Der Generalobere der Piusbruderschaft erklärte jüngst, daß der Vatikan bereit sei, für eine Aussöhnung mit der Bruderschaft eine Apostolische Administratur zu errichten. Jetzt liefert ein ehemaliges Mitglied der Bruderschaft die Details.

Rudolphus: @Benedikt

und dennoch schon immer Praxis gewesen
Nicht im derartigen Umfang (auch vom Gewissen des regierenden Papstes abhängig) aber sicher nicht in diesem gigantischen Ausmaß wie in der nachkonziliaren Zeit.

Benedikt: @ Rudolphus

Solche geschobene Annullierungen sind vor Gott und der himmlischen Kirche null und nichtig.

…und dennoch schon immer Praxis gewesen.

Rudolphus: Kirchliche „Scheidungen“!

Denn das ist es, was die „Annullierungen“ heutzutage in den meisten Fällen wohl sind – viele der zuständigen Kirchenjuristen sind zudem nicht rechtgläubig und sprechen sich tw. offen für die päpstliche Zulassung der Scheidung aus.

Solche geschobene Annullierungen sind vor Gott und der himmlischen Kirche null und nichtig.

Agiafortuni: Athanasius

Sie sollten die Stellungnahme zu diesem Thema in der letzten Nummer von DICI No: 129 lesen. Sie deckt sich keineswegs mit den Aussagen von Pater Aulagnier. Auch hat Pater Schmidberger einen Vortrag zu diesem Thema in den USA gehalten. Letztlich geht nicht allein um die Liturgie, sondern um das katholische Selbstverständnis, welches V2 entstellt hat und diese Entstellung muss zuerst korrigiert werden.

Irenäus: Ehegerichte

Soweit ich weiß, fand selbst Johannes Paul II die Eheannullierungspraxis in den USA skandalös. Man vergesse dabei nicht, daß es bei der Ehe um keine rein kirchenrechtliche Angelegenheit geht: eine einmal geschlossene Ehe bleibt lebenslang; eine Annullierung aus nichtigen Gründen ist daher ipso facto null und nichtig.

Stimme aus dem Tradiland: @ Rudolphus et Alumnus

Weil aber in den Vereinigten Staaten auch ohne die kirchlichen Gründe von kirchl. Ehegerichten Ehen aufgelöst werden und 90 % aller weltweit durchgeführten Eheannulierungen dort durchgeführt werden (obwohl der Katholikenanteil der amerikanischen Katholiken in Relation zur den Katholiken weltweit um Dimensionen kleiner ist), hat die FSSPX zum Schutz ihrer Gläubigen eigene Ehegerichte eingerichtet.

Aus dieser Notstandsmaßnahme folgert Catharina sicherlich den „schismatischen Charakter“ von FSSPX. Nur dass ihr dabei ein Denkfehler unterläuft. Aus diesen Vorgängen kann gefolgert werden, dass die Amtskirche in den USA schismatisch und in Bezug auf das Ehesakrament häretisch ist. Daher sind diese Maßnahmen der FSSPX wahrhaft katholisch.

Im übrigen bin ich mit den Vorschlägen Catharinas – ohne deren ironische Vorzeichen – einverstanden. Für die Kirche wäre das das Beste!

Alumnus: @Rudolphus: @Gültigkeit von Ehen

Ein Eheanulierungsverfahren kann von den diözesanen Ehegerichten abgewickelt werden. Der Vatikan braucht eigentlich nicht befragt werden. Wenn das Ehegericht eine Ehe für ungültig erklärt, dann wegen der kirchenrechtlichen Gründe.

Rudolphus: @Gültigkeit von Ehen

@catharina
Inhaltlich stimme ich Ihrem polemischen Standpunkt nicht zu,

aber mich würde interessieren,
ob das jemand bestätigen kann, daß PIUS X eigenständige Ehegerichte besitzt.

Frage: Kann eine Ehe grundsätzlich ohne päpstliche Zustimmung anulliert werden?

catharina: L’Eglise, c’est moi!

Die Anhänger der Priesterbruderschaft St. Pius X. scheinen zu fordern, daß für den Fall einer Einigung die Leitung der Kirche ab sofort an die Oberen dieser Gemeinschaft abzutreten ist. Sie werden dann entscheiden, wem wieviele Bischöfe zustehen, was unter den Texten des jüngeren Lehramtes als häretisch zu verurteilen ist usw. Über die Gültigkeit von Ehen sitzen die Herren ja bereits zu Gerichte, obwohl das bekanntlich ein Akt ist, der nur Ortsordinarien in Verbindung mit dem Heiligen Stuhl zusteht.

Hochmut steht vor dem Fall.

Athanasius: Ich bekam folgende Nachricht per e-Mail:

Alle Ordensgemeinschaften und Kongregationen die in Allianz mit der FSSPX stehen werden zu einer Generalversammlung in Flavigny (Frankreich), einem Zentrum der FSSP, erwartet am 1. Februar (Mittwoch). Der „Generalrat“ der FSSPX wird vom 7. bis zum 8. Februar abgehalten, die vier Weihbischöfe der FSSPX seien dabei anwesend. (Ihre Exzellenzen B. Fellay, R. Williamson, B. Tissier de Mallerais und A. de Galarreta.)
=========

Ob die Nachricht wahr ist, weiss ich nicht, aber wäre interessant im Lichte der Vorschläge Hw. P. Aulagniers.

MK28: FSSPX

Diskutieren wir wieder zum Thema statt zur Frage der Ostkirchen:

1. Gerade weil die FSSPX immer betont hat, sich nicht außerhalb der Kirche zu stellen, kann sie ein Angebot wie das von Aulangier beschreibene kaum ablehnen. Die Frage, wievele Bischöfe sie haben darf, ist kein Rechtfertigungsgrund, um draußen zu bleiben; abgesehen davon, daß man da auch nachverhandeln kann.

2. Schwieriger ist es sicher bei der Theologie. Hier gilt aber:

a) Rom wir in Verhandlungen Forderungen nach nach einer Reform des M1962 aufgeben. I.ü. hat Erzbischof Lefebvre selbst das – unglückliche – M1965 genutzt. Richtig ist, daß man sich auf 1962 nicht ausruhen sollte, sondern gerade beim Kalender wieder zu 1958 zurück muß. Nur geht das eben nur unum cum Papa nostra. Eine Übernahme von Elementen des M1965 wäre aber sicher problematisch und sollte vermieden werden.

b) Bleibt das Konzil. Und da ist zufragen, als was man es anerkennen soll. Als Dokument des ordentlichen Lehramtes? Dagegen wird man wenig haben können, denn dann ist es nicht unfehlbar, und man darf daran fröhlich kritisieren und die Häresien darin anprangern. Als unfehlbares „Neues Pfingsten“? Niemals! Auch das läßt sich aber wohl in Verhandlungen regeln.

3. Insgeamt ist die Lösung a la Administratur doch die einzig realistische. Die „normale“ Kirche ist in praxi doch längst eine andere Religion, sie ist vom Katholizismus so weit entfernt, daß es in der seelsorgrischen Praxis ohne entsprechende Brandmauern nicht geht.

Laurentius2: Ich wünsche mir …

… den Segen Gottes für ein päpstlich anerkanntes, vereintes Heer von Anti-Modernisten.

Denn der Liberalismus ist der Totengräber unserer Kirche.

markos evgenikos: Wilkommen Athanasios…

Was meinst Du mit faulem Kompromiss?
So was wird nicht geschehen,weil der heilige Geist wirkt.
Diesmal wird es klappen.

Nicht so schnell aber.Ihr müsst auch unsere heiligen Orten besuchen(Berg Athos usw.)Kardinal Meissner hat bereits Patmos,Fanarion usw besucht.Es freut mich sehr.
So könnten unsere Schwesterkirchen zusammenrücken.

Hast du die POLYCHRONISMOI gehört?Ach wie schön.
Bald kommt der Papst nach Konstantinopel.

Er hat auch unseren Christodulos eingeladet nach Rom.
SUPER
Für dich besonders:
PAUL VI

Athanasius: @markos

Sie sind agressiv

Woher holen Sie sich diese Annahme? Ich habe lediglich widerlegt.

Nein, die Heiligen von vor 1054 waren keine Häretiker. Und ja, die Göttliche Liturgie Konstantinopels ist himmlisch und múss erhalten bleiben. Ich – wie jeder Traditionalist – habe unglaublich viel Respekt und Ehrfurcht für die liturgische und regionale Traditionen der Ostriten, auch für die hierarchische Ordnung.

Nur nicht fürs Irrtum.

Glauben Sie etwa ich möchte Sie in den lateinischen Ritus pferchen und zwingen? Ich möchte nichts anderes als das Konzil von Florence und Ferrara. Nichts anderes.

Und ja ich bin für den theologischen Dialog. Sicher. Aber auf gutem Grunde, nicht im faulen Kompromiss-Treiben.

markos evgenikos: Athanasios:warum hast Du diesen Nickname?

Sie sind agressiv,das verstehe ich.Aber Bruder in Gott Athanasios,wenn eine Trennung stattfindet,sind meisttens beide Seiten Schuld.Die Anathemata wurden nicht zuerst von meiner Kirche gesprochen.Die sind sowieso aufgehoben worden.
Ich glaube nicht,dass meine Kirche was geändert hat in der Eucharistie.Was wir von dem hl. Apostel Jakobus bekommen haben,geben wir weiter.
Ernst:Kann der hl. Gregorios der Theologe häretiker sein?Was wissen Sie von seinem Werk?Warsceinlich wenig.
Das 3 ök. Konzil wurde hauptsächlich von ihm eingeleitet.
Wenn meine Kirche häretisch wäre,hätte eure Kirche nie die Anathemata aufgehoben. Was glaubst du?
Wenn du glaubst,dass deine Kirche sich irrt,dann ist der Papst nich unfehlbar,und hat mit dem VII gegen das VI gesprochen.
Die Entscheidungen des Konzils VII,finden uns im allgemeinem einstimmig(nicht ganz) aber schon im allgemeinem.
Bist du gegen den theologischen Dialog?

Irenäus: Höck im V2-lirium

Ach er sollte nicht immer dasselbe aus der Wikipedia, einer ohnehin zweischneidigen Quelle, zitieren, sondern mal ernsthafte Bücher, wie z.B. von Klaus Schatz „Geschichte des päpstlichen Primates“, ein Buch das er mir selber empfohlen hat.

Athanasius: Mal ganz klar

(geschwisterkirche aus dem Osten,aber Teil der einen heiligen kath. und apostolischen Kirche).
Nicht keine Kirche, und kein Teil der katholischen Kirche. Denn Schisma schneidet einen von der einen Kirche Christi ab (vgl. Mystici Corporis, par. 11-19).

Meine Kirche offiziel anerkennt die Sakramente der RKK,obwohl Blut Gottes nur die Priester trinken(die kommunion wird anerkannt)nicht aber voll(es fehlt Blut was nur der Priester trinken darf,oder unter besonderen umständen auch die Pilger)
Darin offenbart sich die Häresie zur Eucharistie. Neben Epiklese-Häresie auch wieder dieses Irrtum.

Wer sagt die Hl. Katholische Kirche ist nicht beeinflusst worden mit gerechten Gründen um die Hl. Kommunion nur unter der Brotsgestalt den Laien zu geben und sogar Klerikern wann diese nicht konsekrieren, oder dass sie in dieser Sache sich geirrt hat, anathema sit.“ (Konzil von Trient, Sessio XXI., Canon 2)

Gotthard: Komplex

Nun gibt es aber glücklicherweise auf beiden Seiten Theologen, die der historischen Wahrheit die Ehre und neueren Entwicklungen im Zueinander der beiden Kirchen Raum geben.
absolute Zustimmung!
Die Geschichte der Trennung und des Auseinanderlebens zwischen Ost- und Westkirche ist komplexer, als so manche kath. Heißssporne wahrhaben wollen.

markos evgenikos: Danke für deine Antwort

Ich lobe die Päpste die nach dem VII regiert haben.
Die waren alle,angefangen von PAUL VI,sehr gut mit uns(geschwisterkirche aus dem Osten,aber Teil der einen heiligen kath. und apostolischen Kirche).
Meine Kirche offiziel anerkennt die Sakramente der RKK,obwohl Blut Gottes nur die Priester trinken(die kommunion wird anerkannt)nicht aber voll(es fehlt Blut was nur der Priester trinken darf,oder unter besonderen umständen auch die Pilger)
Was Sie behaupthen herr Athanasios ist falsch.Deswegen müssen katholische Pilger nichtwiedergetauft werden(nur die Altkalendarier sind anders)sondern nur mit Myron versalbt.
Sonst hätte meine Kirche die apostolische Succesion des Papstes nie anerkannt,weil das Sakramentum der Priesterweihe nicht anerkennen würde.
Die Schwesterkirche aus dem Osten würde nie
die Excommunication aufheben(1965)wenn die Sakramenten ungültig wären.
Wenn Walter Kasper ein Häretiker ist,warum toleriert ihn der Papst?Ich glaube nicht dass er sowas ist.Wir mögen ihn,auch wenn wir nicht mit al dem was er sagt einverstanden sind.

Athanasius: @evagknos

Sie loben hier erstens die falsche Ökumene von nach 1965; dann gehen Sie mit Zurückweisung ohne Gründe an das Hl. Konzil von Florence und Ferrara vorbei; danach loben Sie auch noch Kardinal Kasper, der die physische Auferstehung als historische Tatsache leugnet.

nicht,dass wir dieses Konzil akzeptieren.Sonst würden die Kardinäle
sowas machen.
Doch verlangt die Hochheilige Römische Kirche das: sieh die Enzyklika „Allatae Sunt“ (1755) Seiner Heiligkeit Benedikt XIV. Was habe ich mit heterodoxen Kardinälen zu tun?

Ich wünsche von der RKK,dass auch Blut Gottes in der Liturgie den Pilgern spendet
Hör doch bitte auf. Wollen SIE als Schismatiker von der Hl. Römischen Kirche etwas fordern? Das Kostbare Blut muss nicht kommuniziert werden, da unter der Brotgestalt Christus mit Leib und Blut, Seele und Gottheit, anwesend ist. Unverteilt. Oder wollen Sie die Häresie Wycliffes und Hus’ neu beleben?

Die „Orthodoxie“ des Ostens vertritt, dass die westliche Kirche kein gültigen Sakramente besitzt, sie erkennt die Weihen nach römischem Ritus seit 1054 nicht an, und lernt die Römische Hl. Messe (Tridentínum) wäre ungültig. Nicht umsonst verteidigen die Schismatiker des Ostens die Zertreter der Hl. Hostien des Lateinkirche Constantinopel, nämlich den Photius!

Einigkeit nur in Wahrheit, wie auf 1441. Ja, sicher, unter politischem Druck gab man nach, aber die theologischen Erklärungen von damals sind auch heute gültig und verpflichtend.

markos evgenikos: Sehr gut Thomas Höck

Das treffen von Athen Die Orthodoxie ist Teil der einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche.Wie die RKK auch.Da die RKK euch erlaubt an der Eucharistie der Orthodoxie(orthodoxe katholische und apostolische Kirche)teilzunehmen,wenn keine lat. Kirche in der nähe liegt, beweisst sowas.Sonst,würde die RKK sowas erlauben?
NEIN.Bei den Protestanten ist es verboten.
Das Konzil von Ferrara und Florenz war politisch(der Kaiser wollte die milit. Hilfe des Papstes),deswegen verlangt unsere westliche Schwesterkirche von uns nicht,dass wir dieses Konzil akzeptieren.Sonst würden die Kardinäle
sowas machen.
Ich wünsche von der RKK,dass auch Blut Gottes in der Liturgie den Pilgern spendet.Das nur

Evelin: Katholische Sakramente unwirksam nach orthodoxer Auffassung!

Anathemata aufgehoben worden sind und dass die Sakramenten meiner Kirche anerkannt worden

Umgekehrt ist es jedenfalls nicht so. Denn im 18. Jahrhundert einigten sich die Patriarchen der Orthodoxen (keine Kirchen, weil kein Papst, also sind sie auf Sand und nicht auf Fels gebaut) darauf, die Sakramente der katholischen Kirche nicht mehr anzuerkennen.

Sollte sich jemand – blöd genug – dazu entscheiden, als katholisch Getaufter, Verehelichter usw. einer orthodoxen Denomination beizutreten, so ist vorauszusehen, dass eine neuerliche Taufe (keine bedingungsweise, denn die katholische war nach orthodoxer Auffassung völlig ungültig) erforderlich ist, ebenso Firmung, Eheschließung.

Von wegen ökumenisch! Es gibt – weil es im orthodoxen Bereich ja kein zentrales Lehramt gibt – einzelne orthodoxe Bischöfe, die das anders handhaben. Oben ist die Grundregel von der Ungültigkeit katholischer Sakramente dargestellt. Besser kann man die Häresie der Orthodoxen gar nicht beschreiben!

Und wenn irgendwo von der „Mutter aller Häresien“ in Bezug auf die Orthodoxen die Rede war, so ist dies insoferne richtig, als von den derzeit bestehenden häretischen Gemeinschaften die Orthodoxen diese die älteste sind. Abgesehen von den Altorientalen, die aber nur lokale Bedeutung haben, wenn überhaupt.

Der Gatte der Evelin

_xyz_: virOblationis

Tatsächlich rühren wir hier an ein theologisches Problem, für das das von turk bezeichnete Dokument keine vollständige Abhilfe schaffen kann: das es nur „eine heilige katholische und apostolische Kirche“ gibt, bekennen nämlich sowohl die Ostkirche wie die Westkirche. Daß es sich dabei nicht um eine civitas platonica handelt, sondern um eine sichtbaren Corpus, das lehren auch orthodoxe UND römisch-katholische Theologen. Das nun entstehende Problem kann man auf eine einfache Weise lösen: die des Athanasius einerseits und die vieler orthodoxer Theologen andererseits, für die der Westen häretisch und schismatisch ist. (D.h.: NUR der jeweils eigene Verband ist die sichtbare und einige katholische und apostolische Kirche) Nun gibt es aber glücklicherweise auf beiden Seiten Theologen, die der historischen Wahrheit die Ehre und neueren Entwicklungen im Zueinander der beiden Kirchen Raum geben. Auch hier hoffe ich auf den Hl. Vater!

markos evgenikos: Ich bin nicht gegen die RKK,es lebe der Dialog

Das ist falsch.
Es lebe der Papst Benedickt der XVI,eis polla eti despota.

Die Glaubenkongregation mit Josef Ratznger behandelt sehr schön den Begriff Schwesterkirche.
Alle dogmatische Probleme werden langsam mit dem theol. Dialog gelöst.Das Konzil von Ferrara und Florenzkann nicht akzepiert werden,weil wie der Papst Eugen II damals auch bemerkt hat,diejenige Bischöffe,die andere theologische Meinungen hatten,diese Meinungen nicht äussern durften(nicht die RKK dafür verantwortlich,sondern der Kaiser Johannes Paläologus).Ziel des Kaisers die militärische Hilfe des Papstes gegen die Türcken(schmerzhafte Geschichte).
Ansonsten der Papst Eugen der II war ein konziliarischer Papst,ein Papst den man sich wünschen würde.Der Papst innerhalb des Konzils und nicht oberhalb.So war es auch im VII.Weiter so…

Es lebe der kardinal Kasper, eis polla eti despota

virOblationis: unklare Begrifflichkeit

Es ist wohl kaum eine größere Begriffsverwirrung denkbar, als wenn man behauptet, es gebe nur eine Kirche, zugleich aber auch Schwesterkirchen. Natürlich ist es möglich, diese Begriffe gemäß dem freundlicherweise bereitgestellten Dokument der Glaubenskongregation auf verschiedenen Ebenen zu gebrauchen. Dennoch wird mit einer so unklaren Begrifflichkeit dem Miverständnis, ja möglicherweise auch dem Mißbrauch Vorschub geleistet.

Warum heißt es nicht einfach, es gebe die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, eben „die Kirche“, und daneben christliche Gemeinschaften (unterschiedlicher Art), die von Rom abgetrennt sind.

_xyz_: Schwesterkirchen

Der Westkirchen-Traditionalist sagt:
„Die Ostschismatiker sind gerade nicht treu geblieben, da sie dem Prinzip der apostolischen Einheit verachtet haben und mehrere Dogmen leugnen.“
(= Athanasius)

Der ostkirchliche Traditionalist sagt:
Die Westschismatiker sind gerade nicht treu geblieben, da sie dem Prinzip der apostolischen Einheit (im Glauben nämlich,s. „filioque“) verachtet haben.

Nicht nur die konkreten Umstände des Schismas enthält Peinlichkeiten und Wahrheitswidriges aufseiten der Westkirche. (Interessanterweise fällt Athanasius dazu nichts ein!) Auch das „filioque“ wird von kirchengeschichtlich und dogmatisch Gebildeten heute eher kritisch gesehen. Es steht im Verdacht, daß die über-zeitliche Ursprungsbeziehung des Geistes aus dem Vater mit der zeitlichen Sendung des Geistes durch den Sohn verwechselt wird.
Bezeichnenderweise vermochte die römisch-katholische Kirche nicht, in den eigenen Reihen den Geist des Arianismus zu bannen, während dieser für die Ostkirche – trotz „fehlenden“ Filioque – keine Gefährdung bildet. Das Glaubensbekenntnis drückt nämlich klar und unmißverständlich aus: Licht vom Lichte, wahrer Gott vom wahren Gott.

markos evgenikos: Athanasius und andere Tradis wissen wenig

Ihr habt die alte Version der Geschichte gelernt.

Eure Kardinäle wissen viel mehr als Sie.
Probleme gibt es immer wieder.
Warum sollte der heilige Photios antipäpstlich sein.Warum gab es bei uns niemals Inquisitionen und andere Phänomenen wie Hexenjagd usw.?Warum sollte unsere Kirche die alleinige Verantwortung dafür tragen?
Eure Päpste wissen es,dass es nicht so ist wie ihr das gelernt habt.Es reicht für mich,dass die Anathemata aufgehoben worden sind und dass die Sakramenten meiner Kirche anerkannt worden sind.Wenn wir die bösen Häretiker sind,dann hätten eure Päpste sowas nie gemacht(Aufheben der Anathemata).Also du athanasios bist der lezte der mir sagen kann,dass meine Kirche häretisch ist.Die rKK Griechenlands akzeptiert,dass die RKK sehr schlechte Zeiten nach dem Schisma erlebt hat.Akzeptiert auch die Schuld von westlichen Nationen,die versucht haben die trennung politisch auzunützen.Die wissen es nicht was sie sagen und du athanasios(griechischer name)weisst es besser?
Was bist du denn,deine Kirche akzeptiert den Begriff
Swesterkirchen

Athanasius: Irrlehrer

Während Sie sich für einen Traditionalisten halten, könnten dies viel eher die Orthodoxen tun, die dem Glaubensbekenntnis von Nizäa treu geblieben sind!
Hiermit implizieren Sie, daß die „Westkirche“ (also die Römisch-katholische Kirchen und die Unierten Katholiken des Ostritus) diesem Credo untreu geworden sei! Welch eine Häresie!

Die Ostschismatiker sind gerade nicht treu geblieben, da sie dem Prinzip der apostolischen Einheit verachtet haben und mehrere Dogmen leugnen.

_xyz_: Athansius erträgt die Wahrheit nicht

Athanasius: „Dann halten Sie dann doch bitte zu dem komplexen Thema Traditionalismus Ihren Mund!“

Nicht IHR Traditionalismus ist komplex, sondern die Tradition selbst. Während Sie sich für einen Traditionalisten halten, könnten dies viel eher die Orthodoxen tun, die dem Glaubensbekenntnis von Nizäa treu geblieben sind! Die Orthodoxen vertreten eine Tradition, die das erste Jahrtausend der ungeteilten Kirche wiederspiegelt, während Sie die westkirchlich-scholastische Tradition zur einzigen und alleinigen erheben!

Dank an turk für Seinen Link! Es wird darin deutlich, daß die Bezeichnung „Schwesterkirche“, bes. im Plural nicht in einen Widerspruch zur Lehre von der einen Kirche Christi treten darf, ohne daß jemand den Ostkirchen heute das Kirche-Sein (Gültigkeit der weihen und Sakramente) absprechen darf.

Athanasius: Anmerkungen @Gatte der Evelin

Eben nur an GdE, noch nicht MarkEvangkos und Höck, die Schismatiker. (Wer hass nun wirklich den Papst, MarkEvangkos, Sie als Schismatiker der den Päpsten bis Pius XII. Häresie und „Anti-Einheit“ vorwerfen und den Uniaten alles mögliche vorwerfen, oder die Kritiker annex Traditionalisten die dem DOGMA von Pastor Aeternus glauben???)

Gatte:
Rom präferiert nach wie vor die Ghetto-Lösung.
Wie Bischof Fellay? Der auch eine legale Struktur in einer Apost. Administration möchte als „Zwischenzustand“ (cf. Interview Jan. 06)? Eine Apost. Adm. ist keine Ghetto-Lösung.

Einen weniger als derzeit, obwohl die FSSPX und die ihr nahestehenden Gemeinschaften gewachsen sind?
Nein, aber drei andere noch dazu! Aulagnier meint im Artikel es soll ein neuer G.O. gewählt werden und Bischof geweiht (zB Hw. Schmidberger?), als Apost. Adm. mit noch zwei Weihbischöfen. Also 7 anstatt 4 Bischöfe.

Wozu aber dann die abgesonderte Administratur?
Nach S.Exz. Fellay als „Zwischenlösung“.

Ebenfalls forderte die FSSPX nicht das aufgeben des II. Vat. sondern die Möglichkeit ihrer Interpretation als „mögliche Auslegung“.

Büchse der Pandora. Via 1965 wäre man sofort wieder bei 1969ff.
Vielleicht, aber Rom wird nur 1962 fordern, 1965 ist oft unakzeptabl für meisten FSSPX-Priester und Gläubige (mit Recht übrigens). Der katholische, aber nicht perfekte, Zwischenritus 1965 is aber nicht zu vergleichen mit dem protestantisierten 1969.

turk: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000630_chiese-…

Es gilt dieses Dokument des Heiligen Stuhles, das ist die Note der Glaubenskongregation zum Begriff „Schwesterkirche“ und seinem rechtgläubigen Verständnis.

Athanasius: Das wahre Gesicht des…

…Thomas A. Höck:

„Das Schisma von 1054 ist zu einem so bedeutenden Teil von der Westkirche (mit-)verschuldet, daß eher sie hoffen muß, nicht als häretisch und schismatisch verurteilt zu werden.“

Sie sympathisieren also mit den Gegnern der Römisch-katholischen Kirche und den Hassern des Hl. Papsttums (Cerularius u. Photius)! Da kommt der Maus raus! Sie, der immer den Traditionalisten alles möglich vorwerfen, sympathisieren mit Schismatikern und Häretikern. Sie präferieren offensichtlich die Gemeinschaft der UNheiligen und gerade deswegen den Ökumenismus des Nachkonziliarismus!

Dies sagt für mich alles über Sie, dass sie der Hl. Römischen Kirche, die sich immer eingespannt hat Einheit mit den Griechischen Schismatikern wiederherzustellen (sieh das Hl. Konzil von Florence 1441), für schuldig erklären! Ungeheuerlich.

Dann halten Sie dann doch bitte zu dem komplexen Thema Traditionalismus Ihren Mund!

_xyz_: Schwesterkirche

Das Schisma von 1054 ist zu einem so bedeutenden Teil von der Westkirche (mit-)verschuldet, daß eher sie hoffen muß, nicht als häretisch und schismatisch verurteilt zu werden. Über die konkreten Umstände des Schismas in der Wikipedia:

„Der autokratische Kardinal Humbert von Silva Candida … wurde als Gesandter nach Konstantinopel geschickt, um den Konflikt beizulegen. Humbert brachte einen (in Wahrheit von ihm selbst verfassten) Brief als Legitimation, in dem „der Papst“ erklärte, Jurisdiktion über den Patriarchen von Konstantinopel zu haben. Er bestritt dem ökumenischen Patriarchen seinen Titel, bezweifelte die Gültigkeit seiner Weihe, beschimpfte einen Mönch … er sei wohl nicht aus einem Kloster sondern aus einem Bordell entsprungen, verlangte die Korrektur mehrerer „Irrtümer“ in der östlichen Kirche, die von Rom schon zu lange vernachlässigt worden seien – und als er verständlicherweise mit den Verhandlungen nicht vorankam, legte Humbert am 16. Juli 1054 in einem Anfall von „gerechtem Zorn“ eine Bulle mit der Exkommunikation von Kerullarios und weiteren orthodoxen Kleriken auf den Altar der Hagia Sophia. In dieser Bulle wird die orthodoxe Kirche als „Quelle aller Häresien“ bezeichnet und … ironischerweise unter anderem angeklagt, das Filioque aus dem Glaubensbekenntnis gestrichen zu haben (die östliche Kirche wurde also angeklagt, das Glaubensbekenntnis verändert zu haben, das tatsächlich von der westlichen Kirche verändert worden war).“

Marcel: Abwarten und Tee drinken

Was P. Aulagnier denkt, ist sein Bierchen. Daß seine Ideen nicht mit denen der FSSPX vereinbar sind, zeigte sich 2003.

Die „Lösung“ Campos bedeutet den Ausverkauf der Tradition in Südamerika.
Campos hat für die FSSPX keinen Vorbildcharakter. Das bestätigte jüngst der erste Assistent der FSSPX, P. Schmidberger. („On Campos and the Regularization of the SSJV“: „Not a good solution.“ „They must be silent on Vatican II errors.“)

Das V.II wird akzeptabel sein, wenn es durch das gleißende Licht der Tradition bereinigt ist. Diese Reinigung kann verbindlich nur vom Lehramt kommen. Das ist aber leider noch nicht in Sicht, unter dem letzten Papst, der den modernistischen Kurs ebendieses V.II maßgeblich mitprägte.

Was ist heute besser als 1988? Nichts, eher im Gegenteil. Die letzten Zuckungen des modernistischen Drachen wirken besonders stark.
Der modernistische Klerus hält unbeirrt an seinen Irrtümern fest.

Der Herr wird die Sache lösen. Ohne Scheinlösungen.

Der Noch-Generalobere der FSSPX wird sich intensiv mit seinen Weihbischofskollegen und Distriktsoberen beraten (vgl. Williamson-Interview).
Es ist bekannt, daß seine Kollegen noch kritischer bezüglich dem modernistischen Rom sind – diplomatisch formuliert. Einen faulem Kompromiß wird es nicht geben.

Damit überlasse ich das Forum wieder den liberalistischen Klerikal-„Anti“-Faschisten.

Gotthard: ach Gatte

Ihr angelschlossen sind die Ortskirchen (Diözesen, Administraturen, usw.) und die Tochterkirchen – die unierten.
ein höchst merkwürdiges Kirchenbild …

markos evgenikos: Sie hassen den PAPST

Wenn der Benedickt der XVI es sagt,dass wir beide geschwisterkirchen sind,wenn der PAUL der VI es ebenfalls sagt,der JPII auch,wenn alle diese Päpste den Uniatismus als ungültige Methode zur Wiederverreinigung der Kirchen ansehen(Synode von Balamand 1993 bestätigt sowas,dass diese Methode die gemeinsame Tradition der beiden Kirchen wiederspricht),dann sind SIE antipäpstlicher als wir, und gegen IHRE eigene Kirche und sowohl gegen Päpste,als auch gegen die Konzile.
Aufheben der excomunication bedeutet was?Eine Art von communion,daher auch die Bezeichung communio in sacris wenn es um unsere Sacramenten geht.Daher die Anerkennung unserer Tradition,apostolische succesion der Patriarchen usw,juristiktionelle unabhängigkeit usw.Keiner kann daran zweifeln dass es positiv für die Beziehungen der beiden Kirchen ist.Fanatiker gibt es auch bei uns:
BEWEIS
Achte Sie auf die Photos
Lesen SIE besser den Dekret über die Ostkirchen lieber.

Evelin: @ markos evgenikos: Schwesterkirche?

„Schwesterkirche“: Es gibt nur eine Hl. katholische und apostolische Kirche: die kath. Ihr angelschlossen sind die Ortskirchen (Diözesen, Administraturen, usw.) und die Tochterkirchen – die unierten.

Die Orthodoxen haben keine Kirche außer der katholischen, die haben bloß ihre häretisch-schismatischen Gemeinschaften!

Sollte in V2 etwas anderes stehen, kann es sich nur um eine weiterer Häresie dieser Räubersynode handeln!

Der Gatte der Evelin

markos evgenikos: Papst Paul VI

Das war der beste Papst,oder einer der besten:

POLYCHRONION POIESAI KYRIOS O THEOS TON AGIOTATON KAI MAKARIOTATON PAPAN ROMIS PAVLON TON VI KYRIE FYLATTE AUTON EIS POLLOA ETI(3 mal)
Klicken Sie in dieser Seite auf:POLYXPONISMOI
um die schöne Psalmodia zu hören
Was ist besser als die anerkennung dieses Papstes von der Schwesterkirche.

_xyz_: Evelin und der Häresievorwurf

Halten wir aber fest, Clemens, mit den Worten:

„Dass die Pforten der Hölle die Kirche nicht überwinden werden heißt nicht, dass sie nicht landstrichweise fast verschwinden kann und zT. schon verschwunden ist!“

bringen auch Sie zum Ausdruck, daß Sie den Häresievorwurf nicht erheben! Evelin tat es aber schon wieder. Warum loben Sie sie dann?

clemens: Vorsicht @Catharina

wo ist wäre dann überhaupt noch ein Recht von Kirchlichkeit und Gottvertrauen? Man schon sehr an der eigenen Sendung und dem, der sie verliehen hat, zweifeln, hätte man solche Ängste.

Es gibt Beispiele, die Vorsicht gebieten: Fssp und Campos allemal.

Daher gilt eher das Wort Jesu:
Seid klug, wie die Schlangen und ohne Falsch, wie die Tauben.“
Das hat nichts mit Ängsten zu tun. Furcht ist von der Vernunft getragen!
Und es hat auch nichts mit Zweifel an der Macht des Herrn zu tun. Er hat die Macht, die Situation sofort zu ändern, aber offenbar ist Seine Zeit noch nicht gekommen und die Leiden sind ja vorausgesagt.
Dass die Pforten der Hölle die Kirche nicht überwinden werden heißt nicht, dass sie nicht landstrichweise fast verschwinden kann und zT. schon verschwunden ist!
Danke, Evelin für die guten Argumente!

turk: Hervorragende Information, danke!

Sollten die obigen Informationen authentisch wiedergeben, was Hw. Paul Aulagnier gesagt hat, und sollten diese Dinge auf echten Überlegungen des Heiligen Stuhles beruhen, so ist es angebracht, die positiven Punkte solcher Lösungen besonders hervorzuheben. Keineswegs handelte es sich um eine „Ghetto“-Lösung, denn die Militärordinariate sind auch keine Ghettos, sondern in den jeweiligen Ländern vollständig und gleichberechtigt eingebunden (z. B. im Rahmen der Bischofskonferenzen kirchlichen Rechtes).

Weiters wäre es endlich möglich, die seit 1962 Heiliggesprochenen ordnungsgemäß ins Kalendarium aufzunehmen. Sich sanften Änderungen (wie z. B. der Einfügung des heiligen Joseph in den Römischen Canon) zu widersetzen, schadet nicht nur dem glaubwürdigen Fortbestand des alten Ritus, sondern zeigt auch die falsche Engstirnigkeit mancher Anhänger jener Gemeinschaften, die leider noch nicht den fest zu glaubenden Jurisdiktionsprimat des Papstes in die lebendige Praxis umgesetzt haben.

Evelin: @ Karl – leider nicht geistesverwandt mit dem großen Tagesheiligen

In anderen Teilen der Welt gibt es wesentlichweniger Bischöfe auf die Zahl der Gläubigen..

Liechtenstein und Görlitz sind in keinem anderen Teil der Welt. Nach dem „Modell Liechtenstein“ und der von Ihnen genannten Zahl von „maximal 500.000 Gläubigen“ würden der FSSPX also 25 Erzbischöfezustehen. Von den glaubens- und lehrmäßigen Qualifikationen sowieso.

Dann ist das Angebot des heiligen Stuhls, der Bruderschaft drei Bischöfe zuzusichern, großzügig.

Ein großer Irrtum, mein Herr: Die FSSPX hat derzeit doppelt so viele Weihbischöfe und ist nicht gesagt, dass einer davon Generaloberer sein muß (von 1982 bis 1994 war das auch tatsächlich nicht so).

Diese Lösung ist für beide akzeptabel.

Keinesfalls!

Mehr ist nicht drin …

Dann muß die FSSPX halt auf die Post-V2-NOM-Zeit warten, auf die Zeit, in der endlich die Weihe Rußlands an das unbefleckte Herz Mariens erfolgen wird.

hl. Vater um einen weiteren Weihbischof bitten…

Wie die Erfahrung zeigt, ist eine solche Erwartungshaltung nicht gerechtfertigt. Sogar bei gegebenen Zusagen ist das „Erinnerungsvermögen“ vom Hl. Vater abwärts sehr schlecht ausgebildet.

von Rom alles fordern zu können, die hier einige an den Tag legen, ist einfach unerträglich

Alles? Das, was gerechter Weise – unabdingbar – zu fordern ist: Die Rückkehr Roms zur Tradition.

Der Gatte der Evelin

_xyz_: Schon wieder „Häresien“ ?

Es kristallisiert sich auch in diesem Forum wieder heraus, daß sich bei den Anhängern der FSSPX Lager bilden. Das irenische Lager vermeidet das Eigenschaftswort „häretisch“ in Anwendung auf das letzte Konzil, das polemische Lager dagegen schwingt die Häresiekeule. Wie die Diskussion unter dem Artikel „Wir werden eine Einigung erzielen“ gezeigt hat, wird „Häresie“ nicht immer sensu proprio verwendet. Es hat sich auch gezeigt, daß bei näherer Betrachtung der berechtigten Monita und Vorwürfe von traditionalistischer Seite der Vorwurf der „Häresie“ nicht aufrechtzuerhalten ist. Eine förmliche Leugnung einer von der Kirche als festzuhaltende Wahrheit definierten Glaubenslehre hat es nie gegeben. Wäre die katholische Kirche jemals der Häresie verfallen, dann verstünde ich nicht, worüber dann noch zu verhandeln wäre. Wäre doch dann der syllogismus practicus auf ihr Nicht-Kirche-Sein erlaubt. Es erscheint hier wieder der logische Widerspruch zwischen den beiden von der FSSPX zu verschiedenen Seiten verlautbarten Sätzen: „Wir akzeptieren das Konzil im Licht der Tradition“ und „wir verwerfen das Konzil“.

Karl: Arroganz

Eine der größten deutschen Erzdiözesen, Köln, hat drei Weihbishöfe auf 1,5 – 2 Millionen Gläubige und das ist im weltweiten durchschnitt sehr viel. In anderen Teilen der Welt gibt es wesentlichweniger Bischöfe auf die Zahl der Gläubigen. Die Priesterbruderschaft vielleicht maximal 500.000 Gläubige. Dann ist das Angebot des heiligen Stuhls, der Bruderschaft drei Bischöfe zuzusichern, großzügig. Nicht zu vergessen sollte man, dass es in Südamerika Mons. Rifan gibt und weltweit einige andere Bischöfe, die der Tradition sehr wohlgesonnen sind. Diese Lösung ist für beide akzeptabel. Mehr ist nicht drinn und eine entgegenkommendere Lösung wird nicht mehr angeboten werden. Sollte die Bruderschaft einmal so stark anwachsen wird man den heiligen Vater um einen weiteren Weihbischof bitten können, wie es jeder andere Diözesanbischof machen kann. die Mentalität, von Rom alles fordern zu können, die hier einige an den Tag legen, ist einfach unerträglich.

ottaviani: Die Lösung ist gut

eigene Administratur zum schutz der Gläubigen vor den nachkonziliaren Bischöfen wenn ich das mal so vereinfacht sagen darf ein eigenes Ordinariat in Rom halte ich für sehr klug da man es der Petrusbruderschaft und diversen anderen gemeinschaft einfacg psychologisch nicht zu muten kann sich den Oberen der FSSPX. zu unterstellen
Allerdings Änderungen an den Riten vorzunehmen solche Absichten auch nur zu Äussern könnte das gnze Projekt gefärden
das es sich beim VatikanumII um ein gültiges Kontil handelt kann die bruderschaft ohne weiteres sagen auch das die neuen riten im lateinischen Original gefeiert mit der richtigen Intention gültig sind war immer die Position von Mgr Lefebvre

Evelin: Ein Pferdefuß? Dutzende, mindestens! (@ catharina)

Man spürt die Absicht,und ist leicht verstimmt, wenn man in der obigen Darstellung liest, daß nach Abbé Aulagniers Ansicht an Veränderungen am 62er Ritus zu denken wäre.

An der Darstellung ist keinerlei Makel außer vielleicht für halbkonservativ-papalistische Ideologen, die die Wahrheit den Gläubigen vorenthalten wollen!

Offensichtlich soll dem Leser sogleich vermittelt werden, es sei da eben doch wieder einmal ein Pferdefuß vorhanden.

Ein Pferdefuß? Nur? Dutzende! Schon die Frechheit mit den zwei Weihbischöfen (der Erzbischof von Chicago hat acht – zum Vergleich in nur einer Diözese!!) ist nicht zu verachten.

Die Priesterbruderschaft habe also ein Recht darauf, vorsichtig zu sein und die Aussöhnung mit dem Stellvertreter Christi auf Erden herauszuzögern.

Was heißt Recht, das hat jeder Gläubige. Die FSSPX hat die Verpflichtung, nicht unausgegorenen Ghetto-Modellen hinterherzujappeln! Solange ein Traditionalist nicht Diözesanbischof werden kann, wäre jede „Einigung“ (=Spaltung der FSSPX) außerordentlich schädlich!

Kirchlichkeit und Gottvertrauen

Die Frage wäre an die Feinde der Tradition bzw. Freunde von V2 und NOM zu richten. FSSPX und andere haben mehr als genug davon und das ohne Kirchenbeiträge!

Der Gatte der Evelin

catharina: Man spürt die Absicht,

und ist leicht verstimmt, wenn man in der obigen Darstellung liest, daß nach Abbé Aulagniers Ansicht an Veränderungen am 62er Ritus zu denken wäre.

Offensichtlich soll dem Leser sogleich vermittelt werden, es sei da eben doch wieder einmal ein Pferdefuß vorhanden. Die Priesterbruderschaft habe also ein Recht darauf, vorsichtig zu sein und die Aussöhnung mit dem Stellvertreter Christi auf Erden herauszuzögern.

Wenn solche Gründe hinreichend sein sollten, den vom Glauben her strikt erforderten, notwendigen Schritt zu tun, wo ist wäre dann überhaupt noch ein Recht von Kirchlichkeit und Gottvertrauen? Man schon sehr an der eigenen Sendung und dem, der sie verliehen hat, zweifeln, hätte man solche Ängste.

Evelin: Pater Aulagnier hat eindeutig nicht Recht!

Als weiteren Schritt würde Rom … in einem „Ordinariat für die Liturgie des Lat. Ritus“ zusammenfassen.

Das bedeutet, Rom präferiert nach wie vor die Ghetto-Lösung.

ihr Generaloberer die Bischofsweihe erhält und das Recht hat, sich – wegen des weltweiten Apostolates der Bruderschaft – zwei Weihbischöfe auszuwählen.

Meinen die das ernst? Einen weniger als derzeit, obwohl die FSSPX und die ihr nahestehenden Gemeinschaften gewachsen sind? Klingt eher nach Strafe denn als Angebot.

So müsse der Vatikan jedem Priester des Lateinischen Ritus erlauben, die Alte Messe zu lesen.

Wozu aber dann die abgesonderte Administratur?

Es soll eine Diskussion über das Zweite Vatikanum geben.

Die gibt es ohnedies. Sie wird ohne römische Klarstellungen Richtung Synode und Streichung der Häresien auch nicht aufhören.

die Legitimität des letzten Konzils, die Gültigkeit des Neuen Ritus …anerkennen…

Ein Danaer-Geschenk. Wozu die Diskussion, wenn die Legitimität anerkannt werden soll? Außerdem sollte sich Rom an der kurzen kritischen Untersuchung und nicht nach der modernistischen Ideologie orientieren.

…einige liturgische Änderungen nach 1962 zu „respektieren“.

P. Aulagnier ist also ein Freund der Büchse der Pandora. Via 1965 wäre man sofort wieder bei 1969ff. Die Lösung muß umgekehrt gehen. Von 1969 retour zu 1962 und noch weiter: ad fontes!

Der Gatte der Evelin