Der Vater des Regisseurs und Filmschauspielers Mel Gibson hat beschlossen, sich eine eigene Kirche zu bauen.

Stimme aus dem Tradiland: @ Benedikt – Nutella & Co

Nutella & Co sind wieder eine andere Frage…man sollte das Thema nicht durch unwahrscheinliche Szenarien aufbauschen.

Nutella & Co waren eine Hinzufügung von mir, die aber ein systemimmanente Weiterentwicklung darstellen, wenn man weiß, dass der Rest (Tische, Teller in der Kirche, Selbstbedienungskommunion der Kinder), der Normalfall der Erstkommunion in der Diözese Feldkirch ist (wohl nicht nur dort!)!

Benedikt: @ Stimme

Ich habe allerdings noch nie einen Priester gesehen, der die Hostie auf dieses Tuch gelegt hätte…

Nein, natürlich nicht. Das habe ich damit auch nicht sagen wollen. Es ist nur wahrscheinlich, dass es sich um dieselbe Bedeutung handelt. Die Orthodoxen haben das Tuch schließlich auch (hier statt der Patene). Das Tuch hat sich also bewahrt, während sich die Kommunionweise des Cyrill nicht bewahrt hat.

Ich bin mir sicher, dass diese von Cyrill beschrieben Tuchkommunion eine Sackgasse in der liturg. Geschichte war und daher seriöser Weise nicht zur Argumentation herangezogen werden darf.

Also beachtlich finde ich es auch dann, wenn es eine Sackgasse war. Ob man sich heute darauf BERUFEN muss/kann ist wieder eine andere Frage.

Entsprechend der Tradition und der Bedeutung des Vorganges nicht.

Das ist Ihre Auffassung, ganz klar. Ich ging jetzt von der rein tatsächlichen Möglichkeit aus = geltende Vorschrift, die Erlaubnis möglich macht. Nutella & Co sind wieder eine andere Frage…man sollte das Thema nicht durch unwahrscheinliche Szenarien aufbauschen.

Wenn jeder andere mit dem Mund kommuniziert, dann sollte das natürlich auch einheitlich sein. Steht glaube ich auch so in der entsprechenden Anweisung.

Stimme aus dem Tradiland: Nochmals zur Handkommunion (@ Benedikt)

Das Tuch findet sich später auf der Kommunionbank (Tisch-Charakter) ist aber heute mangels einer solchen auch in Indultmessen häufig weggefallen.

Ich habe allerdings noch nie einen Priester gesehen, der die Hostie auf dieses Tuch gelegt hätte…

Die Frage ist, ob man diesen Wegfall als normale liturgische Entwicklung bezeichnen kann

Ich bin mir sicher, dass diese von Cyrill beschrieben Tuchkommunion eine Sackgasse in der liturg. Geschichte war und daher seriöser Weise nicht zur Argumentation herangezogen werden darf.

Die Handkommunion kann erlaubt werden.

Entsprechend der Tradition und der Bedeutung des Vorganges nicht. Oder darf der Papst auch zulassen, dass die Hostie auf einem Teller auf Tischen in der Kirche serviert werden darf und von den Kommunikanten nach Gusto mit Nutella oder anderen Aufstrichen bestrichen werden darf?

Wer mit der Hand kommuniziert ist ein schlechter Katholik usw

So weit würde auch ich nicht gehen. Ich würde sagen ein schlechter informierter Katholik. Im Falle einer Indultmesse, wo alle anderen mit dem Mund kommunzieren, und ein solcher auf Handkommunion besteht: Ein dümmerer, modernistischer, boshafter Katholik – je nach dessen Intention.

Benedikt: @ Stimme

Genau so ist es. Ich hatte ja geschrieben, dass der von Cyrill beschriebene Vorgang nicht mit dem heutigen übereinstimmt. Das Tuch findet sich später auf der Kommunionbank (Tisch-Charakter) ist aber heute mangels einer solchen auch in Indultmessen häufig weggefallen. Die Frage ist, ob man diesen Wegfall als normale liturgische Entwicklung bezeichnen kann, oder ob man deshalb auf die Handkommunion ganz verzichten muss.

Fest steht: Es spricht einiges für die Mundkommunion. Fest steht aber auch: Die Handkommunion kann erlaubt werden. In jedem Fall ist das eine Frage der rechten Verehrung des Allerheiligsten und sollte daher nicht zu einer grundsätzlichen Debatte gemacht werden, mit dem Tenor: Wer mit der Hand kommuniziert ist ein schlechter Katholik usw… Derlei ist nicht hilfreich. Besser wäre es, durch Katechese wieder die Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten zu wecken. Dann kehrt der Brauch von selbst wieder zurück. Vorschriften sind zwar wichtig, aber sie dürfen nicht in der Luft hängen, sondern müssen auch erklärt und verstanden werden. Genau das – so mein Eindruck – war vor dem Konzil oft nicht mehr der Fall, weswegen man sich von einigen Bräuchen ja dann auch sang- und klanglos getrennt hat. Man verstand sie einfach nicht mehr.

Stimme aus dem Tradiland: @ Benedikt

Ja verklickt, aber über meine Bitte hat die Redaktion es gelöscht. Deswegen gibt es auch zwei Benedikt-Postings unmittelbar hintereinander…

Die Beschreibung des Cyrill ist eindeutig die einer Handkommunion. Er beschreibt nicht die heutige Praxis, aber dass man die Hände wie einen Thron formen soll kann schlecht die Beschreibung der Mundkommunion sein.

Es stimmt nicht: Bei Cyrill formt die rechte Hand den Thron, die linke ist darunter und hat auch nicht die Aufgabe, sodann nach der Hostie zu greifen; sondern wird die Hostie von dem Tuch, auch welches der Priester sie gelegt, welches seinerseits auf dem „Thron“ ruht, mit dem Mund aufgenommen.

Bei der Handkommunion formt die linke Hand den „Thron“ und ist die rechte Hand darunter. Mit der rechten Hand wird sodann die Hostie aufgenommen und in den Mund gesteckt.

Das sind riesen Unterschiede!

Überdies ist es eine Einzelmeinung, es ist nicht klar, ob dies nicht eine ausgefallene, am Rand oder außerhalb der Kirche stehende Kirchengemeinde betrifft, deren Bräuche keine Allgemeingültigkeit hatten. Vielleicht war der Brauch auch durch den Arianismus oder andere Irrlehren beeinflußt.

Benedikt: @ Stimme

Verklickt?
Neue Chance

(ist mir auch schon mal passiert)

Stimme aus dem Tradiland: Von der Redaktion entfernt

Benedikt: @ Stimme

Ja habe ich. Und ich konnte nicht herauslesen, dass auch zukünftigen Päpsten keine Änderungen erlaubt seien. Ebenso habe ich schon gelesen, dass Pius V. trotz aller Absichten seine rechtmäßigen Nachfolger mit dieser Bulle nicht festlegen konnte.

Der Text deutet mE ganz klar auf eine Abwehr des Protestantismus hin. Protestant wurde man als Priester numal nicht durch Erklärung, sondern deutlich durch Übernahme des Ritus. Dann noch der Hintergrund des Augsburger Religionsfriedens usw.

Warum die Tradition kein Beweis ist? Nun, nur weil sich irgendwann ein Brauch gebildet hat muss dass nicht zwangsläufig von Anfang an so gewesen sein. Diesen logischen Gedankengang traue ich Ihnen schon zu.

Die Beschreibung des Cyrill ist eindeutig die einer Handkommunion. Er beschreibt nicht die heutige Praxis, aber dass man die Hände wie einen Thron formen soll kann schlecht die Beschreibung der Mundkommunion sein.

Ich weiß auch gar nicht, wo das Problem ist. Man kann durchaus trotzdem die Mundkommunion für die bessere Art der Kommunion handeln. Die früheren Zeiten können nicht mit den heutigen verglichen werden. Was früher gut war, kann heute schlecht sein und umgekehrt. Cyrills Schrift ist keine dogmatische Erklärung, besitzt daher keinen ewigen Gültigkeitsanspruch, weswegen man guten Gewissens dennoch für die Mundkommunion eintreten kann (in Anbetracht der heutige Sakrilegien sogar sehr gut vertretbar).

Stimme aus dem Tradiland: @ Benedikt

Eine Bulle entfaltet per se keine ewig fortdauernde Wirkung.

Und ob! Das richtet sich ganz nach ihrem Inhalt! Scheinbar haben Sie diese nie gelesen! Haben Sie oder nicht? Wenn Sie das erledigt haben, dann lesen Sie bitte die Dekrete aller Päpste nach Pius V. bis einschließlich Johannes XXIII., mit welchen diese Meßbücher herausgebracht haben. Dort finden Sie jeweils Quo Primum abgedruckt (nicht mehr geltend?!?) und dazu den Kommentar des jeweiligen Papstes, warum er befindet, dennoch Ergänzungen durchführen zu müssen.

[kursivGemeint war der Protestantismus.Steht das im Text? Wenn nein, Beweis dafür, dasss Protestanten gemeint sind! War Papst Pius XI. z.B. Protestant, weil er diese Bulle auf sich und seine geplanten Meßbuchergänzungen bezog?Die Tradition ist kein Beweis für die Ausgestaltung der Kommunion im Abendmahlssaal.Wieso nicht? Warum muß sich die Tradition überhaupt beweisen? Wenn jemand behauptet, diese Tradition läge nicht vor, dann soll derjenige das beweisen!Noch Cyrill… ganz anderes geschrieben.[kursiv]

Und zwar was? Sollten Sie auf die Kommunion mittels Tuch anspielen, dann ist darauf hinzuweisen, dass es sich 1. um eine Mundkommunion gehandelt hat und 2. statt aus der Priesterhand von einem Tuch auf der Hand die Kommunion aufgenommen wurde, nicht von der Hand direkt. Außerdem ist die Stelle singulär und könnte auch mit dem damaligen Arianismus zusammenhängen.

Benedikt: @ Gatte

Ich: Das Eigenkirchensystem hat den Glauben zerstört…warum glauben Sie, war Bonifatius in Deutschl. unterwegs?

Gatte: Warum – glauben Sie – war Luther ein Deutscher?

Seltsame Replik. Wegen dem Untergang des Eigenkirchenwesens? Dafür kann ich nichts, wenden Sie sich hierfür vertrauensvoll an den Hl. Bonifatius, der hats maßgeblich beendet.

Da braucht man nur den Text zu lesen. Dieser ist in sich Beweis.

Das ist er nicht. Eine Bulle entfaltet per se keine ewig fortdauernde Wirkung. Wenn Paul VI. verkündet hätte, der NOM sei nun für alle Zeit festgeschrieben, dann wäre das ebenso ungültig gewesen.

[Quo Primum] Richtet sich gegen jedermann, der es „wagen sollte“,… usw

Gemeint war der Protestantismus (historischer Zusammenhang). An der Messe wurde auch später herumverändert.

Traditionsbeweis, Kirchenväter und frühe Kirchenautoren.

Es treibt schon seltene Blüten. Die Tradition ist kein Beweis für die Ausgestaltung der Kommunion im Abendmahlssaal. Noch Cyrill (ein Kirchenvater) hat etwas ganz anderes geschrieben. Die Mundkommunion ist später aus Frömmigkeitsgründen aufgekommen. Seien Sie doch unbesorgt: Nur weil etwas im Abendmahlssaal anders war, muss es ja nicht verworfen werden.

Athanasius: Extra Infos zum Artikel: Der Kaplan…

…dieser zwei Kapellen der Diözese Greensburg (Pennsylv., USA) ist Pater (Father) Leonard Bealko, ehemaliger Priester des Bistums Greensburg und bekannter sedisvakantistischer Priester, der auch in den amerikanischen lokalen Medien bereits freundliche Auftritte kannte in dem er seine Positionen zur Revolution in seiner Römisch-katholischen Kirche bekannt gab.

catharina: I-II q.97 a.3

Q. 97 beschäftigt sich mit der Änderung von Gesetzen, und zwar der leges humanae. Die angesprochenen consuetudines liegen auf einer anderen – nämlich viel niedrigeren – Ebene als die liturgische Tradition; diese ist weitaus mehr als eine bloße consuetudo. Niemals hätte Thomas das Erbe, das bis auf die Apostel zurückkeht, als „Gewohnheit“ bezeichnet. Daher ist der Konflikt, der zwischen liturgischer Überlieferung und einer (freilich von der Autorität angeordneten) liturgischen Veränderung entstehen kann, systematisch an einem anderen Ort als dem von lex humana und consuetudo zu behandeln.
Das Augustinuszitat im Sed contra könnte man für sich alleine wohl in der Frage anführen, nicht aber den Zusammenhang der Quaestio.

Sie schreiben:
„Genau Ihre falsche Interpretation des Brauches und Gesetzes ist diejenige, die Thomas im 3. Einwand verwirft.“
Aber nein! Der 3. Einwand betont, daß die consuetudo eines Volkes, einer multitudo, dann Gesetzeskraft erlangen kann, wenn sie von der befugten Autorität geduldet wird („toleratur“). Sie wollen doch wohl nicht behaupten, bei der liturgischen Überlieferung handle es sich um einen von der Obrigkeit tolerierten Volksbrauch? Die kirchliche Obrigkeit selbst ist doch in der Ausübung dieser heiligen Ordnung dem Volk vorangegangen (wie Sie selbst sagen: apostolisches Erbe), und nicht umgedreht.

Pius X.: @catharina

Ein Schreibfehler macht den Inhalt des Textes nicht zunichte, Verzeihung bitte.
Es scheint wirklich so, daß Sie den Text nicht verstanden haben. Der von Thomas zitierte Text im sed contra stammt von Augustinus in genau dem von mir gemeinten Sinn. Da die Liturgie der Kirche ein öffentlicher Akt der Gottesverehrung ist, ist sie sehr wohl auch eine consuetudo (Brauch, Gewohnheit) die auf die Apostel zurückgeht. Das Kirchenrecht achtet solche Consuetudines, die älter als 100 Jahre sind, als nicht änderbare Gesetze und somit höher als alle anderen änderbaren Gesetze. Der hl. Augustinus hat hier genau das angesprochene Problem im Visier, das Thomas auch noch für andere Consuetudines benutzt.
Genau Ihre falsche Interpretation des Brauches und Gesetzes ist diejenige, die Thomas im 3. Einwand verwirft.
Es bleibt also dabei nach Thomas und Augustinus,
daß die liturgische Überlieferung höher als das Gesetz zu bewerten ist, ja, letzteres aufheben kann – daher sind jene, die sich gegen den überlieferten Ritus wenden, zu maßregeln wie jene, die göttliche Gesetze übertreten.
Pius X.

Evelin: @ catharina

Die Liturgie gab es vor dem Kirchenrecht. Die Liturgie ist im übrigen im Kern Bestandteil der mündlichen Überlieferung, einer der zwei Quellen der Hl. Offenbarung. Auch aus diesem Grund steht sie über dem Kirchenrecht.

–> Lex orandi, lex credendi

Das Gesetz des Betens bestimmt das Gesetz des Glaubens. Salopp ausgedrückt: Aus dem Meßbuch (Gesetz des Betens) erwächst das Dogma. So auch beim letzten als solchen anerkannten Dogma von der Himmelfahrt Mariens mit Leib und Seele (1950): Die entsprechende liturgische Verehrung lag davor

Der Gatte der Evelin

catharina: Pius X. und der Thomismus

STh II I q. 97 in Art. 3 betont der hl. Thomas von Aquin, Augustinus zitierend, daß die liturgische Überlieferung höher als das Gesetz zu bewerten ist, ja, letzteres aufheben kann – daher sind jene, die sich gegen den überlieferten Ritus wenden, zu maßregeln wie jene, die göttliche Gesetze übertreten.

Zu dieser Aussage, Leser „Pius X.“, einige Fragen:
– Seit wann zitiert man die „pars prima secundae“ der Summa theologiae so wie Sie, also „II I“ (statt I-II)?
– Haben Sie die Stelle auch wirklich nachgelesen, und kennen Sie somit den eigentlichen Zusammenhang und die Aussage des Artikels?
– Wenn ja: Wie kommen Sie dann dazu, den hiesigen Lesern eine derartige Argumentation vorzusetzen?

St.Thomas schreibt in dem entsprechenden Artikel keineswegs, „daß die liturgische Überlieferung höher als das Gesetz zu bewerten ist, ja, letzteres aufheben kann – daher sind jene, die sich gegen den überlieferten Ritus wenden, zu maßregeln wie jene, die göttliche Gesetze übertreten.“ Das ist barer Unsinn!
Vielmehr geht es hier um die Frage, ob „consuetudines“ Gesetzeskraft erlangen können. Die Liturgie aber gehört ja bereits dadurch, daß sie kirchlich erlassen ist, zur „lex ecclesiastica“.

Wenn also daß der vielbeschworene „Thomismus“ der „Traditionalisten“ ist. Man versteht Dr. Berger immer besser…

Evelin: Die Tradition reicht viel weiter, als Benedikt denkt!

Das Eigenkirchensystem hat den Glauben zerstört…warum glauben Sie, war Bonifatius in Deutschl. unterwegs?

Warum – glauben Sie – war Luther ein Deutscher?

Na dann erbringen Sie mal den Beweis für die fortdauernde und unabänderliche Geltung einer Bulle.

Da braucht man nur den Text zu lesen. Dieser ist in sich Beweis. Weiters die Handhabung der Päpste bis einschl. Pius XI., die bei – geringfügigen – Ergänzungen, stets sich entschuldigten, dass sie überhaupt Abänderungen vorgenommen hätten.

Quo Primum richtete sich gegen den Protestantismus und nicht gegen eigene Änderungen am Ritus.

Eindeutig falsch. Wieder 1. Text, 2. Interpretation durch die nachfolgenden Päpste. Richtet sich gegen jedermann, der es „wagen sollte“,… usw.

Beleg? Die Mundkommunion ist eine später entstandene lobenswerte Ausgestaltung der eucharistischen Frömmigkeit.

Traditionsbeweis, Kirchenväter und frühe Kirchenautoren. Der Beweis ist im übrigen conträr zu führen. Wenn bis 1970 (in anderen Ländern noch länger, Polen z. B. bis zum „Jahr der Eucharistie“ 2005) die Mundkommunion die einzig zulässige Form war und diese – nämlich die Mundkommunion – als „unapostolische Erfindung“ oder Neuerung desavouiert werden sollen, dann sollen die Gegner derselben beweisen, die Apostel hätten sie nicht geübt. Im Orient (habe ich selbst erlebt) ist die Gabe von Bissen in den Mund des Gastes bis heute üblich!

Der Gatte der Evelin

Yersinia: „Nein, sie erhielten es in den Mund und es gab kein Gebrösel!“

HHHaaaaalllllllllleeeeeellllluuuuuiiiiijjjjaaaahhhhhhhhhh!!!!!!!
@Gatte: ich hab gar nicht gewußt, dass du damals dabei warst? erzähl!

Pius X.: @Nicephor

STh II I q. 97 in Art. 3 betont der hl. Thomas von Aquin, Augustinus zitierend, daß die liturgische Überlieferung höher als das Gesetz zu bewerten ist, ja, letzteres aufheben kann – daher sind jene, die sich gegen den überlieferten Ritus wenden, zu maßregeln wie jene, die göttliche Gesetze übertreten.
– Es gab sehr warscheinlich keine Handkommunion bei Jesus, denn der Liebesbissen wurde damals in den Mund gereicht.
– Im von Paul VI. veröffentlichten Novus Ordo Missae von 1969 wurde gemäß lat. Text dieser „hiermit zugelassen“, aber nicht der alte Ritus abgeschafft, wie es im dt. Meßbuch falsch übersetzt heißt, wie der Kirchenrechtler Raymond du Lac hervorragend in einem Vortrag herausgearbeitet hat.

@Eckner
Der Mahlabschnitt nach dem „Vater unser“ ist nur die Frucht des vorhergehenden Opfers, also Teil des ganzen und für sich unselbständig. Die Bezeichnung des hl. Meßopfers als Mahl dürfte also irrig bezeichnet werden.
Pius X.

Benedikt: Kommentar

@ Sulpicius
Gotthard: lasst uns ins Mittelalter zurückgehen …der Feudalherr mit Geld und Land baut sich eine eigene Kirche und hält sich einen Priester

>Richtig erkannt! Genauso stelle ich mir das vor! Das könenn Sie als Priester natürlich nicht nachvollziehen!

Das können Sie doch nicht ernst meinen. Das Eigenkirchensystem hat den Glauben zerstört…warum glauben Sie, war Bonifatius in Deutschland unterwegs?

@ Evelin
Quo Primum studieren!
Dann kommen Sie gar nicht auf die Idee, dass der NOM legitim sein könnte.

Na dann erbringen Sie mal den Beweis für die fortdauernde und unabänderliche Geltung einer Bulle. Quo Primum richtete sich gegen den Protestantismus und nicht gegen eigene Änderungen am Ritus.

Nein, sie erhielten es in den Mund

Beleg? Die Mundkommunion ist eine später entstandene lobenswerte Ausgestaltung der eucharistischen Frömmigkeit.

@ clemens
Ist Catholicus Priester??

Ja. Sulpicius spielte aber auf Gotthard an.

Evelin: Privatoffenbarung und außerordentliche Privatoffenbarung

Bei Fatima kann man nicht mehr von Privatoffenbarung in dem Sinne sprechen, dass sie sich etwa nur an die Seher gerichtet habe. Sie wurde durch das einmalige Sonnenwunder von Fatima beglaubigt, für welches es mehr als 70.000 Zeugen gab. Inhaltlich richtet sich der Hauptteil der Botschaften an den Papst und die Weltkirche.

Privat in dem Sinne, dass dadurch die Hl. Offenbarung nicht abgeändert ist. Öffentlich aber in dem Sinne, dass es sich um einen Befehl der Gottesmutter (auch wenn es in zarterer Form gebracht wurde), welchen die Päpste zu befolgen hätten, aber bis dato nicht befolgt haben.

Am Beispiel Naamans des Syrers (2. Könige 5,1.9-14). Nach der Anordnung des Propheten Elischa würde er von seinem Aussatz geheilt, wenn er sich 7 x im Jordan waschen würde. Er hielt dies in der Einfachheit der Anordung für unsinnig, tat es aber doch auf Zureden seiner Diener und wurde geheilt. Natürlich hätte er sich außerdem noch die Zähne putzen und 10 Kniebeugen machen können, nur hätte ihn das nicht geheilt.

Naaman hatte die Freiheit, sich für Glauben und Gesundheit oder dagegen zu entscheiden. Der Papst als Stellvertreter Christi hat zum Wohle des Gottesvolkes und um das prophezeite Unheil für die ganze Welt abzuwenden, diese Freiheit nicht. Die Weltweihe ist so etwas wie 10 Kniebeugen statt 7 x waschen: Führt nicht zum Zweck.

Der Gatte der Evelin

Athanasius: PRobleme

Ich glaube nicht. Herr Johannes Rothkranz bietet übrigens auch hervorragende Literatur an. Kann ich Ihnen nur wärmstens empfehlen.
Das Problem mit dem AKADEMIKER Lic.Theol.Cath. J. Rothkranz ist vor allem, daß er sich mit „Freimaurerzeichen“ und „Geheimbünde in der FSSPX“ beschäftigt neben seinen oft sehr intelligenten und guten Werken.

Man kann übertreiben. Der Anton A. Schmid Verlag gibt gute Bücher aus, aber der Ton muss anders. Was muss man mit „Judaisierer“, „Wurm drin“, „Freimaurersignalen“ und „Quellenwasser“ (eehm das letzte verkauft Prof. Dr. Wigand Siebel)? Hat das mit der Glaubenssubstanz zu tun? Wohl kaum. Schade. Viel Zeit und Kraft verschwendet in solchen Spektakelbüchern anstatt in theologie.

clemens: @ Sulpicius

Sie als Priester
Ist Catholicus Priester??
Und dann solche Na, ja, ich sag es nicht, falls er wirklich Prister ist Beiträge.
@Catholicus
Weihe der Welt ist nicht Weihe Russlands, was Unsere liebe Frau von Fatima ausdrücklich gefordert hat!

Kraut: @Catholicus und Hrn.Eckner…

Herr Catholicus, schön, daß Sie was von dem Herrn Hills wissen. Aber haben Sie denn das GANZE gelesen? Ich glaube nicht. Herr Johannes Rothkranz bietet übrigens auch hervorragende Literatur an. Kann ich Ihnen nur wärmstens empfehlen.
Genau wie dem Herrn Eckert. Es liest sich aber leichter, wenn man vorher die rosarote Brille ablegt.
Mir deucht, der Scheuklappensyndromverdacht hat sich hier bestätigt, meine Herren.

Viel Spaß und „Erleuchtung“ beim lesen!

Horst Eckner †: @ Kraut

Ihre noch so frommen Beteuerungen ändern nichts daran, dass es eindeutige lehramtliche Kriterien für jegliche Form von „Sonderoffenbarung“ neben Schrift und Tradition gibt, und dabei handelt es sich um die von mir allenfalls ein wenig zugespitzt dargestellten. Nachzulesen nicht zuletzt im KKK und auch in dessen neu erschienener Kurzfassung. Oder beim hl. Johannes vom Kreuz. Und wenn Sie jetzt noch dreimal „das sind aber Tatsachen, und in dem Buch stellt der Autor das auch ganz toll dar“ rufen, ändert es trotzdem nichts.

Catholicus: @Krauts Literaturhinweise

Frank Hills sieht die Form der Messfeier, welche Papst Paul VI. in Kraft gesetzt hat, als Zeichen der Endzeit und als Wegbereitung für den Antichristen an! Da vertraue ich doch lieber der Kirche und ihren Hirten als einem so zweifelhaften Autor.

Kraut: @Catholicus und Hrn.Eckner…

Werte Herren;
es stünde Ihnen sicherlich besser, sich mit mit der erwähnten Literatur ausgiebig zu befassen. Sodann mögen Sie entscheiden, was denn als „lächerlich“ zu bezeichnen ist.
Besagte Literatur hat mit den hiesigen „Verschwörungstheorien“ nichts zu tun. Und hierzu gibt es keine und k a n n es auch keine „Meinungen“ geben. Es gibt allenfalls Tatsachen; jawohl, die gibt es. Und diese gilt es zu benennen. Und: Es gibt nur e i n e Wahrheit. Alles andere sind Irrtümer. Bitteschön, die Herren. Nehmen Sie sich der Literatur an. Ist es denn nicht Ihre Pflicht, sogar? Als Katholiken? Spätestens nach der Lektüre, welche ausgezeichnet referiert sowie auch fundiert ist, dürften Ihnen die Augen aufgegangen sein.
Man kann nämlich nicht einfach eine Sache abstempeln und sie von vornherein als Humbug bezeichnen, wenn man sich nicht damit befasst hat. Hier könnte man ansonsten von einem Scheuklappensyndrom sprechen, hab ich recht?

Mit besten Grüßen!

Horst Eckner †: @Kraut

Da mag ja vieles offenbart worden sein in Fatima (oder einfach nur behauptet worden sein?) – entscheidend ist letztlich nur alles das, was in der Offenbarung der Hl. Schrift und dem Lehramt der Kirche ausgesagt ist. Jede „zusätzliche“, noch so fromme Offenbarung eines noch so frommen Wallfahrtsortes wird einzig und allein daran gemessen, wie weit sie der bereits vorhandenen Offenbarung entspricht – denn es gibt im Glauben kein „Privatwissen“, das nicht ohnehin schon allen in Schrift und Tradition vorläge. Wer solches behauptet – wie schon Johannes vom Kreuz sagte –, leugnet, dass Gott in Jesus Christus bereits alles gesagt hat und nichts weiter zu sagen hat als das, was er in Jesus Christus gesagt hat.
Und da in der Bibel und in den kirchl. Dogmen nix davon steht, wer wem zu weihen sei, mag die Geschichte mit Russland und Maria ja eine fromme Sache sein, aber daraus eine Forderung an das kirchliche Lehramt zu erheben („Maria hat das aber persönlich gesagt, also musst du mir das glauben, wenn ich das behaupte“), ist lächerlich.

Catholicus: @Kraut

Kein Papst war jemals Freimaurer! Bitte nicht leichtgläubig alles annehmen, was sich so in der „Verschwörungsliteratur“ findet. Zur Weihe der Welt an die Gottesmutter Maria: Pius XII. hat diese vorgenommen, die nachfolgenden Päpste haben diese erneuert, Johannes Paul II. in bisher unübertroffener Weise – und der Himmel hat diese Weihen angenommen. Natürlich könnte man sagen, vieles hätte noch besser, noch vollkommener sein können. Aber wo ist dies nicht der Fall? Gottes Segen!

Horst Eckner †: @ Irenäus

1. Hebr: Es gibt kein anderes Opfer als das Opfer Jesu Christi.
2. Wenn Theologen die Eucharistie als Opfer bezeichnen, handelt es sich also um eine Vergegenwärtigung Opfers Jesu: Tradition kann niemals gegen die Hl. Schrift stehen.
3. Heute häufige Terminologie „Mahl“ ist nicht falsch, denn: Die „Feier des Opfers Jesu Christi“ hat ja gemäß der Weisung des Herrn die Gestalt eines (stilisierten) jüd. Festmahles.
4. Den frühen Christen wurde vorgeworfen, sie seien keine richtige Religion, denn sie hätten keine Altäre und keine Opfer. Antwort: Unser Opfer ist das Lob (vgl. Pss, Jes etc.). Also: chr. „Opfer“ ist primär Doxologie.
5. Vat II hat die Terminologie von „Opfer“ eher zu „Mahl“ verschoben. Aber: Nur Terminologie! Vat II lehnt „Opfer“-Gedanken nicht ab. Problem eher die nachkonziliare „Eigendynamik“, in der viele sich die – nicht erteilte – Vollmacht herausnehmen, Änderungen an liturgischen Texten vorzunehmen.
6. Karolingerzeit: Darstellungen von Messfeiern, auf denen Vorsteher gegenüber dem Volk steht – allerdings beim Introitus. Zum Kanon sollte er sinnvollerweise in dieselbe Richtung beten (weil „Vorbeter der Gemeinde“): Osten. Nachkoziliare Ordnung verbietet das keineswegs!
7. Aber auch dann heißt das noch lange nicht, dass das Gebet sonst ungültig wird. Das hieße ja, dass Gott sagt: Ne, da hör ich nicht hin, der spricht ja Richtung Westen! – Ein solches Gottesbild ist ganz ganz sicher gegen das biblische Zeugnis: Deus caritas est.

Kraut: @Catholicus

Sicherlich hatten die Päpste seit Pius X. ihre guten Seiten, das bestreitet niemand. Man möge jedoch beachten, was sie in ihrer Zeit er-lassen und unter-lassen haben. Auch die Logenangehörigkeit, besonders bei einem Papst ist sehr bedenklich…! So ist es mir z.B. schleierhaft, weswegen kein Papst auf die Weisung der Mutter GOTTES, die sie in Fatima ausgesprochen hat, umgehend eingegangen ist. Nämlich die Weisung, Rußland ihrem Unbefleckten Herzen zu weihen. Das zweite Konzil – jaaha, daß war Ihnen wichtig! Das mußte auf Biegen und Brechen durchgesetzt werden. Als Literaturtipp empfehle ich – Die Entschlüsselung der Apokalypse, Frank Hills; erschienen im A.Schmid Verlag, Durach. Unter vielen anderen.

Aurelius: das doppelte Paulchen und sonstiges

Kirchlich zuständig wäre eigentlich die Diözese Greensburg. Aber um diese schert sich Hutton Gibson nicht.

Wozu auch? Wenn schon schismatisch, dann aber auch konsequent schismatisch.

„Das Zweite Vatikanum hat nicht nur die Messe in die Volkssprache übersetzt. Man hat auch den Ritus geändert.“

Das Zweite Vaticanum hat weder die Messe in die Volkssprache übersetzt noch den Ritus geändert. Das Missale von 1965 setzt so ziemlich die in Sacrosanctum Concilium geforderten Reformen um, behält Latein als Kultsprache bei, gibt aber auch der Volkssprache Raum und ändert nicht den Ritus.

Geändert wurde der Ritus 1969.

@Catholicus

Paul VI. war nicht „der Schlechten“, als den Sie ihn immer wieder titulieren.

das kommt drauf an, welchen Paul VI. Sie meinen. Mich wundert, daß die Verschwörungstheorie vom „doppelten Paulchen“ hier noch nicht breitgetreten worden ist, obwohl das echt was für „Evelins Gatten“ wäre

Evelin: Vom seligen Kaiser Karl zum „Herrn Karl“

@ Catholicus: Paul VI… war der Papst, der die Unversehrtheit des kath. Glaubens in der Lehre gegenüber den Häresien der Zeit bewahrt hat

Viel wirksamer war sein Zerstörungswerk: NOM, Abschaffung des Index, des Hl. Officiums, Zulassung der Handkomm., Abschaffung der niederen Weihen, …

Gebe Gott, dass er bald selig gesprochen wird!

Dann könnte man gleich das Institut der Seligsprechung abschaffen. Übrigens: der leider früh verstorbene Hw. DDr. Gregor Hesse hat – ironisch – die Seligsprechung von Helmut Qualtinger vorgeschlagen – nach dem Motto: Vom seligen Kaiser Karl zum „Herrn Karl“.

@Yersinia: …kath. Internetmagazin ganz offensichtlich der kath. Kirche feindlich gesinnte…Kräfte posten?

Richtig, das gilt ja vor allem für Sie! Wie kommt es?

@ nicephor: Sie sollten das Wort Unsinn sparsamer einsetzen. Beispiel: Unsinn. GAR NUSCHT ist gewaltsam eingeführt worden.

Z.B. in der Diözese St. Pölten: Zur Fastenzeit 1970 veröffentlichte Diözesanbischof Zsak einen Hirtenbrief, wonach jeder Priester, welcher nicht unverzüglich den NOM einführe, suspendiert werde. Bei Berufspriestern also de facto die Degradierung zum Sozialfall. Keine Gewalt? Und das ohne jede Rechtfertigung!

Beim Abendmahl Jesu hat’s sogar gebröselt, die Jünger haben das Brot in die Hand genommen

Nein, sie erhielten es in den Mund und es gab kein Gebrösel!

Der Gatte der Evelin

Catholicus: @Evelins Gatte

Paul VI. war nicht „der Schlechten“, als den Sie ihn immer wieder titulieren. Es gilt vielmehr die vielen guten Seiten dieses Papstes und seiner Lehr- und Hirtentätigkeit in der Kirche anzuerkennen. Er war der Papst, der die Unversehrtheit des katholischen Glaubens in der Lehre gegenüber den Häresien der Zeit bewahrt hat (siehe „Credo des Gottesvolkes“, siehe seine Approbation der Dokumente des 2. Vatikanischen Konzils und deren Interpretation im ganz und gar katholischen Sinn). Zugleich mußte er dem Druck von allen Seiten standhalten (siehe Modernismus in Holland, etc.), war vielleicht manchmal überfordert, hat aber gerade in dieser Situation der Not und der scheinbaren Ausweglosigkeit das Vertrauen auf Christus als den Herrn der Kirche stets bewahrt und ein großartiges Zeugnis eines seeleneifrigen Papstes gegeben. Gebe Gott, dass er bald selig gesprochen wird!

Irenäus: Nun ja…

@yersinia: seltsam nur, daß ein gewisses Konzil über einen Papst das Anathema ausgesprochen hat…

@nicephor:nennen Sie wenigstens ein religionsgeschichtliches Beispiel, wo eine Opferfeier mit dem Angesicht zum Volk begangen wurde.

Yersinia: wie können in einem katholischen Internetmagazin

ganz offensichtlich der katholischen Kirche feindlich gesinnte, sich zugleich fundamentalistisch-christlich gebende Kräfte posten? die Beschimpfung eines Papstes trennt zumindest geistlich von der katholischen Kirche –

nicephor: @ Irenäus

Unsinn. Ich muss es noch einmal nachschauen, aber es steht m.W. in den Petrusakten, dass anlässlich einer Taufe auch Eucharistie an einem Holztisch gefeiert wurde, von der Gebetsrichtung steht da GAR NUSCHT.

@Evelin:
Unsinn. GAR NUSCHT ist gewaltsam eingeführt worden. Am Ende wollen Sie noch behaupten, das 1. Vatikanum habe gewaltsam die Unfehlbarkeit des Papstes durchgesetzt? Oder das Tridentinum gewaltsam die Einführung der tridentinischen Messe?

Für alles andere hab ich jetzt keine Zeit, wie es ja überhaupt müßig ist, zu antworten, wenn man in der Minderheit ist. Würden Sie in einem Forum, in dem irgendwelche für die Hölle bestimmte Ekelmenschen, sagen wir mal Homosexuelle oder Juden oder Johannes XXIII. die Wortführerschaft innehaben, auch nicht lange durchhalten.

Und dass der römischen CANON seit dem 6. Jh. nicht geändert wurde: Ja und? Es gab trotzdem VORHER andere (500 Jahre sind eine ganze Menge eigentlich…), und die Behauptung, die tridentinische Ordnung sei die einzig „gültige“, impliziert eben, dass alles, was dieser Ordnung nicht entspricht, blasphemisch oder sonstwas ist.

Und wissen Sie was? Beim Abendmahl Jesu hat’s sogar gebröselt, die Jünger haben das Brot in die Hand genommen und es war kein Weizen-, sondern Gerstenbrot. Waren Jesus und die Apostel am Ende auch Häretiker?

Evelin: @ nicephor: Quo Primum studieren!

Dann kommen Sie gar nicht auf die Idee, dass der NOM legitim sein könnte. Er ist schlicht illegitim. Seit gewaltsamer Einführung des NOM befinden sich die Gläubigen im Notstand, der von so kleinen Maßnahmen wie dem Kapellenbau des Hutton Gibson bis zu großen wie den Bischofsweihen Erzbischof Lefebvres im Jahre 1988 alles rechtfertigt.

Das Unrecht ging von Papst Paul VI. („dem Schlechten“) aus und wird von seinen Nachfolgern mit unwesentlichen Retouschen fortgesetzt.

Der Gatte der Evelin

Irenäus: Danke Athanasius!

Aber ich befürchte, diese Leute werden einfach nicht begreifen, daß die behauptung, die Messe sei ein Mahl, erst mehr als Jahrtausend nach den Aposteln aufgekommen ist. Die ersten Christen einschließlich meines Namenspatrons verstanden sie ausschließlich als Opfer.

Athanasius: @nicephor

aber 1357 Jahre sind damit immer noch nicht abgedeckt. Und dass in der Antike – z.B. laut Apostelakten – auch an Holztischen gefeiert wurde, ist schon Grund genug, das niemand behaupten darf, der tridentinische Ritus sei der „einzig gültige“. Dann wären nämlich die ersten christlichen Generationen nichts als eine Bande von Gotteslästerern.
I. Der Römische Kanon (trid.) wurde nach dem 6. Jh. nicht mehr geändert. Ihre Hauptgebete finden wir in den liturgischen Handschriften des 4. Jh., kurz nach der Freigabe des Christentums.

II. Die Riten des Ostens haben gleichen Wert wie der tridentinische hat.

III. Ach, wieder der Mythos von Holztischen, als würde das „Mahl“ bedeuten. Natürlich nicht. Was interessiert es mich, ob holz, stein oder kunststoff verwendet wird oder wurde. Es geht um die Intention. Und die „Holztische“ der frühen Zeiten waren gen Osten gewandt. Hier feiert man auch auf Holzernen Hochaltären aus der Gothik! In der kirche neben der „Bocca della Verità“ in Rom, findet man ein holzernes Tragaltar (Osten) aus dem 3. Jh. Holztisch. Aber ist ein Altar nicht gerade nur ein OpferTISCH? Sie tun, alsob die „Tridentiner“ gegen „Holz“ wären, und nur rosaroten oder barockrosen Altärchen als „gültig“ akzeptieren. (In Hercunaleum bei Pompei findet man in einer Christenhauskapelle [1800 Jahre von Lava bedeckt]von vor 69 n. Chr. ein Holzaltar direkt AN DER Wand, mit einem Kreuz daoben.)

Karikaturen, die machen Sie hier leider, nic.

Irenäus: @nicephor

Diese aus Holz gemachten Altäre, oder Holztische wie Sie es bezeichnen, waren jedoch stets nach Osten ausgerichtet, und die Messe wurde nie mit dem Angesicht zum Volk hin gewandt.

nicephor: Kommentar

@ Athanasius:
Wie kommen Sie darauf, dass ich den tridentinischen Ritus verachte? Wenn es ihn heute noch als Normalform gäbe, würde ich vermutlich nicht auf die Idee kommen, ihn zu ändern. Aber was ich verachte, ist die Arroganz von „Tridentinern“, die sich für ach so kirchentreu halten, aber in dem Moment, wo die kirchliche Autorität eins der Dinge tut, die zu ihrer ureigensten Aufgabe gehört, nämlich die Liturgie neu ordnet, „ungültig, ungültig“ schreit, und auf einmal einen Unterschied zwischen zwei Riten konstruiert, die beide derselbe sind, nur einmal in der Form von 1570 und dann in der von der kirchl. Autorität neu geordneten Form von 1970, die somit rechtsgültig die Form von 1570 abgelöst hat, weswegen die Zulassung der Form von 1570 (oder meinetwegen auch in der winzigst veränderten Fassung von Johannes XXIII.) allenfalls ein Entgegenkommen für bestimmte Gläubige ist, aber nichts, worauf irgendein „nachkonziliar“ aufgewachsener Gläubiger einen Anspruch hätte.

Und natürlich weiß ich auch, dass die Form von 1570 eine Vorgeschichte hat, aber 1357 Jahre sind damit immer noch nicht abgedeckt. Und dass in der Antike – z.B. laut Apostelakten – auch an Holztischen gefeiert wurde, ist schon Grund genug, das niemand behaupten darf, der tridentinische Ritus sei der „einzig gültige“. Dann wären nämlich die ersten christlichen Generationen nichts als eine Bande von Gotteslästerern.

Sulpicius: @Gotthard

lasst uns ins Mittelalter zurückgehen …der Feudalherr mit Geld und Land baut sich eine eigene Kirche und hält sich einen Priester

Richtig erkannt! Genauso stelle ich mir das vor! Das könenn Sie als Priester natürlich nicht nachvollziehen!

clemens: @Athanasius

Ich wollte schon antworten, aber ich wußte, dass Sie das besser können.
Klasse, Danke
Clemens

Irenäus: @nicephor

Sie wissen einfach nicht, daß Hutton Gibson als Sedisvakantist die kirchliche Hierachie icht anerkennt; ich verstehe die Aufregung nicht: wen würde es interessieren, wenn die Adventisten um die Ecke eine Kirche aufmachen.

Gotthard: Mittelalter

lasst uns ins Mittelalter zurückgehen …der Feudalherr mit Geld und Land baut sich eine eigene Kirche und hält sich einen Priester…
mein Wille geschehe …

Athanasius: @nicephor

Sie beweisen Ihren Unkenntnis, in dem Sie niederschreiben der Tridentinische Ritus sei verschieden von dem Ritus bevor. Das Missale von 1570 is dasgleiche wie das Kuriále Missale van 1442, das wiederum auf 1357 zurückgeht. Die mehr als 200 Jahre alten lateinischen Riten der Lateinischen Kirche bestanden auch nach 1570 fort: ambrosianische, mozarabische und gallikanische Liturgie.

Ihre Vorwürfe und Ihre Verachtung der Ziele der „Traditionalisten“, vor allem aber des Ritus, sind unberechtigt und ohne Grund. Sie zeugen entweder von Unwissenheit oder von böser Absicht. Ich gehe vorerst vom ersten aus.

nicephor: Kommentar

Ach ja, die „einzig gültige Messe“ ist die des Tridentinum… Hm, was ist denn wohl mit den Messen, die vor dem Tridentinum gefeiert wurden? Was, wenn die „Vor-Tridentiner“ kommen und dem Tridentinum vorwerfen, es habe die einzig gültige liturgische Ordnung (nämlich die bis 1570 geltende) verraten… Tja, was?

Kraut: @nicephor…unserem Superhirn

Liebe/r/s nicephor…

die „Lehnsherren“ sind ja wohl die Väter des 1.Konzils; und nicht irgendein Padre, wie von Ihnen „festgestellt“. Hier wird die einzig gültige Messe zelebriert, nach tridentinischem Ritus.
Erst denken, dann schreiben.

Grüezi…

clemens: @ Nicephor

Und kreuz.net findet das toll. Denn kreuz.net ist ja so katholisch.

Wieso? Kreuz-net hat berichtet und keinen Kommentar abgegeben, wie es das findet.

Ich finde es schade, dass Mel Gibson uns nicht eine Kirche oder Kapelle spendiert, denn wir feiern im umgebauten Stall. Ist zwar fast wie Bethlehem, aber der Herr hätte heutzutage besseres verdient.

nicephor: Kommentar

Ich fasse zusammen: Kollege Gibson führt das mittelalterliche Eigenkirchenwesen wieder ein. Ohne Zustimmung der kirchlichen Hierarchie organisiert er sich einen eigenen Priester, der dann natürlich weisungsabhängig von seinem Lehnsherrn Gibson sein wird. Und kreuz.net findet das toll. Denn kreuz.net ist ja so katholisch.