dass EINE Kultsprache wünschenswert wäre.
Redaktion benachrichtigen
Ihre Schlußfolgerung ist falsch, die Ausparung lag daran, dass Beiträge auf 1500 Zeichen begrenzt sind
.Es gibt keinen überlieferten Grund, warum so eine irrelevante Größe wie die Nation ein Kriterium für die Ordination sein sollte. Diese Unterscheidung wurde nie gemacht, wohl auch, weil man Jesus nicht primär als Jude sah, sondern vor allem als das, was er war: Sohn Gottes. Auch andere ;erkmale sind irrelevant: Man kann auch Priester werden, wenn man eine andere Haarfarbe als Jesus hat, keine Sorge
.Was Sprache angeht, so hat Jesus ja vermutlich aramäisch gesprochen, auch wenn er an besagter Stelle möglicherweise Hebräisch gesporchen hat. Bei der Sprache kam es immer darauf an, welche man für angemessen für den Kultdienst gehalten hat, und das war eben erst griechisch, dann latein und heute auch in Volkssprachen, wobei es auch vertreten wird, dass EINE Kultsprache wünschenswert wäre.
#21 Rosalinde 18:40:19 | Sonntag, 22. Januar 2006
@Benedikt
Interessant ist, daß Sie zwar politisch auf den Vulgärfeminismus meinerseits anspringen, die religöse Seite, um die es ja bei der Ordination geht, jedoch keines Satzes zu würdigen bereit sind. Das halte ich für einen deutliches Indiz dafür, daß es bei dem Ausschluss der Frauen aus den nennenswerten Ämtern der katholischen Kirche eben doch um ein Politikum handelt. Wenn das aber so ist (mein „traditionalistisches“ Argument haben sie ja noch nicht widerlegt), würde es wirklich höchste Zeit, eine Gleichberechtigung in den Ämtern einzuführen (damit meine ich, daß die Frauen, die es möchten prinzipiell Priesterinnen und letztendlich auch Päpstinnen werden können…).
Redaktion benachrichtigen
Interessant ist, daß Sie zwar politisch auf den Vulgärfeminismus meinerseits anspringen, die religöse Seite, um die es ja bei der Ordination geht, jedoch keines Satzes zu würdigen bereit sind. Das halte ich für einen deutliches Indiz dafür, daß es bei dem Ausschluss der Frauen aus den nennenswerten Ämtern der katholischen Kirche eben doch um ein Politikum handelt. Wenn das aber so ist (mein „traditionalistisches“ Argument haben sie ja noch nicht widerlegt), würde es wirklich höchste Zeit, eine Gleichberechtigung in den Ämtern einzuführen (damit meine ich, daß die Frauen, die es möchten prinzipiell Priesterinnen und letztendlich auch Päpstinnen werden können…).
#20 Benedikt 13:07:07 | Sonntag, 22. Januar 2006
@ Rosalinde
Auch hier verwahren sie sich gegen den soziologischen Hinweis, daß die Antike Welt einiges anders gehandhabt hat
Das ist doch gar nicht wahr, ich habe die Emanzipation doch eindeutig anerkannt.
Dann verraten Sie mir doch bitte, wenn die religiöse Ebene nicht mit der politischen vermengt werden darf, warum es nach katholischem Wunsch Gesetze gegen die Abtreibung geben muss
Eine Vermengung läge dann vor, wenn die Kirche das Gesetz selber verabschieden könnte. Forderungen wind ja wohl gerade noch erlaubt, oder?
2. Frauensache
Interessant, die Frau hat das Kind allein gemacht? Ziemlich chauvinistisch, und anti-emanzipatorisch – diesmal von der anderen Seite. Sie reihen sich in die Reihe von Demon, Methusalix & Co. ein: Ihre Denkweise ist genau die gleiche, die Sie den Katholiken vorwerfen, nur Ihr Fundament ist unterschiedlich.
@ Sirilo
Sie haben es erfasst, und daher sind auch alle Getauften ins allgemeine Priestertum in Christus eingebunden, der gesalbt ist zum Priester, König und Propheten in Ewigkeit.
Redaktion benachrichtigen
Auch hier verwahren sie sich gegen den soziologischen Hinweis, daß die Antike Welt einiges anders gehandhabt hat
Das ist doch gar nicht wahr, ich habe die Emanzipation doch eindeutig anerkannt.
Dann verraten Sie mir doch bitte, wenn die religiöse Ebene nicht mit der politischen vermengt werden darf, warum es nach katholischem Wunsch Gesetze gegen die Abtreibung geben muss
Eine Vermengung läge dann vor, wenn die Kirche das Gesetz selber verabschieden könnte. Forderungen wind ja wohl gerade noch erlaubt, oder?
2. Frauensache
Interessant, die Frau hat das Kind allein gemacht? Ziemlich chauvinistisch, und anti-emanzipatorisch – diesmal von der anderen Seite. Sie reihen sich in die Reihe von Demon, Methusalix & Co. ein: Ihre Denkweise ist genau die gleiche, die Sie den Katholiken vorwerfen, nur Ihr Fundament ist unterschiedlich.
@ Sirilo
Sie haben es erfasst, und daher sind auch alle Getauften ins allgemeine Priestertum in Christus eingebunden, der gesalbt ist zum Priester, König und Propheten in Ewigkeit.
#19 Sirilo 10:22:42 | Sonntag, 22. Januar 2006
Zum Bild
Leider fehlt in der kreuz.net-Meldung der Hinweis, daß die bildliche Darstellung der Dreifaltigkeit mit dem Heiligen Geist als Frau aus einer Kirche stammt: aus der Pfarrkirche von Urschalling (Oberbayern); und es stammt aus dem Mittelalter, aus einer Zeit also, als Emanzipation noch kein Thema war.
Was die Frage von Frauen als Priesterinnen angeht, müßte eigentlich Galater 3,27f gelten: „Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen. Da gibt es nicht mehr Juden und Griechen, Sklaven und Freie, Mann und Weib.“
Redaktion benachrichtigen
Leider fehlt in der kreuz.net-Meldung der Hinweis, daß die bildliche Darstellung der Dreifaltigkeit mit dem Heiligen Geist als Frau aus einer Kirche stammt: aus der Pfarrkirche von Urschalling (Oberbayern); und es stammt aus dem Mittelalter, aus einer Zeit also, als Emanzipation noch kein Thema war.
Was die Frage von Frauen als Priesterinnen angeht, müßte eigentlich Galater 3,27f gelten: „Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen. Da gibt es nicht mehr Juden und Griechen, Sklaven und Freie, Mann und Weib.“
#18 Rosalinde 02:42:14 | Sonntag, 22. Januar 2006
@Benedikt
Also, es scheint, als sei Ihr Argument wirklich lückenlos. Vor allem mit dem Hinweis darauf, daß Frauen und Männer nicht gleich sind. Jesus hatte in der damaligen Welt eine Hand voll Männer um sich geschart, denen er versuchte, etwas von der Botschaft G’ttes zu übermitteln. Auch hier verwahren sie sich gegen den soziologischen Hinweis, daß die Antike Welt einiges anders gehandhabt hat, als es in den letzten Jahren in dieser Welt von Frauen erkämpft wurde. Dann verraten Sie mir doch bitte, wenn die religiöse Ebene nicht mit der politischen vermengt werden darf, warum es nach katholischem Wunsch Gesetze gegen die Abtreibung geben muss (sind nämlich 1. politisch und 2. Frauensache).
Auf religiöser Ebene gibt es noch einen Widerspruch: soweit mir bekannt, war Jesus Jude- seine Jünger vermutlich ebenso- Warum müssen dann katholische Priester nicht Juden sein? Oder warum ist Latein und nicht Hebräisch die Kirchensprache? Klingt sicherlich etwas einfach, aber irgendwie müssen sie mir schon zwingendere Argumente liefern. Wenn es nur darum ginge , ein möglichst naturgetreues Bild von Jesus am Altar stehen zu haben, hat das den Anschein, sich ein Bild G’ttes machen zu wollen und wenn’s durch den Priester als „Medium“ lebendig wird, sind wir auch ganz schnell im magischen Bereich. Das verstösst aber 100% gegen die Lehre- oder?
Redaktion benachrichtigen
Also, es scheint, als sei Ihr Argument wirklich lückenlos. Vor allem mit dem Hinweis darauf, daß Frauen und Männer nicht gleich sind. Jesus hatte in der damaligen Welt eine Hand voll Männer um sich geschart, denen er versuchte, etwas von der Botschaft G’ttes zu übermitteln. Auch hier verwahren sie sich gegen den soziologischen Hinweis, daß die Antike Welt einiges anders gehandhabt hat, als es in den letzten Jahren in dieser Welt von Frauen erkämpft wurde. Dann verraten Sie mir doch bitte, wenn die religiöse Ebene nicht mit der politischen vermengt werden darf, warum es nach katholischem Wunsch Gesetze gegen die Abtreibung geben muss (sind nämlich 1. politisch und 2. Frauensache).
Auf religiöser Ebene gibt es noch einen Widerspruch: soweit mir bekannt, war Jesus Jude- seine Jünger vermutlich ebenso- Warum müssen dann katholische Priester nicht Juden sein? Oder warum ist Latein und nicht Hebräisch die Kirchensprache? Klingt sicherlich etwas einfach, aber irgendwie müssen sie mir schon zwingendere Argumente liefern. Wenn es nur darum ginge , ein möglichst naturgetreues Bild von Jesus am Altar stehen zu haben, hat das den Anschein, sich ein Bild G’ttes machen zu wollen und wenn’s durch den Priester als „Medium“ lebendig wird, sind wir auch ganz schnell im magischen Bereich. Das verstösst aber 100% gegen die Lehre- oder?
#17 Benedikt 23:55:45 | Samstag, 21. Januar 2006
@ Rosalinde
Sie sind im Irrtum, was das katholische Eucharistieverständnis angeht. Es ist nicht in erster Linie eine Gedächtnisfeier des letzten Abendmahls, sondern die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers also des Geschehens auf dem Kalvarienberg. Der Priester handelt hierbei in persona Christi und nicht aus eigener Gewalt heraus. Dies macht es sinnvoll, da Jesus ein Mann war, dass die Priester Männer sind und so wurde es von Anbeginn der Kirche gehalten. Weiteres ergibt sich auch aus dem Pfingstereignis, bei dem die Jünger, als Männer beauftragt wurden. Neben der Frage, ob man Frauen zum Priester weihen sollte muss sich also fragen warum, wenn dies denn so sein soll, dies nicht von Anfang an so gewesen ist. Diese Bedenken kann man mE nicht mit irgendwelchen gesellschaftspolitischen Erwägungen hinwegwischen, da dies zwei völlig unterschiedliche Sphären sind. Es bedeutet aber natürlich auch umgekehrt, dass gesunde Emanzipation usw. durchaus gerechtfertigt sind, solange man grundsätzlich anerkennt dass nicht Frau = Mann und nicht Mann = Frau ist. Ich denke, diesen Unterschied kann man sogar sehen, daher kann man ihn auch einfach zugeben.
Redaktion benachrichtigen
Sie sind im Irrtum, was das katholische Eucharistieverständnis angeht. Es ist nicht in erster Linie eine Gedächtnisfeier des letzten Abendmahls, sondern die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers also des Geschehens auf dem Kalvarienberg. Der Priester handelt hierbei in persona Christi und nicht aus eigener Gewalt heraus. Dies macht es sinnvoll, da Jesus ein Mann war, dass die Priester Männer sind und so wurde es von Anbeginn der Kirche gehalten. Weiteres ergibt sich auch aus dem Pfingstereignis, bei dem die Jünger, als Männer beauftragt wurden. Neben der Frage, ob man Frauen zum Priester weihen sollte muss sich also fragen warum, wenn dies denn so sein soll, dies nicht von Anfang an so gewesen ist. Diese Bedenken kann man mE nicht mit irgendwelchen gesellschaftspolitischen Erwägungen hinwegwischen, da dies zwei völlig unterschiedliche Sphären sind. Es bedeutet aber natürlich auch umgekehrt, dass gesunde Emanzipation usw. durchaus gerechtfertigt sind, solange man grundsätzlich anerkennt dass nicht Frau = Mann und nicht Mann = Frau ist. Ich denke, diesen Unterschied kann man sogar sehen, daher kann man ihn auch einfach zugeben
.#16 Irenäus 21:55:13 | Samstag, 21. Januar 2006
@Dämon
Sie meinen vermeintlicherweise, daß Darwinismuskritiker keine Ahnung von der Sache hätten. Ich befürchte, daß derjenige, der hier Strohmänner aufbaut, ohne Ahnung von der Sache zu haben, Sie sind.
Redaktion benachrichtigen
Sie meinen vermeintlicherweise, daß Darwinismuskritiker keine Ahnung von der Sache hätten. Ich befürchte, daß derjenige, der hier Strohmänner aufbaut, ohne Ahnung von der Sache zu haben, Sie sind.
#15 DemonDeLuxe † 19:42:38 | Samstag, 21. Januar 2006
@Benedikt
„Bande bigotter Chauvinisten“
Zugegeben, das war nicht nett. Allerdings sollte man verstanden haben, dass das keine Pauschalverunglimpfung aller Katholiken war, sondern die m.E. durchaus korrkte Bezeichnung jener, die unter den diversen Tarnmäntelchen á la „das ist nun einmal so“ oder „das war schon immer so“ letztendlich nur doch nur der männlichen Überlegenheitsdoktrin fröhnen.
Beachten Sie aber: Sowohl Bigotterie als auch Chauvinismus sind (negative) VERHALTENSWEISEN. Anders als Homosexualität, die, obwohl unänderbare EIGENART, nichtsdestotrotz von nicht wenigen hier als Schimpfwort missbraucht wird.
So, und damit gute Nacht ;O)
Redaktion benachrichtigen
„Bande bigotter Chauvinisten“
Zugegeben, das war nicht nett. Allerdings sollte man verstanden haben, dass das keine Pauschalverunglimpfung aller Katholiken war, sondern die m.E. durchaus korrkte Bezeichnung jener, die unter den diversen Tarnmäntelchen á la „das ist nun einmal so“ oder „das war schon immer so“ letztendlich nur doch nur der männlichen Überlegenheitsdoktrin fröhnen.
Beachten Sie aber: Sowohl Bigotterie als auch Chauvinismus sind (negative) VERHALTENSWEISEN. Anders als Homosexualität, die, obwohl unänderbare EIGENART, nichtsdestotrotz von nicht wenigen hier als Schimpfwort missbraucht wird.
So, und damit gute Nacht ;O)
#14 Rosalinde 18:53:22 | Samstag, 21. Januar 2006
@benedikt
Der Hauptgrund liegt darin, was die katholische Hl. Messe sein will, nämlich die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Jesu Christi, und der war nunmal ein Mann.
Ja, das kann aber doch eine Frau auch vergegenwärtigen- und so wie das die Messe zelebriert, sah der Abend sicher nicht aus. Und ausserdem wird Jesus doch, soweit ich verstand, in Wein und Brot zelebriert. Wieso muss das ein Mann machen?
Redaktion benachrichtigen
Der Hauptgrund liegt darin, was die katholische Hl. Messe sein will, nämlich die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Jesu Christi, und der war nunmal ein Mann.
Ja, das kann aber doch eine Frau auch vergegenwärtigen- und so wie das die Messe zelebriert, sah der Abend sicher nicht aus. Und ausserdem wird Jesus doch, soweit ich verstand, in Wein und Brot zelebriert. Wieso muss das ein Mann machen?
#13 Benedikt 18:30:09 | Samstag, 21. Januar 2006
@ Demon
„Ist Ihnen bekannt, dass ein Gutteil der gläubigen FRAUEN das Priestertum für die Frau ablehnt?“
Damit wollte ich sagen, dass das Problem vielerorts nicht so evident ist, wie man es angesichts der dauernden medialen Äußerungen meinen könnte.
„Subordination, und genau das will der Feminismus aus eigenen Angaben ja nicht.“
Diese Vermischung bzw. der abgeleitete Schluss ist unsinnig
Sagen Sie das doch bitte Fr. Schüssler-Fiorenza. Im übrigen glaube ich nicht, dass jemand, egal ob Mann oder Frau einen Vorstandsposten anstrebt, um sich dort unterzuordnen.
zumal ich Katholiken weder als abartig noch als widernatürlich betrachte, geschweige denn bezeichne.
Aber als „Bande bigotter Chauvinisten“.
@ Frl. Ilse
Sie haben sich Ihre Wahrheit ja schon gebildet, wozu noch weiter reden? Um IHre Welt mal ins Wanken zu bringen: Wegen mir könnten alle Staatsämter der Welt von Frauen besetzt werden, das wär mir völlig egal. An meiner Einstellung zu Frauenordination ändert das aber nix.
Komisch, dass die Protestanten damit keine Probleme haben.
Logisch: Bei den Protestanten gibt es nämlich gar keine Ordination.
Redaktion benachrichtigen
„Ist Ihnen bekannt, dass ein Gutteil der gläubigen FRAUEN das Priestertum für die Frau ablehnt?“
Damit wollte ich sagen, dass das Problem vielerorts nicht so evident ist, wie man es angesichts der dauernden medialen Äußerungen meinen könnte.
„Subordination, und genau das will der Feminismus aus eigenen Angaben ja nicht.“
Diese Vermischung bzw. der abgeleitete Schluss ist unsinnig
Sagen Sie das doch bitte Fr. Schüssler-Fiorenza. Im übrigen glaube ich nicht, dass jemand, egal ob Mann oder Frau einen Vorstandsposten anstrebt, um sich dort unterzuordnen.
zumal ich Katholiken weder als abartig noch als widernatürlich betrachte, geschweige denn bezeichne.
Aber als „Bande bigotter Chauvinisten“.
@ Frl. Ilse
Sie haben sich Ihre Wahrheit ja schon gebildet, wozu noch weiter reden? Um IHre Welt mal ins Wanken zu bringen: Wegen mir könnten alle Staatsämter der Welt von Frauen besetzt werden, das wär mir völlig egal. An meiner Einstellung zu Frauenordination ändert das aber nix.
Komisch, dass die Protestanten damit keine Probleme haben.
Logisch: Bei den Protestanten gibt es nämlich gar keine Ordination.
#12 Frl.Ilse 18:20:27 | Samstag, 21. Januar 2006
@Benedikt
Ich hoffe ja nicht, die Kirche glaubt ernsthaft, dass ich nicht in der Lage bin, der Messe zu folgen, nur weil vorne eine Frau steht und kein Mann und ich deswegen die Eucharistie nicht verstehe, weil Jesus doch auch ein Mann war. Schließlich hat Jesus selbst damals ein jüdisches Pessach-Mahl gehalten – das sieht ganz anders auch als eine Eucharistiefeier und niemanden in der Kirche stört es. Nein, der einzige Grund, warum Frauen keine Priester werden sollen, ist die Frauenfeindlichkeit der Katholiken. Frauen sollen Kinder kriegen, aber bloss nicht mitreden. Und Priester sollen mit dem Weibsvolk schon überhaupt nichts zu tun haben – das ist Frauenverachtung, und sonst nichts.
Komisch, dass die Protestanten damit keine Probleme haben. Aber genau deswegen bin ich ja auch in die evangelische Kirche eingetreten.
Redaktion benachrichtigen
Ich hoffe ja nicht, die Kirche glaubt ernsthaft, dass ich nicht in der Lage bin, der Messe zu folgen, nur weil vorne eine Frau steht und kein Mann und ich deswegen die Eucharistie nicht verstehe, weil Jesus doch auch ein Mann war. Schließlich hat Jesus selbst damals ein jüdisches Pessach-Mahl gehalten – das sieht ganz anders auch als eine Eucharistiefeier und niemanden in der Kirche stört es. Nein, der einzige Grund, warum Frauen keine Priester werden sollen, ist die Frauenfeindlichkeit der Katholiken. Frauen sollen Kinder kriegen, aber bloss nicht mitreden. Und Priester sollen mit dem Weibsvolk schon überhaupt nichts zu tun haben – das ist Frauenverachtung, und sonst nichts.
Komisch, dass die Protestanten damit keine Probleme haben. Aber genau deswegen bin ich ja auch in die evangelische Kirche eingetreten.
#11 Benedikt 18:07:54 | Samstag, 21. Januar 2006
@ Rosalinde
Vorweg: Gründe, die ALLE gleichermaßen nachvollziehbar finden, gibt es vermutlich nicht.
Der Hauptgrund liegt darin, was die katholische Hl. Messe sein will, nämlich die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Jesu Christi, und der war nunmal ein Mann. Deshalb ist es von Urzeiten her so gewesen, dass nur Männer das Priesteramt ausgeübt haben. Nun gibt es den Feminismus,und es gibt die Emanzipation, aber kann man daraus etwa ableiten, dass etwas, was immer Übung der Kirche gewesen ist nun null und nichtig sein kann? Oder ergibt sich nicht aus der dauernden Übung, dass es genau so sein soll?
Kardinal Scheffczyk zu diesem Thema:
„Der Grund für diesen Weihevorbehalt der Kirche gegenüber Frauen hat nichts mit der Diskriminierung der Frau zu tun, was viele Frauen auch so erkennen. Er hat zuletzt, tief in der Tradition verankert, zu tun mit der Repräsentation Christi allein durch den geweihten männlichen Priester. Wenn man davon ausgeht, dass eine solche Repräsentation eine möglichst angemessene und vollkommene Entsprechung des Stellvertreters zum Auktor, des Gesandten zum Sendenden beinhaltet, und wenn man hinzunimmt, dass im Messopfer (…) auch der Opferakt am Kreuz durch diese Person repräsentiert werden soll, dann hat man einen Zugang zur Wahrheit von der Beschränkung der Weihevollmacht auf den Mann.“
Eine Frau kann genauso heilig werden wie ein Mann. Sie hat in der Gestalt Mariens in der Kirche den Grad höchster Verehrung erreicht.
Redaktion benachrichtigen
Vorweg: Gründe, die ALLE gleichermaßen nachvollziehbar finden, gibt es vermutlich nicht.
Der Hauptgrund liegt darin, was die katholische Hl. Messe sein will, nämlich die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Jesu Christi, und der war nunmal ein Mann. Deshalb ist es von Urzeiten her so gewesen, dass nur Männer das Priesteramt ausgeübt haben. Nun gibt es den Feminismus,und es gibt die Emanzipation, aber kann man daraus etwa ableiten, dass etwas, was immer Übung der Kirche gewesen ist nun null und nichtig sein kann? Oder ergibt sich nicht aus der dauernden Übung, dass es genau so sein soll?
Kardinal Scheffczyk zu diesem Thema:
„Der Grund für diesen Weihevorbehalt der Kirche gegenüber Frauen hat nichts mit der Diskriminierung der Frau zu tun, was viele Frauen auch so erkennen. Er hat zuletzt, tief in der Tradition verankert, zu tun mit der Repräsentation Christi allein durch den geweihten männlichen Priester. Wenn man davon ausgeht, dass eine solche Repräsentation eine möglichst angemessene und vollkommene Entsprechung des Stellvertreters zum Auktor, des Gesandten zum Sendenden beinhaltet, und wenn man hinzunimmt, dass im Messopfer (…) auch der Opferakt am Kreuz durch diese Person repräsentiert werden soll, dann hat man einen Zugang zur Wahrheit von der Beschränkung der Weihevollmacht auf den Mann.“
Eine Frau kann genauso heilig werden wie ein Mann. Sie hat in der Gestalt Mariens in der Kirche den Grad höchster Verehrung erreicht.
#10 DemonDeLuxe † 17:55:58 | Samstag, 21. Januar 2006
@Benedikt
„Theologische“ Auseinandersetzung fällt etwas schwer, wenn man gewisse Axiome nicht akzeptiert. Wenn Sie allerdings meinen, ob ich mich mit den Wurzeln dieses Brauchtums schon näher beschäftigt habe: Nein, noch nicht. Daher war ich ja dankbar für den Hinweis mit der Nicht-Dogmatik.
„Ist Ihnen bekannt, dass ein Gutteil der gläubigen FRAUEN das Priestertum für die Frau ablehnt?“
Ist IHNEN bekannt, dass ein Gutteil der beschnittenen FRAUEN in Afrika gegen das Verbot dieser Verstümmelungspraxis protestiert(e)? Können Sie daraus den Grad der Validität Ihre Arguments ableiten?
„Subordination, und genau das will der Feminismus aus eigenen Angaben ja nicht.“
Diese Vermischung bzw. der abgeleitete Schluss ist unsinnig. Sie tun so, als könnten / wollten emanzipierte Frauen sich in keinerlei Struktur (Firma, Staat…) eingliedern.
„Schließlich: Interessant…“
Sie übersehen, dass ich zwar Fragen stelle, durchaus auch Kritik übe, es mir aber im Traume nicht einfiele, darauf hinzuwirken, dass eine Kirche, mit der ich per se nichts zu schaffen habe, nach meinem Gusto gestaltet würde. Ja, ich habe ein Urteil, aber ich versuche nicht, es Ihnen per Gesetz aufzudrängen – sehen Sie den Unterschied zu kirchlicher Agitation in Sachen Homosexualität, Verhütung etc.?
Damit haben wir dann auch die Differenzen in „Vorgehensweise und Denkart“ herausgearbeitet, zumal ich Katholiken weder als abartig noch als widernatürlich betrachte, geschweige denn bezeichne. Et tu, fili?
Redaktion benachrichtigen
„Theologische“ Auseinandersetzung fällt etwas schwer, wenn man gewisse Axiome nicht akzeptiert. Wenn Sie allerdings meinen, ob ich mich mit den Wurzeln dieses Brauchtums schon näher beschäftigt habe: Nein, noch nicht. Daher war ich ja dankbar für den Hinweis mit der Nicht-Dogmatik.
„Ist Ihnen bekannt, dass ein Gutteil der gläubigen FRAUEN das Priestertum für die Frau ablehnt?“
Ist IHNEN bekannt, dass ein Gutteil der beschnittenen FRAUEN in Afrika gegen das Verbot dieser Verstümmelungspraxis protestiert(e)? Können Sie daraus den Grad der Validität Ihre Arguments ableiten?
„Subordination, und genau das will der Feminismus aus eigenen Angaben ja nicht.“
Diese Vermischung bzw. der abgeleitete Schluss ist unsinnig. Sie tun so, als könnten / wollten emanzipierte Frauen sich in keinerlei Struktur (Firma, Staat…) eingliedern.
„Schließlich: Interessant…“
Sie übersehen, dass ich zwar Fragen stelle, durchaus auch Kritik übe, es mir aber im Traume nicht einfiele, darauf hinzuwirken, dass eine Kirche, mit der ich per se nichts zu schaffen habe, nach meinem Gusto gestaltet würde. Ja, ich habe ein Urteil, aber ich versuche nicht, es Ihnen per Gesetz aufzudrängen – sehen Sie den Unterschied zu kirchlicher Agitation in Sachen Homosexualität, Verhütung etc.?
Damit haben wir dann auch die Differenzen in „Vorgehensweise und Denkart“ herausgearbeitet, zumal ich Katholiken weder als abartig noch als widernatürlich betrachte, geschweige denn bezeichne. Et tu, fili?
#9 ultimo 17:40:39 | Samstag, 21. Januar 2006
Frauenpriester
@demon: Grundsätzlich sollte man bei solcher Kritik beachten, dass es eine Offenbarung und eine Tradition gibt, zu vergleichen – um es dem profanen Gemüt nahe zu bringen – mit einer Betriebsordnung, die man nicht einfach über den Haufen werfen kann. Niemand ist gezwungen in diesem Betrieb zu arbeiten.
Nun kommt der Vorwurf, diese Betriebsordnung sei menschenfeindlich. Dazu ist zu sagen, dass man das nur unter der Voraussetzung sagen kann, dass Gleichwertigkeit des Menschen identisch ist mit der Gleichheit und damit Gleichberechtigung der Menschen. Das stimmt aber nicht. Beim Unterschied Kind-Erwachsener ist es klar. Nun behauptet die Kirche, dass es auch zw. mann und Frau Unterschiede gibt und zieht daraus Konsequenzen. Daraus eine unterschiedliche Bewertung von Mann und Frau abzuleiten ist einfach falsch.
Redaktion benachrichtigen
@demon: Grundsätzlich sollte man bei solcher Kritik beachten, dass es eine Offenbarung und eine Tradition gibt, zu vergleichen – um es dem profanen Gemüt nahe zu bringen – mit einer Betriebsordnung, die man nicht einfach über den Haufen werfen kann. Niemand ist gezwungen in diesem Betrieb zu arbeiten.
Nun kommt der Vorwurf, diese Betriebsordnung sei menschenfeindlich. Dazu ist zu sagen, dass man das nur unter der Voraussetzung sagen kann, dass Gleichwertigkeit des Menschen identisch ist mit der Gleichheit und damit Gleichberechtigung der Menschen. Das stimmt aber nicht. Beim Unterschied Kind-Erwachsener ist es klar. Nun behauptet die Kirche, dass es auch zw. mann und Frau Unterschiede gibt und zieht daraus Konsequenzen. Daraus eine unterschiedliche Bewertung von Mann und Frau abzuleiten ist einfach falsch.
#8 Beobachterin 17:38:36 | Samstag, 21. Januar 2006
Priester
Ach Demon,
ich mag einfach Männer. Und ich sehe auch am Altar lieber Männer als Frauen.
Allerdings keine homosexuellen *grins*.
Redaktion benachrichtigen
Ach Demon,
ich mag einfach Männer. Und ich sehe auch am Altar lieber Männer als Frauen.
Allerdings keine homosexuellen *grins*.
#7 Rosalinde 17:32:27 | Samstag, 21. Januar 2006
@benedikt
Mich würde die Begründung für die Ordinationspraxis der Kirche wirklich interessieren: Gibt es einen auch für Frauen nachvollziehbaren Grund, sie nicht in die Priesterämter zu lassen? Das würde vielleicht helfen einige meiner feministischen Vorurteile gegenüber der Kirche auszuräumen.
Redaktion benachrichtigen
Mich würde die Begründung für die Ordinationspraxis der Kirche wirklich interessieren: Gibt es einen auch für Frauen nachvollziehbaren Grund, sie nicht in die Priesterämter zu lassen? Das würde vielleicht helfen einige meiner feministischen Vorurteile gegenüber der Kirche auszuräumen.
#6 Benedikt 16:30:09 | Samstag, 21. Januar 2006
@ Demon
Haben Sie sich mit dieser Frage eigentlich auch schon mal theologisch auseinandergesetzt oder argumentieren Sie auf der rein gesellschaftlichen Ebene der Emanzipation, die für ein religiöses Amt dann doch recht irrelevant ist? Ist Ihnen bekannt, dass ein Gutteil der gläubigen FRAUEN das Priestertum für die Frau ablehnt? Unterhalten Sie sich doch mal mit denen und verbleiben Sie nicht in ihren verkrusteten Denkstrukturen der Emanzipation auf allen Ebenen. Eine solche Emanzipation gibt es nicht.
Ach so: Eine der bedeutendsten katholischen Feministinnen, Elisabeth Schüssler-Fiorenza, war auch so eine Vorkämpferin der Frauenordination. Jetzt lehnt Sie sie ab: Ordination bedeutet Subordination, und genau das will der Feminismus aus eigenen Angaben ja nicht.
Schließlich: Interessant, dass Sie sich hier in Beiträgen fortwährend über die Einmischungen und Aufoktroyierungen durch die kath. Kirche aufregen, aber nun als Agnostiker meinen berechtigt zu sein, sich ein Urteil über die Ordinationspraxis der Kirche erlauben zu können. Man sieht wieder einmal: Ihre Vorgehensweise und Denkart ist genauso wie die von Ihnen selbst gegenüber den Teilnehmern hier kritisierte, nur dass Sie von einem anderen Fundament aus argumentieren. Bilden Sie sich deshalb lieber nicht ein, Sie seien etwas besseres und auf Sie träfen die in Ihrem Beitrag aufgeworfenen Injurien nicht zu.
Redaktion benachrichtigen
Haben Sie sich mit dieser Frage eigentlich auch schon mal theologisch auseinandergesetzt oder argumentieren Sie auf der rein gesellschaftlichen Ebene der Emanzipation, die für ein religiöses Amt dann doch recht irrelevant ist? Ist Ihnen bekannt, dass ein Gutteil der gläubigen FRAUEN das Priestertum für die Frau ablehnt? Unterhalten Sie sich doch mal mit denen und verbleiben Sie nicht in ihren verkrusteten Denkstrukturen der Emanzipation auf allen Ebenen. Eine solche Emanzipation gibt es nicht.
Ach so: Eine der bedeutendsten katholischen Feministinnen, Elisabeth Schüssler-Fiorenza, war auch so eine Vorkämpferin der Frauenordination. Jetzt lehnt Sie sie ab: Ordination bedeutet Subordination, und genau das will der Feminismus aus eigenen Angaben ja nicht.
Schließlich: Interessant, dass Sie sich hier in Beiträgen fortwährend über die Einmischungen und Aufoktroyierungen durch die kath. Kirche aufregen, aber nun als Agnostiker meinen berechtigt zu sein, sich ein Urteil über die Ordinationspraxis der Kirche erlauben zu können. Man sieht wieder einmal: Ihre Vorgehensweise und Denkart ist genauso wie die von Ihnen selbst gegenüber den Teilnehmern hier kritisierte, nur dass Sie von einem anderen Fundament aus argumentieren. Bilden Sie sich deshalb lieber nicht ein, Sie seien etwas besseres und auf Sie träfen die in Ihrem Beitrag aufgeworfenen Injurien nicht zu.
#5 DemonDeLuxe † 16:16:37 | Samstag, 21. Januar 2006
Schrecklich!
Es gibt ja kein größeres Übelauf dieser Welt, als wenn Frauen zur Priesterin geweiht würden! Grausige Vorstellung! Ekelhaft! Schauderlich! Mir fehlen die Worte! Also, zum Heiraten und Kinderkriegen mögen sie ja taugen, Nobelpreise mögen sie gewinnen, Kanzlerin dürfen sie werden, aber PRIESTERIN? Da würde ja das Abendland, ach was, die WELT würde untergehen!
(Was für eine armselige Bande vorvorgestriger, bigotter Chauvinisten…)
Redaktion benachrichtigen
Es gibt ja kein größeres Übelauf dieser Welt, als wenn Frauen zur Priesterin geweiht würden! Grausige Vorstellung! Ekelhaft! Schauderlich! Mir fehlen die Worte! Also, zum Heiraten und Kinderkriegen mögen sie ja taugen, Nobelpreise mögen sie gewinnen, Kanzlerin dürfen sie werden, aber PRIESTERIN? Da würde ja das Abendland, ach was, die WELT würde untergehen!
(Was für eine armselige Bande vorvorgestriger, bigotter Chauvinisten…)
#4 ottaviani 15:42:15 | Samstag, 21. Januar 2006
modernismus pur
mehr ist dazu nicht zu sagen
Redaktion benachrichtigen
mehr ist dazu nicht zu sagen
#3 Gotthard 15:19:47 | Samstag, 21. Januar 2006
Begründungen?
Verständnislos kommentierte ein Pfarrer in einem Westdeutschen Bistum den Studientag: „Eine weitere Geschmacklosigkeit der zerfallenden Ortskirchen in Deutschland.“
vielleicht kann Pfarrer Guido seine Meinung mal begründen …
Redaktion benachrichtigen
Verständnislos kommentierte ein Pfarrer in einem Westdeutschen Bistum den Studientag: „Eine weitere Geschmacklosigkeit der zerfallenden Ortskirchen in Deutschland.“
vielleicht kann Pfarrer Guido seine Meinung mal begründen …
#2 ExBochumer † 15:18:55 | Samstag, 21. Januar 2006
Ignorieren
Am besten wäre es, wenn man derartige Typen, die einen derartigen Quatsch verzapfen, ignoriert.
Ach so, auch die TypInnen sind eingeschlossen.
Redaktion benachrichtigen
Am besten wäre es, wenn man derartige Typen, die einen derartigen Quatsch verzapfen, ignoriert.
Ach so, auch die TypInnen sind eingeschlossen.
#1 Rituale Romanum 14:54:11 | Samstag, 21. Januar 2006
Degeneriert und total kaputt
Im Grunde kein Kommentar wert, so verkommen wie die sind. Ich besuche lieber die Stillen Messen und Hochämter der FSSPX und zwar gleich morgen früh wieder.
Redaktion benachrichtigen
Im Grunde kein Kommentar wert, so verkommen wie die sind. Ich besuche lieber die Stillen Messen und Hochämter der FSSPX und zwar gleich morgen früh wieder.
Weiterlesen:
FrauenordinationKeine Diskussion über Frauenpriesterinnen
FrauenordinationDas halbvolle Glas
FrauenordinationSie hörte den Ruf
FrauenordinationHintergründe
FrauenordinationGeheimes von den Frauenpriesterinnen
FrauenordinationDas Donauschiff dampft im Juli auf dem St. Lawrence Strom
FrauenordinationEine Feministin mit einer Schwäche für die Jungfrau Maria
FrauenordinationFrauenpriesterin vom Donaudampfer erleidet Schiffbruch
Frauenordination„Sie haben das Recht dazu“
FrauenordinationNeues von den Frauenpriesterinnen vom Donauschiff
FrauenordinationPostmoderne Gedankenspiele zum sogenannten Frauenpriestertum
FrauenordinationElliptische Wechselspiele
