16:03:53 | Montag, 23. Januar 2006
Liturgie
Auf der anderen Seite des Weihrauchs
Kürzlich fand im Kölner Dom der internationale Friedensgottesdienst statt. Am meisten Aufsehen erregte dabei das Weihrauchfaß.
36 Lesermeinungen
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#36 Athanasius 18:07:47 | Sonntag, 29. Januar 2006
In „ihrer heutigen Kirche“…
…hat vielleicht die ständige Lehre der Päpste vor Johannes-Paul II. in 1994 (ja, erst dann!) keinen Wert, aber in der ewigen Römisch-katholischen Kirche Jesu Christi schon.
Die Enzyklikas sind alle deutlich über diese Sache. Aber Síe wollen sich nicht konformieren. Denn Sie glauben nicht daran, dass man der Lehre „mit göttlichem Glauben“ annehmen muss, eben in diesen bereits hundertfach definierten Themen.
„Allatae Sunt“ (1755), Papst Pius X., Papst Benedikt XV. usw. haben vielleicht für Sie keinen Wert, für mich aber schon, únd moralische Autorität.
Das heisst also: keine Messdienerinnen.
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…hat vielleicht die ständige Lehre der Päpste vor Johannes-Paul II. in 1994 (ja, erst dann!) keinen Wert, aber in der ewigen Römisch-katholischen Kirche Jesu Christi schon.
Die Enzyklikas sind alle deutlich über diese Sache. Aber Síe wollen sich nicht konformieren. Denn Sie glauben nicht daran, dass man der Lehre „mit göttlichem Glauben“ annehmen muss, eben in diesen bereits hundertfach definierten Themen.
„Allatae Sunt“ (1755), Papst Pius X., Papst Benedikt XV. usw. haben vielleicht für Sie keinen Wert, für mich aber schon, únd moralische Autorität.
Das heisst also: keine Messdienerinnen.
#35 Gotthard 19:18:06 | Samstag, 28. Januar 2006
@athanasius
Such dir das heraus, was du brauchen kannst … die Fundgrube ist ja groß genug.
Sage aber dann bitte nicht, dass wäre die heutige kath. Kirche!
Warum suchst Du Dir nicht die sakramentale Eheschließung ohne Formpflicht heraus … sie hatte über 1500 Jahre Bestand… es gibt also viele Möglichkeiten
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Such dir das heraus, was du brauchen kannst … die Fundgrube ist ja groß genug.
Sage aber dann bitte nicht, dass wäre die heutige kath. Kirche!
Warum suchst Du Dir nicht die sakramentale Eheschließung ohne Formpflicht heraus … sie hatte über 1500 Jahre Bestand… es gibt also viele Möglichkeiten
#34 Athanasius 18:07:35 | Samstag, 28. Januar 2006
Der CIC von 1917 hat nur noch historische Bedeutung …
sprach der modernistische Priester.
Natürlich unsinnig, denn das Codex Iuris Canonici ist auch „locus fidei“ wie die Hl. Römische Liturgie (von vor 1970). Nämlich: Fundplatz der Glaubensdoktrin.
Wie gesagt: Messdienerinnen wurden schon immer verboten.
Sag doch mal einfach: Mir gefällt es nicht und die „frühere Römische katholische Kirche war ein reäktionarer Schweinestall“. Denn das glauben Sie Gotthard. Das glauben Sie.
Aber tue Ihnen bitte nicht so schwer in dem Sie behaupten wollen der alte Codex dürfe man keiner Autorität mehr zurechnen. Lass mich mal raten: von 1973 bis 1983 haben Sie bereits Messdienerinnen gebraucht! Während der Codex es verboten hatte!
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sprach der modernistische Priester.
Natürlich unsinnig, denn das Codex Iuris Canonici ist auch „locus fidei“ wie die Hl. Römische Liturgie (von vor 1970). Nämlich: Fundplatz der Glaubensdoktrin.
Wie gesagt: Messdienerinnen wurden schon immer verboten.
Sag doch mal einfach: Mir gefällt es nicht und die „frühere Römische katholische Kirche war ein reäktionarer Schweinestall“. Denn das glauben Sie Gotthard. Das glauben Sie.
Aber tue Ihnen bitte nicht so schwer in dem Sie behaupten wollen der alte Codex dürfe man keiner Autorität mehr zurechnen. Lass mich mal raten: von 1973 bis 1983 haben Sie bereits Messdienerinnen gebraucht! Während der Codex es verboten hatte!
#33 Gotthard 11:48:38 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Historie
Gehen Sie auch so einfach über die fortbestehende moralische Autorität des Codex Iuris Canonici (Pio-Benedictinum) von 1917 hinweg?
Der CIC von 1917 hat nur noch historische Bedeutung …
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Gehen Sie auch so einfach über die fortbestehende moralische Autorität des Codex Iuris Canonici (Pio-Benedictinum) von 1917 hinweg?
Der CIC von 1917 hat nur noch historische Bedeutung …
#32 Evelin 11:32:06 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@ FioreGraz
Ihren Ausführungen liegt ein falsche historisierendes Verständnis zu Grunde. Was um 1.000 entschieden wurde, wird deswegen aber nicht durch etwas widerlegt, was um 400 galt. Nach Ihrer Logik könnten nur Judenchristen Cardinäle werden, weil die Apostel solche waren. Das ist mit Tradition genau nie gemeint.
Den Frauendienst am Altar gab es vor 1970 erlaubter Weise nicht. Ausnahmen bestätigen die Regel
(@ Benedikt)
Der Gatte der Evelin
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Ihren Ausführungen liegt ein falsche historisierendes Verständnis zu Grunde. Was um 1.000 entschieden wurde, wird deswegen aber nicht durch etwas widerlegt, was um 400 galt. Nach Ihrer Logik könnten nur Judenchristen Cardinäle werden, weil die Apostel solche waren. Das ist mit Tradition genau nie gemeint.
Den Frauendienst am Altar gab es vor 1970 erlaubter Weise nicht. Ausnahmen bestätigen die Regel
(@ Benedikt)
Der Gatte der Evelin
#31 Athanasius 21:25:50 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@Benedikt
Offensichtlich fühlen Sie sich in keiner Weise verpflichtet dem definierten ordentlichen Lehramt der Hl. Römischen Kirche (1755, „Allatae Sunt“) Beifall und Einstimmung zu leisten, und fühlen Sie sich bequem mit Ihrer eigens erschafften These einer Entwicklung.
„Das“ Lehramt hat es nicht zugestanden, sondern eine Römische Dikasterie, die nicht dieselbe Autorität wie Papst Benedikt XIV. 1755 besass, besitzt!
Gehen Sie auch so einfach über die fortbestehende moralische Autorität des Codex Iuris Canonici (Pio-Benedictinum) von 1917 hinweg?
Oder wollen Sie mir anklagen, weil ich einem durch und durch katholischen Moraltheologiebuch folge und zitiere?
Ein Gegensatz und eine entgegengesetzte Strategie zu überlieferten Dekreten und Enzyklikas hat nichts mit „Evolution“ und „Entwicklung“ zu tun (es sei denn Sie wären Hegelianer), sondern mit Gegenschachzug.
Ich halte mich an verbindlichen Aussagen der Römischen Päpste und nicht an Aussagen von Dikasterien und private Lehren und Zustimmungen eines nachkonziliaren Pontifex’ in 1994.
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Offensichtlich fühlen Sie sich in keiner Weise verpflichtet dem definierten ordentlichen Lehramt der Hl. Römischen Kirche (1755, „Allatae Sunt“) Beifall und Einstimmung zu leisten, und fühlen Sie sich bequem mit Ihrer eigens erschafften These einer Entwicklung.
„Das“ Lehramt hat es nicht zugestanden, sondern eine Römische Dikasterie, die nicht dieselbe Autorität wie Papst Benedikt XIV. 1755 besass, besitzt!
Gehen Sie auch so einfach über die fortbestehende moralische Autorität des Codex Iuris Canonici (Pio-Benedictinum) von 1917 hinweg?
Oder wollen Sie mir anklagen, weil ich einem durch und durch katholischen Moraltheologiebuch folge und zitiere?
Ein Gegensatz und eine entgegengesetzte Strategie zu überlieferten Dekreten und Enzyklikas hat nichts mit „Evolution“ und „Entwicklung“ zu tun (es sei denn Sie wären Hegelianer), sondern mit Gegenschachzug.
Ich halte mich an verbindlichen Aussagen der Römischen Päpste und nicht an Aussagen von Dikasterien und private Lehren und Zustimmungen eines nachkonziliaren Pontifex’ in 1994.
#30 Benedikt 13:45:41 | Mittwoch, 25. Januar 2006
@ Athanasius
Ja, schön, nur Jone ist kein Schöpfer der Moraltheologie, sondern diese muss sich an der Lehre der Kirche, also am Lehramt orientieren. Und das erlaubt mittlerweile Ministrantinnen. Vom Verbot über die ausnahmsweise Möglichkeit ist das auch eine organische Entwicklung. Dass Frauen nicht ministrieren dürfen ist niemals dogmatisiert worden oder zu sonstwelchen feststehenden Ehren gelangt. Es gibt auch keine theologische Begründung dafür, warum eine Frau kein Weihrauchfass tragen sollte. Von daher… eine Änderung, wie es in der Kirche immer Änderungen gegeben hat.
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Ja, schön, nur Jone ist kein Schöpfer der Moraltheologie, sondern diese muss sich an der Lehre der Kirche, also am Lehramt orientieren. Und das erlaubt mittlerweile Ministrantinnen. Vom Verbot über die ausnahmsweise Möglichkeit ist das auch eine organische Entwicklung. Dass Frauen nicht ministrieren dürfen ist niemals dogmatisiert worden oder zu sonstwelchen feststehenden Ehren gelangt. Es gibt auch keine theologische Begründung dafür, warum eine Frau kein Weihrauchfass tragen sollte. Von daher… eine Änderung, wie es in der Kirche immer Änderungen gegeben hat.
#29 Athanasius 21:58:07 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Clemens
Athanasius sagte nicht, dass ihn die Schrift nicht interessiere, sondern Ihre Auslegung interessiert ihn nicht, wohl aber die der Hl. Kirche!!
Also sie interessiert ihn doch!
Danke für Deine Korrektur einer falschen Aussage. Jeder Katholik liebt die Hl. Schrift. Aber nicht die private Interpretation die viele Kryptoprotestanten hier so hegen in einer sehr deutlichen Sache. Noch mal, neben der Enzyklika von Benedikt XIV. (1755) hier unten.
Aus „Katholische Moraltheologie“, P. Dr. H. Jone O.M.Cap., 1936, Berlin:
„Eine Frau darf aber nicht bei der Messe ministrieren (can. 813 p. 2) (…) Unter schwerer Sünde ist es verboten eine Frau am Altar ministrieren zu lassen.“ (Italische Schrift im Original) Jone fügt hinzu, dass eine Frau aus der Ferne zwar die Antworten geben darf, aber nicht im Altarraum, und dies nur im Notfall, wenn kein Ministrant oder Mann anwesend ist.
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Athanasius sagte nicht, dass ihn die Schrift nicht interessiere, sondern Ihre Auslegung interessiert ihn nicht, wohl aber die der Hl. Kirche!!
Also sie interessiert ihn doch!
Danke für Deine Korrektur einer falschen Aussage. Jeder Katholik liebt die Hl. Schrift. Aber nicht die private Interpretation die viele Kryptoprotestanten hier so hegen in einer sehr deutlichen Sache. Noch mal, neben der Enzyklika von Benedikt XIV. (1755) hier unten.
Aus „Katholische Moraltheologie“, P. Dr. H. Jone O.M.Cap., 1936, Berlin:
„Eine Frau darf aber nicht bei der Messe ministrieren (can. 813 p. 2) (…) Unter schwerer Sünde ist es verboten eine Frau am Altar ministrieren zu lassen.“ (Italische Schrift im Original) Jone fügt hinzu, dass eine Frau aus der Ferne zwar die Antworten geben darf, aber nicht im Altarraum, und dies nur im Notfall, wenn kein Ministrant oder Mann anwesend ist.
#28 nicephor 21:01:46 | Dienstag, 24. Januar 2006
Kommentar
Zitat aus dem Artikel:
„Am meisten Aufsehen erregte dabei das Weihrauchfaß“
Interessant, worauf die Redakteure in einer Eucharistiefeier so achten… Ich vermute, das „Weihrauchfaß“ (heißt übrigens nach geltender Rechtschreibung „Weihrauchfass“) hat allenfalls bei den Redakteuren für Aufsehen gesorgt, aber wohl kaum bei den Mitfeiernden. Jedenfalls wäre es mal interessant zu erfahren, auf welcher Grundlage eine solche Pauschalaussage beruht. Journalistische Sorgfaltspflicht spricht aus so einer Darstellung jedenfalls nicht.
@ Elendester Sünder:
Wie schön, dass Du trotz Deiner elenden Sünden noch sehr genau über andere urteilen kannst, ob sie denn den Glauben noch leben oder nicht. Solche Urteile hat unser Herr und Heiland ja besonders gerne, wie wir wissen.
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Zitat aus dem Artikel:
„Am meisten Aufsehen erregte dabei das Weihrauchfaß“
Interessant, worauf die Redakteure in einer Eucharistiefeier so achten… Ich vermute, das „Weihrauchfaß“ (heißt übrigens nach geltender Rechtschreibung „Weihrauchfass“) hat allenfalls bei den Redakteuren für Aufsehen gesorgt, aber wohl kaum bei den Mitfeiernden. Jedenfalls wäre es mal interessant zu erfahren, auf welcher Grundlage eine solche Pauschalaussage beruht. Journalistische Sorgfaltspflicht spricht aus so einer Darstellung jedenfalls nicht.
@ Elendester Sünder:
Wie schön, dass Du trotz Deiner elenden Sünden noch sehr genau über andere urteilen kannst, ob sie denn den Glauben noch leben oder nicht. Solche Urteile hat unser Herr und Heiland ja besonders gerne, wie wir wissen.
#27 clemens 19:35:54 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Fiore
Wenn sie allerdings die Schrift nicht interessiert, tja was solls.
Bitte richtig lesen!
Athanasius sagte nicht, dass ihn die Schrift nicht interessiere, sondern Ihre Auslegung interessiert ihn nicht, wohl aber die der Hl. Kirche!!
Also sie interessiert ihn doch!
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Wenn sie allerdings die Schrift nicht interessiert, tja was solls.
Bitte richtig lesen!
Athanasius sagte nicht, dass ihn die Schrift nicht interessiere, sondern Ihre Auslegung interessiert ihn nicht, wohl aber die der Hl. Kirche!!
Also sie interessiert ihn doch!
#26 Elendester Sünder 15:37:12 | Dienstag, 24. Januar 2006
Speisgitter
Lieber Benedikt78, Du fragtest:
Was ist ein Speisgitter? Ich kenne den Ausdruck nicht!
Speisgitter findet man in Kirchen intakter Gemeinden, in den der Glauben noch gelebt wird. Es ist das Gitter, das den Altarraum abgrenzt und an das man sich kniet um die Kommunion zu empfangen. Z.B. in Wigratzbad findet man es noch.
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Lieber Benedikt78, Du fragtest:
Was ist ein Speisgitter? Ich kenne den Ausdruck nicht!
Speisgitter findet man in Kirchen intakter Gemeinden, in den der Glauben noch gelebt wird. Es ist das Gitter, das den Altarraum abgrenzt und an das man sich kniet um die Kommunion zu empfangen. Z.B. in Wigratzbad findet man es noch.
#25 FioreGraz 11:37:13 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Athanasius
Die Diakonin-Funktion ist unvergleichbar zur liturgischen und kanonischen Bedeutung des hl. Diakonates (M).
Nichts anders habe ich gesagt, ihre Aufgaben lagen aber sehr wohl im Katechetischen Bereich dazu verwies ich sie auf die apostolischen Konstitutionen aus dem 4. Jhdt. und das Amt das dort Beschrieben wird und auch die Weihe ist das eines Ostariers nebenher ziemlich ähnlich.
Iher Annahme Diakonissinen seien nur schweigende Lämmer gewesen, deren Funktin sich aufs Putzen schrubben etc. beschränkte ist vielleicht eine traditionelle Wunschauslegeung entspricht aber nicht der Wahrheit, auch das katholische Lehramt spricht von katechentinennen unter Paulus.
Wenn sie allerdings die Schrift nicht interessiert, tja was solls.
LG
Fiore
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Die Diakonin-Funktion ist unvergleichbar zur liturgischen und kanonischen Bedeutung des hl. Diakonates (M).
Nichts anders habe ich gesagt, ihre Aufgaben lagen aber sehr wohl im Katechetischen Bereich dazu verwies ich sie auf die apostolischen Konstitutionen aus dem 4. Jhdt. und das Amt das dort Beschrieben wird und auch die Weihe ist das eines Ostariers nebenher ziemlich ähnlich.
Iher Annahme Diakonissinen seien nur schweigende Lämmer gewesen, deren Funktin sich aufs Putzen schrubben etc. beschränkte ist vielleicht eine traditionelle Wunschauslegeung entspricht aber nicht der Wahrheit, auch das katholische Lehramt spricht von katechentinennen unter Paulus.
Wenn sie allerdings die Schrift nicht interessiert, tja was solls.
LG
Fiore
#24 Athanasius 10:41:01 | Dienstag, 24. Januar 2006
Also FioreGraz:
Die „Diakoninnen“ (Dienerinnen) taten zwei Dinge:
1. Assistieren bei der Erwachsenentaufe von Frauen, um zu verhindern, daß eine unangenehme Situation zwischen der Frau und dem Priester bzw. männlichen Diakon auftrat.
2. Armensorge.
Als die Taufe in Fluss- und Seebecken oder Taufbecken verschwandte für die Übergießungstaufe und die meisten Erwachsenen bereits als Baby getauft wurden, verschwand Funktion 1.
Die zweite Funktion wurde nach 313 immer mehr den Klöstern übergeben.
Die Diakonin-Funktion ist unvergleichbar zur liturgischen und kanonischen Bedeutung des hl. Diakonates (M).
Ihre Auslegung der hl. Schrift interessiert mich überhaupt nicht, aber schon die der Hl. Römischen Kirche.
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Die „Diakoninnen“ (Dienerinnen) taten zwei Dinge:
1. Assistieren bei der Erwachsenentaufe von Frauen, um zu verhindern, daß eine unangenehme Situation zwischen der Frau und dem Priester bzw. männlichen Diakon auftrat.
2. Armensorge.
Als die Taufe in Fluss- und Seebecken oder Taufbecken verschwandte für die Übergießungstaufe und die meisten Erwachsenen bereits als Baby getauft wurden, verschwand Funktion 1.
Die zweite Funktion wurde nach 313 immer mehr den Klöstern übergeben.
Die Diakonin-Funktion ist unvergleichbar zur liturgischen und kanonischen Bedeutung des hl. Diakonates (M).
Ihre Auslegung der hl. Schrift interessiert mich überhaupt nicht, aber schon die der Hl. Römischen Kirche.
#23 Benedikt 10:16:47 | Dienstag, 24. Januar 2006
@ ExBochumer
Schon klar, Sie haben mein Augenzwinkern hinter dem Beitrag überlesen. Gotthard meinte, dies sei doch ein gewöhnlicher Anblick, nun gewöhnlich ist das mit den Uniformen nicht
–------
Frauen als Ministranten:
Warum nicht? Schon der CIC von 1917 erlaubte Frauen in schweren Fällen, wollte aber, dass sie dann „nur von Ferne“ usw. antworten. VERBOTEN aber war es dann ja wohl nicht. Dass es jetzt ganz erlaubt ist ist genau der Fall einer schrittweisen Entwicklung; eine gewordene, nicht eine gemachte Regelung, mithin also ein Fall genau solch einer Veränderung, wie sie von Traditionalisten in anderen Fälle als einzig legitime Art der Veränderung anerkannt wird. Will man hier etwa dem Historizismus verfallen?
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Schon klar, Sie haben mein Augenzwinkern hinter dem Beitrag überlesen. Gotthard meinte, dies sei doch ein gewöhnlicher Anblick, nun gewöhnlich ist das mit den Uniformen nicht
–------
Frauen als Ministranten:
Warum nicht? Schon der CIC von 1917 erlaubte Frauen in schweren Fällen, wollte aber, dass sie dann „nur von Ferne“ usw. antworten. VERBOTEN aber war es dann ja wohl nicht. Dass es jetzt ganz erlaubt ist ist genau der Fall einer schrittweisen Entwicklung; eine gewordene, nicht eine gemachte Regelung, mithin also ein Fall genau solch einer Veränderung, wie sie von Traditionalisten in anderen Fälle als einzig legitime Art der Veränderung anerkannt wird. Will man hier etwa dem Historizismus verfallen?
#22 Midshipman Casey 08:51:20 | Dienstag, 24. Januar 2006
Ausdauernde Frauen?
Ich hatte zufällig mal die Gelegenheit, die Allzeit-Bestenliste der weibl. Unteroffiziere unserer Armee im Mittelstreckenlauf (2.400m Bahn) zu studieren. Das war eher peinlich. Für die Armee. Ich kenne meine Zeiten und bin als leicht schmerbäuchiger Zivilist immer noch schneller als die schnellste Frau. Gar nicht zu reden von den Männern, deren Bestzeiten um mehrere Minuten vor denen der Frauen liegen.
Es ist auch ein Gerücht, sehr gute Sportlerinnen würden zum Heer gehen. Die tun das bestenfalls als bezahlte Sportsoldatinnen. Diese haben aber keine Funktion in der Landesverteidigung und keine militärische Ausbildung. Spitzensportlerinnen wollen Medaillen bei Olympia gewinnen und robben nicht im Wald herum.
Physisch sind Frauen für jede Einheit eine Belastung. Trainierte Männer sind einfach nun mal viel leistungsfähiger als trainierte Frauen. Und untrainierte Leute haben beim Militär nichts verloren.
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Ich hatte zufällig mal die Gelegenheit, die Allzeit-Bestenliste der weibl. Unteroffiziere unserer Armee im Mittelstreckenlauf (2.400m Bahn) zu studieren. Das war eher peinlich. Für die Armee. Ich kenne meine Zeiten und bin als leicht schmerbäuchiger Zivilist immer noch schneller als die schnellste Frau. Gar nicht zu reden von den Männern, deren Bestzeiten um mehrere Minuten vor denen der Frauen liegen.
Es ist auch ein Gerücht, sehr gute Sportlerinnen würden zum Heer gehen. Die tun das bestenfalls als bezahlte Sportsoldatinnen. Diese haben aber keine Funktion in der Landesverteidigung und keine militärische Ausbildung. Spitzensportlerinnen wollen Medaillen bei Olympia gewinnen und robben nicht im Wald herum.
Physisch sind Frauen für jede Einheit eine Belastung. Trainierte Männer sind einfach nun mal viel leistungsfähiger als trainierte Frauen. Und untrainierte Leute haben beim Militär nichts verloren.
#21 Benedikt78 08:40:28 | Dienstag, 24. Januar 2006
Ich habe gedient
Und wurde bis zum Wachtmeister befördert! Was Frauen in der Armee angeht, da habe ich auch keine gute Meinung. Das Problem ist einfach, dass diese in einer Männergruppe ein Unruheherd darstellen. Das fördert nicht gerade die militärische Disziplin und den Zusammenhalt in der Truppe. Frauen in der Armee haben so viele Extrawürste. Eine einzelne Frau in einem Zug hat ein eigenes Zimmer, eigenes Bad (berechtigt), leichtere Wochentests, leichtere Sporttests. Wenn im freien übernachtet wird, dann kommen die Frauen zurück in die Kaserne. So kommen die Frauen in den Qualifikationen immer besser davon als die Männer und werden eher befördert. Und wenn ein Armeefotograf vorbeikommt, dann wird die Frau fotografiert und die anderen beachtet man nicht. Man muss sich nun vorstellen, wie sich das auf den Zusammenhalt in der Mannschaft auswirkt. Ganz zu schweigen von allfälligen Liebschaften! Es menschelt eben überall.
Meine Meinung: Frauen in der Armee NEIN, wenn dann in eigenen Frauentruppenverbänden.
Noch eine Frage: Was ist ein Speisgitter? Ich kenne den Ausdruck nicht!
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Und wurde bis zum Wachtmeister befördert! Was Frauen in der Armee angeht, da habe ich auch keine gute Meinung. Das Problem ist einfach, dass diese in einer Männergruppe ein Unruheherd darstellen. Das fördert nicht gerade die militärische Disziplin und den Zusammenhalt in der Truppe. Frauen in der Armee haben so viele Extrawürste. Eine einzelne Frau in einem Zug hat ein eigenes Zimmer, eigenes Bad (berechtigt), leichtere Wochentests, leichtere Sporttests. Wenn im freien übernachtet wird, dann kommen die Frauen zurück in die Kaserne. So kommen die Frauen in den Qualifikationen immer besser davon als die Männer und werden eher befördert. Und wenn ein Armeefotograf vorbeikommt, dann wird die Frau fotografiert und die anderen beachtet man nicht. Man muss sich nun vorstellen, wie sich das auf den Zusammenhalt in der Mannschaft auswirkt. Ganz zu schweigen von allfälligen Liebschaften! Es menschelt eben überall.
Meine Meinung: Frauen in der Armee NEIN, wenn dann in eigenen Frauentruppenverbänden.
Noch eine Frage: Was ist ein Speisgitter? Ich kenne den Ausdruck nicht!
#20 FioreGraz 08:17:57 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Athanasius
1. Korinther-Brief 14, 34, 35: »Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, sollen die Frauen in der Kirche (ekklèsia) schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert.«
Gotthard zum Hl. Heidenapostel: „Ach, Paul, das ist ja reine Frage der Usus!“ „Und nicht wie bei Dir von Ussis!“
Ja das stimmt es war nur sitte, Paulus sagt es selber
Meint aber einer, durchaus recht behalten zu müssen: Wir haben eine solche Sitte nicht, auch nicht die Gemeinden Gottes. (1. Kor 11,16 Paulus zur Kopfebedeckung)
Wie sonst wäre es möglich gewesen das Frauen prophetisch reden können ( 1. Kor 11,5) oder Paulus Frauen zumindest als Katecheten hatte, bzw. es Diakonissinnen gab und auch wenn man ihnen eine andere Funktion zuschreibt als den heutigen Diakonen so war sie zumindest (im 4. Jhdt) mit der eines Ostariers vergleichbar inkl. „niederer“ Weihe (siehe die apostolische Konstitutionen aus dem 4. Jhdt)
LG
Fiore
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1. Korinther-Brief 14, 34, 35: »Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, sollen die Frauen in der Kirche (ekklèsia) schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert.«
Gotthard zum Hl. Heidenapostel: „Ach, Paul, das ist ja reine Frage der Usus!“ „Und nicht wie bei Dir von Ussis!“
Ja das stimmt es war nur sitte, Paulus sagt es selber
Meint aber einer, durchaus recht behalten zu müssen: Wir haben eine solche Sitte nicht, auch nicht die Gemeinden Gottes. (1. Kor 11,16 Paulus zur Kopfebedeckung)
Wie sonst wäre es möglich gewesen das Frauen prophetisch reden können ( 1. Kor 11,5) oder Paulus Frauen zumindest als Katecheten hatte, bzw. es Diakonissinnen gab und auch wenn man ihnen eine andere Funktion zuschreibt als den heutigen Diakonen so war sie zumindest (im 4. Jhdt) mit der eines Ostariers vergleichbar inkl. „niederer“ Weihe (siehe die apostolische Konstitutionen aus dem 4. Jhdt)
LG
Fiore
#19 Cavaliere 05:21:28 | Dienstag, 24. Januar 2006
Frauen beim Militaer
Ich bin aus verschiedenen Gruenden gegen Soldatinnen. Ein objektiver Grund ist, dass man fuer Frauen erleichterte physische Aufnahmekriterien braucht. Wollen Frauen aus Gleichberechtigung zum Militaer, dann sollten fuer alle die selben Maszstaebe gelten.
Die hoehere Ausdauer der Frau halte ich fuer ein Geruecht. Warum gibt es dann die Geschlechtertrennung bei Wettkaempfen von Ausdauersportarten?
Messdienerinnen? Auch hier bin ich eher negativ eingstellt. Der Dienst am Altar sollte Buben vorbehalten sein, um etwaige Priesterberufungen zu foerdern. Gibt es zu viele Maedels, bleiben die Buben weg, da der Dienst als weibisch gilt. Das ist in diesem Alter so.
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Ich bin aus verschiedenen Gruenden gegen Soldatinnen. Ein objektiver Grund ist, dass man fuer Frauen erleichterte physische Aufnahmekriterien braucht. Wollen Frauen aus Gleichberechtigung zum Militaer, dann sollten fuer alle die selben Maszstaebe gelten.
Die hoehere Ausdauer der Frau halte ich fuer ein Geruecht. Warum gibt es dann die Geschlechtertrennung bei Wettkaempfen von Ausdauersportarten?
Messdienerinnen? Auch hier bin ich eher negativ eingstellt. Der Dienst am Altar sollte Buben vorbehalten sein, um etwaige Priesterberufungen zu foerdern. Gibt es zu viele Maedels, bleiben die Buben weg, da der Dienst als weibisch gilt. Das ist in diesem Alter so.
#18 DemonDeLuxe † 03:12:54 | Dienstag, 24. Januar 2006
@Elendester Sünder
„Es gibt vor allem drei Bereiche, in denen das Weib nichts zu suchen hat: in der Armee, bei der Polizei und hinter dem Speisgitter.“
Da gehen die Chauvinismen aber akkurat Hand in Hand, wie? Dabei lässt man dann auch gerne ‘mal unbeachtet, dass Frauen bei Polizei und Armee mittlerweile hoch geschätzt sind. Nicht, weil sie „besser“ wären als Männer, sondern eben „anders“, und dieses „anders“ bedingt, dass sie sich für manche Aufgaben besser eignen als ihre männlichen Kollegen. Dass z.B. Frauen im Durchschnitt ausdauernder sind als Männer, haben Sie vielleicht schon gehört?
Darf ich an der Stelle fragen, welche Kompetenz Sie zur Beurteilung weiblicher Fähigkeiten bei Armee und Polizei haben? Um ‘mal eine Frage ganz nach Ihrem Duktus zu bringen: „Hamse überhaupt jedient?“.
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„Es gibt vor allem drei Bereiche, in denen das Weib nichts zu suchen hat: in der Armee, bei der Polizei und hinter dem Speisgitter.“
Da gehen die Chauvinismen aber akkurat Hand in Hand, wie? Dabei lässt man dann auch gerne ‘mal unbeachtet, dass Frauen bei Polizei und Armee mittlerweile hoch geschätzt sind. Nicht, weil sie „besser“ wären als Männer, sondern eben „anders“, und dieses „anders“ bedingt, dass sie sich für manche Aufgaben besser eignen als ihre männlichen Kollegen. Dass z.B. Frauen im Durchschnitt ausdauernder sind als Männer, haben Sie vielleicht schon gehört?
Darf ich an der Stelle fragen, welche Kompetenz Sie zur Beurteilung weiblicher Fähigkeiten bei Armee und Polizei haben? Um ‘mal eine Frage ganz nach Ihrem Duktus zu bringen: „Hamse überhaupt jedient?“.
#17 Athanasius 01:07:56 | Dienstag, 24. Januar 2006
Gotthard zum Hl. Paulus: „Ist ja reiner Usus!“
Messdiener – männlich oder weiblich: reine Frage des usus und nie der Wahrheit
1. Korinther-Brief 14, 34, 35: »Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, sollen die Frauen in der Kirche (ekklèsia) schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert.«
Gotthard zum Hl. Heidenapostel: „Ach, Paul, das ist ja reine Frage der Usus!“ „Und nicht wie bei Dir von Ussis!“
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Messdiener – männlich oder weiblich: reine Frage des usus und nie der Wahrheit
1. Korinther-Brief 14, 34, 35: »Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, sollen die Frauen in der Kirche (ekklèsia) schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert.«
Gotthard zum Hl. Heidenapostel: „Ach, Paul, das ist ja reine Frage der Usus!“ „Und nicht wie bei Dir von Ussis!“
#16 Gotthard 00:01:43 | Dienstag, 24. Januar 2006
Usus vs Wahrheit
denn die Wahrheit ist gestern, heute und morgen wahr!!
vielleicht unterscheidest du mal zwischen Wahrheit und usus!
Zölibat der Priester oder verheiratete Priester: Frage es usus und nicht der Wahrheit,
Soutane oder Pullover oder Kravatte: Frage des usus und nicht der Wahrheit,
Ernennung der Bischöfe durch Rom oder per Akklamation des Volkes: Frage des usus und nicht der Wahrheit
Messdiener – männlich oder weiblich: reine Frage des usus und nie der Wahrheit
Papst in weißer Soutane und nicht in schwarzem Anzug: reine Frage des usus …
Sprache in der Liturgie: Frage der Praktibilität und KEINE Frage der Wahrheit.
die allerwenigsten umstrittenen Fragen zwischen den Tradis und der heutigen Kirche sind Fragen der Wahrheit …ich wüßte keine.
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denn die Wahrheit ist gestern, heute und morgen wahr!!
vielleicht unterscheidest du mal zwischen Wahrheit und usus!
Zölibat der Priester oder verheiratete Priester: Frage es usus und nicht der Wahrheit,
Soutane oder Pullover oder Kravatte: Frage des usus und nicht der Wahrheit,
Ernennung der Bischöfe durch Rom oder per Akklamation des Volkes: Frage des usus und nicht der Wahrheit
Messdiener – männlich oder weiblich: reine Frage des usus und nie der Wahrheit
Papst in weißer Soutane und nicht in schwarzem Anzug: reine Frage des usus …
Sprache in der Liturgie: Frage der Praktibilität und KEINE Frage der Wahrheit.
die allerwenigsten umstrittenen Fragen zwischen den Tradis und der heutigen Kirche sind Fragen der Wahrheit …ich wüßte keine.
#15 clemens 23:48:44 | Montag, 23. Januar 2006
@Gotthard
heute relevanten Entscheidungen diese Päpste getroffen haben…
Diese Päpste haben für damals und für immer relevante Entscheidungen getroffen, denn die Wahrheit ist gestern, heute und morgen wahr!!
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heute relevanten Entscheidungen diese Päpste getroffen haben…
Diese Päpste haben für damals und für immer relevante Entscheidungen getroffen, denn die Wahrheit ist gestern, heute und morgen wahr!!
#14 Gotthard 23:31:50 | Montag, 23. Januar 2006
bitte Aufklärung!
Ach ja, und wer kümmert sich schon um „Allatae Sunt“ oder Päpste Petrus, Innozenz III., Augustinus, Gelasius, Agatho, Gregorius I., Pius VII., Pius VIII., Pius IX., St. Pius X., Pius XI. und Pius XII. und ihre Aussagen?
Du wirst uns bestimmt aufklären, welchr heute relevanten Entscheidungen diese Päpste getroffen haben…
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Ach ja, und wer kümmert sich schon um „Allatae Sunt“ oder Päpste Petrus, Innozenz III., Augustinus, Gelasius, Agatho, Gregorius I., Pius VII., Pius VIII., Pius IX., St. Pius X., Pius XI. und Pius XII. und ihre Aussagen?
Du wirst uns bestimmt aufklären, welchr heute relevanten Entscheidungen diese Päpste getroffen haben…
#13 Sulpicius 23:13:39 | Montag, 23. Januar 2006
Das weibliche Geschlecht im Soldatenrock…
… gehört zur perfiden Gedankenwelt des Freimaurertums…
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#12 Athanasius 21:58:18 | Montag, 23. Januar 2006
@Liebe Badgirl,
Ich mache dich nicht „schlecht“, weil Du (früher) als Ministrantin in der Pfarre geholfen hast. Gar im Gegenteil! Als ultra-Traditionalist schrieb ich unten, daß ich keiner Frau und keinem Mädchen das in gutem Glauben diente oder diente verurteile oder gar verurteilen kann. Gott kennt die Herzen, ich nicht.
Aber trotzdem darf und muss ich sagen, daß es ein Mißbrauch ist, daß Frauen am Altar dienen oder lesen.
Das hat nichts mit Abkehr von der Frau zu tun, gar nicht. Ich schätze die Frau sehr hoch und in wohl keiner Religion bekommt die Frau eine grössere Rolle wie im Katholizismus (Unsere Liebe Frau), wo die Erlösung durch Mitarbeit der Allerseligsten Jungfrau zu Stande kam!
Man kann sich in diesem Fall aber nicht hinter dem Apparat des Vatikans verstecken, denn objektiv ist es immer verboten gewesen, daß Frauen liturgische Funktionen erfüllen! Nur ein Beispiel, um Euch das viele Lesen zu ersparen (Jone schrieb 1935 in seiner „Katholische Moraltheologie“, Berlin, auch zu diesem – damals unbekannten – Missbrauch).
Enz. Allatae Sunt, 1755, S.Hk. Papst Benedikt XIV., par. 29:
„Pope Gelasius in his ninth letter (chap. 26) to the bishops of Lucania condemned the evil practice which had been introduced of women serving the priest at the celebration of Mass. (…) We too have forbidden this practice in the same words in Our oft-repeated constitution Etsi Pastoralis, sect. 6, no. 21.“
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Ich mache dich nicht „schlecht“, weil Du (früher) als Ministrantin in der Pfarre geholfen hast. Gar im Gegenteil! Als ultra-Traditionalist schrieb ich unten, daß ich keiner Frau und keinem Mädchen das in gutem Glauben diente oder diente verurteile oder gar verurteilen kann. Gott kennt die Herzen, ich nicht.
Aber trotzdem darf und muss ich sagen, daß es ein Mißbrauch ist, daß Frauen am Altar dienen oder lesen.
Das hat nichts mit Abkehr von der Frau zu tun, gar nicht. Ich schätze die Frau sehr hoch und in wohl keiner Religion bekommt die Frau eine grössere Rolle wie im Katholizismus (Unsere Liebe Frau), wo die Erlösung durch Mitarbeit der Allerseligsten Jungfrau zu Stande kam!
Man kann sich in diesem Fall aber nicht hinter dem Apparat des Vatikans verstecken, denn objektiv ist es immer verboten gewesen, daß Frauen liturgische Funktionen erfüllen! Nur ein Beispiel, um Euch das viele Lesen zu ersparen (Jone schrieb 1935 in seiner „Katholische Moraltheologie“, Berlin, auch zu diesem – damals unbekannten – Missbrauch).
Enz. Allatae Sunt, 1755, S.Hk. Papst Benedikt XIV., par. 29:
„Pope Gelasius in his ninth letter (chap. 26) to the bishops of Lucania condemned the evil practice which had been introduced of women serving the priest at the celebration of Mass. (…) We too have forbidden this practice in the same words in Our oft-repeated constitution Etsi Pastoralis, sect. 6, no. 21.“
#11 Elendester Sünder 21:43:42 | Montag, 23. Januar 2006
Badgirl
Warum nennst du dich Badgirl? Du weißt, daß böse Mädchen überall hin kommen, nur nicht in den Himmel.
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Warum nennst du dich Badgirl? Du weißt, daß böse Mädchen überall hin kommen, nur nicht in den Himmel.
#10 badgirl 21:03:11 | Montag, 23. Januar 2006
Ministrantinnen *verboten*?!??
Meine Aussagen richten sich nicht persönlich gegen Ministrantinnen die in gutem Glauben mit diesem verboteten Dienst am Altar angefangen haben.
„in gutem Glauben“???
„verboten“???
-der Vatikan hat doch selber Ministrantinnen *erlaubt*!
…und nein, ich will keine Priesterin werden, ich bin auch strikte gegen das Frauenpriestertum, und ich verlange auch nicht irgendwelche Extrawürste. Ich verlange zB keine Disco“messen“, keine Selbstbedienungskommunion aus dem Körberl und keine Sesselkreise in der Messe. Ich verlange nur, nicht ständig schlechtgemacht zu werden, wegen etwas, was ich getan habe *und was sogar der Vatikan erlaubt* und was daher kirchenrechtlich nicht falsch ist.
In der alten Messe gibt es keine Ministrantinnen – das akzeptiere ich, geh selber oft hin!
-Was ich *nicht* akzeptiere, sind die Gehässigkeiten und Anfeindungen, die mir schon von verschiedenen Traditionalisten entgegengebracht worden sind. Damit meine ich jetzt nicht die Aussagen von euch Lesern hier herinnen, sondern ich hab mir da schon ganz andere Dinge anhören dürfen – von „schäm dich“ angefangen bis hin zu „du gehörst exkommuniziert“ und „du gehörst auf den Scheiterhaufen“ (sic!).
Und solche Beschimpfungen tun echt weh, wenn man jahrelang der Meinung war, man hätte etwas „für den Herrn“ getan. Hab gar nicht gewußt, daß Ministrieren so eine Kapitalsünde ist.
…Aber ich habe mittlerweile schon eine harte Haut! :P
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Meine Aussagen richten sich nicht persönlich gegen Ministrantinnen die in gutem Glauben mit diesem verboteten Dienst am Altar angefangen haben.
„in gutem Glauben“???
„verboten“???
-der Vatikan hat doch selber Ministrantinnen *erlaubt*!
…und nein, ich will keine Priesterin werden, ich bin auch strikte gegen das Frauenpriestertum, und ich verlange auch nicht irgendwelche Extrawürste. Ich verlange zB keine Disco“messen“, keine Selbstbedienungskommunion aus dem Körberl und keine Sesselkreise in der Messe. Ich verlange nur, nicht ständig schlechtgemacht zu werden, wegen etwas, was ich getan habe *und was sogar der Vatikan erlaubt* und was daher kirchenrechtlich nicht falsch ist.
In der alten Messe gibt es keine Ministrantinnen – das akzeptiere ich, geh selber oft hin!
-Was ich *nicht* akzeptiere, sind die Gehässigkeiten und Anfeindungen, die mir schon von verschiedenen Traditionalisten entgegengebracht worden sind. Damit meine ich jetzt nicht die Aussagen von euch Lesern hier herinnen, sondern ich hab mir da schon ganz andere Dinge anhören dürfen – von „schäm dich“ angefangen bis hin zu „du gehörst exkommuniziert“ und „du gehörst auf den Scheiterhaufen“ (sic!).
Und solche Beschimpfungen tun echt weh, wenn man jahrelang der Meinung war, man hätte etwas „für den Herrn“ getan. Hab gar nicht gewußt, daß Ministrieren so eine Kapitalsünde ist.
…Aber ich habe mittlerweile schon eine harte Haut! :P
#9 Aurelius 20:34:53 | Montag, 23. Januar 2006
@ Athanasius: Absolut…
…der Normalfall in der Novus Ordo-Religion.
ein Eingeständnis einer durch und durch schismatischen Gesinnung.
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…der Normalfall in der Novus Ordo-Religion.
ein Eingeständnis einer durch und durch schismatischen Gesinnung.
#8 clemens 19:10:58 | Montag, 23. Januar 2006
@Benedikt
Also meine Pfarrei ist da reaktionärtraditionalistisch und kleidet die Messdiener weiterhin in Talar und Rochett ;-
Meine auch, noch dazu nur männliche Messdiener!
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Also meine Pfarrei ist da reaktionärtraditionalistisch und kleidet die Messdiener weiterhin in Talar und Rochett ;-
Meine auch, noch dazu nur männliche Messdiener!
#7 Elendester Sünder 18:48:29 | Montag, 23. Januar 2006
Ein Weihrauch schwenkender Soldat mit Ti…
Es gibt vor allem drei Bereiche, in denen das Weib nichts zu suchen hat: in der Armee, bei der Polizei und hinter dem Speisgitter.
Die charmante Ruth Nobis hat noch einen großen Traum, Pastoraltante zu werden und die Homilie bei der Sonntagsmesse zu halten. Am liebsten in Uniform, denn darauf ist sie so stolz.
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Es gibt vor allem drei Bereiche, in denen das Weib nichts zu suchen hat: in der Armee, bei der Polizei und hinter dem Speisgitter.
Die charmante Ruth Nobis hat noch einen großen Traum, Pastoraltante zu werden und die Homilie bei der Sonntagsmesse zu halten. Am liebsten in Uniform, denn darauf ist sie so stolz.
#6 Yersinia 18:46:24 | Montag, 23. Januar 2006
so, so, das Weihrauchfaß war die Sensation
und nicht die Frau, die an der liturgischen Handlung teilnahm? – sage keiner mehr was, dass die Frauen in der Kirche von seiten der „Traditionalisten“ nicht herabgewürdigt würden;
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und nicht die Frau, die an der liturgischen Handlung teilnahm? – sage keiner mehr was, dass die Frauen in der Kirche von seiten der „Traditionalisten“ nicht herabgewürdigt würden;
#5 Athanasius 18:39:52 | Montag, 23. Januar 2006
Absolut…
…der Normalfall in der Novus Ordo-Religion. Wer hat sich denn so aufgeregt als beim Weltjugendtag Benedikt XVI. („Reform of the Reform“) den Neuen Gottesdienst zelebrierte mit an seiner Seite eine und in der Prozession etliche Messdienerinnen?
Wer wundert sich hierüber aber? Die Zeit der würdigen Feldmessen ist ja längst vorbei, um genau zu sein, fast 38 Jahre.
Ach ja, und wer kümmert sich schon um „Allatae Sunt“ oder Päpste Petrus, Innozenz III., Augustinus, Gelasius, Agatho, Gregorius I., Pius VII., Pius VIII., Pius IX., St. Pius X., Pius XI. und Pius XII. und ihre Aussagen? Doch keiner in der neuen Feel-Well-Religion.
P.S. Meine Aussagen richten sich nicht persönlich gegen Ministrantinnen die in gutem Glauben mit diesem verboteten Dienst am Altar angefangen haben. Die Intention ist nicht zu richten, schon gar nicht von mir,
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…der Normalfall in der Novus Ordo-Religion. Wer hat sich denn so aufgeregt als beim Weltjugendtag Benedikt XVI. („Reform of the Reform“) den Neuen Gottesdienst zelebrierte mit an seiner Seite eine und in der Prozession etliche Messdienerinnen?
Wer wundert sich hierüber aber? Die Zeit der würdigen Feldmessen ist ja längst vorbei, um genau zu sein, fast 38 Jahre.
Ach ja, und wer kümmert sich schon um „Allatae Sunt“ oder Päpste Petrus, Innozenz III., Augustinus, Gelasius, Agatho, Gregorius I., Pius VII., Pius VIII., Pius IX., St. Pius X., Pius XI. und Pius XII. und ihre Aussagen? Doch keiner in der neuen Feel-Well-Religion.
P.S. Meine Aussagen richten sich nicht persönlich gegen Ministrantinnen die in gutem Glauben mit diesem verboteten Dienst am Altar angefangen haben. Die Intention ist nicht zu richten, schon gar nicht von mir,
#4 ExBochumer † 16:55:38 | Montag, 23. Januar 2006
@ Benedikt
Also, Benedikt, das war doch ein Soldatengottesdienst.
Selbst Bischof Mixa (= der Militärbischof) läßt Ministranten in Uniform zu.
Warum denn päpstlicher als der Papst sein?
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Also, Benedikt, das war doch ein Soldatengottesdienst.
Selbst Bischof Mixa (= der Militärbischof) läßt Ministranten in Uniform zu.
Warum denn päpstlicher als der Papst sein?
#3 Benedikt 16:37:41 | Montag, 23. Januar 2006
@ Gotthard
Ehrlich? Also meine Pfarrei ist da reaktionärtraditionalistisch und kleidet die Messdiener weiterhin in Talar und Rochett.
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Ehrlich? Also meine Pfarrei ist da reaktionärtraditionalistisch und kleidet die Messdiener weiterhin in Talar und Rochett
.#2 ExBochumer † 16:35:16 | Montag, 23. Januar 2006
@ Gotthard
Und warum auch nicht?
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Und warum auch nicht?
#1 Gotthard 16:21:47 | Montag, 23. Januar 2006
warum Aufsehen?
Ich bezweifel sehr stark, dass die Weihrauchfass-Trägerin Aufsehen erregt hat … ein absolut gewohnter Anblick in den meisten Pfarreien!
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Ich bezweifel sehr stark, dass die Weihrauchfass-Trägerin Aufsehen erregt hat … ein absolut gewohnter Anblick in den meisten Pfarreien!
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