09:43:45 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Theologie
Betrachtet der Vatikan die Kinderabtreibung als einen Glücksfall?
Dem päpstlichen Hofprediger schaudert es vor dem Gedanken, daß ungetaufte Kleinkinder auf ewig von der Anschauung Gottes ausgeschlossen bleiben: „Gott will, daß alle gerettet werden.“
25 Lesermeinungen
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#25 virOblationis 17:02:18 | Freitag, 27. Januar 2006
Johannes der Täufer
Schauen wir uns Luk. 1, 41 einmal an: Warum und auf welche Weise wurde Johannes wohl von der Erbsünde befreit? – Er begegnete dem Heiland (in Maria), muß dessen Gegenwart wahrgenommen und sich ihm unterworfen haben, denke ich.
Ob dies durch den Heiligen Geist ermöglicht wurde, der Elisabeth und Johannes erfüllte? – Dies ist zwar denkbar, doch Luk. 1, 15 mit seinem Hinweis auf die andauernde Gegenwart des Heiligen Geistes bei Johannes noch vor dessen Geburt, weist vielleicht eher darauf hin, daß die Erfüllung durch den Heiligen Geist (bei Elisabeth und Johannes) eine Folge der Begegnung mit dem Heiland ist.
Wenn die Unmündigen, wie ich schrieb, nicht unmündig bleiben nach der Abtrennung des sterblichen Leibes, wäre es dann nicht möglich, daß sie im Vollbesitz ihres Intellektes, der ja schon bei uns zu einer natürlichen Gotteserkenntnis ausreicht (s. Vat. I), Gott so weit zu erkennen vermögen, daß sie sich für oder gegen ihn (vgl. Fall der Engel) entscheiden können? – Das Wunder, das sich bei Johannes dem Täufer ereignete, hätte dann darin bestanden, daß ihm dasselbe möglich wurde, obwohl er sein irdisches Dasein weiterlebte.
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Schauen wir uns Luk. 1, 41 einmal an: Warum und auf welche Weise wurde Johannes wohl von der Erbsünde befreit? – Er begegnete dem Heiland (in Maria), muß dessen Gegenwart wahrgenommen und sich ihm unterworfen haben, denke ich.
Ob dies durch den Heiligen Geist ermöglicht wurde, der Elisabeth und Johannes erfüllte? – Dies ist zwar denkbar, doch Luk. 1, 15 mit seinem Hinweis auf die andauernde Gegenwart des Heiligen Geistes bei Johannes noch vor dessen Geburt, weist vielleicht eher darauf hin, daß die Erfüllung durch den Heiligen Geist (bei Elisabeth und Johannes) eine Folge der Begegnung mit dem Heiland ist.
Wenn die Unmündigen, wie ich schrieb, nicht unmündig bleiben nach der Abtrennung des sterblichen Leibes, wäre es dann nicht möglich, daß sie im Vollbesitz ihres Intellektes, der ja schon bei uns zu einer natürlichen Gotteserkenntnis ausreicht (s. Vat. I), Gott so weit zu erkennen vermögen, daß sie sich für oder gegen ihn (vgl. Fall der Engel) entscheiden können? – Das Wunder, das sich bei Johannes dem Täufer ereignete, hätte dann darin bestanden, daß ihm dasselbe möglich wurde, obwohl er sein irdisches Dasein weiterlebte.
#24 zwobbel 11:54:12 | Freitag, 27. Januar 2006
gibt es einen Ausgang?
Ich will ja den Limbus nicht „abschaffen“, bzw. die Lehre darüber leugnen. Nur hatte ich schon früher gefragt, ob er endlich/zeitlich ist oder ewig und ob das definiert ist.
Ich kann mich an keine sinnvolle Antwort darauf erinnern.
Denn der Limbus für die geretteten des Alten Bundes war endlich/zeitlich. Auch das Fegefeuer ist endlich. Nach dem Endgericht wird es nicht mehr sein.
Lk1,41 könnte darauf hinweisen, das auch schon Ungeborene den Messias erkennen können. Schließlich können sie bei der Abtreibung auch schon Schmerz empfinden und versuchen dem Tötungswerkzeug (je nach Methode) auszuweichen.
Übrigens ist natrülich die Taufe doch hinreichende Bedingung um zur Anschauung Gottes zu gelangen, wenn man stirbt, bevor man schwer sündigt. Da hatte ich mich mißverstehbar ausgedrückt.
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Ich will ja den Limbus nicht „abschaffen“, bzw. die Lehre darüber leugnen. Nur hatte ich schon früher gefragt, ob er endlich/zeitlich ist oder ewig und ob das definiert ist.
Ich kann mich an keine sinnvolle Antwort darauf erinnern.
Denn der Limbus für die geretteten des Alten Bundes war endlich/zeitlich. Auch das Fegefeuer ist endlich. Nach dem Endgericht wird es nicht mehr sein.
Lk1,41 könnte darauf hinweisen, das auch schon Ungeborene den Messias erkennen können. Schließlich können sie bei der Abtreibung auch schon Schmerz empfinden und versuchen dem Tötungswerkzeug (je nach Methode) auszuweichen.
Übrigens ist natrülich die Taufe doch hinreichende Bedingung um zur Anschauung Gottes zu gelangen, wenn man stirbt, bevor man schwer sündigt. Da hatte ich mich mißverstehbar ausgedrückt.
#23 virOblationis 11:37:56 | Freitag, 27. Januar 2006
zu Zwobbel
zu 2. Luk. 1, 41 mag wichtig sein, wenn es sich bei der möglichen Befreiung des Täufers von der Erbsünde nicht um einen Einzelfall wie bei der Unbefleckten Empfängis gehandelt haben sollte; ein solcher schiene Marias wunderbare Befreiung von der Erbsünde allerdings zu relativieren. – In welche Richtung Luk. 1, 41 weist, sehe ich noch gar nicht. Darum: Solange ich keine mit der überlieferten Lehre noch besser vereinbare Lehre als die vom Limbus kenne, werde ich mich stets an sie halten.
zu 3. Bleiben die Unmündigen unmündig, wenn sich ihre Seele vom Leib trennt? – Nehmen wir den umgekehrten Fall: Ein Mensch hat ein hohes intellektuelles Niveau erreicht und leidet im Alter unter dem Schwinden seiner Geisteskräfte, bis er in geistiger Umnachtung stirbt. Dann aber wird sein Intellekt doch nicht so verbleiben, sondern mit der Loslösung vom sterblichen Leibe die Vollkraft erlangen, die sich in seinem irdischen Leben vielleicht gar nicht ganz entfaltet hatte.
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zu 2. Luk. 1, 41 mag wichtig sein, wenn es sich bei der möglichen Befreiung des Täufers von der Erbsünde nicht um einen Einzelfall wie bei der Unbefleckten Empfängis gehandelt haben sollte; ein solcher schiene Marias wunderbare Befreiung von der Erbsünde allerdings zu relativieren. – In welche Richtung Luk. 1, 41 weist, sehe ich noch gar nicht. Darum: Solange ich keine mit der überlieferten Lehre noch besser vereinbare Lehre als die vom Limbus kenne, werde ich mich stets an sie halten.
zu 3. Bleiben die Unmündigen unmündig, wenn sich ihre Seele vom Leib trennt? – Nehmen wir den umgekehrten Fall: Ein Mensch hat ein hohes intellektuelles Niveau erreicht und leidet im Alter unter dem Schwinden seiner Geisteskräfte, bis er in geistiger Umnachtung stirbt. Dann aber wird sein Intellekt doch nicht so verbleiben, sondern mit der Loslösung vom sterblichen Leibe die Vollkraft erlangen, die sich in seinem irdischen Leben vielleicht gar nicht ganz entfaltet hatte.
#22 zwobbel 08:41:38 | Freitag, 27. Januar 2006
an virOblationis
1. Wir halten fest: Allerlösungslehre und Anspruch auf Gnade sind falsch. Gott will, daß alle Menschen gerettet werden, aber nicht alle Menschen wollen. Eingang in den Himmel ohne Tilgung der Erbsünde ist unmöglich. Tilgung der Erbsünde ist notwendige, aber nicht hinreichende Voraussetzung zur Anschauung Gottes.
2. Der Hinweis auf Luk. 1, 41 ist in diesem Zusammenhang sehr gut. Ich denke, diese Stelle muß beim Thema Limbus beachtet werden.
3. Die Nichtablehnung eines Gnadenangebotes wegen Unmündigkeit ist noch keine Annahme des Angebotes. Die Frage geht also in Richtung: Kann (wird) Gott denjenigen Menschen die entsprechend den uns bekannten irdischen Gegebenheiten keinen moralischen Willensakt setzen können um zur Taufe zu gelangen, oder mindestens zur Begierdetaufe, trotzdem eine Chance / Pflicht zur Entscheidung geben (können)?
4. Bei diesem Thema nicht weiter beachtet müssen wohl die ungetauften Märtyrer für Christus.
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1. Wir halten fest: Allerlösungslehre und Anspruch auf Gnade sind falsch. Gott will, daß alle Menschen gerettet werden, aber nicht alle Menschen wollen. Eingang in den Himmel ohne Tilgung der Erbsünde ist unmöglich. Tilgung der Erbsünde ist notwendige, aber nicht hinreichende Voraussetzung zur Anschauung Gottes.
2. Der Hinweis auf Luk. 1, 41 ist in diesem Zusammenhang sehr gut. Ich denke, diese Stelle muß beim Thema Limbus beachtet werden.
3. Die Nichtablehnung eines Gnadenangebotes wegen Unmündigkeit ist noch keine Annahme des Angebotes. Die Frage geht also in Richtung: Kann (wird) Gott denjenigen Menschen die entsprechend den uns bekannten irdischen Gegebenheiten keinen moralischen Willensakt setzen können um zur Taufe zu gelangen, oder mindestens zur Begierdetaufe, trotzdem eine Chance / Pflicht zur Entscheidung geben (können)?
4. Bei diesem Thema nicht weiter beachtet müssen wohl die ungetauften Märtyrer für Christus.
#21 virOblationis 07:55:22 | Freitag, 27. Januar 2006
zu Zwobbel
Sie schreiben von einem „Gnadenangebot“ für jeden Menschen. – Das ist ein Gedanke, der mich ebenfalls beschäftigt: Wenn Gott will, daß alle Menschen gerettet werden, müßte er ihnen die dazu nötigen Gnaden dazu geben. Allerdings: Wie? Auf welche Weise, wenn sie nicht getauft werden. – Ich habe darauf keine Antwort, denn ich kann die Realität der Erbsünde andererseits nicht verkennen.
Die Rede von einem Gnadenangebot für alle driftet m.E. allerdings leicht ab in Richtung Allerlösungslehre, da meist von dem Angebot rasch darauf geschlossen wird, daß dieses in jedem Falle angenommen wird: Wie sollten es Unmündige auch ablehnen? – Und dadurch geraten wir in die Problematik, daß so etwas wie ein Anspruch auf (Gnade und) Seligkeit konstruiert wird, wie ich zuvor schon geschrieben habe. Ein solcher ist aber ebenso abzulehnen wie die Leugnung der Erbsündenlehre.
Kann uns die – nach verbreiteter Ansicht in Luk. 1, 41; vgl. 1, 15 angedeutete, durch Maria(s Stimme) vermittelte Befreiung des hl. Johannes des Täufers von der Erbsünde – bei der Suche nach einer Antwort weiterhelfen?
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Sie schreiben von einem „Gnadenangebot“ für jeden Menschen. – Das ist ein Gedanke, der mich ebenfalls beschäftigt: Wenn Gott will, daß alle Menschen gerettet werden, müßte er ihnen die dazu nötigen Gnaden dazu geben. Allerdings: Wie? Auf welche Weise, wenn sie nicht getauft werden. – Ich habe darauf keine Antwort, denn ich kann die Realität der Erbsünde andererseits nicht verkennen.
Die Rede von einem Gnadenangebot für alle driftet m.E. allerdings leicht ab in Richtung Allerlösungslehre, da meist von dem Angebot rasch darauf geschlossen wird, daß dieses in jedem Falle angenommen wird: Wie sollten es Unmündige auch ablehnen? – Und dadurch geraten wir in die Problematik, daß so etwas wie ein Anspruch auf (Gnade und) Seligkeit konstruiert wird, wie ich zuvor schon geschrieben habe. Ein solcher ist aber ebenso abzulehnen wie die Leugnung der Erbsündenlehre.
Kann uns die – nach verbreiteter Ansicht in Luk. 1, 41; vgl. 1, 15 angedeutete, durch Maria(s Stimme) vermittelte Befreiung des hl. Johannes des Täufers von der Erbsünde – bei der Suche nach einer Antwort weiterhelfen?
#20 methusalix † 01:23:24 | Freitag, 27. Januar 2006
Irenäus, sie haben ein kurzes Gedächtnis!
Den Rosenkranz habe ich mitnichten im Auto hängen. Das Gebammel am Spiegel ist störend, ausserdem gehöre ich nicht zu den „…Heuchlern, die da gerne stehen und beten in den Synagogen und an den Ecken auf den Gassen, auf dass sie von den Leuten gesehen werden.“ Ich verwende einen Soldaten-Rosenkranz.
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Den Rosenkranz habe ich mitnichten im Auto hängen. Das Gebammel am Spiegel ist störend, ausserdem gehöre ich nicht zu den „…Heuchlern, die da gerne stehen und beten in den Synagogen und an den Ecken auf den Gassen, auf dass sie von den Leuten gesehen werden.“ Ich verwende einen Soldaten-Rosenkranz.
#19 Evelin 23:19:57 | Donnerstag, 26. Januar 2006
noch zu wiener 12.19 Uhr
mit der gleichen logik müsste ich mich vor dem beichtstuhl aufstellen und alle, die heraus kommen, erschießen – aus liebe, damit sie sicher in den himmel kommen.
Falsch: Sie wissen nicht einmal, ob die Lossprechung den Losgesprochenen tatsächlich in den Gnadenstand versetzt hat. Es kann auf seiner Seite an der Intention fehlen (Beispiel: Journalist, der einmal Beichte „ausprobiert“) oder das absichtliche Verschweigen einer Todsünde; die fehlende (wenigstens unvollkommene: aus Angst vor der Strafe; z.B. Beichten als Gefälligkeit für die Urstrumpftante) Reue über das Gebeichtete.
Getaufte Kleinkinder (- ca. 7 Jahre), die sterben, kommen aber in den Himmel.
Natürlich befürworte ich genausowenig wie kreuz.net die Abtreibung. Selbstverständlich ist die Überschrift von kreuz.net eine Ironie. Selbstverständlich bleibt Abtreibung eine Todsünde auch nach allf. „Aufhebung“ des Limbus Puerorum.
Aber das eigentlich Schreckliche an der Abtreibung: Millionen Seelen (ca. 65 Mill jährlich) jedes Jahr, die nicht das Angesicht Gottes schauen, wird mit der perversen Allerlösungslehre, die hinter den Abschaffungsbestrebungen des Limbus Puerorum steckt, verdeckt: Das eschatologische Unheil, welches aus der Abtreibung resultiert.
Der Gatte der Evelin
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mit der gleichen logik müsste ich mich vor dem beichtstuhl aufstellen und alle, die heraus kommen, erschießen – aus liebe, damit sie sicher in den himmel kommen.
Falsch: Sie wissen nicht einmal, ob die Lossprechung den Losgesprochenen tatsächlich in den Gnadenstand versetzt hat. Es kann auf seiner Seite an der Intention fehlen (Beispiel: Journalist, der einmal Beichte „ausprobiert“) oder das absichtliche Verschweigen einer Todsünde; die fehlende (wenigstens unvollkommene: aus Angst vor der Strafe; z.B. Beichten als Gefälligkeit für die Urstrumpftante) Reue über das Gebeichtete.
Getaufte Kleinkinder (- ca. 7 Jahre), die sterben, kommen aber in den Himmel.
Natürlich befürworte ich genausowenig wie kreuz.net die Abtreibung. Selbstverständlich ist die Überschrift von kreuz.net eine Ironie. Selbstverständlich bleibt Abtreibung eine Todsünde auch nach allf. „Aufhebung“ des Limbus Puerorum.
Aber das eigentlich Schreckliche an der Abtreibung: Millionen Seelen (ca. 65 Mill jährlich) jedes Jahr, die nicht das Angesicht Gottes schauen, wird mit der perversen Allerlösungslehre, die hinter den Abschaffungsbestrebungen des Limbus Puerorum steckt, verdeckt: Das eschatologische Unheil, welches aus der Abtreibung resultiert.
Der Gatte der Evelin
#18 DemonDeLuxe † 23:03:35 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@Evelins Gatte & Fans
Ihre Ausführungen sind, wenn SIe mir das weltliche Prädikat gestatten, „zu geil“ :O)
Sie entblöden sich also nicht, darüber zu sinnieren, dass es so etwas wie den Limbus ja geben muss, damit diese und jene theologische Ableitung noch klappt? Da fehlen einem doch die Worte angesichts solchen dreist vorgetragenen Utilitarismus.
Anders ausgedrückt: Die so gerne gepriesene „einzige Wahrheit“ hat sich also so biegen zu lassen, wie es irgendwelchen Lieblingsansichten und deren Begründung gerade zupass kommt?
Verzeihung, aber so abgrundtief verkomen, wie Sie da die katholische Kirche darstellen, dass hat sie auch nach meiner bescheidenen Meinung nicht verdient. Kommen Sie ‘mal auf den Teppich, lassen Sie das Herumspinnen über Meta-Spekulationen und besinnen Sie sich auf die Botschaft Ihres Glaubens statt auf die darumherum gewachsenen Geflechte von Parallel- und Aberglauben. Den möchte ich sehen, der sich einen Jesus vorstellen kann, welchem angesichts derlei erbesenzählerischer Seelenschacherei nicht speiübel würde.
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Ihre Ausführungen sind, wenn SIe mir das weltliche Prädikat gestatten, „zu geil“ :O)
Sie entblöden sich also nicht, darüber zu sinnieren, dass es so etwas wie den Limbus ja geben muss, damit diese und jene theologische Ableitung noch klappt? Da fehlen einem doch die Worte angesichts solchen dreist vorgetragenen Utilitarismus.
Anders ausgedrückt: Die so gerne gepriesene „einzige Wahrheit“ hat sich also so biegen zu lassen, wie es irgendwelchen Lieblingsansichten und deren Begründung gerade zupass kommt?
Verzeihung, aber so abgrundtief verkomen, wie Sie da die katholische Kirche darstellen, dass hat sie auch nach meiner bescheidenen Meinung nicht verdient. Kommen Sie ‘mal auf den Teppich, lassen Sie das Herumspinnen über Meta-Spekulationen und besinnen Sie sich auf die Botschaft Ihres Glaubens statt auf die darumherum gewachsenen Geflechte von Parallel- und Aberglauben. Den möchte ich sehen, der sich einen Jesus vorstellen kann, welchem angesichts derlei erbesenzählerischer Seelenschacherei nicht speiübel würde.
#17 kurt usar 20:42:17 | Donnerstag, 26. Januar 2006
krankhaft
diese debatte finde ich abgehoben und , verzeihung, ans krankhafte grenzend.
war schon jemand im himmel oder limbus.
was ist das nur für ein nonsens.
wieviele engel können auf einer nadelspitze tanzen.
wer mag mich darüber aufklären?
wieso sollte ein kind von der gottesschau ausgeschlossen sein,wenn vater und mutter sündigen.
das ist absurd.
ich will nicht behaupten,den tiefsten sinn der erbsünde zu begreifen.vermutlich ist das,gott sei dank,nicht möglich.
wenn man die menschen aus der kirche vertreiben will,
dann mit solchen spitzfindigkeiten.
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diese debatte finde ich abgehoben und , verzeihung, ans krankhafte grenzend.
war schon jemand im himmel oder limbus.
was ist das nur für ein nonsens.
wieviele engel können auf einer nadelspitze tanzen.
wer mag mich darüber aufklären?
wieso sollte ein kind von der gottesschau ausgeschlossen sein,wenn vater und mutter sündigen.
das ist absurd.
ich will nicht behaupten,den tiefsten sinn der erbsünde zu begreifen.vermutlich ist das,gott sei dank,nicht möglich.
wenn man die menschen aus der kirche vertreiben will,
dann mit solchen spitzfindigkeiten.
#16 Irenäus 20:29:28 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Nachhilfestunde für methusalix
Ej, da hat er einiges durcheinander gekriegt; er, der doch behauptet, in seinem Auto sogar einen Rosenkranz aufgehängt zu haben. Tatsächlich ermangeln wir alle doch der Herrlichkeit Gottes und sind der Erlösung bedürftig, iwe es die Schrift lehrt.
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Ej, da hat er einiges durcheinander gekriegt; er, der doch behauptet, in seinem Auto sogar einen Rosenkranz aufgehängt zu haben. Tatsächlich ermangeln wir alle doch der Herrlichkeit Gottes und sind der Erlösung bedürftig, iwe es die Schrift lehrt.
#15 methusalix † 19:53:05 | Donnerstag, 26. Januar 2006
ungerechte Erbsünde abschaffen?
virOblationis: Erbsünde
Wichtiger als mögliche, aber doch fragliche Konsequenzen erscheint mir der Aspekt, wonach der Angriff auf den Limbus offenbar auf die Beseitigung der Erbsündenlehre zielt, und zwar mit dem Hinweis darauf, daß Gott doch niemanden verloren gehen lassen dürfe auf Grund der Sünde eines anderen (Adam).
Also die Erfindung der Erbsünde war schon ein genialer Propagandatrick um die Menschen zur Taufe zu bewegen. Ihnen zu sagen, ihr müsst wegen der Sünde anderer mit der Erbsünde leben (und sterben, wenn wir euch nicht erretten). Gerechterweise ist davon auszugehen, dass man nur für die Sünden Verantwortung tragen kann, die man höchstselbst vermeiden könnte und das ist ja bei der Sünde Adams schlecht möglich. Insofern ist der Hinweis auf die Rechtfertigungslehre und die Gnade richtig.
Vielleicht bereitet uns das höchste Lehramt mit dieser Limbus-Abschaffungsgeschichte mit Salamitaktik auf eine verbesserte Lehre zur Justitia Dei vor.
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virOblationis: Erbsünde
Wichtiger als mögliche, aber doch fragliche Konsequenzen erscheint mir der Aspekt, wonach der Angriff auf den Limbus offenbar auf die Beseitigung der Erbsündenlehre zielt, und zwar mit dem Hinweis darauf, daß Gott doch niemanden verloren gehen lassen dürfe auf Grund der Sünde eines anderen (Adam).
Also die Erfindung der Erbsünde war schon ein genialer Propagandatrick um die Menschen zur Taufe zu bewegen. Ihnen zu sagen, ihr müsst wegen der Sünde anderer mit der Erbsünde leben (und sterben, wenn wir euch nicht erretten). Gerechterweise ist davon auszugehen, dass man nur für die Sünden Verantwortung tragen kann, die man höchstselbst vermeiden könnte und das ist ja bei der Sünde Adams schlecht möglich. Insofern ist der Hinweis auf die Rechtfertigungslehre und die Gnade richtig.
Vielleicht bereitet uns das höchste Lehramt mit dieser Limbus-Abschaffungsgeschichte mit Salamitaktik auf eine verbesserte Lehre zur Justitia Dei vor.
#14 wiener 18:04:37 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@ evelin. deren gatte oder wer dies auch immer sei
Deswegen betonte ich: Wer die Lehre vom Limbus Puerorum ablehnt, um die sofortige Aufnahme von unschuldig ungetauften Kindern in den Himmel zu behaupten, der hat sich in Wirklichkeit sogleich an mehreren Dogmen der Hl. Kirche vergangen und ist als Irrlehrer anzusehen.
Das gilt jedenfalls schon für Cardinal Schönborn. Wir werden sehen, ob es auch für Papst Benedikt XVI. gilt. Seit der Beschleunigung der Eiligsprechung (von Heiligsprechung im traditionellen Sinne kann man nicht mehr sprechen) für JoPaII. und seiner ausgesuchten Betonung der häretischen V2-Texte Nostra Aetate, Dignitatis Humanae etc. bin ich ausgesprochen pessimistisch.
das unfehlbare lehramt, das ja bekanntlich in der person des gatten der e. auftritt und sonst nirgends mehr, hat nunmehr fesgestellt, dass kardinal schönborn und vermutlich auch der hl. vater häretiker sind.
kommt das irgendwem vielleicht nicht lächerlich vor???
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Deswegen betonte ich: Wer die Lehre vom Limbus Puerorum ablehnt, um die sofortige Aufnahme von unschuldig ungetauften Kindern in den Himmel zu behaupten, der hat sich in Wirklichkeit sogleich an mehreren Dogmen der Hl. Kirche vergangen und ist als Irrlehrer anzusehen.
Das gilt jedenfalls schon für Cardinal Schönborn. Wir werden sehen, ob es auch für Papst Benedikt XVI. gilt. Seit der Beschleunigung der Eiligsprechung (von Heiligsprechung im traditionellen Sinne kann man nicht mehr sprechen) für JoPaII. und seiner ausgesuchten Betonung der häretischen V2-Texte Nostra Aetate, Dignitatis Humanae etc. bin ich ausgesprochen pessimistisch.
das unfehlbare lehramt, das ja bekanntlich in der person des gatten der e. auftritt und sonst nirgends mehr, hat nunmehr fesgestellt, dass kardinal schönborn und vermutlich auch der hl. vater häretiker sind.
kommt das irgendwem vielleicht nicht lächerlich vor???
#13 Marcel 15:42:16 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Schach und anderer Denksport
Es ist erfreulich, mit welch großer Klarsicht und Scharfsinnigkeit Evelin und Viroblationis ihre Gedanken zu (E-) Papier bringen.
Vergelts Gott!
Ein guter Gegenpol zu jenen „katholischen“ Verleugnern im Forum, die ihren katholischen Brüder tatsächlich öffentlich und bösartigerweise die verbale Totschlagkeule „Faschismus“ überziehen, weil letztere die überlieferte Lehre zur universellen Christkönigsherrschaft darlegen.
Noch ein Beispiel für nachkonziliaren Wahnsinn. Gesellt sich zu den von Evelin gelisteten Wahnsinnsbeispielen.
Hl. Pius X., bitte für uns.
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Es ist erfreulich, mit welch großer Klarsicht und Scharfsinnigkeit Evelin und Viroblationis ihre Gedanken zu (E-) Papier bringen.
Vergelts Gott!
Ein guter Gegenpol zu jenen „katholischen“ Verleugnern im Forum, die ihren katholischen Brüder tatsächlich öffentlich und bösartigerweise die verbale Totschlagkeule „Faschismus“ überziehen, weil letztere die überlieferte Lehre zur universellen Christkönigsherrschaft darlegen.
Noch ein Beispiel für nachkonziliaren Wahnsinn. Gesellt sich zu den von Evelin gelisteten Wahnsinnsbeispielen.
Hl. Pius X., bitte für uns.
#12 Bernado 15:35:54 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@Gatten der Evelyn
Sie schrieben:„Wer die Lehre vom Limbus Puerorum ablehnt, … der hat sich in Wirklichkeit sogleich an mehreren Dogmen der Hl. Kirche vergangen und ist als Irrlehrer anzusehen. Das gilt jedenfalls schon für Cardinal Schönborn. Wir werden sehen, ob es auch für Papst Benedikt XVI. gilt.“
Warum können Sie es nicht lassen, sich als einzig befugter Interpret der Wahrheit aufzuspielen? Warum müssen Sie nach dem „Hofprediger“ mit seinen zweifelhaften Ansichten gleich die ganze Kirche unter Häresieverdacht stellen? Im Katechismus steht es klipp und klar: Wir sind „zu der Hoffnung (berechtigt), daß es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt.“
Es gibt keinerlei Gewißheit, und niemand kann sie behaupten, denn die Erbsünde liegt schwer auf den Seelen aller Menschen. Aber die Erlösungstat Jesu Christi hat alles auf neue Grundlage gestellt, und bei Gott ist kein Ding unmöglich. Wir dürfen hoffen – aber wir dürfen uns nicht vermessen, von Gewißheiten zu reden, wo sie uns nicht geoffenbart sind. Deshalb gibt es – anders als Athanasius vor sich hinphantasiert – keine lehramtliche Äußerung zum Bestehen des Limbus. Und es wird auch keine geben, die sein Bestehen definitiv verneint.
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Sie schrieben:„Wer die Lehre vom Limbus Puerorum ablehnt, … der hat sich in Wirklichkeit sogleich an mehreren Dogmen der Hl. Kirche vergangen und ist als Irrlehrer anzusehen. Das gilt jedenfalls schon für Cardinal Schönborn. Wir werden sehen, ob es auch für Papst Benedikt XVI. gilt.“
Warum können Sie es nicht lassen, sich als einzig befugter Interpret der Wahrheit aufzuspielen? Warum müssen Sie nach dem „Hofprediger“ mit seinen zweifelhaften Ansichten gleich die ganze Kirche unter Häresieverdacht stellen? Im Katechismus steht es klipp und klar: Wir sind „zu der Hoffnung (berechtigt), daß es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt.“
Es gibt keinerlei Gewißheit, und niemand kann sie behaupten, denn die Erbsünde liegt schwer auf den Seelen aller Menschen. Aber die Erlösungstat Jesu Christi hat alles auf neue Grundlage gestellt, und bei Gott ist kein Ding unmöglich. Wir dürfen hoffen – aber wir dürfen uns nicht vermessen, von Gewißheiten zu reden, wo sie uns nicht geoffenbart sind. Deshalb gibt es – anders als Athanasius vor sich hinphantasiert – keine lehramtliche Äußerung zum Bestehen des Limbus. Und es wird auch keine geben, die sein Bestehen definitiv verneint.
#11 Evelin 14:20:28 | Donnerstag, 26. Januar 2006
VirOblationis – Hervorragend!
So weit habe ich gar nicht gedacht, aber es stimmt natürlich: Unschuldig ungetaufte Kinder kommen ja deswegen nicht in den Himmel, weil auf ihnen die Erbsünde lastet und eben zum Unterschied von den Getauften nicht durch die Hl. Taufe hinweggenommen wurde!
Gibt es aber keine Erbsünde, dann hat Christus unsinniger Weise das Kreuzesopfer auf sich genommen, Sakramente und Kirche werden sinnlos oder zu rein menschlichen Institutionen.
Da sieht man, wie man mit einem leichten Rütteln an einer angeblich nicht dogmatisierten Lehre (der Limbus Puerorum ist nur deswegen nicht dogmatisch verbindlich, weil auch vertreten werden kann, dass unschuldig Ungetaufte in die Hölle kommen, wenn auch bei leichtesten Strafen) das gesamte Christentum, die Hl. Kirche und die gesamte Lehre zum Einsturz bringen kann.
Deswegen betonte ich: Wer die Lehre vom Limbus Puerorum ablehnt, um die sofortige Aufnahme von unschuldig ungetauften Kindern in den Himmel zu behaupten, der hat sich in Wirklichkeit sogleich an mehreren Dogmen der Hl. Kirche vergangen und ist als Irrlehrer anzusehen.
Das gilt jedenfalls schon für Cardinal Schönborn. Wir werden sehen, ob es auch für Papst Benedikt XVI. gilt. Seit der Beschleunigung der Eiligsprechung (von Heiligsprechung im traditionellen Sinne kann man nicht mehr sprechen) für JoPaII. und seiner ausgesuchten Betonung der häretischen V2-Texte Nostra Aetate, Dignitatis Humanae etc. bin ich ausgesprochen pessimistisch.
Der Gatte der Evelin
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So weit habe ich gar nicht gedacht, aber es stimmt natürlich: Unschuldig ungetaufte Kinder kommen ja deswegen nicht in den Himmel, weil auf ihnen die Erbsünde lastet und eben zum Unterschied von den Getauften nicht durch die Hl. Taufe hinweggenommen wurde!
Gibt es aber keine Erbsünde, dann hat Christus unsinniger Weise das Kreuzesopfer auf sich genommen, Sakramente und Kirche werden sinnlos oder zu rein menschlichen Institutionen.
Da sieht man, wie man mit einem leichten Rütteln an einer angeblich nicht dogmatisierten Lehre (der Limbus Puerorum ist nur deswegen nicht dogmatisch verbindlich, weil auch vertreten werden kann, dass unschuldig Ungetaufte in die Hölle kommen, wenn auch bei leichtesten Strafen) das gesamte Christentum, die Hl. Kirche und die gesamte Lehre zum Einsturz bringen kann.
Deswegen betonte ich: Wer die Lehre vom Limbus Puerorum ablehnt, um die sofortige Aufnahme von unschuldig ungetauften Kindern in den Himmel zu behaupten, der hat sich in Wirklichkeit sogleich an mehreren Dogmen der Hl. Kirche vergangen und ist als Irrlehrer anzusehen.
Das gilt jedenfalls schon für Cardinal Schönborn. Wir werden sehen, ob es auch für Papst Benedikt XVI. gilt. Seit der Beschleunigung der Eiligsprechung (von Heiligsprechung im traditionellen Sinne kann man nicht mehr sprechen) für JoPaII. und seiner ausgesuchten Betonung der häretischen V2-Texte Nostra Aetate, Dignitatis Humanae etc. bin ich ausgesprochen pessimistisch.
Der Gatte der Evelin
#10 zwobbel 13:28:56 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@virOblationis – Erbsünde-Gnade-Mitwirkung
ja das geht in Richtung Rechtfertigungslehre. Die Gnade setzt die Natur voraus und wir sollen mit der Gnade mitwirken. Aber dabei haben wir auch gelernt, daß jeder Mensch mindstens soviel Gnaden von Gott angeboten bekommt, daß er den Himmel erreichen kann. Ob er diese Gnadenangebote annimmt ist wieder ein anderes Thema. Ab der Empfängnis ist aber die Natur des Menschen vorhanden. Da nun auch jeder Ungetaufte ein Gnadenangebot Gottes erhält und dies ablehen oder annehmen kann, so ist zu begründen, warum all jene die sterben ohne in der Lage gewesen zu sein diese Entscheidung getroffen zu haben, dieses Gnadenangebot nicht erhalten sollten. Was noch nichts darüber aussagt, wann sie es erhalten, und wie ihr Entscheidungsprozess aussieht.
Oder erhalten die Menschen diese Gnadenangebote erst nach Erlangung des Vernunftgebrauches? Warum haben dann alle Getauften auch schon vor dieser Erlangung Anteil am Gnadenleben der Kirche?
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ja das geht in Richtung Rechtfertigungslehre. Die Gnade setzt die Natur voraus und wir sollen mit der Gnade mitwirken. Aber dabei haben wir auch gelernt, daß jeder Mensch mindstens soviel Gnaden von Gott angeboten bekommt, daß er den Himmel erreichen kann. Ob er diese Gnadenangebote annimmt ist wieder ein anderes Thema. Ab der Empfängnis ist aber die Natur des Menschen vorhanden. Da nun auch jeder Ungetaufte ein Gnadenangebot Gottes erhält und dies ablehen oder annehmen kann, so ist zu begründen, warum all jene die sterben ohne in der Lage gewesen zu sein diese Entscheidung getroffen zu haben, dieses Gnadenangebot nicht erhalten sollten. Was noch nichts darüber aussagt, wann sie es erhalten, und wie ihr Entscheidungsprozess aussieht.
Oder erhalten die Menschen diese Gnadenangebote erst nach Erlangung des Vernunftgebrauches? Warum haben dann alle Getauften auch schon vor dieser Erlangung Anteil am Gnadenleben der Kirche?
#9 virOblationis 13:06:54 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Erbsünde
Wichtiger als mögliche, aber doch fragliche Konsequenzen erscheint mir der Aspekt, wonach der Angriff auf den Limbus offenbar auf die Beseitigung der Erbsündenlehre zielt, und zwar mit dem Hinweis darauf, daß Gott doch niemanden verloren gehen lassen dürfe auf Grund der Sünde eines anderen (Adam). – Aus diesen Worten spricht m.E. so etwas wie ein Anspruch des Menschen auf (Gnade und) Seligkeit. Die Rettung des Menschen gründet doch aber nicht auf gleichsam Natürliches, sondern Übernatürliches.
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Wichtiger als mögliche, aber doch fragliche Konsequenzen erscheint mir der Aspekt, wonach der Angriff auf den Limbus offenbar auf die Beseitigung der Erbsündenlehre zielt, und zwar mit dem Hinweis darauf, daß Gott doch niemanden verloren gehen lassen dürfe auf Grund der Sünde eines anderen (Adam). – Aus diesen Worten spricht m.E. so etwas wie ein Anspruch des Menschen auf (Gnade und) Seligkeit. Die Rettung des Menschen gründet doch aber nicht auf gleichsam Natürliches, sondern Übernatürliches.
#8 Gotthard 13:01:39 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Warum für die Verstorbenen beten?
Die Kirche betet in jeder Messfeier für die verstorbenen, und zwar für die Getauften und die Ungetauften:
Gotteslob 360.7: Gedenke unserer Brüder und Schwestern (=Getaufte), die entschlafen sind in der Hoffnung, dass sie auferstehen. Nimm sie und alle, die in deiner Gnade aus dieser Welt geschieden sind (=Ungetaufte), in dein Reich auf, wo sie dich schauen von Angesicht zu Angesicht.
Gotteslob 369:
Wir empfehlen dir auch hene, die im Frieden Christi heimgegangen sind (=Getaufte) und alle Verstorbenen, um deren Glauben niemand weiß als du (=Ungetaufte).
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Die Kirche betet in jeder Messfeier für die verstorbenen, und zwar für die Getauften und die Ungetauften:
Gotteslob 360.7: Gedenke unserer Brüder und Schwestern (=Getaufte), die entschlafen sind in der Hoffnung, dass sie auferstehen. Nimm sie und alle, die in deiner Gnade aus dieser Welt geschieden sind (=Ungetaufte), in dein Reich auf, wo sie dich schauen von Angesicht zu Angesicht.
Gotteslob 369:
Wir empfehlen dir auch hene, die im Frieden Christi heimgegangen sind (=Getaufte) und alle Verstorbenen, um deren Glauben niemand weiß als du (=Ungetaufte).
#7 wiener 12:19:50 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@ evelin, deren gatte oder wer auch immer
mit der gleichen logik müsste ich mich vor dem beichtstuhl aufstellen und alle, die heraus kommen, erschießen – aus liebe, damit sie sicher in den himmel kommen.
merken sie nicht, wie blödsinnig und abartig ihre vor- (unter-)stellungen sind???
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mit der gleichen logik müsste ich mich vor dem beichtstuhl aufstellen und alle, die heraus kommen, erschießen – aus liebe, damit sie sicher in den himmel kommen.
merken sie nicht, wie blödsinnig und abartig ihre vor- (unter-)stellungen sind???
#6 Athanasius 12:17:29 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Ha joah…
Der Limbus widerspricht in wirklichkeit der kirchlichen Lehre vehement, un gehört die längste Zeit auf den Misthaufen der Irrtümer.
Sie sind ein hässlicher Mensch, ein Ignorant und ein bewusster Hetzer, FioreGraz.
Der Limbus ist immer wieder vom kirchlichen Lehramt bestätigt worden in Enzyklikas, Dekreten, Konzilien und ist in den Lehren der Kirchenväter vertreten.
Dieser Zustand des Limbus, ein Zustand des vollkommenen natürlichen Glücks ohne selige Anschauung Gottes, ist die einzige Erklärung, oder man müsste zur Alternative greifen, dass diese Kinder in die Hölle gehen und dort gestraft werden, was allerdings gegen die Justitia Dei verstössen würde.
Obwohl wir wissen, dass die Kinder die aus Hass zur christlichen Religion getötet werden Märtyrer sind, können wir für die anderen Fälle nicht den Limbus weglassen.
Wer den Limbus verwirft, verwirft 2000-Jahre Kirchenlehre (vor 800 und bevor sprach man davon, dass ungetaufte Kinder in die Hölle gingen).
Die Taufe der Begierdeund Taufe des Wassers sind alle Unmöglichkeiten für ungetaufte Kleinkinder.
Man muss ja mit der Vorsehung Gottes genug nehmen, und es muss jeder Mutter die ohne Schuld Ihr Kind verlor vor der Taufe trösten, dass ihr Kind sicherlich vollkommen glücklich ist.
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Der Limbus widerspricht in wirklichkeit der kirchlichen Lehre vehement, un gehört die längste Zeit auf den Misthaufen der Irrtümer.
Sie sind ein hässlicher Mensch, ein Ignorant und ein bewusster Hetzer, FioreGraz.
Der Limbus ist immer wieder vom kirchlichen Lehramt bestätigt worden in Enzyklikas, Dekreten, Konzilien und ist in den Lehren der Kirchenväter vertreten.
Dieser Zustand des Limbus, ein Zustand des vollkommenen natürlichen Glücks ohne selige Anschauung Gottes, ist die einzige Erklärung, oder man müsste zur Alternative greifen, dass diese Kinder in die Hölle gehen und dort gestraft werden, was allerdings gegen die Justitia Dei verstössen würde.
Obwohl wir wissen, dass die Kinder die aus Hass zur christlichen Religion getötet werden Märtyrer sind, können wir für die anderen Fälle nicht den Limbus weglassen.
Wer den Limbus verwirft, verwirft 2000-Jahre Kirchenlehre (vor 800 und bevor sprach man davon, dass ungetaufte Kinder in die Hölle gingen).
Die Taufe der Begierdeund Taufe des Wassers sind alle Unmöglichkeiten für ungetaufte Kleinkinder.
Man muss ja mit der Vorsehung Gottes genug nehmen, und es muss jeder Mutter die ohne Schuld Ihr Kind verlor vor der Taufe trösten, dass ihr Kind sicherlich vollkommen glücklich ist.
#5 FioreGraz 11:53:36 | Donnerstag, 26. Januar 2006
und die nicht abgetrieben werden
Nichts beschreibt besser den Wahnsinn, der in der geplanten Abschaffung des Limbus Puerorum steckt. Das Argument von kreuz.net ist nicht einmal polemisch, sondern durch und durch logisch.
Was ist mit jenen Milliarden an Kindern die nicht abgetrieben werden?
10-30% derer die es über die Empfängnis raus schaffen (und das sind eh schon nicht viele), somit aller erkannten Schwangerschafte enden in einem Abort.
Der Limbus widerspricht in wirklichkeit der kirchlichen Lehre vehement, un gehört die längste Zeit auf den Misthaufen der Irrtümer.
LG
Fiore
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Nichts beschreibt besser den Wahnsinn, der in der geplanten Abschaffung des Limbus Puerorum steckt. Das Argument von kreuz.net ist nicht einmal polemisch, sondern durch und durch logisch.
Was ist mit jenen Milliarden an Kindern die nicht abgetrieben werden?
10-30% derer die es über die Empfängnis raus schaffen (und das sind eh schon nicht viele), somit aller erkannten Schwangerschafte enden in einem Abort.
Der Limbus widerspricht in wirklichkeit der kirchlichen Lehre vehement, un gehört die längste Zeit auf den Misthaufen der Irrtümer.
LG
Fiore
#4 Catholicus 11:34:30 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@Gatte der Evelin
Es ist eine Sache, über die theologische Haltbarkeit des Limbus zu diskutieren (der nie kirchliche Lehre war, sondern bloß eine von vielen vertretene „probable“ theologische Aufassung), und eine andere, der Kirche zu unterstellen, sie würde mit der sittlichen Zulässigkeit der Abtreibung spekulieren, falls es keinen Limbus gibt. Entsprechend jener (verkehrten) Logik müßte man dann auch fragen, warum es denn weiterhin verboten sein sollte, getaufte Kinder gleich danach zu töten (da diese ja unfehlbar in den Himmel kommen); dies wäre ja vielleicht sogar eine Pflicht … Wie absurd! Dahinter steht ein konsequentialistisches Denken, das keine in sich schlechten Handlungen mehr anerkennt und eine Handlung allein aufgrund des (erwarteten positiven) Ergebnisses als sittlich zulässig ansieht. Mord, d.h. die bewußte und willentliche Tötung Unschuldiger, bleibt jedenfalls ein Verbrechen, ob es nun den Limbus gibt oder nicht, ob man ihn für theologisch zwingend, für theologisch vertretbar oder für theologisch unhaltbar ansieht!
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Es ist eine Sache, über die theologische Haltbarkeit des Limbus zu diskutieren (der nie kirchliche Lehre war, sondern bloß eine von vielen vertretene „probable“ theologische Aufassung), und eine andere, der Kirche zu unterstellen, sie würde mit der sittlichen Zulässigkeit der Abtreibung spekulieren, falls es keinen Limbus gibt. Entsprechend jener (verkehrten) Logik müßte man dann auch fragen, warum es denn weiterhin verboten sein sollte, getaufte Kinder gleich danach zu töten (da diese ja unfehlbar in den Himmel kommen); dies wäre ja vielleicht sogar eine Pflicht … Wie absurd! Dahinter steht ein konsequentialistisches Denken, das keine in sich schlechten Handlungen mehr anerkennt und eine Handlung allein aufgrund des (erwarteten positiven) Ergebnisses als sittlich zulässig ansieht. Mord, d.h. die bewußte und willentliche Tötung Unschuldiger, bleibt jedenfalls ein Verbrechen, ob es nun den Limbus gibt oder nicht, ob man ihn für theologisch zwingend, für theologisch vertretbar oder für theologisch unhaltbar ansieht!
#3 Evelin 11:05:37 | Donnerstag, 26. Januar 2006
@ Catholicus: keine unhaltbaren Verdächtigungen
Sollte die Allerlösungslehre für unschuldige ungetaufte Kinder „Platz greifen“, also unschuldige ungetaufte Kinder nicht in die Hölle oder den Limbus Puerorum kommen, sondern aufgrund ihrer Unschuld in den Himmel, dann ist jede Kindestötung – „theologisch gesehen“ (in Wirklichkeit ganz und gar gegen die Lehre Christi) – tatsächlich ein Glücksfall.
Denn solche Kinder kämen ja dann jedenfalls in den Himmel (was bei einem Weiterleben in das schuldfähige Alter hinein nicht gesichert wäre). Das Gleiche würde für die Abtreibung gelten, ebenso für die Kinder-Euthanasie.
Nichts beschreibt besser den Wahnsinn, der in der geplanten Abschaffung des Limbus Puerorum steckt. Das Argument von kreuz.net ist nicht einmal polemisch, sondern durch und durch logisch.
Der Gatte der Evelin
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Sollte die Allerlösungslehre für unschuldige ungetaufte Kinder „Platz greifen“, also unschuldige ungetaufte Kinder nicht in die Hölle oder den Limbus Puerorum kommen, sondern aufgrund ihrer Unschuld in den Himmel, dann ist jede Kindestötung – „theologisch gesehen“ (in Wirklichkeit ganz und gar gegen die Lehre Christi) – tatsächlich ein Glücksfall.
Denn solche Kinder kämen ja dann jedenfalls in den Himmel (was bei einem Weiterleben in das schuldfähige Alter hinein nicht gesichert wäre). Das Gleiche würde für die Abtreibung gelten, ebenso für die Kinder-Euthanasie.
Nichts beschreibt besser den Wahnsinn, der in der geplanten Abschaffung des Limbus Puerorum steckt. Das Argument von kreuz.net ist nicht einmal polemisch, sondern durch und durch logisch.
Der Gatte der Evelin
#2 Filip Jovic 10:46:22 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Trennung von der Anschauung Gottes
Die ewige Trennung von der Anschauung Gottes (Limbus) ist noch keine ewige Gottesferne (Hölle).
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#1 Catholicus 09:49:43 | Donnerstag, 26. Januar 2006
Unhaltbare Verdächtigungen
Was soll die reißerische Überschrift, die in der Frage formuliert ist, ob denn „der Vatikan“ die Kinderabtreibung als Glücksfall betrachte? Derartige Unterstellungen und Spekulationen sind völlig gegenstandslos und bringen die Glaubwürdigkeit jener ins Zwielicht, die sie erheben.
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Was soll die reißerische Überschrift, die in der Frage formuliert ist, ob denn „der Vatikan“ die Kinderabtreibung als Glücksfall betrachte? Derartige Unterstellungen und Spekulationen sind völlig gegenstandslos und bringen die Glaubwürdigkeit jener ins Zwielicht, die sie erheben.
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