Heute veröffentlichte eine US-Nachrichtenseite mit Berufung auf eine unbekannte Quelle eine Eilmeldung. Es geht um weitere Schritte im Aussöhnungsprozeß zwischen den Lefebvristen und dem Vatikan.

Agiafortuni: Ansgar

ob ich ein Pharisäer bin kann Gott allein beurteilen. Mangelnde Lieber an der Kirche kann man mir bei Gott nicht vorwerfen, es ist heute nämlich weitaus schwieriger in einer agnostischen Umgebung den unverfälschten katholischen Glauben zu bekennen, als der modernen Welt um jeden Preis gefallen zu wollen. Zu Beginn seiner Enzyklika Pascendi fordert der heiligePius X die Gläubigen auf, den Modernisten zu entlarven. Das bemühe ich mich zu tun, wobei ich keinem Modernisten die ewige Verdamnis sondern die rechte Einsicht wünsche
da nobis in eodem spiritu recta sapere
et de eius cosolatione semper gaudere
per Christum Dominum Nostrum

Ansgar: @ Dr. Regazzoni

Ihr Kirchenverständnis mutet seltsam an. Gesetzt den Fall, es fänden die von Ihnen behaupteten Vergewaltigungen der Kirche und des Glaubens tatsächlich statt – muß man der Kirche nicht gerade dann helfen? Liebt der Christ die geschändete Kreatur nicht noch mehr als die heile? Was sind Sie nur für ein Christ, der die Kirche im Stich läßt, wenn sie seinen Beistand und seine Treue braucht! Dr. Regazzoni, Sie scheinen mir ein Vertreter jener Gattung Glaubender zu sein, die sich zu Christi Zeiten Pharisäer nannte.

Agiafortuni: Dr. Otterbeck: der angebliche Mangel an Liebe

Natürlich liebt man eine vermeintliche Kirche nicht, wo man nicht wahrhaben will, dass die heilige Messe die unblutige Wiederholung des Sühneopfers Christi am Kreuze ist, wo man kaum über das Endgericht spricht und wo die Oberhäupter sich dadurch auszeichnen, dass sie Schuldbekenntnisse ablegen und den Kult des Menschen betreiben

Benedikt: Dzdz…

„St. Marcel“ wäre ein Rückgriff auf das Vox populi – vox dei Prinzip. Wie war nochmal die Meinung der vorkonziliaren Päpste zum Historizimus?

_xyz_: Stimme

Immerhin sagen Sie ehrlich, daß eine islamische Republik nur eine andere „Ausprägung“ ist von dem, was ein „katholischer Staat“ wäre! Die Abtreibungspraxis lasse ich mir nicht anhängen, schließlich habe ich in verschiedenen Foren hier schon deutlich Stellung bezogen. Danke aber für Ihre Offenheit! Ich hatte Zwobbel gefragt, wo es lang gehen soll. Sie haben darauf ehrlich geantwortet! Und eines ist auch klar: den von Ihnen ersehnten Staat wird es nicht nur aus strukturellen Gründen nicht geben, sondern auch aus prinzipiellen! s.u. das Zitat von Papst Benedikt XVI.

Stimme aus dem Tradiland: Massenmord-Time

@ Marcel: Das Tee-Time-Posting hat mich sehr erheitert. St. Marcel sei Dank, auch wenn Aureilius, der Humorlose, es nicht gerne sah…

@ Laurentius2: Auch sehr nettes Posting!

@ Thomas Höck: Es gibt zwei Grundmöglichkeiten: Den atheistischen Staat (mit Abtreibung, Euthanasie, Ehescheidung, Sexualverziehung, Kinderfrühkollektivierung, Urknall-Hirnknall-Theorien und anderem pseudowiss. Zeug etc. etc.) und den religiösen Staat. Letzteren in islamischer oder katholischer Ausprägung (von Ausnahmen abgesehen).

Sie scheinen den atheistischen Massenmord-Staat zu schätzen und den islamistischen herbeizubeten. Irgendwann werden Sie aufwachen und erkennen, welchen Nonsens Sie von sich geben!

_xyz_: zwobbel

zwobbel meint: Ein Staat als gemeinschaftlicher Wille des Volkes kann nur bei einer gemeinsamen tragenden Religion wirklich dauerhaft funktionieren.

Sie können doch nicht übersehen, daß das auch die Formel für den politischen Islam ist, für die islamischen Republiken. Die Vorstellung, daß religiöse Homogenität den notwendigenKitt für das Staatsgefüge bildet, ist in der Tat antimodern und falsch! Er widerspricht i.ü. allen strukturellen Tendenzen der Gegenwart, die in eine andere Richtung zeigen: Globalisierung, Mobilität, Beschleunigung, Information und Kommunikation … dies alles geht in die Gegenrichtung einer konfessionell eingehegten (religionspolizeilich überwachten) Bevölkerungsmasse. Wie Sie richtig sahen, war dies für das Hl. Deutsche Reich z.B. mit der Reformation schon vorbei! Wie weit sind wir davon also jetzt schon entfernt. Wie modern ist dagegen aber die neueste Enzyklika des Papstes, der das Verhältnis von Staat und Kirche wie folgt bestimmt: „Der Staat darf die Religion nicht vorschreiben, sondern muß deren Freiheit und den Frieden der Bekenner verschiedener Religionen untereinander gewährleisten; die Kirche als sozialer Ausdruck des christlichen Glaubens hat ihrerseits ihre Unabhängigkeit und lebt aus dem Glauben heraus ihre Gemeinschaftsform, die der Staat achten muß. Beide Sphären sind unterschieden, aber doch aufeinander bezogen“. (Deus caritas est 28)

zwobbel: Staat als gemeinschaftlicher Wille des Volkes

Also Nationalsozialismus und Kommunismus sind ganz klar Strömungen der Moderne und Bausteine diese zu vollenden. Ebenso wie Nationalismus, Völkerzerstörung Sozialismus, Globalismus, Kapitalismus, Kollektivismis, Individualismus und die diversen diesseitigen Denkversuche.

Positive (also nicht despotisch entartete) Staaten, einerlei ob Monarchien Oligarchien oder Demokratien waren nie talibanartig. Ein Staat und ein Volk (einem Reich eigentlicher Prägung auch mehr als nur ein Volk) ohne gemeinschaftliche(!) Rückbindung an Höheres kann nicht stabil sein. Staaten (im positiven Sinn) sind aber auf Dauer ausgelegt. Daher konnte auch das Deutsche Reich nach Luther nicht mehr lange zusammen halten.
Kultur beeinhaltet auch Einheit des gemeinschaftlich Hervorgebrachten. Multikultur ist daher ein Paradoxon. Es kann und darf zwar niemand zu religiöser Praxis gezwungen werden, sonst wird ein Staat totalitär. Aber ein Staat ohne Richtschnur für das Handeln der Herrschenden wird zwar anders aber auch totalitär werden.
Ein Staat als gemeinschaftlicher Wille des Volkes kann nur bei einer gemeinsamen tragenden Religion wirklich + dauerhaft funktionieren. Denn Religion hat immer Auswirkungen in den Alltag und damit in die Politik. Christentum und Islam in einem Staat kann man sehr ernüchternd in Nigeria studieren.

_xyz_: Zwobbel

Gegen Ihre Definition des Konservativen habe ich keine Einwände, ja ich würde mich selbst als in diesem Sinne konservativ bezeichnen. „Omnia enim probate, quod bonum est, tenete!“ Daß es nicht um Veränderung allein um der Veränderung willen geht ebensowenig wie um Bewahrung um des Bewahrens willen, darin könnten wir übereinstimmen! Aber in dieser Ihrer Haltung macht sich ja gerade ein moderner Zug geltend, der selbständige Vernunftgebrauch nämlich, der unterscheidetzwischen dem wirklich Bewährten und dem nur Bewahrten.
Eine Überwindung der Moderne sind natürlich auch die islamischen Republiken, der Nationalsozialismus, der Kommunismus aller Observanzen usw. Antimodern ist sicher auch die Enzyklika Mirari vos von Gregor XVI., in der zunächst der „Indifferentismus“ gegeißelt wird und daraufhin (!?) auch der „Wahnsinn“ der Gewissensfreiheit (!), die „vollkommen übermäßige Meinungsfreiheit“, die „abscheuliche Freiheit der Buchdruckerkunst“ etc.pp.
Plädieren Sie denn tatsächlich für ein christliches Taliban-Regime mit allen Konsequenzen? Wohin soll denn die Reise gehen?

ottaviani: lieber herr höck

da ist wohl der wunsch vater des gedankens
eines ist aber klar die priesterbruderschaft wird sich nicht auf den alten ritus beschränken lassen und zu den anderen problemen schweigen

zwobbel: an Höck

Lieber Herr Höck,

ich fürchte Sie sind noch gefangen in den Tentakeln der Moderne. Was wir brauchen ist die Überwindung der Moderne. Und damit ist keinerlei Rückwärtsgewandheit gemeint. Im politischen Sinn haben da die Männer der deutschen Erhebung, die im 20.7.44 gipfelte, großartige Vorarbeit geleistet. Und im liturgischen Sinn wird es nicht ohne den tridentinischen Ritus gelingen. Und die göttlich offenbarte Wahrheit ist zeitlos gleich gültig.

Der Konservative ist immer vorwärts gerichtet und er ist derjenige, der die Zukunft am besten gestalten kann. Traditionalismus ist bewahren um des Bewahrens Willen. Klar das Sie das ablehnen. Das ist zu sehr am Betonkopfsein. Der Konservative bewahrt alles Gute um damit die Zukunft zu gewinnen, die immer auch Neues bringt. Deswegen finde ich es nicht sinnvoll die Moderne tradieren zu wollen. Besser ist, im Bewahren dessen was als gut erprobt ist (aber unter Bewahrung nur dessen), die Moderne zu überwinden.

Vokabeln(!!!) wie „Demokratie“ (wurde von den Marxisten okupiert) sind dabei hinderlich.

_xyz_: Dr. Otterbeck

Auch mir haben Sie aus dem Herzen gesprochen! Es verdichtet sich bei einigen Anhängern der FSSPX der Eindruck, daß hier oft die liturgische Traditionsverbundenheit mit einem „politischen Traditionalismus“ einhergeht, der ganz anderes und viel mehr als das selbstvertändliche Heimatrecht der alten Messe in der katholischen Kirche anstrebt. Hier wird von der Restitution einer autoritären und vordemokratischen Herrschaftsordnung geträumt, es wird gar jedes Vertreiben, Verbrennen, Hauen, Stechen und Morden gerechtfertigt, wenn all dies nur im Namen des wahren Glaubens geschah. Das Etikett „Liberalismus“ wird undifferenziert angeheftet auf innerkirchlichen Indifferentismus und die politische Option für eine freiheitlich-demokratische Staatsordnung. Daß die Verwerfung eines liturgischen und theologischen „Modernismus“ nicht zwingend bedeuten kann, daß wir auch schon die Moderne hinter uns gelassen hätten, ist ein weiterer Punkt. Gerade in diesem Votieren für eine Rechts- und Staatsordnung, die vormodern, illiberal, autoritär und undemokratisch ist, kommt ein Traditionalismus zum Vorschein, der sich schon zum Zeitpunkt des II. Vatikanums überlebt hatte. Das Festhalten an der Utopie eines „katholischen Staates“ mit religiöser Zwangsbefugnis bildet womöglich den Scheideweg zweier Traditionalismen. Dies wird die FSSPX vor eine Zerreißprobe stellen!

Ansgar: @ Dr. Otterbeck

Absolut d’accord. Viele Anhänger der Pius-Brüder entbehren jeder Leidensfähigkeit, um ihre Ziele durchzusetzen. Sie verbleiben lieber bequem außerhalb der Kirche, in einer splendid isolation, die Reflux und Gastritis auslöst. Es verfestigt sich der Eindruck, daß sie die Kirche gar nicht mehr lieben, deshalb nicht für die Liebe kämpfen wollen. Dabei braucht unsere Kirche eine laute, überzeugende und mutige traditionelle Stimme. Oder besser: einen ohrenbetäubenden Chor solcher Stimmen.

ottaviani: @Dr Otterbeck

es ist einfach keine frage der liturgischen toleranz man sieht ja sehr schön wie man mit der Petrusbruderschaft umgeht
von der wahl des generaloberen angefangen bis hin zu den seelsorglichen möglichkeiten
somit gibt es nur eine lösung wenn es eine völlige unabhängikeit von den ortsbischöfen gibt

Dr. Otterbeck: Mit dem Kirchenrecht

wäre eine Pastoral der lateinischen Liturgie sehr großzügig zu erreichen. Doch die Weitergabe des traditionalistischen Weltbildes sucht sich dann neue Kanäle. Nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung ist der politische Traditionalismus viel zu „sauer“ (und lieblos), um mit einer liturgischen Toleranz zufrieden zu sein. Inzwischen stützt man die unter kreuznett vertretene Weltanschauung schon mit Kolportagen über etwaige Jugendsünden diverser Päpste. Enthüllungen, welche zuvörderst die Enthüller enthüllen! Wie wärs denn mal mit investigativer Liebe?

„Mon Dieu, je vous aime.“ (T.M., 30.09.1897)

Laurentius2: Nunc officium est orare

pro unione cattolica et pro pugna contra Modernisticos.

Et pro pauperibus Sedicvacantisticis, qui salutem in ecclesia patiente et debile sed visibile et in papa praesente non vident.

Agiafortuni: zur angeblichen Versöhnung

Die Sache ist nicht so einfach wie Pater Aulagnier es sich vorstellt. Ich empfehle die Lektüre der Stellungnahme von SE Bischof Fellay in der Nummer 129 von DICI.

clemens: @Marcel

Tee trinken und abwarten. Earl Grey please.

Nu, un für misch ä Dässchen Goffee, bitte.
Mir sinn immer die, die wardden gönn, weil mer recht ham un die Wohreid wird ehm siegn.

@ Catharina, sie waren wrklich auch schon besser.

catharina: Notstand

Eigentlich brauccht die Priesterbruderschaft St. Pius X. die EInigung nicht, ist sie doch aufgrund des vorherrschenden Notstandes zu so ziemlich allen Aufgaben, die in normalen Zeiten vom regulären kirchlichen Amt ausgeübt werden, befugt. Und selbstverständlich erteilen ihr die Päpste der Vorzeit und alle wirklich katholischen Päpste der Zukunft dafür die nötigen Erlaubnisse und Vollmachten.

Nur die gegenwärtige Kirchenleitung, verblendet wie sie ist, will und kann das nicht erkennen. Bis zu ihrer Bekehrung (die dann von den entsprechenden Organen der Priesterbruderschaft St. Pius X. für alle Katholiken verbindlich festgestellt werden wird – Vorsicht bis dahin vor Täuschungsmanövern!) muß das noch so weitergehen.

Man merkt den Verantwortlichen der kleinen Herde übrigens an, wie sehr sie unter dem Ist-Zustand leiden und wie gerne sie die Last wieder auf römische Schultern legen würden. Aber es geht halt nicht.

Oder geht es jetzt doch?

Catholicus: @Ottaviani

Nicht die Kirche braucht die „Piusbruderschaft“, sondern die „Piusbruderschaft“ braucht die Kirche …!

Irenäus: @Aurelius

Ob Sie es glauben oder nicht, jemand kann sogar ein Heiliger sein, wenn er noch nicht kanonisiert ist. Oder wollen wir hier den Grundsatz einführen:

Wenn er heiliggesprochen ist, die Seele aus dem Fegefeuer springt!?

Aurelius: @ Marcel

Auch St. Marcel wird seine Hand wie bisher über sein Werk halten.

„St. Marcel“? Also wenn Sie damit den exkommunizierten Erzbischof Marcel Lefebvre meinen, dann wird es Sie hart treffen zu erfahren, daß dieser bisher nicht heilig gesprochen worden ist. Zumindest nicht von der römisch-katholischen Kirche deren jetziger Papst Benedikt XVI. ist.

Aber vielleicht ist er ja mittlerweile von einer anderen Kirche heiliggesprochen worden.

Wundern würd’s mich nicht.

Now, anyone for another cup of tea?

ottaviani: ich sag es nochmal

wenn man von ro aus versucht theater zu machen wie z.b. bei der wahl des geraloberen der FSSP packen wir unsere sachen und schaun in 200 jahren wieder vorbei

Marcel: Tee time

Nicht nur Bischof Williamson wird auf diesem Treffen – so es denn zutrifft – wie üblich Klartext sprechen.
Da wäre man gerne als Mäuschen bei.

Wir werden beten für die vier Weihbischöfe, Assistenten und die Distriktsoberen der FSSPX. Auch St. Marcel wird seine Hand wie bisher über sein Werk halten.
Am Ende kommt es in der Kirche so, wie Christus es wünscht – ob es nun 10 Jahre dauert oder 100. Er schütze Seine Kirche.

Tee trinken und abwarten. Earl Grey please.

clemens: Ach, die Armen

Wegen ihrer Romtreue wurde die FSSP jahrelang gedemütigt und geknebelt,

Deshalb laufen die FSSP-Priester all so gebückt rum?
Von wem wurden sie denn geknebelt, wenn nicht von den Ortsbischöfen, die sie nicht wollten, wenn nicht die FSSPX in der Nähe war, der sie die Gläubigen wegfischen sollten.

ottaviani: das ordinariat

nun daher das Amt in Rom das sich die Bruderschaften nicht in die Haare kriegen
wichtig ist daß wenn die Sache scheitert die FSSPX ja wieder gehen kann

Athanasius: @Toby

Die FSSP (Petrusbruderschaft) wird, wie ich auf kreuz.net lesen konnte, nicht mit der FSSPX „vereinigt“ in der gleichen Apostolischen Administratur, sondern lediglich dem gleichen römischen „Ordinariat“ unterstehen, aber von der angeblichen „Administration Apostolique du Saint-Sauveur“ (FSSPX), und der 2002 errichteten Administration von Campos getrennt bleiben.

Die Nachricht der Versammlungen in Frankreich der FSSPX-Leitung, kommt mir als höchstinteressant vor. An diesem Zeitpunkt. Die Nachricht stammt übrigens nicht direkt von NovusOrdoWatch.org, sondern von angelqueen.org und eigentlich der französischen Quelle http://www.csi-diffusion.org, die im vergangenen Sommer auch bereits lange vorher – als erste! – die Privataudienz von Bischof Fellay FSSPX und P. Schmidberger bei Benedikt XVI. bekanntgab.

mariokin: vorsichtig optimistisch

Sagen wir mal so, ich bin vorsichtig optimistisch. Bevor solch ein Schritt wirklich geschieht gibt es eine Beratung mit der gesamten Bruderschaft, wo Weihbischof Fellay jeden einzelnen Priester dazu befragen wird. Und da man in Sachen Abkommen mit Rom eher vorsichtig ist, denk ich man braucht die Meldung jetzt nicht überbewerten. Vor allem mal an Euch, liebes kreuz.net selber gerichtet, es ist immer wichtig liebe Redakteure dass die Quelle bekannt ist, sonst sieht es so aus als hätten wir was zu verbergen oder es sei nur etwas gerüchtemäßiges, ominöses… Das schadet diesem gut katholischen Narichtenforum!!!
Wieder zum Thema: Ich denke dass es sich um ein Sondierungstreffen handelt, in welchem die letzten Ereignisse in Rom ausführlich erörtert werden und die zukünftigen Schritte abgewogen werden, damit alle an einem Strang ziehen. Dann kann es auch zu keinerlei Spaltung in der Sache kommen und man ist gegen äußere Keilspitzen des Bösen gewappneter. Vor allem rufe ich euch liebe Leser zum inständigen Gebet auf, für die Priesterbruderschaft und das dieser Weg einmal ein segensreichen Ausgang für die Erneuerung der Kirche werden wird.

Toby: Ein Treppenwitz: FSSPX & FSSP

Eine sehr interessante Vorstellung – die FSSPX und die FSSP zukünftig vereint unter dem gemeinsamen Dach einer Apostolischen Administratur, eigentlich ein Treppenwitz: Wegen ihrer Romtreue wurde die FSSP jahrelang gedemütigt und geknebelt, und jetzt soll der große Durchbruch kommen mit Hilfe der FSSPX, von der man sich einst wegen deren mangelnden Romtreue (unerlaubte Bishcofsweihen usw.) getrennt hatte. Das soll einer noch verstehen ,,,,

Ansgar: @ Gotthard

Die Fotos dieser wunderlichen Veranstaltung würden Sie verstummen lassen, lieber Gotthard. Ein solcher Nackidei-Auftritt außerhalb dieses Events hätte Kirchenschweizer und Polizei auf den Plan gerufen – selbst hierzulande. Kein Katholik hat etwas gegen die herrliche Körperlichkeit der Frau, dieses sichtbare Wunder Gottes – doch in Kirchenräumen ist es Zeichen der Demut, sich zu bedecken. Wohin sollte alles andere auch führen?

Gotthard: Blasphemie?

Eine spärlich bekleidete Frau sollte in dieser „Neuen Meßfeier“ Eva symbolisieren! Eine Blasphemie!

war Eva nun eine Frau oder nicht? Wie kann eine Frau – Geschöpf des guten Gottes eine Blasphemie sein?

clemens: NUR???

Nachher erklärte der brasilianische Traditionsbischof mehrmals, er hätte die Meßzelebration nur „simuliert“
und damit ein Sakrileg begangen!

Rudolphus: Die Enttäuschung von Campos

Daß sich ein so enger Lefebvre-Vertrauter bei der Campos-Unierung gleich „mitunierte“, ist ja interessant … nun ist er ein Einzelkämpfer, dafür ein Freund der Kurie.

Dennoch, die Photos der Konzelebratioseucharistiefeier mit dem Bischof der brasilianischen Administratur waren eine Katastrophe für den brasilianischen Traditionalismus – das PIUS X-Mitteilungsblatt brachte eine Dokumentation:

1. Eine spärlich bekleidete Frau sollte in dieser „Neuen Meßfeier“ Eva symbolisieren! Eine Blasphemie!

2. Nachher erklärte der brasilianische Traditionsbischof mehrmals, er hätte die Meßzelebration nur „simuliert“ – alles in einerm der letzteren Pius-Mitteilungsblätter zu finden!

Stimme aus dem Tradiland: Und woraus schließt kreuz.net, dass sich die FSSPX bewegt?

Aus dem Artikel geht nur hervor, dass sich die hw. und hwst Herrschaften der Priesterbruderschaft St. Pius X. – rein körperlich – nach Frankreich bewegen.

Ob und in welcher Weise sie sich dort inhaltlich bewegen werden, kann naturgemäß noch nicht vorausgesagt werden und wäre auch der Kategorie „Prophezeiung“ zuzuordnen.

Ich „bewege mich“ auch, und zwar im Kürze zu meinem Hausarzt. Daraus kann nicht geschlossen werden, dass ich mich inhaltlich bewege oder bewegen werde…