09:38:18 | Freitag, 27. Januar 2006
Kirchenmusik
„Der Mozart hat seinen Kopf gehabt“
Der Musiker und Papstbruder Mons. Georg Ratzinger sprach mit der Aachener Bistumszeitung über den Komponisten, dessen 250. Geburtstag heute begangen wird.
14 Lesermeinungen
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#14 Yersinia 19:42:25 | Montag, 30. Januar 2006
was Gutes Mozart betreffend:
derstandard.at/?id=2324506
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#13 Athanasius 16:03:29 | Sonntag, 29. Januar 2006
Das Oberkommando Gotthards gibt bekannt:
„Gegen diese Praxis hat sich schon die liturgische Bewegung in den 20er Jahrern gewehrt: die Messe beten – nicht in der Messe beten.“
Und gerade dies wurde von Papst Pius XII. in seiner grossen Enzyklika „Mediator Dei et hominum“ zurückgewiesen als modernistisches Irrtum, da „jeder sich in seiner Weise“ mit dem Hl. Meßopfer vereinigen soll und schliesslich das gläubige nicht sakramental opfert, sondern spiritual in Vereinigung mit dem Priester!
Aber wie immer wissen Sie es doch besser, vor allem als Papst Pius XII. Wie alt sind Sie eigentlich?
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„Gegen diese Praxis hat sich schon die liturgische Bewegung in den 20er Jahrern gewehrt: die Messe beten – nicht in der Messe beten.“
Und gerade dies wurde von Papst Pius XII. in seiner grossen Enzyklika „Mediator Dei et hominum“ zurückgewiesen als modernistisches Irrtum, da „jeder sich in seiner Weise“ mit dem Hl. Meßopfer vereinigen soll und schliesslich das gläubige nicht sakramental opfert, sondern spiritual in Vereinigung mit dem Priester!
Aber wie immer wissen Sie es doch besser, vor allem als Papst Pius XII. Wie alt sind Sie eigentlich?
#12 Sixtus 23:39:06 | Samstag, 28. Januar 2006
@Gotthard
Ich bin mir halt nicht sicher, ob die liturgische Bewegung längerfristig so erfolgreich war. Als man das „in der Messe beten“ (das auch ein Ausdruck persönlicher Freiheit gegen die Gleichschaltung sein kann – Vorbildlich sind auch hier unsere orthodoxen Brüder) abschaffte, war es nur noch ein Schritt zur Liturgiereform, da man für das „die Messe beten“ dann einen Showmaster braucht, der einem „Botschaften“ vermittelt. Natürlich ist das alles falsch verstandene „participatio actuosa“, aber manchmal liegt der Missbrauch näher als der richtige Gebrauch. In der Liturgie muss AUCH immer Raum für persönliche Gottesbegegnung sein, das kann nicht alles „von oben“ (bzw. „vorne“) festgelegt werden.
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Ich bin mir halt nicht sicher, ob die liturgische Bewegung längerfristig so erfolgreich war. Als man das „in der Messe beten“ (das auch ein Ausdruck persönlicher Freiheit gegen die Gleichschaltung sein kann – Vorbildlich sind auch hier unsere orthodoxen Brüder) abschaffte, war es nur noch ein Schritt zur Liturgiereform, da man für das „die Messe beten“ dann einen Showmaster braucht, der einem „Botschaften“ vermittelt. Natürlich ist das alles falsch verstandene „participatio actuosa“, aber manchmal liegt der Missbrauch näher als der richtige Gebrauch. In der Liturgie muss AUCH immer Raum für persönliche Gottesbegegnung sein, das kann nicht alles „von oben“ (bzw. „vorne“) festgelegt werden.
#11 Gotthard 23:25:02 | Samstag, 28. Januar 2006
Benediktus
was hat das Benediktus zu suchen beim 1. Tteil des Hochgebetes? Daran siehst Du doch, dass viele Teile dieser Orchestermessen völlig losgelöst von der Liturgie gesungen – und damit dargeboten- wurden. Für mich ist DAS Konzert. Die Mess-„besucher“ konzentrierten sich auf den Gesang und das instrumentale Spiel – völlig losgelöst vom Geschehen in der Messe.
Gegen diese Praxis hat sich schon die liturgische Bewegung in den 20er Jahrern gewehrt: die Messe beten – nicht in der Messe beten.
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was hat das Benediktus zu suchen beim 1. Tteil des Hochgebetes? Daran siehst Du doch, dass viele Teile dieser Orchestermessen völlig losgelöst von der Liturgie gesungen – und damit dargeboten- wurden. Für mich ist DAS Konzert. Die Mess-„besucher“ konzentrierten sich auf den Gesang und das instrumentale Spiel – völlig losgelöst vom Geschehen in der Messe.
Gegen diese Praxis hat sich schon die liturgische Bewegung in den 20er Jahrern gewehrt: die Messe beten – nicht in der Messe beten.
#10 Sixtus 23:06:44 | Samstag, 28. Januar 2006
@Gotthard
Tur mir leid, Sie sprechen in Rätseln
Das Benedictus wurde doch nicht nach der Wandlung gesungen, sondern im Anschluß an das Sanctus vor der Wandlung, aber bei Orchestermessen während des ersten Teiles des Canon missae, der (beim röm. Messkanon, heute – z.T. verändert – das 1. Hochgebet) vor der Wandlung ziemlich lang war. Bei der Wandlung selbst herrschte Stille, auch das Orchester schwieg und setzte nach dem Vaterunser zum Agnus Dei wieder ein.
Genauso wollten es m.E. Mozart, Haydn etc. (bzw. ihre klerikalen Auftraggeber) haben. Tun wir ihnen doch den Gefallen
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Tur mir leid, Sie sprechen in Rätseln
Das Benedictus wurde doch nicht nach der Wandlung gesungen, sondern im Anschluß an das Sanctus vor der Wandlung, aber bei Orchestermessen während des ersten Teiles des Canon missae, der (beim röm. Messkanon, heute – z.T. verändert – das 1. Hochgebet) vor der Wandlung ziemlich lang war. Bei der Wandlung selbst herrschte Stille, auch das Orchester schwieg und setzte nach dem Vaterunser zum Agnus Dei wieder ein.
Genauso wollten es m.E. Mozart, Haydn etc. (bzw. ihre klerikalen Auftraggeber) haben. Tun wir ihnen doch den Gefallen
#9 Gotthard 19:19:53 | Samstag, 28. Januar 2006
Kopf einsetzen
nicht alleine Mozart hatte einen Kopf … nicht nur zum Komponieren
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nicht alleine Mozart hatte einen Kopf … nicht nur zum Komponieren
#8 Sixtus 17:37:47 | Samstag, 28. Januar 2006
@Gotthard
Warum? Verstehe ich nicht!
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Warum? Verstehe ich nicht!
#7 Gotthard 15:21:10 | Samstag, 28. Januar 2006
Konzert
Bestes Beispiel ist das i.d.R. lang komponierte „Benedictus“, währenddessen der Priester in der Alten Messe einen Teil des Canons zu lesen hatte
Dieses Tun ist das allerbeste Beispiel dafür, dass früher diese Art Orchestermessen wirklich mehr Konzert als Messe waren.
Der Gesang des Benedictus nach der Wandlung hatte mit der Liturgie nun wahrhaftig nichts mehr zu tun.
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Bestes Beispiel ist das i.d.R. lang komponierte „Benedictus“, währenddessen der Priester in der Alten Messe einen Teil des Canons zu lesen hatte
Dieses Tun ist das allerbeste Beispiel dafür, dass früher diese Art Orchestermessen wirklich mehr Konzert als Messe waren.
Der Gesang des Benedictus nach der Wandlung hatte mit der Liturgie nun wahrhaftig nichts mehr zu tun.
#6 Sixtus 13:02:13 | Samstag, 28. Januar 2006
@provobis I
Ich meinte damit, dass die alten Messvertonungen Teil des Ritus waren und d.h., dass sie z.T. parallel zu Handlungen des Priesters am Altar abliefen. Bestes Beispiel ist das i.d.R. lang komponierte „Benedictus“, währenddessen der Priester in der Alten Messe einen Teil des Canons zu lesen hatte, oder auch Einzug und Beräucherung unter dem „Kyrie“.
Das heisst aber, dass das Ritual nicht unterbrochen wurde, um gemeinsam Musik zu hören.
Wenn heute Messvertonungen mit der Neuen Messe kombiniert werden (bei der ja alles zu hören und alles pädagogisch und didaktisch verständlich sein muss – das ist mein Problem mit dem NO), dann sitzt die Gemeinde i.d.R. bei den Musikstücken wie im Konzert und hört zu, um nach der Musik „mühsam“ wieder in den Gottesdienst zurückzufinden.
So stehen z.B. bei Sanctus und Benedictus die Zelebranten i.d.R. hinter dem Volksaltar und glotzen 10 min lang die Gemeinde an. Man merkt auch am Verhalten der Leute deutlich, dass sie auf „Konzert“ umschalten.
Ein weiterer Nebeneffekt ist, dass die Gottesdienste durch das Hintereinanderschalten von Konzertstücken und Liturgie oft unerträglich lang(weilig) werden.
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Ich meinte damit, dass die alten Messvertonungen Teil des Ritus waren und d.h., dass sie z.T. parallel zu Handlungen des Priesters am Altar abliefen. Bestes Beispiel ist das i.d.R. lang komponierte „Benedictus“, währenddessen der Priester in der Alten Messe einen Teil des Canons zu lesen hatte, oder auch Einzug und Beräucherung unter dem „Kyrie“.
Das heisst aber, dass das Ritual nicht unterbrochen wurde, um gemeinsam Musik zu hören.
Wenn heute Messvertonungen mit der Neuen Messe kombiniert werden (bei der ja alles zu hören und alles pädagogisch und didaktisch verständlich sein muss – das ist mein Problem mit dem NO), dann sitzt die Gemeinde i.d.R. bei den Musikstücken wie im Konzert und hört zu, um nach der Musik „mühsam“ wieder in den Gottesdienst zurückzufinden.
So stehen z.B. bei Sanctus und Benedictus die Zelebranten i.d.R. hinter dem Volksaltar und glotzen 10 min lang die Gemeinde an. Man merkt auch am Verhalten der Leute deutlich, dass sie auf „Konzert“ umschalten.
Ein weiterer Nebeneffekt ist, dass die Gottesdienste durch das Hintereinanderschalten von Konzertstücken und Liturgie oft unerträglich lang(weilig) werden.
#5 provobis 23:32:50 | Freitag, 27. Januar 2006
@SIXTUS
an Sixtus
„…entstehen oft Leerlauf und profane Konzertatmosphäre. Gerade diese Musik entlarvt die Liturgiereform als im Ansatz verunglückt.“
Der Gerechtigkeit und im besonderen der Wahrheit wegen, sei hier angeraten, die Causalität und deren Ursächlichkeit näher zur Definition zu bringen.
„Mane nobiscum Domine!“
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an Sixtus
„…entstehen oft Leerlauf und profane Konzertatmosphäre. Gerade diese Musik entlarvt die Liturgiereform als im Ansatz verunglückt.“
Der Gerechtigkeit und im besonderen der Wahrheit wegen, sei hier angeraten, die Causalität und deren Ursächlichkeit näher zur Definition zu bringen.
„Mane nobiscum Domine!“
#4 Sixtus 14:26:47 | Freitag, 27. Januar 2006
@Brandenburgis
Völlig richtig! Das ist aber auch eine Anfrage gerade an traditionelle Kreise, die sich ja aus einem falsch verstandenen Purismus heraus ganz auf die Gregorianik (die natürlich ihren singulären Rang hat!) konzentrieren.
Dabei hätten diejenigen Kreise, die treu zur Alten Messe stehen, hier die Berufung, diese Musik wieder mit der Form von Liturgie zu verbinden, für die sie geschrieben wurde.
Wenn die Messvertonungen von Mozart oder Haydn (oder auch vieler Franzosen) mit der Neumesse kombiniert werden, entstehen oft Leerlauf und profane Konzertatmosphäre. Gerade diese Musik entlarvt die Liturgiereform als im Ansatz verunglückt.
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Völlig richtig! Das ist aber auch eine Anfrage gerade an traditionelle Kreise, die sich ja aus einem falsch verstandenen Purismus heraus ganz auf die Gregorianik (die natürlich ihren singulären Rang hat!) konzentrieren.
Dabei hätten diejenigen Kreise, die treu zur Alten Messe stehen, hier die Berufung, diese Musik wieder mit der Form von Liturgie zu verbinden, für die sie geschrieben wurde.
Wenn die Messvertonungen von Mozart oder Haydn (oder auch vieler Franzosen) mit der Neumesse kombiniert werden, entstehen oft Leerlauf und profane Konzertatmosphäre. Gerade diese Musik entlarvt die Liturgiereform als im Ansatz verunglückt.
#3 Römisch-Katholisch 14:11:33 | Freitag, 27. Januar 2006
göttliche Musik
Freimaurer hin oder her, seine Musik auf jeden Fall ist wahrhaft göttlich. Da schliesse ich mich der Aussage von Mons. Ratzinger an: Auf die Frage, ob Mozarts Musik göttlich sei, antwortet der Monsignore: Die Musik sei eine Botin des Glücks und der Seligkeit, welche die himmlische Realität abbilde. Sie künde von der Einheit der Schöpfung mit ihrem Schöpfer.
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Freimaurer hin oder her, seine Musik auf jeden Fall ist wahrhaft göttlich. Da schliesse ich mich der Aussage von Mons. Ratzinger an: Auf die Frage, ob Mozarts Musik göttlich sei, antwortet der Monsignore: Die Musik sei eine Botin des Glücks und der Seligkeit, welche die himmlische Realität abbilde. Sie künde von der Einheit der Schöpfung mit ihrem Schöpfer.
#2 Brandenburgis 13:15:27 | Freitag, 27. Januar 2006
Mozarts Messen
Mozarts Messen sind, gerade wegen der geistlichen Aufsicht des Erzbischofs, die ideale Vertonung des Meßtextes, zumindest in der Zeit seit 1600. Da sie fast ausnahmslos lediglich mit Streichern zu realisieren sind (im Extremfall werden nur 4 Instrumente benötigt), können sie weltweit ohne Probleme in fast jedem Hochamt aufgeführt werden. Das gleiche gitl, mutatis mutandis für die Haydn-Messen. Es ist unverständlich, daß man die Meßvertonungen so selten zu hören bekommt.
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Mozarts Messen sind, gerade wegen der geistlichen Aufsicht des Erzbischofs, die ideale Vertonung des Meßtextes, zumindest in der Zeit seit 1600. Da sie fast ausnahmslos lediglich mit Streichern zu realisieren sind (im Extremfall werden nur 4 Instrumente benötigt), können sie weltweit ohne Probleme in fast jedem Hochamt aufgeführt werden. Das gleiche gitl, mutatis mutandis für die Haydn-Messen. Es ist unverständlich, daß man die Meßvertonungen so selten zu hören bekommt.
#1 Sixtus 11:16:49 | Freitag, 27. Januar 2006
Mozartjahr
Mein größter Wunsch zum Mozartjahr wäre eine feierliches levitiertes Hochamt im Vetus (et verus) Ordo und in einer nicht mit einem Volksaltar verschandelten Barockkirche – umrahmt von einer Mozartmesse.
So wie es in glücklicheren und festlicheren Zeiten üblich war, bevor kleinbürgerliche Päpste alles auf die Gregorianik reduzierten und der alten Messe wenige Generationen später endgültig der Garaus gemacht wurde.
Immerhin wissen wir von Karl Barth, dass die Engel im Himmel vor dem Herrgott natürlich Musik von Bach spielen, aber sie spielen Mozart, wenn sie unter sich sind – und der liebe Gott hört ihnen dabei heimlich zu und lächelt.
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Mein größter Wunsch zum Mozartjahr wäre eine feierliches levitiertes Hochamt im Vetus (et verus) Ordo und in einer nicht mit einem Volksaltar verschandelten Barockkirche – umrahmt von einer Mozartmesse.
So wie es in glücklicheren und festlicheren Zeiten üblich war, bevor kleinbürgerliche Päpste alles auf die Gregorianik reduzierten und der alten Messe wenige Generationen später endgültig der Garaus gemacht wurde.
Immerhin wissen wir von Karl Barth, dass die Engel im Himmel vor dem Herrgott natürlich Musik von Bach spielen, aber sie spielen Mozart, wenn sie unter sich sind – und der liebe Gott hört ihnen dabei heimlich zu und lächelt.
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