09:44:42 | Dienstag, 31. Januar 2006
Alte Messe
Es trifft nicht nur die Piusbruderschaft
Der jüngste ‘Kölner Rundbrief der Priesterbruderschaft St. Petrus’ berichtet über ein Treffen eines Paters der Bruderschaft mit dem Bischof von Essen „in sehr angenehmer und freundlicher Atmosphäre“. Das war’s auch schon.
(kreuz.net, Köln) Am 16. Dezember habe er Gelegenheit gehabt, dem Bischof von Essen, Mons. Felix Genn,
knapp 200 Unterschriften zu überreichen, berichtet Pater Bernhard Gerstle in der Februarausgabe des ‘Kölner
Rundbriefs der Priesterbruderschaft St.Petrus’.
Anlaß für die Unterschriftensammlung war eine Bitte um die Erlaubnis der überlieferten lateinischen Liturgie im Bistum Essen.
Initiant ist Alexander Korte aus Wattenscheid – einem Stadtteil von Bochum – knapp 15 Kilometer östlich von Essen.
Korte fügte den Unterschriftenbögen für den Bischof auch einen ausführlichen Begleitbrief bei.
Anläßlich der Übergabe traf sich Pater Gerstle zu einem 45minütigen Gespräch mit dem Bischof von Essen „in sehr angenehmer und freundlicher Atmosphäre“:
„Bischof Dr. Genn nahm meine Argumente für ein Engagement der Priesterbruderschaft St. Petrus im Ruhrbistum Essen zur Kenntnis, wollte aber eine Entscheidung nicht ohne Abstimmung mit dem Bischofsrat treffen.“
Herr Korte habe den Bischof im Namen der 200 Unterzeichner darum gebeten, wenigstens eine wöchentliche Meßfeier im überlieferten Ritus durch die Priesterbruderschaft St. Petrus zu ermöglichen.
„Darüber hinaus habe ich“ – so Pater Gerstle – „mit dem Bischof die Möglichkeit erörtert, ob unserer Gemeinschaft mittelfristig eine Kirche zur Verfügung gestellt werden könnte, die künftig nicht mehr vom Bistum finanziell unterhalten werden soll.“
Im Bistum Essen ist gegenwärtig ein massiver Abbau im Gang, dem bis Ende 2008 knapp 100 der bisherigen 350 Kirchen der Diözese zum Opfer fallen werden.
Doch die Aussicht, wenigstens eine der todgeweihten Kirchen retten zu können, schien den hohen Herrn nicht sonderlich zu begeistern.
Er habe sich in dieser Frage – so Pater Gerstle – „etwas reserviert“ gezeigt und auf „verschiedene Gremien“ hingewiesen. Diese hätten darüber zu entscheiden, was künftig mit den ausrangierten Kirchen geschehen werde.
„Sobald wir in der Frage einer regelmäßigen Meßfeier im Bistum Essen eine Antwort erhalten, werden wir Sie informieren“ – beendet der Pater der Petrusbruderschaft seine Ausführungen zum Thema.
Anlaß für die Unterschriftensammlung war eine Bitte um die Erlaubnis der überlieferten lateinischen Liturgie im Bistum Essen.
Initiant ist Alexander Korte aus Wattenscheid – einem Stadtteil von Bochum – knapp 15 Kilometer östlich von Essen.
Korte fügte den Unterschriftenbögen für den Bischof auch einen ausführlichen Begleitbrief bei.
Anläßlich der Übergabe traf sich Pater Gerstle zu einem 45minütigen Gespräch mit dem Bischof von Essen „in sehr angenehmer und freundlicher Atmosphäre“:
„Bischof Dr. Genn nahm meine Argumente für ein Engagement der Priesterbruderschaft St. Petrus im Ruhrbistum Essen zur Kenntnis, wollte aber eine Entscheidung nicht ohne Abstimmung mit dem Bischofsrat treffen.“
Herr Korte habe den Bischof im Namen der 200 Unterzeichner darum gebeten, wenigstens eine wöchentliche Meßfeier im überlieferten Ritus durch die Priesterbruderschaft St. Petrus zu ermöglichen.
„Darüber hinaus habe ich“ – so Pater Gerstle – „mit dem Bischof die Möglichkeit erörtert, ob unserer Gemeinschaft mittelfristig eine Kirche zur Verfügung gestellt werden könnte, die künftig nicht mehr vom Bistum finanziell unterhalten werden soll.“
Im Bistum Essen ist gegenwärtig ein massiver Abbau im Gang, dem bis Ende 2008 knapp 100 der bisherigen 350 Kirchen der Diözese zum Opfer fallen werden.
Doch die Aussicht, wenigstens eine der todgeweihten Kirchen retten zu können, schien den hohen Herrn nicht sonderlich zu begeistern.
Er habe sich in dieser Frage – so Pater Gerstle – „etwas reserviert“ gezeigt und auf „verschiedene Gremien“ hingewiesen. Diese hätten darüber zu entscheiden, was künftig mit den ausrangierten Kirchen geschehen werde.
„Sobald wir in der Frage einer regelmäßigen Meßfeier im Bistum Essen eine Antwort erhalten, werden wir Sie informieren“ – beendet der Pater der Petrusbruderschaft seine Ausführungen zum Thema.
55 Lesermeinungen
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#55 Stimme aus dem Tradiland 09:48:19 | Freitag, 24. Februar 2006
@ monti
Es gibt aber doch auch freistehende Kapellen, die gar nicht in ein anderes Gebäude integriert sind und dennoch Kapelle genannt werden. Ich nehme an, der Unterschied ist kirchenrechtlich geregelt, wer nämlich die Einweihung durchführen muß.
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Es gibt aber doch auch freistehende Kapellen, die gar nicht in ein anderes Gebäude integriert sind und dennoch Kapelle genannt werden. Ich nehme an, der Unterschied ist kirchenrechtlich geregelt, wer nämlich die Einweihung durchführen muß.
#54 monti 23:57:24 | Donnerstag, 23. Februar 2006
Kapelle oder Kirche
Ob Kapelle oder Kirche hat hier nichts mit dem „Fassungsvermögen“ an Gläubigen zu tun.
Eine Kirche ist ein Gebäude für sich, eine Kapelle ist ein für die hl. Messe genutzter Raum, der sich in einem Gebäude befindet. Das kann auch im Obergeschoss eines Gewerbebetriebes sein
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Ob Kapelle oder Kirche hat hier nichts mit dem „Fassungsvermögen“ an Gläubigen zu tun.
Eine Kirche ist ein Gebäude für sich, eine Kapelle ist ein für die hl. Messe genutzter Raum, der sich in einem Gebäude befindet. Das kann auch im Obergeschoss eines Gewerbebetriebes sein
#53 Marcel 21:43:38 | Donnerstag, 2. Februar 2006
Verstand-en
Evelins Gatte, herzlichen dank für Ihre Rede. Sie verstanden mich wie immer goldrichtig. Auch andere könnten, wenn sie wollten; vielleicht hilft Ihre Nachhilfe.
P.S. Ab wann ist eine Kapelle eine Kirche? Ab 50, 100, 200, 400 Plätzen?
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Evelins Gatte, herzlichen dank für Ihre Rede. Sie verstanden mich wie immer goldrichtig. Auch andere könnten, wenn sie wollten; vielleicht hilft Ihre Nachhilfe.
P.S. Ab wann ist eine Kapelle eine Kirche? Ab 50, 100, 200, 400 Plätzen?
#52 zwobbel 11:09:05 | Donnerstag, 2. Februar 2006
lieber evelinischer Gatte
Also ich hoffe mal es so gemeint war, wie Sie hier schreiben.
Aber da juckt es mich doch einen kleine Spitze zu werfen:
Wenn ich mich richtig erinnere gibt es da ja doch eine heftige Kritik an Texten einer bestimmten kirchlichen Versammlung, die man falsch verstehen kann.
Also wenn ich stur wäre, könnte ich jetzt auf auf den unten getätigten Aussagen herumreiten und den Autor permanent als Häretiker und Schismatiker brandmarken. Erklärende Einwürfe würde ich als Manöver wegschieben.
Sie sehen hier, wie ein im Kopf und Verständnis eines Botschaft Sendenen sinnvoll erscheinender Text beim Empfänger dieser Botschaft (der einen ganz andern Hintergrund hat) ganz anders (=negativ) ankommen kann. Dies muß man bei der Exegese der hl. Schrift genauso beachten wie bei den Texten des Vat.II.
Ist vielleicht hilfreich, daß auch von der Tradi-Seite mal genau so ein Fehler gemacht wurde. Aus Erfahrung wird man klug.
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Also ich hoffe mal es so gemeint war, wie Sie hier schreiben.
Aber da juckt es mich doch einen kleine Spitze zu werfen:
Wenn ich mich richtig erinnere gibt es da ja doch eine heftige Kritik an Texten einer bestimmten kirchlichen Versammlung, die man falsch verstehen kann.
Also wenn ich stur wäre, könnte ich jetzt auf auf den unten getätigten Aussagen herumreiten und den Autor permanent als Häretiker und Schismatiker brandmarken. Erklärende Einwürfe würde ich als Manöver wegschieben.
Sie sehen hier, wie ein im Kopf und Verständnis eines Botschaft Sendenen sinnvoll erscheinender Text beim Empfänger dieser Botschaft (der einen ganz andern Hintergrund hat) ganz anders (=negativ) ankommen kann. Dies muß man bei der Exegese der hl. Schrift genauso beachten wie bei den Texten des Vat.II.
Ist vielleicht hilfreich, daß auch von der Tradi-Seite mal genau so ein Fehler gemacht wurde. Aus Erfahrung wird man klug.
#51 Evelin 10:57:11 | Donnerstag, 2. Februar 2006
Warum erschreckt sich Zwobbel?
Sind Sie eigentlich römisch-katholisch?
Marcel ist sicherlich katholisch.
Haben Sie schon mal das sog. „große“ Credo oder auch „nur“ das apostolische Glaubensbekenntnis gelesen und verstanden?
Sie irren sich, Marcel hat an dieser Stelle keine Gebet forumuliert, wie er es öfters tut, sondern schlicht Mitdiskutanten gedankt. Eine Glaubensaussage wollte er damit nicht treffen.
Was ist das für eine Kirche – die FSSPX-Kirche?
Wieder ein Irrtum: Marcel spricht an dieser Stelle von der Kapelle der FSSPX, die er besucht, wo es eine traditionskatholische Gemeinde gibt.
Und die Härte ist ja noch, daß Sie zu Erzbischof Lefebvre gefunden haben.
Erzbischof Lefebvre stand nie im Gegensatz zu Christus. Da er nicht mehr lebt, ist klar, dass damit die Aussage gemeint ist: „zur wahren Tradition ohne V2-NOM-falsche-Lehren-Verunreinigungen“, so wie es für die FSSPX typisch ist.
Wann werden Sie zu Jesus Christus finden?
Keine Bange, Marcel ist schon dort!
Wahr ist, daß unzählige Gläubige ohne die romtreuen Petrusbrüder niemals die Chance gehabt hätten den alten Ritus kennenzulernen und regelmäßig zu feiern.
Genau davon erzählte auch Marcel. Kein Widerspruch, kein Troll, gar nichts, kein Grund für Aufregungen!
Der Gatte der Evelin
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Sind Sie eigentlich römisch-katholisch?
Marcel ist sicherlich katholisch.
Haben Sie schon mal das sog. „große“ Credo oder auch „nur“ das apostolische Glaubensbekenntnis gelesen und verstanden?
Sie irren sich, Marcel hat an dieser Stelle keine Gebet forumuliert, wie er es öfters tut, sondern schlicht Mitdiskutanten gedankt. Eine Glaubensaussage wollte er damit nicht treffen.
Was ist das für eine Kirche – die FSSPX-Kirche?
Wieder ein Irrtum: Marcel spricht an dieser Stelle von der Kapelle der FSSPX, die er besucht, wo es eine traditionskatholische Gemeinde gibt.
Und die Härte ist ja noch, daß Sie zu Erzbischof Lefebvre gefunden haben.
Erzbischof Lefebvre stand nie im Gegensatz zu Christus. Da er nicht mehr lebt, ist klar, dass damit die Aussage gemeint ist: „zur wahren Tradition ohne V2-NOM-falsche-Lehren-Verunreinigungen“, so wie es für die FSSPX typisch ist.
Wann werden Sie zu Jesus Christus finden?
Keine Bange, Marcel ist schon dort!
Wahr ist, daß unzählige Gläubige ohne die romtreuen Petrusbrüder niemals die Chance gehabt hätten den alten Ritus kennenzulernen und regelmäßig zu feiern.
Genau davon erzählte auch Marcel. Kein Widerspruch, kein Troll, gar nichts, kein Grund für Aufregungen!
Der Gatte der Evelin
#50 zwobbel 08:08:43 | Donnerstag, 2. Februar 2006
Erschreckend was Sie da schreiben, marcel
Sind Sie eigentlich römisch-katholisch?
„Natürlich auch allen anderen fleißigen Mitstreitern der Tradition!“
Haben Sie schon mal das sog. „große“ Credo oder auch „nur“ das apostolische Glaubensbekenntnis gelesen und verstanden?
Da steht nirgends „ich glaube an die Tradition“. Nach dem der Glaube an Gott bezeugt wurde, folgt die Glaubensbezeugung an die eine heilige katholische und apostolische Kirche.
„Ohne FSSP hätten viele guten Gemeindemitgleider bei uns in der FSSPX-Kirche nicht zu Erzbischof Lefebvre gefunden. Auch meine Familie nicht.“
Was ist das für eine Kirche – die FSSPX-Kirche? Christus hat nur genau eine einzige Kirche gegründet, nämliche die eine heilige katholische und apostolische Kirche. Auch Erzbischof Lefebvre wollte nie eine Kirche gründen. Was reden Sie bloß für einen Müll?
Und die Härte ist ja noch, daß Sie zu Erzbischof Lefebvre gefunden haben. Wann werden Sie zu Jesus Christus finden? Ich will meine Kinder jedenfalls zu Jesus führen, nicht zu irgendeinem Menschen.
Und wie verbohrt muß man sein, um diejenigen, die für das selbe Ziel streiten (aber in einer anderen Umgebung), als Verräter zu beschimpfen. Abstoßend. Wahr ist, daß unzählige Gläubige ohne die romtreuen Petrusbrüder niemals die Chance gehabt hätten den alten Ritus kennenzulernen und regelmäßig zu feiern. Und weil Ihnen das nicht gelungen ist, sind Sie neidisch. Oder Sie sind ein Troll um hier gezielt zu spalten.
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Sind Sie eigentlich römisch-katholisch?
„Natürlich auch allen anderen fleißigen Mitstreitern der Tradition!“
Haben Sie schon mal das sog. „große“ Credo oder auch „nur“ das apostolische Glaubensbekenntnis gelesen und verstanden?
Da steht nirgends „ich glaube an die Tradition“. Nach dem der Glaube an Gott bezeugt wurde, folgt die Glaubensbezeugung an die eine heilige katholische und apostolische Kirche.
„Ohne FSSP hätten viele guten Gemeindemitgleider bei uns in der FSSPX-Kirche nicht zu Erzbischof Lefebvre gefunden. Auch meine Familie nicht.“
Was ist das für eine Kirche – die FSSPX-Kirche? Christus hat nur genau eine einzige Kirche gegründet, nämliche die eine heilige katholische und apostolische Kirche. Auch Erzbischof Lefebvre wollte nie eine Kirche gründen. Was reden Sie bloß für einen Müll?
Und die Härte ist ja noch, daß Sie zu Erzbischof Lefebvre gefunden haben. Wann werden Sie zu Jesus Christus finden? Ich will meine Kinder jedenfalls zu Jesus führen, nicht zu irgendeinem Menschen.
Und wie verbohrt muß man sein, um diejenigen, die für das selbe Ziel streiten (aber in einer anderen Umgebung), als Verräter zu beschimpfen. Abstoßend. Wahr ist, daß unzählige Gläubige ohne die romtreuen Petrusbrüder niemals die Chance gehabt hätten den alten Ritus kennenzulernen und regelmäßig zu feiern. Und weil Ihnen das nicht gelungen ist, sind Sie neidisch. Oder Sie sind ein Troll um hier gezielt zu spalten.
#49 DemonDeLuxe † 22:44:39 | Mittwoch, 1. Februar 2006
@MK28 – Ich wiederhole: Zu putzig :)
„Unfehlbar ist, wo unfehlbar draufsteht. Daran muß jeder festhalten.“
Wow. Zufällig trage ich gerade ein T-Shirt mit der Aufschrift: „The infallible one“. Knien Sie also gefälligst nieder, wenn Sie mit mir reden… ;)
Mit Verlaub: Etwas Dämlicheres als diese Ihre Aussage habe ich ja selbst hier noch nicht gelesen. „Unfehlbarkeit“ ist zunächst einmal nichts als eine Behauptung, nicht mehr. Darüber hinaus noch eine extrem unwahrscheinliche Behauptung. Aber selbst, wenn man „Unfehlbarkeit“ nicht als (unmögliches) Absolutum begreift, sondern lediglich als größte denkbare Richtigkeit, so bleibt es doch lediglich eine Behauptung. Deren Glaubwürdigkeit steht und fällt mit der Autorität dessen, der sich dahingehend äußert – wobei die Behauptung an sich schon gehörig an eben dieser Autorität knabbert (so ist das eben mit dem Behaupten an sich unmöglicher Dinge).
Im übrigen sind Ihre Ausführungen insofern ziemlich daneben, als Sie „Unfehlbarkeit“ an irgendwelche, letzlich nur Ihrem Gusto verpflichteten, Bedingungen knüpfen. WENN Sie schon solchen Dummfug äußern wie „Unfehlbar ist, wo unfehlbar draufsteht.“, dann vermeiden Sie es doch bitte, 3 Sätze später selbst einen feuchten Kehricht darum zu geben – denn auf Benedikt XVI. (ex cathedra) und der RKK in toto klebt nun’mal das nette „unfehlbar (tm)“-Bapperl drauf. Wenn Sie dem schon nicht gehorsam sein wollen, dann doch wenigstens Ihren eigenen, flotten Sprüchen, hm? „Festhalten“, Sie wissen doch… ;)
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„Unfehlbar ist, wo unfehlbar draufsteht. Daran muß jeder festhalten.“
Wow. Zufällig trage ich gerade ein T-Shirt mit der Aufschrift: „The infallible one“. Knien Sie also gefälligst nieder, wenn Sie mit mir reden… ;)
Mit Verlaub: Etwas Dämlicheres als diese Ihre Aussage habe ich ja selbst hier noch nicht gelesen. „Unfehlbarkeit“ ist zunächst einmal nichts als eine Behauptung, nicht mehr. Darüber hinaus noch eine extrem unwahrscheinliche Behauptung. Aber selbst, wenn man „Unfehlbarkeit“ nicht als (unmögliches) Absolutum begreift, sondern lediglich als größte denkbare Richtigkeit, so bleibt es doch lediglich eine Behauptung. Deren Glaubwürdigkeit steht und fällt mit der Autorität dessen, der sich dahingehend äußert – wobei die Behauptung an sich schon gehörig an eben dieser Autorität knabbert (so ist das eben mit dem Behaupten an sich unmöglicher Dinge).
Im übrigen sind Ihre Ausführungen insofern ziemlich daneben, als Sie „Unfehlbarkeit“ an irgendwelche, letzlich nur Ihrem Gusto verpflichteten, Bedingungen knüpfen. WENN Sie schon solchen Dummfug äußern wie „Unfehlbar ist, wo unfehlbar draufsteht.“, dann vermeiden Sie es doch bitte, 3 Sätze später selbst einen feuchten Kehricht darum zu geben – denn auf Benedikt XVI. (ex cathedra) und der RKK in toto klebt nun’mal das nette „unfehlbar (tm)“-Bapperl drauf. Wenn Sie dem schon nicht gehorsam sein wollen, dann doch wenigstens Ihren eigenen, flotten Sprüchen, hm? „Festhalten“, Sie wissen doch… ;)
#48 Marcel 22:08:08 | Mittwoch, 1. Februar 2006
Das abschreckende Beispiel – oder die unfreiwilligen Wegbereiter
Ihre Beiträge, MK28, sind wunderbar. Vielen Dank dafür. Natürlich auch allen anderen fleißigen Mitstreitern der Tradition! Sie sind nicht weniger wunderbar.
Mephisto warf seinen Schatten auf die FSSP: sie sind in der Tat eine Art Sprungbrett zur FSSPX, obwohl so gegenteilig intentiert ihr ursprünglicher Verrat war.
Ohne FSSP hätten viele guten Gemeindemitgleider bei uns in der FSSPX-Kirche nicht zu Erzbischof Lefebvre gefunden. Auch meine Familie nicht.
Daher: Danke FSSP, daß Ihr die krumme Linie seit, auf der Gott die gerade Linie zur FSSPX zieht!
(Das wird mein Kommentar bleiben zur FSSP: denn um sie geht es mir absolut nicht. Denn warum eine schlechte Kopie, wenn man das Original haben kann?
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Ihre Beiträge, MK28, sind wunderbar. Vielen Dank dafür. Natürlich auch allen anderen fleißigen Mitstreitern der Tradition! Sie sind nicht weniger wunderbar.
Mephisto warf seinen Schatten auf die FSSP: sie sind in der Tat eine Art Sprungbrett zur FSSPX, obwohl so gegenteilig intentiert ihr ursprünglicher Verrat war.
Ohne FSSP hätten viele guten Gemeindemitgleider bei uns in der FSSPX-Kirche nicht zu Erzbischof Lefebvre gefunden. Auch meine Familie nicht.
Daher: Danke FSSP, daß Ihr die krumme Linie seit, auf der Gott die gerade Linie zur FSSPX zieht!
(Das wird mein Kommentar bleiben zur FSSP: denn um sie geht es mir absolut nicht. Denn warum eine schlechte Kopie, wenn man das Original haben kann?
#47 Weichei 12:46:38 | Mittwoch, 1. Februar 2006
Es trifft nicht nur die Piusbruderschaft
Wenn der Gehorsam gegen den Papst nach der Frage beurteilt werden soll, wie genau er es mit dem Inhalt des depositum fidei nimmt, dann heißt das doch, daß man ihm anlastet, es eben nicht mehr allzu genau zu nehmen. Ist er nun vom Glauben abgefallen oder nicht? Wenn ja, erklärt sich der Ungehorsam, wenn nicht dann m.E. weniger. Wenn aber nicht er, sondern nur der ganze Rest abgefallen sein sollte, dann müsste man es doch aber ihm überlassen, den ganzen Schlamassel wieder zu richten, oder? Dann müsste man sich doch zunächst erst einmal wieder voll hinter ihn stellen, oder? Oder freut sich der Papst auch über die Tradis, die ihm trotzen?
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Wenn der Gehorsam gegen den Papst nach der Frage beurteilt werden soll, wie genau er es mit dem Inhalt des depositum fidei nimmt, dann heißt das doch, daß man ihm anlastet, es eben nicht mehr allzu genau zu nehmen. Ist er nun vom Glauben abgefallen oder nicht? Wenn ja, erklärt sich der Ungehorsam, wenn nicht dann m.E. weniger. Wenn aber nicht er, sondern nur der ganze Rest abgefallen sein sollte, dann müsste man es doch aber ihm überlassen, den ganzen Schlamassel wieder zu richten, oder? Dann müsste man sich doch zunächst erst einmal wieder voll hinter ihn stellen, oder? Oder freut sich der Papst auch über die Tradis, die ihm trotzen?
#46 MK28 10:52:06 | Mittwoch, 1. Februar 2006
Unfehlbare Wahrheitsfeststellung
Demon, niemand außer Ihnen hier hat ein Problem mit der Vorstellung einer unfehlbaren Wahreheit. Das Problem ist, daß es einige gibt, die die entsprechende (einschränkende) Definition des Vatikanums I nicht kennen, sondern meinen, alles, was irgendwann in Rom einmal entäußert worden ist, sei unfehlbar.
Unfehlbar ist, wo unfehlbar draufsteht. Daran muß jeder festhalten.
Daß es daneben eine Reihe Fragen gibt, die nicht letztgültig entschieden sind und auch nicht zur Entscheidung anstehen, ist doch klar. Hier gilt das das Prinzip des Gehorsams. Und dieses an sich klare Prinzip scheitert eben derzeit daran, daß die Autoritäten es mit den unfehlbaren Lehrsätzen nicht mehr so genau sehen. Es bleibt dann ein Gehorsam, der zum selbstzweck wird, und nicht mehr als Annex der objektiven und unabänderlichen Lehrsätze dasteht.
Diesen Gehorsam lehne ich ab. Und nun dreht sich die ganze Debatte um die Frage, ob das zulässig sei und damit weitergehend, ob denn tatsächlich die Hierarchie sich, wie von mir und den anderen Lefebvrianern postuliert, von der objektiven Wahrheit entfernt hat (was die Vorraussetzung unseres Gehorsamszweifels ist).
Daß Prinzip der Unfehlbarkeit sowie der Inhalt des depositum fidei wird hier aber nur von Ihnen und einigen anderen Agnostikern/Atheisten bestritten.
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Demon, niemand außer Ihnen hier hat ein Problem mit der Vorstellung einer unfehlbaren Wahreheit. Das Problem ist, daß es einige gibt, die die entsprechende (einschränkende) Definition des Vatikanums I nicht kennen, sondern meinen, alles, was irgendwann in Rom einmal entäußert worden ist, sei unfehlbar.
Unfehlbar ist, wo unfehlbar draufsteht. Daran muß jeder festhalten.
Daß es daneben eine Reihe Fragen gibt, die nicht letztgültig entschieden sind und auch nicht zur Entscheidung anstehen, ist doch klar. Hier gilt das das Prinzip des Gehorsams. Und dieses an sich klare Prinzip scheitert eben derzeit daran, daß die Autoritäten es mit den unfehlbaren Lehrsätzen nicht mehr so genau sehen. Es bleibt dann ein Gehorsam, der zum selbstzweck wird, und nicht mehr als Annex der objektiven und unabänderlichen Lehrsätze dasteht.
Diesen Gehorsam lehne ich ab. Und nun dreht sich die ganze Debatte um die Frage, ob das zulässig sei und damit weitergehend, ob denn tatsächlich die Hierarchie sich, wie von mir und den anderen Lefebvrianern postuliert, von der objektiven Wahrheit entfernt hat (was die Vorraussetzung unseres Gehorsamszweifels ist).
Daß Prinzip der Unfehlbarkeit sowie der Inhalt des depositum fidei wird hier aber nur von Ihnen und einigen anderen Agnostikern/Atheisten bestritten.
#45 DemonDeLuxe † 21:01:24 | Dienstag, 31. Januar 2006
Zum Kringeln :O)
Die Diskussion hier ist witzig: Einerseits reklamiert man (natürlich) die einzige Wahrheit für die eigene Religion, andererseits aber hat jeder seine Privatmeinung darüber, was und wie denn nun diese Religion „in Wahrheit“ zu sein hätte. Ohne es zu merken, belegen die Protagonisten damit nur eines: Dass der ganze Unfehlbarkeitskokolores nicht einmal in ihren eigenen Augen passt, sondern es letztlich nur darum geht, den Primat des eigenen Gusto durchzusetzen. Jaja, die alleswissende Kirche, die allerdings nur dann allgewaltig ist, wenn sie genau so ist, wie es der ach-so-weise Einzelne gerne hätte. Putzig.
Als Sahnehäubchen bekommt man dann sogar noch satanistische Verschwörungstheorien kredenzt… kreuz.net ist manchmal besser als Kino *ggg*
@MK28
Oh, ich habe kein Problem damit, anzuerkennen, dass es „zwischen Himmel und Erde“ mehr Dinge gibt, als wir bislang zu sehen imstande sind. Ich wüsste allerdings nicht, warum mich dieses Bewusstsein dazu verleiten sollte, mir Dinge vorzugaukeln, die es definitiv NICHT gibt, sondern die lediglich antike und mittelalterliche Hirngespinste sind, die man allenfalls im Zustand geistiger Verwirrung zu sehen meint. Wenn Sie aber so unglaublich gerne an Engelchen und Teufelchen glauben, dann lass’ ich Ihnen doch den kindlichen Spaß – aber versuchen Sie um Himmelswillen nicht, derlei Volksmärchen als „Wahrheit“ zu verkaufen. Das ist Voodoo und Hexenkram, mithin also exakt das, was man J.K.Rowlings Fantasygeschichten anzudichten versucht.
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Die Diskussion hier ist witzig: Einerseits reklamiert man (natürlich) die einzige Wahrheit für die eigene Religion, andererseits aber hat jeder seine Privatmeinung darüber, was und wie denn nun diese Religion „in Wahrheit“ zu sein hätte. Ohne es zu merken, belegen die Protagonisten damit nur eines: Dass der ganze Unfehlbarkeitskokolores nicht einmal in ihren eigenen Augen passt, sondern es letztlich nur darum geht, den Primat des eigenen Gusto durchzusetzen. Jaja, die alleswissende Kirche, die allerdings nur dann allgewaltig ist, wenn sie genau so ist, wie es der ach-so-weise Einzelne gerne hätte. Putzig.
Als Sahnehäubchen bekommt man dann sogar noch satanistische Verschwörungstheorien kredenzt… kreuz.net ist manchmal besser als Kino *ggg*
@MK28
Oh, ich habe kein Problem damit, anzuerkennen, dass es „zwischen Himmel und Erde“ mehr Dinge gibt, als wir bislang zu sehen imstande sind. Ich wüsste allerdings nicht, warum mich dieses Bewusstsein dazu verleiten sollte, mir Dinge vorzugaukeln, die es definitiv NICHT gibt, sondern die lediglich antike und mittelalterliche Hirngespinste sind, die man allenfalls im Zustand geistiger Verwirrung zu sehen meint. Wenn Sie aber so unglaublich gerne an Engelchen und Teufelchen glauben, dann lass’ ich Ihnen doch den kindlichen Spaß – aber versuchen Sie um Himmelswillen nicht, derlei Volksmärchen als „Wahrheit“ zu verkaufen. Das ist Voodoo und Hexenkram, mithin also exakt das, was man J.K.Rowlings Fantasygeschichten anzudichten versucht.
#44 Elendester Sünder 20:43:24 | Dienstag, 31. Januar 2006
Maria vom Sieg
Ich denke, es ist wichtig an dieser Stelle noch einmal klar herauszuheben, daß der Papst, der Stellvertreter Christi auf Erden, unfehlbar ist. Das ist von dem 1. Vatikanische Konzil zum Dogma erklärt worden.
Das Problem ist nicht, daß Päpste von der reinen Lehre abgewichen wären, was entsprechend dem Dogma unmöglich ist, sondern, daß die Kirche von satanischen Sekten unterwandert worden ist mit dem Ergebnis, daß heute die Mehrzahl der Priester und Bischöfe Verräter sind.
Ich glaube wir dürfen große Hoffnung auf die nachfolgende Priestergeneration setzen. Interessant sind dazu die Verheißungen Mariæ vom Sieg in Wigratzbad. Wir sollten deshalb in guter Hoffnung nicht ablassen, auf die Fürsprache unserer Lieben Frau Gott um gute Priester anzuflehen.
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Ich denke, es ist wichtig an dieser Stelle noch einmal klar herauszuheben, daß der Papst, der Stellvertreter Christi auf Erden, unfehlbar ist. Das ist von dem 1. Vatikanische Konzil zum Dogma erklärt worden.
Das Problem ist nicht, daß Päpste von der reinen Lehre abgewichen wären, was entsprechend dem Dogma unmöglich ist, sondern, daß die Kirche von satanischen Sekten unterwandert worden ist mit dem Ergebnis, daß heute die Mehrzahl der Priester und Bischöfe Verräter sind.
Ich glaube wir dürfen große Hoffnung auf die nachfolgende Priestergeneration setzen. Interessant sind dazu die Verheißungen Mariæ vom Sieg in Wigratzbad. Wir sollten deshalb in guter Hoffnung nicht ablassen, auf die Fürsprache unserer Lieben Frau Gott um gute Priester anzuflehen.
#43 Sirilo 20:31:40 | Dienstag, 31. Januar 2006
@Sarto
„Nicht die Priesterbruderschaft muß sich bekehren, sondern das modernistische Rom.“
Da will doch ganz eindeutig wieder einmal der Schwanz mit dem Hund wedeln!
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„Nicht die Priesterbruderschaft muß sich bekehren, sondern das modernistische Rom.“
Da will doch ganz eindeutig wieder einmal der Schwanz mit dem Hund wedeln!
#42 ultimo 20:30:30 | Dienstag, 31. Januar 2006
Gehorsam
Das Problem des Widerspruchs zwischen Gehorsam und objektivem Glauben entsteht, wenn man annimmt, dass sich der Glaube, also der objektive Glaubensinhalt entwicken könne. Damit ist die Glaubenswahrheit an einen Zeitpunkt gebunden und damit ist auch verständlich dass nach dieser Auffassung dem jeweiligen Papst bedingungslos gehorcht werden muss. Aber da der Glaube nicht Produkt einer Entwicklung sondern ein objektiver Inhalt ist, der nicht zeitgebunden ist, ist es logisch, dass sich Gehorsam dem Glauben gegenüber nicht identisch sein muss mit dem gehorsam dem jeweiligen Verkünder des Glaubens gegenüber. Dass man den impliziten Aussagen von Korankuss usw. nicht gehorchen kann bzw. darf, sollte jedem einleuchten.
Redaktion benachrichtigen
Das Problem des Widerspruchs zwischen Gehorsam und objektivem Glauben entsteht, wenn man annimmt, dass sich der Glaube, also der objektive Glaubensinhalt entwicken könne. Damit ist die Glaubenswahrheit an einen Zeitpunkt gebunden und damit ist auch verständlich dass nach dieser Auffassung dem jeweiligen Papst bedingungslos gehorcht werden muss. Aber da der Glaube nicht Produkt einer Entwicklung sondern ein objektiver Inhalt ist, der nicht zeitgebunden ist, ist es logisch, dass sich Gehorsam dem Glauben gegenüber nicht identisch sein muss mit dem gehorsam dem jeweiligen Verkünder des Glaubens gegenüber. Dass man den impliziten Aussagen von Korankuss usw. nicht gehorchen kann bzw. darf, sollte jedem einleuchten.
#41 Sarto 20:05:14 | Dienstag, 31. Januar 2006
Novus-Ordo-Kirche
Eigentlich hat die Novus Ordo Kirche ja einen ganz anderen nicht-katholischen, sondern ökumenisch-liberalen Glauben.
Genau so ist es.
Die Konzilskirche ist eine neue Religion mit einem neuen Allerlösungs-Gott, den es gar nicht gibt.
Bischof Tissier hat das bei der letzten Priesterweihe in Zaitzkofen in eindrucksvoller Weise in seiner Predigt dargestellt. (Sehr lesenswert!)
Nicht die Priesterbruderschaft muß sich bekehren, sondern das modernistische Rom.
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Eigentlich hat die Novus Ordo Kirche ja einen ganz anderen nicht-katholischen, sondern ökumenisch-liberalen Glauben.
Genau so ist es.
Die Konzilskirche ist eine neue Religion mit einem neuen Allerlösungs-Gott, den es gar nicht gibt.
Bischof Tissier hat das bei der letzten Priesterweihe in Zaitzkofen in eindrucksvoller Weise in seiner Predigt dargestellt. (Sehr lesenswert!)
Nicht die Priesterbruderschaft muß sich bekehren, sondern das modernistische Rom.
#40 Evelin 19:31:41 | Dienstag, 31. Januar 2006
@ Benedikt – Gehorsam
Und wer sagt Ihnen, was Christus geoffenbart hat, wenn nicht die Kirche? Dieser müssen Sie dann folgen (Gehorsam). Machen Sie das auch welchen Gründen auch immer nicht, dann geraten Sie in Gefahr, sich den Glauben selber zu basteln. Vor dieser Gefahr kann einen nur das Lehramt schützen. Und damit der Gehorsam.
Und gilt dieser Gehorsam jetzt der Person, egal was diese tut, sagt oder meint (=Führer befiehl, wir folgen!) oder gilt sie den unabänderlichen Wahrheiten, für welche sie stehen sollte?
Der Gatte der Evelin
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Und wer sagt Ihnen, was Christus geoffenbart hat, wenn nicht die Kirche? Dieser müssen Sie dann folgen (Gehorsam). Machen Sie das auch welchen Gründen auch immer nicht, dann geraten Sie in Gefahr, sich den Glauben selber zu basteln. Vor dieser Gefahr kann einen nur das Lehramt schützen. Und damit der Gehorsam.
Und gilt dieser Gehorsam jetzt der Person, egal was diese tut, sagt oder meint (=Führer befiehl, wir folgen!) oder gilt sie den unabänderlichen Wahrheiten, für welche sie stehen sollte?
Der Gatte der Evelin
#39 ottaviani 19:25:37 | Dienstag, 31. Januar 2006
@Gotthard
nein tut es nicht da die Priesterbruderschaft ja den papst anerkennt und keine diözesen besetzt aber solche feinheiten haben in einem modernistischen denken eben nicht platz
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nein tut es nicht da die Priesterbruderschaft ja den papst anerkennt und keine diözesen besetzt aber solche feinheiten haben in einem modernistischen denken eben nicht platz
#38 Benedikt 19:08:20 | Dienstag, 31. Januar 2006
@ MK 28
Christus ist die Wahrheit, und durch die Unterordnung unter die Wahrheit werden wir frei. Bei Ihnen kommt hingegen eine traurige Gehorsamsreligion raus,
Und wer sagt Ihnen, was Christus geoffenbart hat, wenn nicht die Kirche? Dieser müssen Sie dann folgen (Gehorsam). Machen Sie das auch welchen Gründen auch immer nicht, dann geraten Sie in Gefahr, sich den Glauben selber zu basteln. Vor dieser Gefahr kann einen nur das Lehramt schützen. Und damit der Gehorsam.
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Christus ist die Wahrheit, und durch die Unterordnung unter die Wahrheit werden wir frei. Bei Ihnen kommt hingegen eine traurige Gehorsamsreligion raus,
Und wer sagt Ihnen, was Christus geoffenbart hat, wenn nicht die Kirche? Dieser müssen Sie dann folgen (Gehorsam). Machen Sie das auch welchen Gründen auch immer nicht, dann geraten Sie in Gefahr, sich den Glauben selber zu basteln. Vor dieser Gefahr kann einen nur das Lehramt schützen. Und damit der Gehorsam.
#37 MK28 18:56:38 | Dienstag, 31. Januar 2006
Gehorsam und Potter
Zwobbel, Ihr Christentum hat etwas Depressives. Christus ist die Wahrheit, und durch die Unterordnung unter die Wahrheit werden wir frei. Bei Ihnen kommt hingegen eine traurige Gehorsamsreligion raus, die es Ihnen nicht erlaubt, ohne „Erlaubnis“ zur trid Messe zu gehen. Das kann es nicht sein. So ähnlich war es, als ein Bekannter seinen Pius-X-Meßbesuch beichtete und dafür eine Buße ableistete. Er begriff einfach nicht, daß Glaube immer rein objektiv ist und es deshalb nicht darauf ankommt, was eine aktuelle Obrigkeit dazu gerade subjektiv meint. Da hier aber persönliche Fragen betroffen sind, biete ich Ihnen einen privaten Diskurs per Mail dazu an.
Demon, Ihr rationalistisches Weltbild in bezug auf Potter hat etwas Rührendes. Es erinnert mich an die Szene in „Homo Faber“, in der Faber in der mex. Pampa notlandet und wortgewaltig darüber sinniert, weshalb die Schatten der Pflanzen keine Dämonen sind, wobei der Gag darin liegt, daß niemand von ihm verlangt, Dämonen zu sehen. Er entäußert einen vorhanden, aber unterdrückten Glauben. Frei werden Sie erst dann, wenn Sie anerkennen, daß es zwischen Himmel und Erde mehr Dinge gibt, als wir sehen, und diese in Ihre Betrachtung einbeziehen. Denn dann müssen Sie nicht aggressiv immer Ihre – nach zweihundert Jahren „Aufklärung“ nur noch lächerliche – verm. Rationalität dadurch herausstellen, indem Sie – wie Faber – gegen Dämonen kämpfen, wo nur Pflanzen sind und damit den wahren Dämonen auf dem Leim gehen.
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Zwobbel, Ihr Christentum hat etwas Depressives. Christus ist die Wahrheit, und durch die Unterordnung unter die Wahrheit werden wir frei. Bei Ihnen kommt hingegen eine traurige Gehorsamsreligion raus, die es Ihnen nicht erlaubt, ohne „Erlaubnis“ zur trid Messe zu gehen. Das kann es nicht sein. So ähnlich war es, als ein Bekannter seinen Pius-X-Meßbesuch beichtete und dafür eine Buße ableistete. Er begriff einfach nicht, daß Glaube immer rein objektiv ist und es deshalb nicht darauf ankommt, was eine aktuelle Obrigkeit dazu gerade subjektiv meint. Da hier aber persönliche Fragen betroffen sind, biete ich Ihnen einen privaten Diskurs per Mail dazu an.
Demon, Ihr rationalistisches Weltbild in bezug auf Potter hat etwas Rührendes. Es erinnert mich an die Szene in „Homo Faber“, in der Faber in der mex. Pampa notlandet und wortgewaltig darüber sinniert, weshalb die Schatten der Pflanzen keine Dämonen sind, wobei der Gag darin liegt, daß niemand von ihm verlangt, Dämonen zu sehen. Er entäußert einen vorhanden, aber unterdrückten Glauben. Frei werden Sie erst dann, wenn Sie anerkennen, daß es zwischen Himmel und Erde mehr Dinge gibt, als wir sehen, und diese in Ihre Betrachtung einbeziehen. Denn dann müssen Sie nicht aggressiv immer Ihre – nach zweihundert Jahren „Aufklärung“ nur noch lächerliche – verm. Rationalität dadurch herausstellen, indem Sie – wie Faber – gegen Dämonen kämpfen, wo nur Pflanzen sind und damit den wahren Dämonen auf dem Leim gehen.
#36 Gotthard 18:09:59 | Dienstag, 31. Januar 2006
Sondergemeinschaft
Ein Schisma wäre eine Parallelhierarchie ohne Papsttum,
und exakt DAS trifft auf die Pius-Sondergemeinschaft zu!
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Ein Schisma wäre eine Parallelhierarchie ohne Papsttum,
und exakt DAS trifft auf die Pius-Sondergemeinschaft zu!
#35 Rudolphus 17:25:29 | Dienstag, 31. Januar 2006
@Gotthard
Ein Schisma wird nicht anhand der subjektiven Äußerungen einzelner Gläubiger definiert.
Ein Schisma wäre eine Parallelhierarchie ohne Papsttum, zuletzt errichtet von den „Altkatholiken“ nach dem I. Vaticanum.
Die „Altkatholiken“ bekennen allerdings nicht den römisch-katholischen Glauben, nicht einmal den vor dem I. Vaticanum.
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Ein Schisma wird nicht anhand der subjektiven Äußerungen einzelner Gläubiger definiert.
Ein Schisma wäre eine Parallelhierarchie ohne Papsttum, zuletzt errichtet von den „Altkatholiken“ nach dem I. Vaticanum.
Die „Altkatholiken“ bekennen allerdings nicht den römisch-katholischen Glauben, nicht einmal den vor dem I. Vaticanum.
#34 Gotthard 15:53:42 | Dienstag, 31. Januar 2006
Schisma
eigentlich hat die Novus Ordo Kirche ja einen ganz anderen nicht-katholischen, sondern ökumenisch-liberalen Glauben.
wenn solche Äußerungen – die hier zuhauf gemacht werden, nicht schismatisch sind, weiß ich nicht, was ein Schisma sein soll.
Aber klar, die Pius-Leute reden sich ins rechte Licht …
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eigentlich hat die Novus Ordo Kirche ja einen ganz anderen nicht-katholischen, sondern ökumenisch-liberalen Glauben.
wenn solche Äußerungen – die hier zuhauf gemacht werden, nicht schismatisch sind, weiß ich nicht, was ein Schisma sein soll.
Aber klar, die Pius-Leute reden sich ins rechte Licht …
#33 Benedikt 15:52:47 | Dienstag, 31. Januar 2006
@ Stimme
Ich weiß nicht, worauf Sie hinauswollen?
Ich akzeptiere die FSSPX als eine in der Kirche stehende Gemeinschaft, der jedoch die volle Einheit mit dem römischen Papst fehlt. Außerdem gibt es in ihren Aussendungen, Botschaften und Vorgehensweisen Dinge, die mir persönlich so nicht zusagen, oder die ich sogar ablehne. Dasselbe allerdings gilt auch für einige gewöhnliche Amtskirchler. Ich finde das auch gar nicht schlimm, denn man muss ja wohl nicht immer in jeder Frage mit jedem übereinstimmen. Es ist nur normal, wenn es auch andere Ansichten gibt. Hier ist ein Forum, hier kann man es dann wohl auch mal ansprechen.
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Ich weiß nicht, worauf Sie hinauswollen?
Ich akzeptiere die FSSPX als eine in der Kirche stehende Gemeinschaft, der jedoch die volle Einheit mit dem römischen Papst fehlt. Außerdem gibt es in ihren Aussendungen, Botschaften und Vorgehensweisen Dinge, die mir persönlich so nicht zusagen, oder die ich sogar ablehne. Dasselbe allerdings gilt auch für einige gewöhnliche Amtskirchler. Ich finde das auch gar nicht schlimm, denn man muss ja wohl nicht immer in jeder Frage mit jedem übereinstimmen. Es ist nur normal, wenn es auch andere Ansichten gibt. Hier ist ein Forum, hier kann man es dann wohl auch mal ansprechen.
#32 Stimme aus dem Tradiland 15:47:43 | Dienstag, 31. Januar 2006
Benedikt & zwobbel
Ich verstehe nicht, worauf Sie hinauswollen:
Priesterbruderschaft St. Pius X.: Ja, nein, oder jein?
oder jein x: So wie es Benedikt & Zwobbel gemacht hätten?
Was soll’s?
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Ich verstehe nicht, worauf Sie hinauswollen:
Priesterbruderschaft St. Pius X.: Ja, nein, oder jein?
oder jein x: So wie es Benedikt & Zwobbel gemacht hätten?
Was soll’s?
#31 Benedikt 15:43:40 | Dienstag, 31. Januar 2006
Abgefallene Priester und anderes
>ein Paul VI, der in seinem Pontifikat die Kirche ruiniert hat (wieviel Tausend Priester sind abgefallen?),
>>Man schätzt es sind 40.000.
Ob daran wirklich Paul VI. schuld war kann doch gar nicht belegt werden. Wahrscheinlicher ist, dass eine schon lange vor dem Konzil eingesetzte Glaubenskrise dafür verantwortlich war. Paul VI. hat diesen Leuten lediglich die Tür geöffnet.
@ Stimme aus dem Tradiland
Bischofweihen sind kein Vorgang, der mit Häresie in Zusammenhang gebracht werden kann!
Die Bischofsweihen sind ja nun bei weitem nicht der einzige Ungehorsam.
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>ein Paul VI, der in seinem Pontifikat die Kirche ruiniert hat (wieviel Tausend Priester sind abgefallen?),
>>Man schätzt es sind 40.000.
Ob daran wirklich Paul VI. schuld war kann doch gar nicht belegt werden. Wahrscheinlicher ist, dass eine schon lange vor dem Konzil eingesetzte Glaubenskrise dafür verantwortlich war. Paul VI. hat diesen Leuten lediglich die Tür geöffnet.
@ Stimme aus dem Tradiland
Bischofweihen sind kein Vorgang, der mit Häresie in Zusammenhang gebracht werden kann!
Die Bischofsweihen sind ja nun bei weitem nicht der einzige Ungehorsam.
#30 zwobbel 15:10:38 | Dienstag, 31. Januar 2006
teil 2
Von Anfang an ist die ganze Tradition ein Ungehorsam gegen die seit dem V2 herrschende Linie. Und auch die Verräter von 1988 sind von Lefebvre trotz Suspension, und damit unerlaubt, geweiht worden.
Wohl wahr. Deshalb hatte ich auch vor 1988 keinen Kontakt mit dem alten Ritus.
ein Paul VI, der in seinem Pontifikat die Kirche ruiniert hat (wieviel Tausend Priester sind abgefallen?),
Man schätzt es sind 40.000.
und ein JP2 mit Assisi und „Gott schütze den Islam“ kann in solchen Momenten keinen Gehorsam einfordern.
Es ist etwas anderes Gehorsam zu fordern etwas zu tun oder etwas zu unterlassen.
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Von Anfang an ist die ganze Tradition ein Ungehorsam gegen die seit dem V2 herrschende Linie. Und auch die Verräter von 1988 sind von Lefebvre trotz Suspension, und damit unerlaubt, geweiht worden.
Wohl wahr. Deshalb hatte ich auch vor 1988 keinen Kontakt mit dem alten Ritus.
ein Paul VI, der in seinem Pontifikat die Kirche ruiniert hat (wieviel Tausend Priester sind abgefallen?),
Man schätzt es sind 40.000.
und ein JP2 mit Assisi und „Gott schütze den Islam“ kann in solchen Momenten keinen Gehorsam einfordern.
Es ist etwas anderes Gehorsam zu fordern etwas zu tun oder etwas zu unterlassen.
#29 Rudolphus 15:07:03 | Dienstag, 31. Januar 2006
@MK28
Auch wenn ein wenig drastisch formuliert – damit man’s versteht –, aber grundsätzlich ist das theologisch korrekt.
Viele alte und heilige Theologen lehren den Ungehorsam gegenüber dem Papst im folgenden Fall: Widerstand bei physischem Angriff, also auch Widerstand bei Angriff gegen das Seelenheil. Mit Benedikt XVI. wird diese Paul VI.-Epoche vielleicht zu Ende gehen.
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Auch wenn ein wenig drastisch formuliert – damit man’s versteht –, aber grundsätzlich ist das theologisch korrekt.
Viele alte und heilige Theologen lehren den Ungehorsam gegenüber dem Papst im folgenden Fall: Widerstand bei physischem Angriff, also auch Widerstand bei Angriff gegen das Seelenheil. Mit Benedikt XVI. wird diese Paul VI.-Epoche vielleicht zu Ende gehen.
#28 zwobbel 14:56:19 | Dienstag, 31. Januar 2006
Seelenheil durch Ungehorsam?
Ich kann es allerdings nicht verantworten, meine Kinder dahin zu erziehen, daß sie immer erst gucken sollen, ob ein Text aus dem Vatikan auch rechtgläubig sei und allen Verlautbarungen des Lehramtes der letzen 2000 Jahre entspricht. Dazu sind andere da.
Was ich auf dem Hintergrund:
„Es ist meine Speise, den Willen dessen zu tun, der mich gesandt hat.“ und „Christus ward für uns gehorsam bis zum Tod am Kreuz. DARUM hat ihn Gott über alle erhöht…“
auch nicht verstehen kann:
Die hl.Messe als Vergegenwärtigung des als Sühne für den Ungehorsam des Adam, aus Gehorsam dargebrachten Kreuzopfers im Ungehorsam darzubringen ist ein Paradoxon. Als Frucht dieses Opfer die Gemeinschaft in der Speise dessen, der diese Gemeinschaft durch Gehorsam bewirkt, im Ungehorsam haben zu wollen ist auch paradox.
das Christentum ist doch mehr als Gehorsam
Liebe ist mehr als Gehorsam aber Liebe ohne Gehorsam gibt es auch nicht.
Es gibt keinen Gehorsam außerhalb der Wahrheit, da der Gehorsam der Wahrheit dient.
Aha, endlich kommt Butter bei die Fische. Ungehorsam als Gehorsam gegen ein höherrangiges Gut ist der einzig legitime Grund.
Mit ihrer Gehorsams-Lehre gäbe es heute keine alte Messe mehr.
Es gibt nur eine hl. Messe in verschiedenen Riten. Woher wollen Sie wissen welcher Ritus heute gefeiert würde, wenn Lefebvre gehorsamgewesen wäre?
teil 2 folgt
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Ich kann es allerdings nicht verantworten, meine Kinder dahin zu erziehen, daß sie immer erst gucken sollen, ob ein Text aus dem Vatikan auch rechtgläubig sei und allen Verlautbarungen des Lehramtes der letzen 2000 Jahre entspricht. Dazu sind andere da.
Was ich auf dem Hintergrund:
„Es ist meine Speise, den Willen dessen zu tun, der mich gesandt hat.“ und „Christus ward für uns gehorsam bis zum Tod am Kreuz. DARUM hat ihn Gott über alle erhöht…“
auch nicht verstehen kann:
Die hl.Messe als Vergegenwärtigung des als Sühne für den Ungehorsam des Adam, aus Gehorsam dargebrachten Kreuzopfers im Ungehorsam darzubringen ist ein Paradoxon. Als Frucht dieses Opfer die Gemeinschaft in der Speise dessen, der diese Gemeinschaft durch Gehorsam bewirkt, im Ungehorsam haben zu wollen ist auch paradox.
das Christentum ist doch mehr als Gehorsam
Liebe ist mehr als Gehorsam aber Liebe ohne Gehorsam gibt es auch nicht.
Es gibt keinen Gehorsam außerhalb der Wahrheit, da der Gehorsam der Wahrheit dient.
Aha, endlich kommt Butter bei die Fische. Ungehorsam als Gehorsam gegen ein höherrangiges Gut ist der einzig legitime Grund.
Mit ihrer Gehorsams-Lehre gäbe es heute keine alte Messe mehr.
Es gibt nur eine hl. Messe in verschiedenen Riten. Woher wollen Sie wissen welcher Ritus heute gefeiert würde, wenn Lefebvre gehorsamgewesen wäre?
teil 2 folgt
#27 Stimme aus dem Tradiland 14:43:04 | Dienstag, 31. Januar 2006
Von der Königsteiner Erklärung zu Harry Potter…
@ Benedikt: Die Königsteiner Erklärung ist nicht bloß schismatisch, sie ist die Papier gewordene Häresie! Bischofweihen sind kein Vorgang, der mit Häresie in Zusammenhang gebracht werden kann!
@ MK 28 zu Düdelidü über Harry Potter: Ganz richtig. Wobei Düdelidüs Fehleinschätzung ideologieimmanent ist. Er glaubt ja nicht, dass es Daemonen gibt, daher negiert er auch deren Werke.
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@ Benedikt: Die Königsteiner Erklärung ist nicht bloß schismatisch, sie ist die Papier gewordene Häresie! Bischofweihen sind kein Vorgang, der mit Häresie in Zusammenhang gebracht werden kann!
@ MK 28 zu Düdelidü über Harry Potter: Ganz richtig. Wobei Düdelidüs Fehleinschätzung ideologieimmanent ist. Er glaubt ja nicht, dass es Daemonen gibt, daher negiert er auch deren Werke.
#26 DemonDeLuxe † 14:39:10 | Dienstag, 31. Januar 2006
@MK28
Danke, ich bin durchaus im Bilde über die paranoiden Wahnvorstellungen mancher Überkatholiken hinsichtlich „Harry Potter“ – ich habe vor einer Weile ‘mal die grotesken Thesen dier Frau Kuby säuberlich seziert www.jawz.de/~demondelux/blog/?p=17 – gerade deswegen halte ich derlei, mit Verlaub, dummes Gequatsche für die so ziemlichst dümmste anzunehmende Begründung dafür, jemanden herabzusetzen oder anzufeinden.
Wissen Sie, was die Primärkritiker der Reihe „Harry Potter“ dem Buch so übel nehmen? Dass es da jemand wagt, Themen, die man kirchlicherseits als Privateigentum anzusehen scheint, neu – und ohne Aberglauben-Mummenschanz, sondern fröhlich-spannend – aufzugreifen. Die Angst, der kirchlich abgesegnete Voodoo könnte an eingebildeter Ernsthaftigkeit leiden, ist so greifbar, dass man (wider besseren Wissens) J.K.Rowling den ernsthaften Hexenglauben unterstellt, dem man selber fröhnt… womit man nur belegt, dass man so überhaupt nicht begriffen hat, was diese Bücher sind, und vor allem, was sie nicht sind und nicht sein wollen.
Haben Sie sie ‘mal gelesen?
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Danke, ich bin durchaus im Bilde über die paranoiden Wahnvorstellungen mancher Überkatholiken hinsichtlich „Harry Potter“ – ich habe vor einer Weile ‘mal die grotesken Thesen dier Frau Kuby säuberlich seziert www.jawz.de/~demondelux/blog/?p=17 – gerade deswegen halte ich derlei, mit Verlaub, dummes Gequatsche für die so ziemlichst dümmste anzunehmende Begründung dafür, jemanden herabzusetzen oder anzufeinden.
Wissen Sie, was die Primärkritiker der Reihe „Harry Potter“ dem Buch so übel nehmen? Dass es da jemand wagt, Themen, die man kirchlicherseits als Privateigentum anzusehen scheint, neu – und ohne Aberglauben-Mummenschanz, sondern fröhlich-spannend – aufzugreifen. Die Angst, der kirchlich abgesegnete Voodoo könnte an eingebildeter Ernsthaftigkeit leiden, ist so greifbar, dass man (wider besseren Wissens) J.K.Rowling den ernsthaften Hexenglauben unterstellt, dem man selber fröhnt… womit man nur belegt, dass man so überhaupt nicht begriffen hat, was diese Bücher sind, und vor allem, was sie nicht sind und nicht sein wollen.
Haben Sie sie ‘mal gelesen?
#25 MK28 14:24:46 | Dienstag, 31. Januar 2006
an Zwobbel: Gehorsam? an Demon: Potter
Mensch, Zwobbel, das Christentum ist doch mehr als Gehorsam! Es ging bei der FSSP-Gründung nur um Gehorsam, um nichts anderes? Das bestätigt ja schlimmste Befürchtungen.
Es gibt keinen Gehorsam außerhalb der Wahrheit, da der Gehorsam der Wahrheit dient. Mit ihrer Gehorsams-Lehre gäbe es heute keine alte Messe mehr. Von Anfang an ist die ganze Tradition ein Ungehorsam gegen die seit dem V2 herrschende Linie. Und auch die Verräter von 1988 sind von Lefebvre trotz Suspension, und damit unerlaubt, geweiht worden. Und mit Recht: denn ein Paul VI, der in seinem Pontifikat die Kirche ruiniert hat (wieviel Tausend Priester sind abgefallen?), und ein JP2 mit Assisi und „Gott schütze den Islam“ kann in solchen Momenten keinen Gehorsam einfordern. Der Gehorsam findet in den Grenzen des Dogmas statt. Päpstlicher Primat heißt, der Papst hat nichts zu melden, außer, er vollzieht die festgestellte Wahrheit. Wir sind in einer objektiven Religion, und nicht in einer „Papst befiehl, wir folgen Dir“-Sekte.
@Demon: Potter war eines von vielen Argumenten. Und angesichts der kulturellen Bedeutung dieses Bestsellers für die Jugendkultur und -literatur kein so lächerliches, wie Sie es gern hätten. Potter hat das Potential, die grundlegende Wertung der Magie als böse, die sich in der Jugenliteratur gehalten hat, umzustürzen und damit die Dämme, die unsere Kinder von Esoterik und Magie schützen, zu brechen. Wer hier nicht klar steht, kann nicht behaupten, er sei eine Stütze des Glaubens.
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Mensch, Zwobbel, das Christentum ist doch mehr als Gehorsam! Es ging bei der FSSP-Gründung nur um Gehorsam, um nichts anderes? Das bestätigt ja schlimmste Befürchtungen.
Es gibt keinen Gehorsam außerhalb der Wahrheit, da der Gehorsam der Wahrheit dient. Mit ihrer Gehorsams-Lehre gäbe es heute keine alte Messe mehr. Von Anfang an ist die ganze Tradition ein Ungehorsam gegen die seit dem V2 herrschende Linie. Und auch die Verräter von 1988 sind von Lefebvre trotz Suspension, und damit unerlaubt, geweiht worden. Und mit Recht: denn ein Paul VI, der in seinem Pontifikat die Kirche ruiniert hat (wieviel Tausend Priester sind abgefallen?), und ein JP2 mit Assisi und „Gott schütze den Islam“ kann in solchen Momenten keinen Gehorsam einfordern. Der Gehorsam findet in den Grenzen des Dogmas statt. Päpstlicher Primat heißt, der Papst hat nichts zu melden, außer, er vollzieht die festgestellte Wahrheit. Wir sind in einer objektiven Religion, und nicht in einer „Papst befiehl, wir folgen Dir“-Sekte.
@Demon: Potter war eines von vielen Argumenten. Und angesichts der kulturellen Bedeutung dieses Bestsellers für die Jugendkultur und -literatur kein so lächerliches, wie Sie es gern hätten. Potter hat das Potential, die grundlegende Wertung der Magie als böse, die sich in der Jugenliteratur gehalten hat, umzustürzen und damit die Dämme, die unsere Kinder von Esoterik und Magie schützen, zu brechen. Wer hier nicht klar steht, kann nicht behaupten, er sei eine Stütze des Glaubens.
#24 Benedikt 14:14:33 | Dienstag, 31. Januar 2006
@ Stimme
@ Benedikt: (Lehmann hat sich gefügt) heißt das, er hat die Königsteiner Erklärung für aufgehoben erklärt; falls nicht, befindet er sich nach wie vor im Schisma!
Von einem Angehörigen der FSSPX hätte ich so etwas nun nicht erwartet. Sie müssten doch am besten wissen, ja Sie behaupten ja sogar immer, dass Ungehorsam kein Schisma bedeutet, und damit haben Sie vollkommen recht, siehe auch Jone, Kommentar zum CIC, Prof. Georg May in einem unlängst auf FSSPX.info nochmal veröffentlichten Aufsatz.
Quizfrage: Wenn Rom den Ausstieg aus der Schwangerschaftskonfliktberatung erzwingen konnte, warum erzwingt es dann nicht die Revision der Königsteiner Erklärung?
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@ Benedikt: (Lehmann hat sich gefügt) heißt das, er hat die Königsteiner Erklärung für aufgehoben erklärt; falls nicht, befindet er sich nach wie vor im Schisma!
Von einem Angehörigen der FSSPX hätte ich so etwas nun nicht erwartet. Sie müssten doch am besten wissen, ja Sie behaupten ja sogar immer, dass Ungehorsam kein Schisma bedeutet, und damit haben Sie vollkommen recht, siehe auch Jone, Kommentar zum CIC, Prof. Georg May in einem unlängst auf FSSPX.info nochmal veröffentlichten Aufsatz.
Quizfrage: Wenn Rom den Ausstieg aus der Schwangerschaftskonfliktberatung erzwingen konnte, warum erzwingt es dann nicht die Revision der Königsteiner Erklärung?
#23 Stimme aus dem Tradiland 14:08:32 | Dienstag, 31. Januar 2006
Wer wen im Stich läßt, ist die Frage!
@ Gotthard: Sie sind also dafür, alle NOM-Messen mit weniger als 200 Gläubigen abzuschaffen? Falls nicht, warum soll das für den alten Ritus wenig sein?
@ Benedikt: (Lehmann hat sich gefügt) heißt das, er hat die Königsteiner Erklärung für aufgehoben erklärt; falls nicht, befindet er sich nach wie vor im Schisma!
@ MK28 & Filip Jovic: Ich selbst würde das Wort „Verrat“ deshalb nicht gebrauchen, weil ich glaube, dass das nicht die Intention der FSSP-Gründer war, nämlich EB Lefebvre zu verraten. Allerdings befanden sie sich in einer Fehleinschätzung, wie man an der von MK28 u.a. richtig beschriebenen weiteren Entwicklung sieht.
Die FSSP – welche ohne die FSSPX nicht mehr (weil von Rom aufgelöst) existieren würde – hat ihre Bedeutung: Als Vorbereitung für die FSSPX. Ich kenne zahlreiche Gläubige, denen es bei FSSP zu blöd geworden ist.
Der größte Vorwurf, den man den FSSP-Leuten machen muß, ist der, dass sie die traditionellen Gläubigen in allen Diözesen, in welchen sie nicht zugelassen sind, im Stich lassen. Sie stellen damit den – irrigen (weil Lehre, Glaube, Liturgie der Kirche zuwiderlaufenden) – Gehorsam gegen das Seelenheil der ihnen Anvertrauten.
Nach dem Motto: Hauptsache, ich bin gehorsam. Ob andere (Seelen) wegen meines Gehorsams verloren gehen, ist mir egal!
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@ Gotthard: Sie sind also dafür, alle NOM-Messen mit weniger als 200 Gläubigen abzuschaffen? Falls nicht, warum soll das für den alten Ritus wenig sein?
@ Benedikt: (Lehmann hat sich gefügt) heißt das, er hat die Königsteiner Erklärung für aufgehoben erklärt; falls nicht, befindet er sich nach wie vor im Schisma!
@ MK28 & Filip Jovic: Ich selbst würde das Wort „Verrat“ deshalb nicht gebrauchen, weil ich glaube, dass das nicht die Intention der FSSP-Gründer war, nämlich EB Lefebvre zu verraten. Allerdings befanden sie sich in einer Fehleinschätzung, wie man an der von MK28 u.a. richtig beschriebenen weiteren Entwicklung sieht.
Die FSSP – welche ohne die FSSPX nicht mehr (weil von Rom aufgelöst) existieren würde – hat ihre Bedeutung: Als Vorbereitung für die FSSPX. Ich kenne zahlreiche Gläubige, denen es bei FSSP zu blöd geworden ist.
Der größte Vorwurf, den man den FSSP-Leuten machen muß, ist der, dass sie die traditionellen Gläubigen in allen Diözesen, in welchen sie nicht zugelassen sind, im Stich lassen. Sie stellen damit den – irrigen (weil Lehre, Glaube, Liturgie der Kirche zuwiderlaufenden) – Gehorsam gegen das Seelenheil der ihnen Anvertrauten.
Nach dem Motto: Hauptsache, ich bin gehorsam. Ob andere (Seelen) wegen meines Gehorsams verloren gehen, ist mir egal!
#22 zwobbel 14:04:00 | Dienstag, 31. Januar 2006
an mk28
Aber es ist doch ein Fakt, daß deren Trennung von Lefebvre dem traditionellen Anliegen mehr gechadet als genutzt hat.
Sagen Sie. Es ist ihre Meinung.
Teile und Herrsche – und wer sich am Teilen beteiligt, hilft nunmal der Gegenseite.
Warum hat sich dann die FSSPX aus dem Gehorsam gegenüber dem Papst abgeteilt und die Gefahr des Schismas heraufbeschworen?
es bei der Gründung der FSSP 1988 nicht um eine Sache zugunsten der Tradition ging
Es ging um Gehorsam.
Trotzdem ist bei FSSP-Leuten immer diese ewige Anti-Pius-X-Haltung zu merken, dieses ewige Rechthaben- und Rechtbehaltenwollen,
Schließen Sie vielleicht von sich auf andere?
FSSP identifiziert sich bis heute nicht in ihrer Ablehnung von Lehmann etc., sondern in
ihrer Ablehnung des Ungehorsams
kursiv]Und das ist unendlich störend und abstoßend.[kursiv]
Mir persönlich ist der Lehmann wurscht. Für die Pius- (und die Petrus-)leute bete ich oft. Für den Lehmann nie. Den hab ich abgeschrieben. Wer mehr Heiligkeit aufweist möge mich darin überflügeln.
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Aber es ist doch ein Fakt, daß deren Trennung von Lefebvre dem traditionellen Anliegen mehr gechadet als genutzt hat.
Sagen Sie. Es ist ihre Meinung.
Teile und Herrsche – und wer sich am Teilen beteiligt, hilft nunmal der Gegenseite.
Warum hat sich dann die FSSPX aus dem Gehorsam gegenüber dem Papst abgeteilt und die Gefahr des Schismas heraufbeschworen?
es bei der Gründung der FSSP 1988 nicht um eine Sache zugunsten der Tradition ging
Es ging um Gehorsam.
Trotzdem ist bei FSSP-Leuten immer diese ewige Anti-Pius-X-Haltung zu merken, dieses ewige Rechthaben- und Rechtbehaltenwollen,
Schließen Sie vielleicht von sich auf andere?
FSSP identifiziert sich bis heute nicht in ihrer Ablehnung von Lehmann etc., sondern in
ihrer Ablehnung des Ungehorsams
kursiv]Und das ist unendlich störend und abstoßend.[kursiv]
Mir persönlich ist der Lehmann wurscht. Für die Pius- (und die Petrus-)leute bete ich oft. Für den Lehmann nie. Den hab ich abgeschrieben. Wer mehr Heiligkeit aufweist möge mich darin überflügeln.
#21 clemens 13:51:07 | Dienstag, 31. Januar 2006
Gottes Wege
Eine alte Weisheit sagt, das GOTT auch auf krummen Zeilen gerade schreibt.
Ja, aber nur, weil wir die Zeilen krumm machen. Gott schreibt auf geraden Zeilen lieber und schneller gerade!
Daher war und ist die Trennung ein Hindernis für die Tradition.
Kaum fällt der Name Potter, klickt sich ein Demon ein. Komisch.
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Eine alte Weisheit sagt, das GOTT auch auf krummen Zeilen gerade schreibt.
Ja, aber nur, weil wir die Zeilen krumm machen. Gott schreibt auf geraden Zeilen lieber und schneller gerade!
Daher war und ist die Trennung ein Hindernis für die Tradition.
Kaum fällt der Name Potter, klickt sich ein Demon ein. Komisch.
#20 DemonDeLuxe † 13:36:29 | Dienstag, 31. Januar 2006
@MK28
„einer irer Seelsorger, Harry Potter wäre toll“
Immer, wenn man meint, man hätte schon alles an belanglosen Nebensächlichkeiten gesehen, kommt eine Lichtgestalt wie Sie daher und belehrt einen darüber, dass es noch viel banalere Gründe gibt, Leute abzulehnen und zu verurteilen, und sei es das Mögen eines Fantasyromans.
Und Sie erwarten ernstlich, mit derlei Platitüden ernst genommen zu werden?
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„einer irer Seelsorger, Harry Potter wäre toll“
Immer, wenn man meint, man hätte schon alles an belanglosen Nebensächlichkeiten gesehen, kommt eine Lichtgestalt wie Sie daher und belehrt einen darüber, dass es noch viel banalere Gründe gibt, Leute abzulehnen und zu verurteilen, und sei es das Mögen eines Fantasyromans.
Und Sie erwarten ernstlich, mit derlei Platitüden ernst genommen zu werden?
#19 MK28 13:30:45 | Dienstag, 31. Januar 2006
Petrusbruderschaft III
Filip Jovic: Niemand haßt die FSSP. Aber es ist doch ein Fakt, daß deren Trennung von Lefebvre dem traditionellen Anliegen mehr gechadet als genutzt hat. Teile und Herrsche – und wer sich am Teilen beteiligt, hilft nunmal der Gegenseite. Bei allem Verständnis, aber daß es bei der Gründung der FSSP 1988 nicht um eine Sache zugunsten der Tradition ging, sollte man ehrlich feststellen.
Nun hat die FSSP sicher eine Entwicklung zurückgelegt und es sind viele Priester hinzugstoßen, die von den unglücklichen Ereignissen 1988 unbelastet sind. Trotzdem ist bei FSSP-Leuten immer diese ewige Anti-Pius-X-Haltung zu merken, dieses ewige Rechthaben- und Rechtbehaltenwollen, was etwa den Christus-König-Priestern dankenswerterweise fehlt. FSSP identifiziert sich bis heute nicht in ihrer Ablehnung von Lehmann etc., sondern in ihrem Gegensatz zu Lefebvre. Und das ist unendlich störend und abstoßend.
Deshalb genießt die FSSP auch im traditionellen Lager immer weniger Anerkennung. Die 28 Neueintritte in Griciliano sind eben auch Kandidaten, die Wigratzbad mißtrauen. Man merkt der FSSP ihre innere Zerrissenheit an. Oder, wie es mir ein ex-FSSP’ler sagte: „Die FSSP ist ein liturgischer Club“. Nur ist das eben zu wenig.
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Filip Jovic: Niemand haßt die FSSP. Aber es ist doch ein Fakt, daß deren Trennung von Lefebvre dem traditionellen Anliegen mehr gechadet als genutzt hat. Teile und Herrsche – und wer sich am Teilen beteiligt, hilft nunmal der Gegenseite. Bei allem Verständnis, aber daß es bei der Gründung der FSSP 1988 nicht um eine Sache zugunsten der Tradition ging, sollte man ehrlich feststellen.
Nun hat die FSSP sicher eine Entwicklung zurückgelegt und es sind viele Priester hinzugstoßen, die von den unglücklichen Ereignissen 1988 unbelastet sind. Trotzdem ist bei FSSP-Leuten immer diese ewige Anti-Pius-X-Haltung zu merken, dieses ewige Rechthaben- und Rechtbehaltenwollen, was etwa den Christus-König-Priestern dankenswerterweise fehlt. FSSP identifiziert sich bis heute nicht in ihrer Ablehnung von Lehmann etc., sondern in ihrem Gegensatz zu Lefebvre. Und das ist unendlich störend und abstoßend.
Deshalb genießt die FSSP auch im traditionellen Lager immer weniger Anerkennung. Die 28 Neueintritte in Griciliano sind eben auch Kandidaten, die Wigratzbad mißtrauen. Man merkt der FSSP ihre innere Zerrissenheit an. Oder, wie es mir ein ex-FSSP’ler sagte: „Die FSSP ist ein liturgischer Club“. Nur ist das eben zu wenig.
#18 Benedikt 13:26:50 | Dienstag, 31. Januar 2006
@ Athanasius
Ach, dann erklären Sie mir doch den Widerspruch. Erklären Sie generell, wie in der einfachen Aussage: „Kardinal Lehmann fügt sich“ ein INNERER Widerspruch enthalten sein kann. Ist er nun ausgestiegen oder nicht?
Und hören Sie doch auf mit dem „Karnival“. Im Gegensatz zu Kardinal Meisner hat Lehmann keine karnevalistische Einlage während der Hl. Messe geboten.
Was das Überlassen von Kirchen angeht: Wenn im Sparplan des Bistums der Verkauf des Grundstücks vorgesehen ist, dann ist es mit der Überlassung nicht getan. Das Bistum müsste vermutlich weiterhin wenigstens für Dach und Fach aufkommen, außerdem müsste das Geld an anderer Stelle eingespart werden; oder aber die Petrusbruderschaft müsste die Kirche kaufen. Da ist es doch besser, man weist ihr einfach eine Kirche zu, die für die Zelebration des alten Ritus bestens geeignet ist. Diese benutzt man dann zusammen mit der Kirchengemeinde.
Zwar kann ich den Wunsch nach einer eigenen Kirche durchaus verstehen, aber ohne zu wissen, warum der Bischof nicht stattgegeben hat, will ich das lieber nicht beurteilen.
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Ach, dann erklären Sie mir doch den Widerspruch. Erklären Sie generell, wie in der einfachen Aussage: „Kardinal Lehmann fügt sich“ ein INNERER Widerspruch enthalten sein kann. Ist er nun ausgestiegen oder nicht?
Und hören Sie doch auf mit dem „Karnival“. Im Gegensatz zu Kardinal Meisner hat Lehmann keine karnevalistische Einlage während der Hl. Messe geboten.
Was das Überlassen von Kirchen angeht: Wenn im Sparplan des Bistums der Verkauf des Grundstücks vorgesehen ist, dann ist es mit der Überlassung nicht getan. Das Bistum müsste vermutlich weiterhin wenigstens für Dach und Fach aufkommen, außerdem müsste das Geld an anderer Stelle eingespart werden; oder aber die Petrusbruderschaft müsste die Kirche kaufen. Da ist es doch besser, man weist ihr einfach eine Kirche zu, die für die Zelebration des alten Ritus bestens geeignet ist. Diese benutzt man dann zusammen mit der Kirchengemeinde.
Zwar kann ich den Wunsch nach einer eigenen Kirche durchaus verstehen, aber ohne zu wissen, warum der Bischof nicht stattgegeben hat, will ich das lieber nicht beurteilen.
#17 Der Tradition verbunden 13:10:00 | Dienstag, 31. Januar 2006
Im Plan Gottes…
Sind nicht evtl. BEIDE Bruderschaften (Petrus- UND Piusbruderschaft) Bestandteil im Plan Gottes, die Heilige Tradition in Seiner Kirche wieder voll und ganz herzustellen – auf Wegen, die uns heute noch völlig unbekannt sind? Eine alte Weisheit sagt, das GOTT auch auf krummen Zeilen gerade schreibt.
Petrus- und Piusbruderschaft sollten nicht als einander entgegengesetzt sondern vielmehr als einander ergänzend angesehen werden.
Was ich häufig auf beiden Seiten vermisse, ist das Verständnis für die jeweils andere Seite.
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Sind nicht evtl. BEIDE Bruderschaften (Petrus- UND Piusbruderschaft) Bestandteil im Plan Gottes, die Heilige Tradition in Seiner Kirche wieder voll und ganz herzustellen – auf Wegen, die uns heute noch völlig unbekannt sind? Eine alte Weisheit sagt, das GOTT auch auf krummen Zeilen gerade schreibt.
Petrus- und Piusbruderschaft sollten nicht als einander entgegengesetzt sondern vielmehr als einander ergänzend angesehen werden.
Was ich häufig auf beiden Seiten vermisse, ist das Verständnis für die jeweils andere Seite.
#16 Filip Jovic 13:07:41 | Dienstag, 31. Januar 2006
Der geradezu gottlose Hass des „MK28“
MK28: „Seit wann blüht die FSSP denn? Soweit man HÖRT, steht sie kurz vor der Spaltung.“
Sie kennen die FSSP wohl nur vom Hörensagen. Jedes Gerücht, das die FSSP belastet, ist für Sie offenbar unumstößliche Wahrheit.
Dass und wie sehr die FSSP blüht, weiß ich aus eigener – sehr ermutigender – Erfahrung. Dass es die Petrusbruderschaft nicht immer leicht hat bei den Bischöfen, Gremien, ist nicht verwunderlich angesichts der modernistischen Entwicklungen der letzten Jahrzehnte. Dass es innerhalb der FSSP über das eine oder andere Detail Diskussionen gibt, tut ihrem fruchtbaren Wirken und ihrer Festigkeit keinen Abbruch.
„Im Ernst: Petrus kann einem doch leid tun. Für ihren Verrat an Lefebvre und die dadurch eingeleitete Trennung der Tradition hat sie in der Amtskirche keinerlei Lohn erhalten, und nach der Aussöhnung mit FSSPX wird es sie wohl aufreiben.“
Im Ernst: Ihnen tut „Petrus“ nicht Leid. Da Sie beleidigend immerzu von „Verrat“ sprechen, läßt denn Schluss zu, dass Sie weh tun möchten.
Wer die Treue zum Stellvertreter Christi (durch Verneinen von Ungehorsam) aufrecht erhält, ist niemals ein Verräter.
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MK28: „Seit wann blüht die FSSP denn? Soweit man HÖRT, steht sie kurz vor der Spaltung.“
Sie kennen die FSSP wohl nur vom Hörensagen. Jedes Gerücht, das die FSSP belastet, ist für Sie offenbar unumstößliche Wahrheit.
Dass und wie sehr die FSSP blüht, weiß ich aus eigener – sehr ermutigender – Erfahrung. Dass es die Petrusbruderschaft nicht immer leicht hat bei den Bischöfen, Gremien, ist nicht verwunderlich angesichts der modernistischen Entwicklungen der letzten Jahrzehnte. Dass es innerhalb der FSSP über das eine oder andere Detail Diskussionen gibt, tut ihrem fruchtbaren Wirken und ihrer Festigkeit keinen Abbruch.
„Im Ernst: Petrus kann einem doch leid tun. Für ihren Verrat an Lefebvre und die dadurch eingeleitete Trennung der Tradition hat sie in der Amtskirche keinerlei Lohn erhalten, und nach der Aussöhnung mit FSSPX wird es sie wohl aufreiben.“
Im Ernst: Ihnen tut „Petrus“ nicht Leid. Da Sie beleidigend immerzu von „Verrat“ sprechen, läßt denn Schluss zu, dass Sie weh tun möchten.
Wer die Treue zum Stellvertreter Christi (durch Verneinen von Ungehorsam) aufrecht erhält, ist niemals ein Verräter.
#15 Athanasius 13:05:00 | Dienstag, 31. Januar 2006
@Benedikt…
…Hören Sie denn selber nicht den Widerspruch in Ihren Beiträgen. Karnival…eehh Kardinal Lehmann „fügt sich“?
Übrigens ist es ungeheuerlich, daß man – und das ist so in allen europäischen modernistischen Diözesen (und fast in der ganzen Weltkirche) – lieber Kirchen abreißt als sie dem überlieferten Ritus zu übergeben. Denn man weiss: dann blühen diese Kirchen wieder auf, wird sogar restoriert, wird vielleicht sogar vergrössert. Die diözesane Ausgrenzung der Piusbruderschaft im Verkauf zeigt dies auch schon.
Hypokrisie. Lieber Kirche tot als die Rettung in der Not (Römisch-katholische Tradition).
Der Haß sitzt tief, und eigentlich hat die Novus Ordo Kirche ja einen ganz anderen nicht-katholischen, sondern ökumenisch-liberalen Glauben.
Desolatio abominationis.
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…Hören Sie denn selber nicht den Widerspruch in Ihren Beiträgen. Karnival…eehh Kardinal Lehmann „fügt sich“?
Übrigens ist es ungeheuerlich, daß man – und das ist so in allen europäischen modernistischen Diözesen (und fast in der ganzen Weltkirche) – lieber Kirchen abreißt als sie dem überlieferten Ritus zu übergeben. Denn man weiss: dann blühen diese Kirchen wieder auf, wird sogar restoriert, wird vielleicht sogar vergrössert. Die diözesane Ausgrenzung der Piusbruderschaft im Verkauf zeigt dies auch schon.
Hypokrisie. Lieber Kirche tot als die Rettung in der Not (Römisch-katholische Tradition).
Der Haß sitzt tief, und eigentlich hat die Novus Ordo Kirche ja einen ganz anderen nicht-katholischen, sondern ökumenisch-liberalen Glauben.
Desolatio abominationis.
#14 Benedikt 12:58:30 | Dienstag, 31. Januar 2006
@ Palma
Sie haben da was verwechselt. Die Bischöfe der FSSPX mögen nicht im Schisma sein, aber ungehorsam sind sie auf jeden Fall. Kardinal Lehmann dagegen hat sich letztendlich gefügt.
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Sie haben da was verwechselt. Die Bischöfe der FSSPX mögen nicht im Schisma sein, aber ungehorsam sind sie auf jeden Fall. Kardinal Lehmann dagegen hat sich letztendlich gefügt.
#13 Palma 12:53:29 | Dienstag, 31. Januar 2006
Gläubige ohne Glauben
Die Zeit des experimentierens ist vorbei.Der heilige Petrus, aktuell Benedikt XVI., wird die gehorsamen Bischöfe (FSSPX) bestätigen, die ungehorsamen (Lehmann&Co.) maßregeln.
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Die Zeit des experimentierens ist vorbei.Der heilige Petrus, aktuell Benedikt XVI., wird die gehorsamen Bischöfe (FSSPX) bestätigen, die ungehorsamen (Lehmann&Co.) maßregeln.
#12 zwobbel 12:43:02 | Dienstag, 31. Januar 2006
+++++++
an mk28
Das mit der „Spaltung“ der FSSP hatte ich dort mal extra nachgestochert gehabt. Da waren eine Handvoll Patres, die manches anders sehen/sahen. Daraus eine Spaltung herbeizureden ist einfach lachhaft.
Selbst aus den FSSPX-Klöstern treten Ordensangehörige aus und lassen sich laisieren. Familien, die angeblich ja durch den alten Ritus katholisch erhalten werden, wenden sich ab, weil es ihnen zu „sektiererisch“ (nicht meine Vokabel) wird und gehen gar nciht mehr zur Messe. Das gibt es immer und überall.
Ohne die Petrusbrüder hätten die Piusleute nicht den Stachel, der ihnen guttut als Antreib zur Rückkehr zur VOLLEN Einheit. Und die Piusleute sind der Stachel um die Überlieferungen des Lehramtes zu bewahren. Anstatt beides zu würdigen versuchen sie den anderen madig zu machen. Das ist destruktiv und hochmütig.
an gotthard
Meinen Sie die modernen Gläubigen würden soviele Unterschriften zusammenbringen, wenn es darum ginge in weiter Entfernung vom Wohnort eine hl. Messe- pardon:„Eucharstiefeier“ im neuen Ritus zu bekommen.
Die meisten Gläubigen haben längst mit den Füßen abgestimmt und bleiben einfach dem neuen Ritus fern.
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an mk28
Das mit der „Spaltung“ der FSSP hatte ich dort mal extra nachgestochert gehabt. Da waren eine Handvoll Patres, die manches anders sehen/sahen. Daraus eine Spaltung herbeizureden ist einfach lachhaft.
Selbst aus den FSSPX-Klöstern treten Ordensangehörige aus und lassen sich laisieren. Familien, die angeblich ja durch den alten Ritus katholisch erhalten werden, wenden sich ab, weil es ihnen zu „sektiererisch“ (nicht meine Vokabel) wird und gehen gar nciht mehr zur Messe. Das gibt es immer und überall.
Ohne die Petrusbrüder hätten die Piusleute nicht den Stachel, der ihnen guttut als Antreib zur Rückkehr zur VOLLEN Einheit. Und die Piusleute sind der Stachel um die Überlieferungen des Lehramtes zu bewahren. Anstatt beides zu würdigen versuchen sie den anderen madig zu machen. Das ist destruktiv und hochmütig.
an gotthard
Meinen Sie die modernen Gläubigen würden soviele Unterschriften zusammenbringen, wenn es darum ginge in weiter Entfernung vom Wohnort eine hl. Messe- pardon:„Eucharstiefeier“ im neuen Ritus zu bekommen.
Die meisten Gläubigen haben längst mit den Füßen abgestimmt und bleiben einfach dem neuen Ritus fern.
#11 ottaviani 12:33:45 | Dienstag, 31. Januar 2006
klar nur 200 unterschriften
in essen gibt es ja ein Priorat der Piusbruderschaft die gläbigen sind dort bestens versorgt daher unterschreiben sie soetwas nicht lieber gotthard
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in essen gibt es ja ein Priorat der Piusbruderschaft die gläbigen sind dort bestens versorgt daher unterschreiben sie soetwas nicht lieber gotthard
#10 Gotthard 12:24:26 | Dienstag, 31. Januar 2006
Unterschriften
200 Unterschriften … daran kann doch jeder erkennen, wie minimal die Sehnsucht nach der Tridentinischen Messe ist…
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200 Unterschriften … daran kann doch jeder erkennen, wie minimal die Sehnsucht nach der Tridentinischen Messe ist…
#9 MK28 12:22:53 | Dienstag, 31. Januar 2006
Petrusbruderschaft II
Seit wann blüht die FSSP denn? Soweit man hört, steht sie kurz vor der Spaltung. Eine Reihe ihrer Patres konzelebriert. Ihr ehem. Oberer, der das unterbinden wollte, wurde gekippt. Keiner weiß, was deren nächstes Generalkapitel brigen wird. Ihr Dogmatiklehrer erklärt, ein Ritus ohne Wandlungsworte sei gültig, einer irer Seelsorger, Harry Potter wäre toll. Na, wenn das die blühenden Rebstöcke und die Jungbrunnen der Kirche sein sollen, dann gute Nacht.
Im Ernst: Petrus kann einem doch leid tun. Für ihren Verrat an Lefebvre und die dadurch eingeleitete Trennung der Tradition hat sie in der Amtskirche keinerlei Lohn erhalten, und nach der Aussöhnung mit FSSPX wird es sie wohl aufreiben.
Kirchengeschichtlich hat der Verrat der Petrusleute es der Amtskirche erst ermöglicht, die Unterdrückung der Tradition bis heute aufrecht zu erhalten. Hätte die ganze Tradition 1988 hinter EB Lefebvre gestanden, wäre man viel schneller zum Einlenken gezwungen gewesen.
Gleichwohl bleibt zu hoffen, daß nach einer Eingliederung der FSSP in das neue Pius-X-Sekretariat die Gruppe unter der weisen Leitung eines Pius-X-Sekretärs ihr in der Praxis durchaus segensreiches Werk fortsetzen kann, ohne vom Modernismus zerfressen zu werden.
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Seit wann blüht die FSSP denn? Soweit man hört, steht sie kurz vor der Spaltung. Eine Reihe ihrer Patres konzelebriert. Ihr ehem. Oberer, der das unterbinden wollte, wurde gekippt. Keiner weiß, was deren nächstes Generalkapitel brigen wird. Ihr Dogmatiklehrer erklärt, ein Ritus ohne Wandlungsworte sei gültig, einer irer Seelsorger, Harry Potter wäre toll. Na, wenn das die blühenden Rebstöcke und die Jungbrunnen der Kirche sein sollen, dann gute Nacht.
Im Ernst: Petrus kann einem doch leid tun. Für ihren Verrat an Lefebvre und die dadurch eingeleitete Trennung der Tradition hat sie in der Amtskirche keinerlei Lohn erhalten, und nach der Aussöhnung mit FSSPX wird es sie wohl aufreiben.
Kirchengeschichtlich hat der Verrat der Petrusleute es der Amtskirche erst ermöglicht, die Unterdrückung der Tradition bis heute aufrecht zu erhalten. Hätte die ganze Tradition 1988 hinter EB Lefebvre gestanden, wäre man viel schneller zum Einlenken gezwungen gewesen.
Gleichwohl bleibt zu hoffen, daß nach einer Eingliederung der FSSP in das neue Pius-X-Sekretariat die Gruppe unter der weisen Leitung eines Pius-X-Sekretärs ihr in der Praxis durchaus segensreiches Werk fortsetzen kann, ohne vom Modernismus zerfressen zu werden.
#8 Catholicus 11:48:54 | Dienstag, 31. Januar 2006
@Clemens
Schisma oder Nicht-Schisma, das ist hier die Frage! Vom rechtlichen Standpunkt waren die ausdrücklich gegen den Willen des Papstes gesetzten unerlaubten Bischofsweihen durch EB Lefebvre ein schismatischer Akt, der als solcher nicht gerechtfertigt werden kann, wie das päpstliche Schreiben „Ecclesia Dei www.vatican.va/…ecclesia-dei_ge.html“ feststellt. Außerdem gibt es – zumindest in Teilen der „Piusbruderschaft“ – meiner Einschätzung nach auch das, was man als „formale Zustimmung zu einem Schisma“ bezeichnen kann. Nur die Rückkehr zur vollen Einheit mit dem Papst kann der „Piusbruderschaft“ die ersehnte „Heilung in der Wurzel“ bringen!
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Schisma oder Nicht-Schisma, das ist hier die Frage! Vom rechtlichen Standpunkt waren die ausdrücklich gegen den Willen des Papstes gesetzten unerlaubten Bischofsweihen durch EB Lefebvre ein schismatischer Akt, der als solcher nicht gerechtfertigt werden kann, wie das päpstliche Schreiben „Ecclesia Dei www.vatican.va/…ecclesia-dei_ge.html“ feststellt. Außerdem gibt es – zumindest in Teilen der „Piusbruderschaft“ – meiner Einschätzung nach auch das, was man als „formale Zustimmung zu einem Schisma“ bezeichnen kann. Nur die Rückkehr zur vollen Einheit mit dem Papst kann der „Piusbruderschaft“ die ersehnte „Heilung in der Wurzel“ bringen!
#7 Filip Jovic 11:30:28 | Dienstag, 31. Januar 2006
@MK28: Von wegen „Schuss in den Ofen“
Nicht die Patres der späteren FSSP haben sich getrennt, sondern Erzbischof Lefebvre hat sich vom Papst getrennt, als er ungehorsam ggü. dem Papst wurde (Weíhe von vier Priestern zu Bischöfen). Lefebvre, der in seinen Schriften gern den Gehorsam ggü. dem Stellvertreter Christi auf Erden betonte, blieb sich selbst nicht treu und glaubte, etwas – auch seiner Auffassung nach – Schlechtes (unerlaubte Bischofsweihen) machen zu müssen, um etwas Gutes zu erreichen. Das nennt man Konsequenzialismus.
MK28: „… wonach zwar der Verrat nützlich sei, aber man deshalb den Verräter nicht zu mögen braucht.“
Verrat begingen jene, die sich vom Papst und der einen Kirche abwandten, statt zu versuchen, die bestehenden Mißstände auch weiterhin INNERHALB der Kirche anzugehen.
MK28: „Nachdem nun Rom auf die FSSPX zugeht und erklärt, ein Schisma bestünde nicht, wäre es eigentlich an der Zeit, daß die FSSP erkennt, daß ihre Trennung 1988 ein Fehler war und auf dem Weg von Buße und Umkehr nach Econe zurückkehrt.“
Dem Ungehorsams Lefebvres nicht zuzustimmen war niemals ein Fehler. Daß der Vatikan nun auch ggü. FSSPX diplomatischer wird, freut mich für die Piusbruderschaft. Nicht umsonst wird der Papst auch Brückenbauer genannt. Von einem schismatischen Akt seitens der FSSPX ist in Rom aber noch immer die Rede.
Möge die FSSPX die Brücke der Umkehr reuig (statt rechthaberisch) betreten. In voller Gemeinschaft mit dem Papst läßt sich viel mehr gegen den herrschenden Modernismus erreichen.
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Nicht die Patres der späteren FSSP haben sich getrennt, sondern Erzbischof Lefebvre hat sich vom Papst getrennt, als er ungehorsam ggü. dem Papst wurde (Weíhe von vier Priestern zu Bischöfen). Lefebvre, der in seinen Schriften gern den Gehorsam ggü. dem Stellvertreter Christi auf Erden betonte, blieb sich selbst nicht treu und glaubte, etwas – auch seiner Auffassung nach – Schlechtes (unerlaubte Bischofsweihen) machen zu müssen, um etwas Gutes zu erreichen. Das nennt man Konsequenzialismus.
MK28: „… wonach zwar der Verrat nützlich sei, aber man deshalb den Verräter nicht zu mögen braucht.“
Verrat begingen jene, die sich vom Papst und der einen Kirche abwandten, statt zu versuchen, die bestehenden Mißstände auch weiterhin INNERHALB der Kirche anzugehen.
MK28: „Nachdem nun Rom auf die FSSPX zugeht und erklärt, ein Schisma bestünde nicht, wäre es eigentlich an der Zeit, daß die FSSP erkennt, daß ihre Trennung 1988 ein Fehler war und auf dem Weg von Buße und Umkehr nach Econe zurückkehrt.“
Dem Ungehorsams Lefebvres nicht zuzustimmen war niemals ein Fehler. Daß der Vatikan nun auch ggü. FSSPX diplomatischer wird, freut mich für die Piusbruderschaft. Nicht umsonst wird der Papst auch Brückenbauer genannt. Von einem schismatischen Akt seitens der FSSPX ist in Rom aber noch immer die Rede.
Möge die FSSPX die Brücke der Umkehr reuig (statt rechthaberisch) betreten. In voller Gemeinschaft mit dem Papst läßt sich viel mehr gegen den herrschenden Modernismus erreichen.
#6 clemens 11:28:24 | Dienstag, 31. Januar 2006
@MK 28
Schlechter als Petrus kann man gar nicht mehr behandelt werden.
Genau, sie werde geknebelt und geknechtet, wie Methusalix an anderer Stelle sagte, eben von den Ortsbischöfen.
@Catholikus
Der Erzbischof Lefebvre war ein Mann der Kirche wie kein zweiter!
Und MK28 hat nicht gesagt, dass FSSP-Priester zu Mons. Lefebvre zurückkehren sollen, sondern nach Econe, d.h. zur Einheit der Tradition, denn es gibt kein Schisma, also können die Tradis auch wieder vereint wirken!
Oder haben Sie es immer noch nicht geschnallt, dass es kein Schisma gibt??
Sie als Priester kennen doch den Unterschied zwischen Schisma und schismatischem Akt!
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Schlechter als Petrus kann man gar nicht mehr behandelt werden.
Genau, sie werde geknebelt und geknechtet, wie Methusalix an anderer Stelle sagte, eben von den Ortsbischöfen.
@Catholikus
Der Erzbischof Lefebvre war ein Mann der Kirche wie kein zweiter!
Und MK28 hat nicht gesagt, dass FSSP-Priester zu Mons. Lefebvre zurückkehren sollen, sondern nach Econe, d.h. zur Einheit der Tradition, denn es gibt kein Schisma, also können die Tradis auch wieder vereint wirken!
Oder haben Sie es immer noch nicht geschnallt, dass es kein Schisma gibt??
Sie als Priester kennen doch den Unterschied zwischen Schisma und schismatischem Akt!
#5 zwobbel 11:24:37 | Dienstag, 31. Januar 2006
an mk28
„Wenn man sich die Entwicklung der FSSP ansieht, wird deutlich, daß die Trennung von Lefebvre 1988 ein Schuß in den Ofen war.“
Warum, diese Bruderschaft blüht und ist ein Jungbrunnen für die Kirche
„Schlechter als Petrus kann man gar nicht mehr behandelt werden.“
Im rechten und demütigen Opfergeist werden diese Patres das sicher aufopfern „um zu ergänzen, was an den Leiden Christi noch fehlt für seinen Leib, die Kirche.“ 1.Kol 1,24
Das Lieben der Kirche ist bei Ihnen noch zu schwach ausgeprägt. Gehören Sie zu jenen die im Wunsch nach Glanz und Gloria eher fragen:„Herr, richtest Du in jener Zeit das Reich wieder her“ als zu jenen, die schweigend unter dem Kreuz stehend an der Miterlösung teilnehmen?
„nur daß man der FSSPX mehr als doppelt soviel Zeit schenkte.“
Das dürfte nicht an mit oder ohne X liegen, sondern eher am Terminkalender oder dem menschlichen Temprament.
„wäre es eigentlich an der Zeit, daß die FSSP erkennt, daß ihre Trennung 1988 ein Fehler war und auf dem Weg von Buße und Umkehr nach Econe zurückkehrt.“
Oh, eine neue Art von Rückkehrökumene? Warum wollen Sie einen grünen Zweig am Rebstock Christi kappen? Sie sind dafür nicht zuständig. Stört er Sie?
„Aber das verhindern rein menschliche Animositäten, kein sachlicher Grund.“
Und wie arbeiten Sie daran mit, diese Animositäten zu verringern?
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„Wenn man sich die Entwicklung der FSSP ansieht, wird deutlich, daß die Trennung von Lefebvre 1988 ein Schuß in den Ofen war.“
Warum, diese Bruderschaft blüht und ist ein Jungbrunnen für die Kirche
„Schlechter als Petrus kann man gar nicht mehr behandelt werden.“
Im rechten und demütigen Opfergeist werden diese Patres das sicher aufopfern „um zu ergänzen, was an den Leiden Christi noch fehlt für seinen Leib, die Kirche.“ 1.Kol 1,24
Das Lieben der Kirche ist bei Ihnen noch zu schwach ausgeprägt. Gehören Sie zu jenen die im Wunsch nach Glanz und Gloria eher fragen:„Herr, richtest Du in jener Zeit das Reich wieder her“ als zu jenen, die schweigend unter dem Kreuz stehend an der Miterlösung teilnehmen?
„nur daß man der FSSPX mehr als doppelt soviel Zeit schenkte.“
Das dürfte nicht an mit oder ohne X liegen, sondern eher am Terminkalender oder dem menschlichen Temprament.
„wäre es eigentlich an der Zeit, daß die FSSP erkennt, daß ihre Trennung 1988 ein Fehler war und auf dem Weg von Buße und Umkehr nach Econe zurückkehrt.“
Oh, eine neue Art von Rückkehrökumene? Warum wollen Sie einen grünen Zweig am Rebstock Christi kappen? Sie sind dafür nicht zuständig. Stört er Sie?
„Aber das verhindern rein menschliche Animositäten, kein sachlicher Grund.“
Und wie arbeiten Sie daran mit, diese Animositäten zu verringern?
#4 Catholicus 10:41:00 | Dienstag, 31. Januar 2006
@MK28
Die Petrusbruderschaft gibt Zeugnis für eine doppelte Treue: erstens und in allem gegenüber der Kirche, mit deren hierarchischer Leitung sie verbunden ist; zweitens für das Anliegen der Liturgie in der traditionellen Form, immer aber in Einheit mit der Kirche. Die Treue zur Kirche wird höher gestellt als die Treue gegenüber einer bestimmten Person (Lefebvre). Sofern man das als „Verrat“ bezeichnet, sollte man fragen, wem zu dienen ist: Gott und seiner Kirche oder einem bloßen Menschen?
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Die Petrusbruderschaft gibt Zeugnis für eine doppelte Treue: erstens und in allem gegenüber der Kirche, mit deren hierarchischer Leitung sie verbunden ist; zweitens für das Anliegen der Liturgie in der traditionellen Form, immer aber in Einheit mit der Kirche. Die Treue zur Kirche wird höher gestellt als die Treue gegenüber einer bestimmten Person (Lefebvre). Sofern man das als „Verrat“ bezeichnet, sollte man fragen, wem zu dienen ist: Gott und seiner Kirche oder einem bloßen Menschen?
#3 ottaviani 10:38:04 | Dienstag, 31. Januar 2006
ganz einfach
das nennt man diplomatie
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das nennt man diplomatie
#2 MK28 10:36:47 | Dienstag, 31. Januar 2006
Petrusbruderschaft
Wenn man sich die Entwicklung der FSSP ansieht, wird deutlich, daß die Trennung von Lefebvre 1988 ein Schuß in den Ofen war. Schlechter als Petrus kann man gar nicht mehr behandelt werden. Es scheint, als ob die Amtskirche den alten Grundsatz beachtet, wonach zwar der Verrat nützlich sei, aber man deshalb den Verräter nicht zu mögen braucht.
Das Gesprächsergebnis des Petrus-Mannes bei Glenn war genau dasselbe wie das von P. Pfluger bei Bischof Reinelt – nur daß man der FSSPX mehr als doppelt soviel Zeit schenkte. Nachdem nun Rom auf die FSSPX zugeht und erklärt, ein Schisma bestünd enicht, wäre es eigentlich an der eit, daß die FSSP erkennt, daß ihre Trennung 1988 ein Fehler war und auf dem Weg von Buße und Umkehr nach Econe zurückkehrt. Aber das verhindern rein menschliche Animositäten, kein sachlicher Grund.
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Wenn man sich die Entwicklung der FSSP ansieht, wird deutlich, daß die Trennung von Lefebvre 1988 ein Schuß in den Ofen war. Schlechter als Petrus kann man gar nicht mehr behandelt werden. Es scheint, als ob die Amtskirche den alten Grundsatz beachtet, wonach zwar der Verrat nützlich sei, aber man deshalb den Verräter nicht zu mögen braucht.
Das Gesprächsergebnis des Petrus-Mannes bei Glenn war genau dasselbe wie das von P. Pfluger bei Bischof Reinelt – nur daß man der FSSPX mehr als doppelt soviel Zeit schenkte. Nachdem nun Rom auf die FSSPX zugeht und erklärt, ein Schisma bestünd enicht, wäre es eigentlich an der eit, daß die FSSP erkennt, daß ihre Trennung 1988 ein Fehler war und auf dem Weg von Buße und Umkehr nach Econe zurückkehrt. Aber das verhindern rein menschliche Animositäten, kein sachlicher Grund.
#1 zwobbel 10:17:45 | Dienstag, 31. Januar 2006
Märchenstunde
Es war einmal vor langer Zeit ein Bischof, der war noch Manns genug zu seiner Überzeugung zu stehen … Und wenn er nicht gestorben wär, gäb es solche Art Bischöfe noch heute.
„Bischof Dr. Genn nahm meine Argumente…zur Kenntnis, wollte aber eine Entscheidung nicht ohne Abstimmung mit dem Bischofsrat treffen.“
Er habe…auf „verschiedene Gremien“ hingewiesen. Diese hätten darüber zu entscheiden,…
Was für ein Amtsverständnis?
Die anderen haben zu entscheiden, nur nicht der Verantwortungsträger.
Und wenn was falsch entschieden wird, ist er nicht schuld?
*kopfschüttel*
Räterepublik? Feigheit? schwaches Selbstbewußtsein? Argumentationsmangel? Verantwortlichkeit?
Ist denn ein Ortsbischof der Hampelmann seiner Räte und Gremien?
Ist er Sklave von gruppendynamischen Prozessen bzw. deren Opfer?
Wurden diese Fragen noch nie vorher besprochen? Will er suggerieren, daß er keine Ahnung hat wie seine engsten Vertrauten denken?
Man hat noch im Ohr, daß es früher einmal einen Bischof gab, der den Beinamen „LÖWE“ trug. Und wenn er nicht gestorben wär…
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Es war einmal vor langer Zeit ein Bischof, der war noch Manns genug zu seiner Überzeugung zu stehen … Und wenn er nicht gestorben wär, gäb es solche Art Bischöfe noch heute.
„Bischof Dr. Genn nahm meine Argumente…zur Kenntnis, wollte aber eine Entscheidung nicht ohne Abstimmung mit dem Bischofsrat treffen.“
Er habe…auf „verschiedene Gremien“ hingewiesen. Diese hätten darüber zu entscheiden,…
Was für ein Amtsverständnis?
Die anderen haben zu entscheiden, nur nicht der Verantwortungsträger.
Und wenn was falsch entschieden wird, ist er nicht schuld?
*kopfschüttel*
Räterepublik? Feigheit? schwaches Selbstbewußtsein? Argumentationsmangel? Verantwortlichkeit?
Ist denn ein Ortsbischof der Hampelmann seiner Räte und Gremien?
Ist er Sklave von gruppendynamischen Prozessen bzw. deren Opfer?
Wurden diese Fragen noch nie vorher besprochen? Will er suggerieren, daß er keine Ahnung hat wie seine engsten Vertrauten denken?
Man hat noch im Ohr, daß es früher einmal einen Bischof gab, der den Beinamen „LÖWE“ trug. Und wenn er nicht gestorben wär…
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