Die Philosophisch-Theologische Hochschule Sankt Georgen in Frankfurt am Main hielt kürzlich einen bemerkenswerten Studientag.
(kreuz.net, Frankfurt) Am vergangenen Mittwoch wurde in der Jesuitenhochschule in Frankfurt am Main bei
einem Studientag über das Thema „Gendergerechtigkeit in der katholischen Kirche – die Frau und das Amt“
gebrütet.
Die Hochschule ist kirchlich und staatlich anerkannt und wird vom Jesuitenorden verantwortet.
Nach eigenen Angaben bietet sie eine akademische Ausbildung, die dazu befähigt, im rasch fortschreitenden
Wissensprozeß Orientierung zu finden.
Im Sommersemester 2005 studierten an der Hochschule Sankt Georgen
insgesamt 425 Personen.
Der „Studentische Studientag“ wurde vom Buchautor Stephan Kulle moderiert.
Am
Morgen wurde der Bereich „Urchristentum und Alte Kirche“ abgedeckt.
Das erste Referat hielt die Mainzer
Kirchengeschichtlerin Heike Grieser zum Thema „Über den »richtigen Platz«. Von Frauen in der frühen
Kirche.“
Frau Grieser (39) hat verschiedentlich zum Thema eines sogenannten Diakonates der Frau publiziert.
Danach versuchte sich die Kasseler Biblikerin Helen Schüngel-Straumann (65) am gefärbten Thema „Frauen»ämter«
in der Bibel: Wie geht die Kirche mit Prophetinnen, Diakoninnen, Apostolinnen usw. um?“.
Frau Schüngel
gehört nach eigenen Angaben zur ersten Generation von Theologinnen, die bei den verschiedenen Treffen
und Gründungen der sogenannten Feministischen Theologie dabei waren.
Am Nachmittag ging es um Dogmatik
und Lehramt.
Dazu äußerte sich die kirchenpolitisch stark exponierte Regensburger Kirchenrechtlerin
Sabine Demel mit einem Vortrag zum Thema „Frauen im Weiheamt – wirklich unmöglich möglich?“
Frau Demel
publizierte im Jahr 2004 ein stark kritisiertes Buch zum Thema „Frauen und kirchliches Amt: vom Ende eines
Tabus in der katholischen Kirche“. Sie fordert darin das sogenannte Frauenpriestertum ein.
Danach sprach
die Patristikerin Theresia Hainthaler aus Frankfurt zum Zitat von Papst Johannes Paul II.: „… declaramus
Ecclesiam facultatem nullatenus habere ordinationem sacerdotalem mulieribus conferendi“ – auf Deutsch:
„Wir erklärten, daß die Kirche in keiner Weise die Vollmacht besitzt, Frauen die Priesterweihe zu verleihen.“
Das Zitat stammt aus dem Apostolischen Schreiben ‘Ordinatio Sacerdotalis’ vom Mai 1994.
Frau Hainthaler
ist verantwortlich für das Forschungsprojekt „Jesus der Christus“, welches das Werk „Jesus der Christus
im Glauben der Kirche“ des Kardinals Prof. Dr. Alois Grillmeier SJ († September 1998) weiterführt.
Beschlossen wurde der Tag durch eine Diskussion im Plenum.
Verständnislos kommentierte ein Pfarrer
in einem westdeutschen Bistum den Studientag: „Eine weitere Geschmacklosigkeit der zerfallenden Ortskirchen
in Deutschland.“
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46 Lesermeinungen
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#46 Laurentius2 11:24:14 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@Rosalinde Ja, genau … „herumkreischen“. Papst Johannes Paul II. hat die ganze Frage ENDGÜLTIG theologisch
abgehakt. Das pausenlose Gezetere lenkt – wie gesagt – nur davon ab, daß unsere Frauen keine Kinder mehr
bekommen, geschweige denn katholisch erziehen und daß es kaum noch Ordensberufungen gibt.
#44 Laurentius2 15:47:05 | Mittwoch, 25. Januar 2006
an die werten Damen FeministInnen Ich wiederhole: das ganze Gekreische ist doch nur eine pseudo-emanzipatorische
Ausrede für individuelles Nichtstun (außer vielleicht Unterwanderung der Kirche …) !
@ Demon Sie gehen das Ackerbaubeispiel von der falschen Seite an. Würde jemand den Ackerbau (Problem:
Schädlinge, Pestizide…) zugunsten von Pillen aufgeben, die zwar gesünder sind aber nach nichts schmecken?
Würde also jemand den Ackerbau wieder abschaffen, nur weil es jetzt was Neues gibt? So müssen Sie drangehen.
Das „Argument“, eine Tradition sei schon alleine deswegen gut, weil sie alt ist… ist keines Es ist ebenso
auch kein Argument, etwas zu ändern, nur weil es alt ist, oder das etwas schlecht ist, weil es alt ist.
#42 DemonDeLuxe † 13:43:31 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@Rosalinde & Benedikt @Rosalinde Stimmt. Allerdings habe ich den Begriff „Gender“ bislang primär in –
sage ich ‘mal platt – „nervigem“ Zusammenhang gehört, was der Sache an sich sicherlich Unrecht tut…
daher meine eher nicht so begeisterte Haltung, die aber mehr dem Kontext als dem Begriff gilt. @Benedikt
Da war jetzt also wieder das „Argument“: „Das war schon immer so (und deswegen muss es besser sein als
dieses neumodische Zeugs)“. Wussten Sie, dass die Menschen viele hunderttausend Jahre ohne Ackerfrüchte
existierten? Gemessen daran zählen die kaum 10.000 Jahre Ackerbau eigentlich gar nicht richtig… man
hätte bei der Tradition des Jagens und Sammelns bleiben sollen, das hatte sich ja bewährt… und trotzdem
sehen Sie eine Form von Brot sogar als heilig an. Das erstaunt, bei so einem neumodischen Kram. Halten
wir also fest: Das „Argument“, eine Tradition sei schon alleine deswegen gut, weil sie alt ist… ist
keines.
#41 Rosalinde 13:09:38 | Mittwoch, 25. Januar 2006
Genderideologie Entschuldigt bitte, Benedikt und Demon, bei „Gender“ handelt es sich einfach um einen
Ausdruck, der das soziale Geschlecht, im Gegensatz zu „sex“ – biologisches Geschlecht- bezeichnet. Feminismus
und Genderforschung unterscheiden sich voneinander- während Feminismus mit einem politischen Anspruch
arbeitet (und dann von Eurer Seite meinetwegen als Ideologie diffamiert werden kann ) ist Gender der kastrierte
Begriff, der aber wissenschaftlich anerkannter und anschlussfähiger ist (weil nämlich Wissenschaft auch
noch recht männlich strukturiert ist) und beide Geschlechter meint.
@ Demon Nein, er gehört m.E. zu den „wahren Berufungen“, wie es z.B. Arzt sein SOLLTE. Genau, der Priesterberuf
ist aber noch an mehr gebunden. dass man da wirklich weiter ist als vor 500 Jahren Vor 50 Jahren, wollten
Sie wohl sagen. echte Verbesserungen / ERkenntnisse auch beim Priesterberuf einfließen zu lassen. Das
über Bord werfen einer auf biblische Tage zurückgehenden Tradition nicht aus der Religion selbst, sondern
aus einer gesellschaftspolitischen Entwicklung heraus, die ganz andere Ziele und Zwecke als die Religion
hat, halte ich nicht für eine „echte Verbesserung“. Religion tut gut daran, sich „zähflüssig“ zu entwickeln,
mit ein wenig „Nachschleifen“. Aber eben doch entwickeln. Stillstand ist Tod. Ja, dann warten Sie mal
ab. Die feministische Bewegung in ihrer heutigen Ausprägung ist ja kaum 30 Jahre alt. Das sind keine
2% der Existenzzeit der Kirche. In 500 Jahre können wir uns dann nochmal über das Thema unterhalten,
aber ich denke, dann hat sich nichts verändert. Denn: Sie sehen ja hier selber, wer Änderungen einfordert:
Sie, Rosalinde, Marlene & Co… alles keine Katholiken und PriesterInnen wollen sie auch nicht werden.
Die Forderungen kommen also von außen. Ich wüsste nicht, warum man die jemals beachten sollte.
#39 DemonDeLuxe † 12:34:00 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Benedikt „so zB nicht von den Vertretern der Genderideologie.“ …die ich auch für „etwas überzogen“
halte. Mit einem wahren Kern und viel Dampf drumherum ;O) „a) der Priesterberuf einer wie jeder andere
sei“ Nein, er gehört m.E. zu den „wahren Berufungen“, wie es z.B. Arzt sein SOLLTE. „b) allen gesellschaftlichen
Änderungen automatisch unterworfen sei“ Nicht allen, erst recht nicht der Mode. In Sachen „Emanzipation“
müsste man aber doch eigentlich gemerkt haben, dass man da wirklich weiter ist als vor 500 Jahren. Es
spricht m.E. nicht das Geringste dagegen, echte Verbesserungen / ERkenntnisse auch beim Priesterberuf
einfließen zu lassen. „c) es völlig unbeachtlich ist, wie das Priesteramt seit jeher aufgefasst wurde“
Auch das nicht; die Rolle der Tradition in der Religion ist mir durchaus bewusst. Ich denke sogar, Religion
tut gut daran, sich „zähflüssig“ zu entwickeln, mit ein wenig „Nachschleifen“. Aber eben doch entwickeln.
Stillstand ist Tod. Im Übrigen: Sie sehen, ich bin da gar nicht ganz so konträr – dennoch muss ich es
Ihnen als einen bösen rhetorischen Trick ankreiden, prophylaktisch im Falle der Nichtzustimmung das Grundverständnis
zu negieren. Was machen Sie denn mit gläubigen Katholiken, die FÜR das weibliche Priesteramt sind? Sind
die alle doof und unverständig?
@ Demon Kaum, da deutlich wird, dass es Unterschiede gibt. Und im Fall des Priestertums gibt es Unterschiede,
die dazu führen, dass nur Männer dieses Amt ausüben. Wohlgemerkt: Es geht nicht um Gleichmacherei –
die Geschlechter SIND unterschiedlich. Sagen Sie so leicht, wird aber längst nicht von allen anerkannt,
so zB nicht von den Vertretern der Genderideologie. Allerdings i.S.v. „verschieden“ und nicht „eines ist
besser“. Richtig. Der Vorbehalt ist aber nicht daran geknüpft, dass Männer es besser können und das
hat auch niemand behauptet. Einen vernünftigen Grund für den Ausschluss der Frauen vom Priesteramt habe
ich bis dato noch nicht gesehen Wenn Sie auf dem Standpunkt bleiben, dass a) der Priesterberuf einer wie
jeder andere sei, weswegen er b) allen gesellschaftlichen Änderungen automatisch unterworfen sei und
c) es völlig unbeachtlich ist, wie das Priesteramt seit jeher aufgefasst wurde und deshalb jeden in diese
Richtung gehenden Grund als unvernünftig zurückweisen, dann werden Sie in der Tat nie einen vernünftigen
finden. Da Sie dann aber auch die Causa nicht vollumfänglich erfasst haben, ist das auch nicht verwunderlich.
#37 DemonDeLuxe † 11:59:41 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Benedikt „Schon in so etwas profanem wie dem Sport aber wird die Unterscheidung gemacht, und zwar auch
in solchen Sportarten, die mit Kraftaufwand nix zu tun haben, wie etwa Schießen. Meckern Sie auch auf
den Seiten der Sportschützen herum?“ Korrigieren Sie mich, sollte ich irren,aber… meines Wissens GIBT
es weibliche Sportschützen. Kann es sein, dass Sie da ein Ihrer Argumentation reichlich abträgliches
Beispiel gewählt haben? Wohlgemerkt: Es geht nicht um Gleichmacherei – die Geschlechter SIND unterschiedlich.
Allerdings i.S.v. „verschieden“ und nicht „eines ist besser“. Einen vernünftigen Grund für den Ausschluss
der Frauen vom Priesteramt habe ich bis dato noch nicht gesehen (sorry, aber das Rollenspielargument nehme
ich nicht ernst).
@ Rosalinde solange durch das patriarchale Gehabe vom Vatikan bis zum Dorfpfaffen sichergestellt wird,
daß Frauen ihrer Selbstbestimmung beraubt werden, Und solange Leute wie Sie wegen des Vorbehalts der
Priesterweihe mit einem derartigen Sirenenton daherkommen, werden die abschätzigen Töne gegenüber der
Emanzipationsbewegung nie aufhören. Maßlose Übertreibungen haben noch nie zu etwas geführt. Wer aufgrund
des Ausschlusses von einem religiösen(!) Amt (der ja nicht nur Frauen betrifft, sondern auch verheiratete
Männer, in Lebenspartnerschaft befindliche, geistig ungeeignete usw. betrifft) von einer „Beraubung der
Selbstbestimmung“ spricht, der darf sich nicht wundern, wenn man sich grinsend abwendet. Es ist eigentlich
ganz einfach: Es ist eine Einschränkung, wenn ich meinen Platz nicht verlassen darf. Keine Einschränkung
dagegen ist es, wenn ich nur einen gewissen Platz nicht betreten darf.
#35 Rosalinde 11:19:20 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Benedikt Frei nach einem Motto der 2. Frauenbewegung: Das Religiöse ist politisch… Ganz im Ernst,
solange durch das patriarchale Gehabe vom Vatikan bis zum Dorfpfaffen sichergestellt wird, daß Frauen
ihrer Selbstbestimmung beraubt werden, bleibt die Frauenfrage in der Kirche auch eine politische. Ganz
abgesehen davon, daß sich die Kirche immer auch mächtig in politische Diskussionen einmischt (zumindest,
solange sie dabei nicht Gefahr läuft, Ärger zu kriegen)
@ Marlene Es gibt keinen logischen Grund, der dagegen sprechen würde. Außer Militanz haben Sie doch
nichts zu bieten, Sie wissen doch gar nichts davon und wollen es auch nicht. Sie kennen nur ein gesellschaftliches
Prinzip und wollen es überall hin übertragen. Schon in so etwas profanem wie dem Sport aber wird die
Unterscheidung gemacht, und zwar auch in solchen Sportarten, die mit Kraftaufwand nix zu tun haben, wie
etwa Schießen. Meckern Sie auch auf den Seiten der Sportschützen herum? @ Rosalinde Die Priesterweihe
ist weder ein „praktischer Belang“ noch „politische Praxis“. Solange Sie diese Frage nur so isoliert angehen,
werden Sich sich an diesem Punkt natürlich bis in alle Ewigkeit die Zähne ausbeißen. Was den politischen
Belang angeht sage ich Ihnen noch auf die Schnelle, dass die Reichskirchen seit 200 Jahren nicht mehr
bestehen, was Sie offenbar nicht mitbekommen haben.
@Rosalinde Rosalinde schrieb: Warum darf eine Frau nicht Priesterin werden? Es gibt keinen logischen Grund,
der dagegen sprechen würde. Wie sagt man so schön: Die Emanzipation ist die Strafe Gottes an die verweichlichten
Männer! Einzig und allein daher das Gewinsel. Sie heulen bis in alle Ewigkeiten ihrem Möchtegernepatriarchat
hinterher und versuchen die Frau klein zu halten. Bei ein paar geistig degenerierten Hausmütterchen mag
es klappen, bei der modernen, emanzipierten Frau wohl kaum mehr.
@Benedikt Fest steht, dass durch diesen Schöpfungsakt klar ist, dass es Unterschiede zwischen Mann und
Frau gibt. Also es steht vielleicht fest, daß es Unterschiede gibt, weil es unterschiedliche Namen für
männlich und weiblich gibt. Aber dieser Unterschied begründet noch keinen Unterschied in praktischen
Belangen. Bevor der Apfel gegessen ist, ist eh’ kein Unterschied im Paradies durch die Menschen erkennbar.
Alles Unterscheiden ist Folge der Vertreibung aus dem Paradies… Aber wir schweifen ab- es geht hier
um eine bestimmte Form politischer Praxis: Warum darf eine Frau nicht Priesterin werden?
@ Rosalinde Fest steht, dass durch diesen Schöpfungsakt klar ist, dass es Unterschiede zwischen Mann
und Frau gibt. Von unterschiedlichen Rassen, Hautfarben, Nationaliäten dagegen wird in der Schöpgungsgeschichte
nichts gesagt. Daher ist dieser Unterschied relevant, die anderen nicht. Das war die Antwort auf ihre
Frage.
Rosaline Mit Logik hat das leider nicht viel zu tun. Aber warten wir es ab. Vielleicht gibt es bald wieder
ein neues Konzil und urplötzlich war die Rolle der Frau schon immer absolut gleichberechtigt.
@Benedikt Richtig, er schuf sie zuerst als männlich und weiblich, verband damit aber keine geschlechtsspezifische
Aufgabenteilung, sondern nur den allgemein und an beide gerichteten Auftrag die Erde zu bewirtschaften.
Das wäre also eher ein Argument für Gleichberechtigung in allen Belangen. Mit der Bibel wirst Du nicht
weiter argumentieren können. Die religiöse Ebene ist eben Auslegungssache. Politisch wäre aber interessant
zu wissen, was passierte, wenn Frauen im Vatikan wären, oder?
@ Rosalinde Wenn „Äußerlichkeiten“ wie Haarfarbe, Verankerung in der jüdischen Tradition etc. zur Ordination
eines Priesters irrelevant sind, dann kann auch der Unterschied durch mehr oder minder vorhandene Geschlechtsmerkmale
keine Rolle spielen. Doch, denn zwischen Mann und Frau wurde immer unterschieden: „Als Mann und Frau schuf
er sie“.
@Benedikt Wenn „Äußerlichkeiten“ wie Haarfarbe, Verankerung in der jüdischen Tradition etc. zur Ordination
eines Priesters irrelevant sind, dann kann auch der Unterschied durch mehr oder minder vorhandene Geschlechtsmerkmale
keine Rolle spielen. Logisch gesehen besteht ohnehin ein Widerspruch zw. Jesus an sich und dem Katholizismus,
oder? @Marlene Ob Jesus Frauen um sich hatte, oder nicht, spielt eher deshalb keine Rolle, weil auch das
Judentum in Sachen patriarchale Herrschaft (verkürzt gesagt) nicht soo viel besser dasteht. Die Auslegung
der Thora ist auch heute noch grösstenteils Männersache. Worauf ich eigentlich hinauswollte, ist, daß
entweder Frauen an der Auslegung teilhaben sollten oder die Religion eben nur Männersache ist. Dann sollten
diese aber unter sich bleiben, und sich nicht andauernd mit religiösen Begründungen in unser Leben mischen.
Wir kümmern uns dann um wichtigere Dinge, z.B. Politik…
#25 Laurentius2 09:10:53 | Montag, 23. Januar 2006
Der verständnislose Pfarrer hat recht ! Das ganze ist doch nur eine Ausrede für all die modernistischen
Emanzen, nicht wirklich aktiv zu werden in der Kirche (Kinder katholisch erziehen, in einen Orden eintreten
oder sich ansonsten für Christus und seine Kirche einsetzen), statt jahrzehntelang pseudo-intellektuell
herumzujammern.
Jesus und Maria Magdalena Rosalinde schrieb: Also, es scheint, als sei Ihr Argument wirklich lückenlos.
Vor allem mit dem Hinweis darauf, daß Frauen und Männer nicht gleich sind. Jesus hatte in der damaligen
Welt eine Hand voll Männer um sich geschart, denen er versuchte, etwas von der Botschaft G’ttes zu übermitteln.
Nicht nur das! Er hatte sogar eine Bettgefährtin und Ehefrau: Maria Magdalena. Um die Frau allgemein
herabzusetzen hat man kurzerhand die Bibel umgeschrieben und eine Prostituierte draus gemacht.
#23 DemonDeLuxe † 21:05:20 | Sonntag, 22. Januar 2006
@Irenäus „Sie meinen vermeintlicherweise, daß Darwinismuskritiker keine Ahnung von der Sache hätten.“
Bislang hat mich das die Erfahrung gelehrt, in der Tat. Namentlich Zwobbel glänzte kürzlich mit einer
10punktigen Liste von „Argumenten gegen die Evolutionstheorie“, die sich nicht anders bezeichnen lässt
denn als Liste uninformierter Irrungen und als Beleg dafür, dass der Autor (der nicht Zwobbel war; dieser
hat sie nur gecopypastet als vermeintlich „brilliante Widerlegung der ET“) schlicht keine Ahnung von dem
hat, was er da kritisiert – und auch nicht von Logik. Ich würde mich ja freuen, ‘mal sachlich zu diskutieren
mit jemandem, der weiß, was er da sagt. Bisher war das leider nicht der Fall. Vielleicht möchten Sie…?
„Ich befürchte, daß derjenige, der hier Strohmänner aufbaut, ohne Ahnung von der Sache zu haben, Sie
sind.“ Das befürchten Sie nicht, sondern das hätten Sie gerne. ;O) Aber bitte, zerlegen Sie mir „meine“
Evolutionstheorie nach Herzenslust. Ich bin bereit. Wagen wir ein Tänzchen.
@ Rosalinde Ihre Schlußfolgerung ist falsch, die Ausparung lag daran, dass Beiträge auf 1500 Zeichen
begrenzt sind . Es gibt keinen überlieferten Grund, warum so eine irrelevante Größe wie die Nation
ein Kriterium für die Ordination sein sollte. Diese Unterscheidung wurde nie gemacht, wohl auch, weil
man Jesus nicht primär als Jude sah, sondern vor allem als das, was er war: Sohn Gottes. Auch andere
;erkmale sind irrelevant: Man kann auch Priester werden, wenn man eine andere Haarfarbe als Jesus hat,
keine Sorge . Was Sprache angeht, so hat Jesus ja vermutlich aramäisch gesprochen, auch wenn er an besagter
Stelle möglicherweise Hebräisch gesporchen hat. Bei der Sprache kam es immer darauf an, welche man für
angemessen für den Kultdienst gehalten hat, und das war eben erst griechisch, dann latein und heute auch
in Volkssprachen, wobei es auch vertreten wird, dass EINE Kultsprache wünschenswert wäre.
@Benedikt Interessant ist, daß Sie zwar politisch auf den Vulgärfeminismus meinerseits anspringen, die
religöse Seite, um die es ja bei der Ordination geht, jedoch keines Satzes zu würdigen bereit sind.
Das halte ich für einen deutliches Indiz dafür, daß es bei dem Ausschluss der Frauen aus den nennenswerten
Ämtern der katholischen Kirche eben doch um ein Politikum handelt. Wenn das aber so ist (mein „traditionalistisches“
Argument haben sie ja noch nicht widerlegt), würde es wirklich höchste Zeit, eine Gleichberechtigung
in den Ämtern einzuführen (damit meine ich, daß die Frauen, die es möchten prinzipiell Priesterinnen
und letztendlich auch Päpstinnen werden können…).
@ Rosalinde Auch hier verwahren sie sich gegen den soziologischen Hinweis, daß die Antike Welt einiges
anders gehandhabt hat Das ist doch gar nicht wahr, ich habe die Emanzipation doch eindeutig anerkannt.
Dann verraten Sie mir doch bitte, wenn die religiöse Ebene nicht mit der politischen vermengt werden
darf, warum es nach katholischem Wunsch Gesetze gegen die Abtreibung geben muss Eine Vermengung läge
dann vor, wenn die Kirche das Gesetz selber verabschieden könnte. Forderungen wind ja wohl gerade noch
erlaubt, oder? 2. Frauensache Interessant, die Frau hat das Kind allein gemacht? Ziemlich chauvinistisch,
und anti-emanzipatorisch – diesmal von der anderen Seite. Sie reihen sich in die Reihe von Demon, Methusalix &
Co. ein: Ihre Denkweise ist genau die gleiche, die Sie den Katholiken vorwerfen, nur Ihr Fundament ist
unterschiedlich. @ Sirilo Sie haben es erfasst, und daher sind auch alle Getauften ins allgemeine Priestertum
in Christus eingebunden, der gesalbt ist zum Priester, König und Propheten in Ewigkeit.
Zum Bild Leider fehlt in der kreuz.net-Meldung der Hinweis, daß die bildliche Darstellung der Dreifaltigkeit
mit dem Heiligen Geist als Frau aus einer Kirche stammt: aus der Pfarrkirche von Urschalling (Oberbayern);
und es stammt aus dem Mittelalter, aus einer Zeit also, als Emanzipation noch kein Thema war. Was die
Frage von Frauen als Priesterinnen angeht, müßte eigentlich Galater 3,27f gelten: „Denn ihr alle, die
ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen. Da gibt es nicht mehr Juden und Griechen, Sklaven
und Freie, Mann und Weib.“
@Benedikt Also, es scheint, als sei Ihr Argument wirklich lückenlos. Vor allem mit dem Hinweis darauf,
daß Frauen und Männer nicht gleich sind. Jesus hatte in der damaligen Welt eine Hand voll Männer um
sich geschart, denen er versuchte, etwas von der Botschaft G’ttes zu übermitteln. Auch hier verwahren
sie sich gegen den soziologischen Hinweis, daß die Antike Welt einiges anders gehandhabt hat, als es
in den letzten Jahren in dieser Welt von Frauen erkämpft wurde. Dann verraten Sie mir doch bitte, wenn
die religiöse Ebene nicht mit der politischen vermengt werden darf, warum es nach katholischem Wunsch
Gesetze gegen die Abtreibung geben muss (sind nämlich 1. politisch und 2. Frauensache). Auf religiöser
Ebene gibt es noch einen Widerspruch: soweit mir bekannt, war Jesus Jude- seine Jünger vermutlich ebenso-
Warum müssen dann katholische Priester nicht Juden sein? Oder warum ist Latein und nicht Hebräisch die
Kirchensprache? Klingt sicherlich etwas einfach, aber irgendwie müssen sie mir schon zwingendere Argumente
liefern. Wenn es nur darum ginge , ein möglichst naturgetreues Bild von Jesus am Altar stehen zu haben,
hat das den Anschein, sich ein Bild G’ttes machen zu wollen und wenn’s durch den Priester als „Medium“
lebendig wird, sind wir auch ganz schnell im magischen Bereich. Das verstösst aber 100% gegen die Lehre-
oder?
@ Rosalinde Sie sind im Irrtum, was das katholische Eucharistieverständnis angeht. Es ist nicht in erster
Linie eine Gedächtnisfeier des letzten Abendmahls, sondern die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers
also des Geschehens auf dem Kalvarienberg. Der Priester handelt hierbei in persona Christi und nicht aus
eigener Gewalt heraus. Dies macht es sinnvoll, da Jesus ein Mann war, dass die Priester Männer sind und
so wurde es von Anbeginn der Kirche gehalten. Weiteres ergibt sich auch aus dem Pfingstereignis, bei dem
die Jünger, als Männer beauftragt wurden. Neben der Frage, ob man Frauen zum Priester weihen sollte
muss sich also fragen warum, wenn dies denn so sein soll, dies nicht von Anfang an so gewesen ist. Diese
Bedenken kann man mE nicht mit irgendwelchen gesellschaftspolitischen Erwägungen hinwegwischen, da dies
zwei völlig unterschiedliche Sphären sind. Es bedeutet aber natürlich auch umgekehrt, dass gesunde
Emanzipation usw. durchaus gerechtfertigt sind, solange man grundsätzlich anerkennt dass nicht Frau =
Mann und nicht Mann = Frau ist. Ich denke, diesen Unterschied kann man sogar sehen, daher kann man ihn
auch einfach zugeben .
@Dämon Sie meinen vermeintlicherweise, daß Darwinismuskritiker keine Ahnung von der Sache hätten. Ich
befürchte, daß derjenige, der hier Strohmänner aufbaut, ohne Ahnung von der Sache zu haben, Sie sind.
#15 DemonDeLuxe † 19:42:38 | Samstag, 21. Januar 2006
@Benedikt „Bande bigotter Chauvinisten“ Zugegeben, das war nicht nett. Allerdings sollte man verstanden
haben, dass das keine Pauschalverunglimpfung aller Katholiken war, sondern die m.E. durchaus korrkte Bezeichnung
jener, die unter den diversen Tarnmäntelchen á la „das ist nun einmal so“ oder „das war schon immer
so“ letztendlich nur doch nur der männlichen Überlegenheitsdoktrin fröhnen. Beachten Sie aber: Sowohl
Bigotterie als auch Chauvinismus sind (negative) VERHALTENSWEISEN. Anders als Homosexualität, die, obwohl
unänderbare EIGENART, nichtsdestotrotz von nicht wenigen hier als Schimpfwort missbraucht wird. So, und
damit gute Nacht ;O)
@benedikt Der Hauptgrund liegt darin, was die katholische Hl. Messe sein will, nämlich die Vergegenwärtigung
des Kreuzesopfers Jesu Christi, und der war nunmal ein Mann. Ja, das kann aber doch eine Frau auch vergegenwärtigen-
und so wie das die Messe zelebriert, sah der Abend sicher nicht aus. Und ausserdem wird Jesus doch, soweit
ich verstand, in Wein und Brot zelebriert. Wieso muss das ein Mann machen?
@ Demon „Ist Ihnen bekannt, dass ein Gutteil der gläubigen FRAUEN das Priestertum für die Frau ablehnt?“
Damit wollte ich sagen, dass das Problem vielerorts nicht so evident ist, wie man es angesichts der dauernden
medialen Äußerungen meinen könnte. „Subordination, und genau das will der Feminismus aus eigenen Angaben
ja nicht.“ Diese Vermischung bzw. der abgeleitete Schluss ist unsinnig Sagen Sie das doch bitte Fr. Schüssler-Fiorenza.
Im übrigen glaube ich nicht, dass jemand, egal ob Mann oder Frau einen Vorstandsposten anstrebt, um sich
dort unterzuordnen. zumal ich Katholiken weder als abartig noch als widernatürlich betrachte, geschweige
denn bezeichne. Aber als „Bande bigotter Chauvinisten“. @ Frl. Ilse Sie haben sich Ihre Wahrheit ja schon
gebildet, wozu noch weiter reden? Um IHre Welt mal ins Wanken zu bringen: Wegen mir könnten alle Staatsämter
der Welt von Frauen besetzt werden, das wär mir völlig egal. An meiner Einstellung zu Frauenordination
ändert das aber nix. Komisch, dass die Protestanten damit keine Probleme haben. Logisch: Bei den Protestanten
gibt es nämlich gar keine Ordination.
@Benedikt Ich hoffe ja nicht, die Kirche glaubt ernsthaft, dass ich nicht in der Lage bin, der Messe zu
folgen, nur weil vorne eine Frau steht und kein Mann und ich deswegen die Eucharistie nicht verstehe,
weil Jesus doch auch ein Mann war. Schließlich hat Jesus selbst damals ein jüdisches Pessach-Mahl gehalten –
das sieht ganz anders auch als eine Eucharistiefeier und niemanden in der Kirche stört es. Nein, der
einzige Grund, warum Frauen keine Priester werden sollen, ist die Frauenfeindlichkeit der Katholiken.
Frauen sollen Kinder kriegen, aber bloss nicht mitreden. Und Priester sollen mit dem Weibsvolk schon überhaupt
nichts zu tun haben – das ist Frauenverachtung, und sonst nichts. Komisch, dass die Protestanten damit
keine Probleme haben. Aber genau deswegen bin ich ja auch in die evangelische Kirche eingetreten.
@ Rosalinde Vorweg: Gründe, die ALLE gleichermaßen nachvollziehbar finden, gibt es vermutlich nicht.
Der Hauptgrund liegt darin, was die katholische Hl. Messe sein will, nämlich die Vergegenwärtigung des
Kreuzesopfers Jesu Christi, und der war nunmal ein Mann. Deshalb ist es von Urzeiten her so gewesen, dass
nur Männer das Priesteramt ausgeübt haben. Nun gibt es den Feminismus,und es gibt die Emanzipation,
aber kann man daraus etwa ableiten, dass etwas, was immer Übung der Kirche gewesen ist nun null und nichtig
sein kann? Oder ergibt sich nicht aus der dauernden Übung, dass es genau so sein soll? Kardinal Scheffczyk
zu diesem Thema: „Der Grund für diesen Weihevorbehalt der Kirche gegenüber Frauen hat nichts mit der
Diskriminierung der Frau zu tun, was viele Frauen auch so erkennen. Er hat zuletzt, tief in der Tradition
verankert, zu tun mit der Repräsentation Christi allein durch den geweihten männlichen Priester. Wenn
man davon ausgeht, dass eine solche Repräsentation eine möglichst angemessene und vollkommene Entsprechung
des Stellvertreters zum Auktor, des Gesandten zum Sendenden beinhaltet, und wenn man hinzunimmt, dass
im Messopfer (…) auch der Opferakt am Kreuz durch diese Person repräsentiert werden soll, dann hat
man einen Zugang zur Wahrheit von der Beschränkung der Weihevollmacht auf den Mann.“ Eine Frau kann genauso
heilig werden wie ein Mann. Sie hat in der Gestalt Mariens in der Kirche den Grad höchster Verehrung
erreicht.
#10 DemonDeLuxe † 17:55:58 | Samstag, 21. Januar 2006
@Benedikt „Theologische“ Auseinandersetzung fällt etwas schwer, wenn man gewisse Axiome nicht akzeptiert.
Wenn Sie allerdings meinen, ob ich mich mit den Wurzeln dieses Brauchtums schon näher beschäftigt habe:
Nein, noch nicht. Daher war ich ja dankbar für den Hinweis mit der Nicht-Dogmatik. „Ist Ihnen bekannt,
dass ein Gutteil der gläubigen FRAUEN das Priestertum für die Frau ablehnt?“ Ist IHNEN bekannt, dass
ein Gutteil der beschnittenen FRAUEN in Afrika gegen das Verbot dieser Verstümmelungspraxis protestiert(e)?
Können Sie daraus den Grad der Validität Ihre Arguments ableiten? „Subordination, und genau das will
der Feminismus aus eigenen Angaben ja nicht.“ Diese Vermischung bzw. der abgeleitete Schluss ist unsinnig.
Sie tun so, als könnten / wollten emanzipierte Frauen sich in keinerlei Struktur (Firma, Staat…) eingliedern.
„Schließlich: Interessant…“ Sie übersehen, dass ich zwar Fragen stelle, durchaus auch Kritik übe,
es mir aber im Traume nicht einfiele, darauf hinzuwirken, dass eine Kirche, mit der ich per se nichts
zu schaffen habe, nach meinem Gusto gestaltet würde. Ja, ich habe ein Urteil, aber ich versuche nicht,
es Ihnen per Gesetz aufzudrängen – sehen Sie den Unterschied zu kirchlicher Agitation in Sachen Homosexualität,
Verhütung etc.? Damit haben wir dann auch die Differenzen in „Vorgehensweise und Denkart“ herausgearbeitet,
zumal ich Katholiken weder als abartig noch als widernatürlich betrachte, geschweige denn bezeichne.
Et tu, fili?
Frauenpriester @demon: Grundsätzlich sollte man bei solcher Kritik beachten, dass es eine Offenbarung
und eine Tradition gibt, zu vergleichen – um es dem profanen Gemüt nahe zu bringen – mit einer Betriebsordnung,
die man nicht einfach über den Haufen werfen kann. Niemand ist gezwungen in diesem Betrieb zu arbeiten.
Nun kommt der Vorwurf, diese Betriebsordnung sei menschenfeindlich. Dazu ist zu sagen, dass man das nur
unter der Voraussetzung sagen kann, dass Gleichwertigkeit des Menschen identisch ist mit der Gleichheit
und damit Gleichberechtigung der Menschen. Das stimmt aber nicht. Beim Unterschied Kind-Erwachsener ist
es klar. Nun behauptet die Kirche, dass es auch zw. mann und Frau Unterschiede gibt und zieht daraus Konsequenzen.
Daraus eine unterschiedliche Bewertung von Mann und Frau abzuleiten ist einfach falsch.
@benedikt Mich würde die Begründung für die Ordinationspraxis der Kirche wirklich interessieren: Gibt
es einen auch für Frauen nachvollziehbaren Grund, sie nicht in die Priesterämter zu lassen? Das würde
vielleicht helfen einige meiner feministischen Vorurteile gegenüber der Kirche auszuräumen.
@ Demon Haben Sie sich mit dieser Frage eigentlich auch schon mal theologisch auseinandergesetzt oder
argumentieren Sie auf der rein gesellschaftlichen Ebene der Emanzipation, die für ein religiöses Amt
dann doch recht irrelevant ist? Ist Ihnen bekannt, dass ein Gutteil der gläubigen FRAUEN das Priestertum
für die Frau ablehnt? Unterhalten Sie sich doch mal mit denen und verbleiben Sie nicht in ihren verkrusteten
Denkstrukturen der Emanzipation auf allen Ebenen. Eine solche Emanzipation gibt es nicht. Ach so: Eine
der bedeutendsten katholischen Feministinnen, Elisabeth Schüssler-Fiorenza, war auch so eine Vorkämpferin
der Frauenordination. Jetzt lehnt Sie sie ab: Ordination bedeutet Subordination, und genau das will der
Feminismus aus eigenen Angaben ja nicht. Schließlich: Interessant, dass Sie sich hier in Beiträgen fortwährend
über die Einmischungen und Aufoktroyierungen durch die kath. Kirche aufregen, aber nun als Agnostiker
meinen berechtigt zu sein, sich ein Urteil über die Ordinationspraxis der Kirche erlauben zu können.
Man sieht wieder einmal: Ihre Vorgehensweise und Denkart ist genauso wie die von Ihnen selbst gegenüber
den Teilnehmern hier kritisierte, nur dass Sie von einem anderen Fundament aus argumentieren. Bilden Sie
sich deshalb lieber nicht ein, Sie seien etwas besseres und auf Sie träfen die in Ihrem Beitrag aufgeworfenen
Injurien nicht zu.
#5 DemonDeLuxe † 16:16:37 | Samstag, 21. Januar 2006
Schrecklich! Es gibt ja kein größeres Übelauf dieser Welt, als wenn Frauen zur Priesterin geweiht würden!
Grausige Vorstellung! Ekelhaft! Schauderlich! Mir fehlen die Worte! Also, zum Heiraten und Kinderkriegen
mögen sie ja taugen, Nobelpreise mögen sie gewinnen, Kanzlerin dürfen sie werden, aber PRIESTERIN?
Da würde ja das Abendland, ach was, die WELT würde untergehen! (Was für eine armselige Bande vorvorgestriger,
bigotter Chauvinisten…)
Begründungen? Verständnislos kommentierte ein Pfarrer in einem Westdeutschen Bistum den Studientag:
„Eine weitere Geschmacklosigkeit der zerfallenden Ortskirchen in Deutschland.“ vielleicht kann Pfarrer
Guido seine Meinung mal begründen …
#2 ExBochumer † 15:18:55 | Samstag, 21. Januar 2006
Ignorieren Am besten wäre es, wenn man derartige Typen, die einen derartigen Quatsch verzapfen, ignoriert.
Ach so, auch die TypInnen sind eingeschlossen.
Degeneriert und total kaputt Im Grunde kein Kommentar wert, so verkommen wie die sind. Ich besuche lieber
die Stillen Messen und Hochämter der FSSPX und zwar gleich morgen früh wieder.