Nicht nur der heilige Paulus mahnt, sich in dieser vergänglichen und flüchtigen Welt nicht festzukrallen. Das Zweite Vatikanum schlägt in dieselbe Kerbe: Gebet und Opfer sind das Gebot der Stunde.

virOblationis: zur Summa contra Gentiles

zu Catholicus:

Sie schreiben: „… Gerade im Bereich der natürlichen Erkenntnis Gottes ergeben sich viele Anknüpfungspunkte auch mit jenen, die die Offenbarung Christi nicht kennen oder sie ablehnen. Es wäre falsch, dieses Gemeinsame zu leugnen. Der heilige Thomas spürt vielmehr alles als wahr Erkannte auf und bemüht sich, seine Dialogpartner auf einen Weg zu führen, der sie mit der Gnade Gottes befähigen soll, die Fülle der Offenbarung in Jesus Christus anzunehmen!“

Bis zur „Fülle der Offenbarung“ dringt diese Summa m.E. keineswegs vor. Sie beschränkt sich auf den Bereich der natürlichen Vernunft, wie im Buch I, Kap. 2 deutlich gemacht wird: „Unde (sc. weil wir keine hll. Schriften mit den Mohammedanern und Heiden gemeinsam haben)necesse est ad naturalem rationem recurrere, cui omnes assentire coguntur. Quae tamen in rebus divinis deficiens est.(1)“

Allerdings wird in diesem Werk häufig auf Aristoteles verwiesen, der auch von der Gegenseite geschätzt wird und insofern etwas Gemeinsames dastellt. Doch folgt St. Thomas dem Aristoteles nur so weit, wie dieser wiederum der natürlichen Vernunft gerecht wird. Demnach ist letztere, wie ich zuvor bereits schrieb, das eigentlich Gemeinsame.

(1) „Daher ist es notwendig, auf die natürl. Vernunft zurückzugreifen, der alle zuzustimmen gezwungen sind. Diese ist allerdings in bezug auf die göttl. Dinge mangelhaft.“

_xyz_: VirOblationis

VirOblationis fragt: Ja, gibt es denn neben der Kirche Zweidrittel- und Dreiviertel-Kirchen, deren Anhänger zu zwei Dritteln oder drei Vierteln selig werden?

Die Barmherzigkeit Gottes ist vielleicht größer als unsere Heilsarithmetik es erlaubt! Gleichwohl ist sie in Christus fleischgeworden und lebt in den Gnadenmitteln seiner sichtbaren Kirche fort. Natürlich gibt es keine strenge und errechenbare Proportionalität zwischen Rechtgläubigkeit/Konfessionszugehörigkeit und Heilserwartung. Es steht immer das ganze Heil auf dem Spiel. (Übrigens auch für Katholiken!) Wer zu sicheren Erkenntnis gekommen ist, daß die katholische Kirche in Verbindung mit dem Nachfolger Petri den gottgewollten Weg zum Heil weist, der kennt auch die Verpflichtung, diesen Weg zum Heile zu beschreiten. Daß Gott vom Heile ausschließt, wer als Getaufter diese Erkenntnis ohne Verschulden nicht hat, könnte ich nicht so sicher behaupten wie viele andere hier, die Gottes Ratschlüsse in den Bulletins der FSSPX oder der Sedisvakantisten in periodischen Abständen nachlesen.

Stimme aus dem Tradiland: @ Benedikt 2.2.2006 15.07 Uhr

(Nostra Aetate) Dort steht, dass die anderen auch nach Gott suchen und streben.

Genau das stimmt nicht. Wer auf dem Weg zum absoluten Nichts (Nirvana) nach einigen Reincarnationen ist, sucht nicht nach Gott, sondern nach Selbsterlösung.

Und genau dieses Streben wird zum wahren Gott (= dem Dreifaltigen) führen.

Nein! Nach traditioneller Lehre führen die falschen Religionen von Gott weg. Das zeigt doch auch die tägliche Erfahrung! Welcher Moslem z.B. bekehrt sich zu Christus? Es gibt heute ja mehr Pro-Forma-Christen, die zum Islam konvertieren!

Das Streben muss ja notwendigerweise zum Ergebnis kommen, dass man sich bisher über einige Dinge nicht ganz klar war und nur das Christentum hierauf eine Antwort bieten kann.

Offenkundig und ganz klar nein! Dafür gibt es keinen Beleg. Die Tätigkeit/Glaubenspraxi in einer falschen Religion führt im allgemeinen genau nicht zu Christus. In Fällen außergewöhlnlicher Gnade ist es Gott, der den Irrenden an der Hand nimmt. Es ist nicht die falsche Religion, die den Anstoß gäbe.

virOblationis: zu Herrn Höck

2) zu Herrn Höck:

Sie zitieren aus Dominus Iesus: „…auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht, und auf der anderen Seite, ,dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind’“.

Ich frage mich, warum man nicht mehr von der einen heiligen kath. Kirche sprechen kann, ohne auf „Elemente der Heiligung und Wahrheit“ außer ihr zu verweisen. Ja, gibt es denn neben der Kirche Zweidrittel- und Dreiviertel-Kirchen, deren Anhänger zu zwei Dritteln oder drei Vierteln selig werden?

Stimme aus dem Tradiland: Der V2-Ökumenismus ist in sich schädlich und irrig!

@ Zwobbel: Die Situation mit sowj. Arbeitslagern und der Jetztzeit mit ihren jeweiligen Anforderungen ist nicht vergleichbar. Projiziert auf das Seelenheil, ist ein derartiges ökum. Gebet auch in einem Arbeitslager schädlich.

@ T.A.Höck: außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind«, nämlich in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen.

Deswegen ist ja auch Dominus Iesus als häretisch anzusehen: Wegen offenkundigen Verstoßes gegen das Dogma: Extra ecclesiam nulla salus.

@ VirOblationis: Wieder ein sehr anschauliches interessantes Posting!

Catholicus: @Vir oblationis

Es ist richtig, dass es in der „Summa contra Gentiles“ des heiligen Thomas von Aquin vor allem um die philosophischen Voraussetzungen des Glaubens geht (siehe die Darlegung der natürlichen Erkennbarkeit der Existenz Gottes und seiner Wesenseigenschaften im Liber I des Werkes), d.h. um das, was man heute in der Fundamentaltheologie bzw. Apologetik als „demonstratio religiosa“ behandelt (dieser folgt, auch bei Thomas, der Sache nach die „demonstratio christiana“ und die „demonstratio catholica“). Gerade im Bereich der natürlichen Erkenntnis Gottes ergeben sich viele Anknüpfungspunkte auch mit jenen, die die Offenbarung Christi nicht kennen oder sie ablehnen. Es wäre falsch, dieses Gemeinsame zu leugnen. Der heilige Thomas spürt vielmehr alles als wahr Erkannte auf und bemüht sich, seine Dialogpartner auf einen Weg zu führen, der sie mit der Gnade Gottes befähigen soll, die Fülle der Offenbarung in Jesus Christus anzunehmen!

virOblationis: zu Catholicus

1) zu Catholicus:
Sie schrieben „Die Aussage, in anderen Religionen finde sich neben dem Irrtum dennoch Wahres und Heiliges, ist gut katholisch: Genau so hat auch Thomas von Aquin argumentiert (siehe ,Summa contra Gentiles’). Das dort vorfindliche Wahre und Heilige ist der Anknüpfungspunkt für den missionarischen Dialog. An den Irrtum als solchen kann ich nicht anknüpfen; darum auch die Aussagen von ,Nostra aetate’ in der gegebenen Form.“

Vielleicht mögen Sie präzisieren, worauf Sie sich hinsichtlich der Summa contra gentiles beziehen. Ich lese seit längerer Zeit jeden Abend ein Stückchen darin, ohne eine solche Anknüpfung an Gemeinsamkeiten zu finden. Vielmehr scheint mir das Gemeinsame im Gebrauch der Vernunft zu bestehen, mit deren Hilfe St. Thomas irrige philosophische Meinungen von (antiken) Heiden und Mohammedanern korrigiert. Um Offenbartes, also Religion im engeren Sinne, geht es in dieser Summa doch gar nicht.

Eine Anknüpfung an Gemeinsames kann aus meiner Sicht nur von der Bekehrung fernhalten, denn es ermuntert ja fast dazu, bei der „eigenen Wahrheit“ zu verbleiben, die doch schon so viele Übereinstimmungen mit dem Katholizismus enthält. Warum sollte man denn die Unterschiede beseitigen durch Bekehrung beseitigen wollen, wenn man mit dem sel. Joh. XXIII. viel mehr auf das Gemeinsame schaut?

Jean: @ demon

So viel kluge Antwort für einen schwurbelnden Intellekt. Zu viel der Ehre…
Ach übrigens, meinen Respekt haben Sie trotzdem. Nicht weil ich Sie für so schlau, so integer oder sonst etwas hielte, sondern unverdientermaßen, weil sie Mitmensch sind.

_xyz_: VirOblationis: Katholische Wahrheit

VirOblationis:
Allein die kath. Lehre umfaßt lauter wahre Erkenntnisse und ist demnach wahr
Das muß nicht bestritten werden, ohne daß auch Sie z.B. zwischen der Orthodoxen Kirche, einer evangelischen Freikirche und den Mormonen Unterschiede wahrnehmen auch in der Teilhabe an dem, was „wahr“ ist.
Generell stimme ich Dominus Iesus zu in der folgenden Feststellung:
„Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht [subsistit in] in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird«. Mit dem Ausdruck »subsistit in« wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht, und auf der anderen Seite, »dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind«, nämlich in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen. Bezüglich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften ist festzuhalten, dass »deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«. (Nr. 16)

zwobbel: Falsch

„Die übrigen ökum. Gottesdienste sind sinnlos und schädlich“
Diese Aussage ist in der Praxis längst widerlegt.
Ich habe ein sehr gutes Buch eines ermländischen Priesters gelesen, der 1945 an die Petschora verschleppt wurde. In den Lagern dort konnte er bekanntermaßen keine hl. Messe feiern. Aber gemeinsam mit einem protestantischen Geistlichen konnte er manchmal Wortgottesdienste halten.
Lesen Sie was er darüber berichtet. Diese ökumenische Gemeinschaft war der Hauptgrund warum er geistig durchgehalten hat.

So ähnliches haben viel Landser von der Ostfront berichtet, daß in der Vereinsammung wenigstens die Gemeinschaft unter den Christen getragen hat.

Stimme aus dem Tradiland: Die Irrlehrenerklärung Unitatis redintegratio (Nr. 3)

Man darf jedoch die Gemeinschaft beim Gottesdienst (communicatio in sacris) nicht als ein allgemein und ohne Unterscheidung gültiges Mittel zur Wiederherstellung der Einheit der Christen ansehen.

Genau genommen darf man gar nicht, soweit unter Gottesdienst das Hl. Meßopfer gemeint ist. Die übrigen ökum. Gottesdienste sind sinnlos und schädlich, wie oben angemerkt.

Da nun diese Kirchen trotz ihrer Trennung wahre Sakramente besitzen, vor allem aber in der Kraft der apostolischen Sukzession das Priestertum und die Eucharistie, …Gottesdienstgemeinschaft… möglich, … ratsam.

Hier ist von den orientalischen Gemeinschaften die Rede, die irrig „Kirchen“ genannt werden. Eine davon ist die Assyrische Kirche, derem lädiertem Eucharistieverständnis wir die „Wandlung ohne Wandlungsworte“ verdanken. Außerdem ist die Sakramentologie der Orientalen durch die Ablehnung aller in der kath. Kirche gespendeten Sakramente schwer defekt.

Dieses Heilige Konzil erklärt, daß dies ganze geistliche und liturgische, disziplinäre und theologische Erbe mit seinen verschiedenen Traditionen zur vollen Katholizität und Apostolizität der Kirche gehört

Also: Die Ablehnung der durch Katholiken gespendeten Sakramente durch die „Ostkirchen“ gehört zur vollen Katholizität und Apostolizität der Kirche. Die „Wandlung ohne Wandlungsworte“ ebenso. Das verstehe, wer will…

Benedikt: @ Gatte

Dieses Streben muss und wird irgendwann zum wahren Gott führen

@ Benedikt – Allerlösungslehre?
D.h. ein Moslem muß nur im Rahmen des Islam strebsam sein, dann wird er irgendwann zu Gott gelangen ebenso wie ein Hindu oder Buddhist(?).

Nein, das habe ich nicht gesagt, und so steht es auch nicht in Nostra Aetate. Dort steht, dass die anderen auch nach Gott suchen und streben. Und genau dieses Streben wird zum wahren Gott (= dem Dreifaltigen) führen. Das Streben muss ja notwendigerweise zum Ergebnis kommen, dass man sich bisher über einige Dinge nicht ganz klar war und nur das Christentum hierauf eine Antwort bieten kann.

virOblationis: katholische Wahrheit

Natürlich gibt es mehr oder weniger weitgehende Übereinstimmungen zwischen der kath. Wahrheit und den versch. Religionen. Jedoch wird eine an sich wahre Erkenntnis von letzteren verkehrt, indem sie in einen Zusammenhang mit Irrtümern gebracht wird. Wie Sie selbst sagen: „Diese Wahrheiten stehen natürlich in einem inneren Zusammenhang und sind aus diesem Grunde nicht rein ,additiv’.“ Man braucht nur ein Gebot zu verletzen, um ein Gesetzesbrecher zu sein, und man braucht nur einem einzigen Irrtum anzuhangen, um eine Häretiker zu sein. Allein die kath. Lehre umfaßt lauter wahre Erkenntnisse und ist demnach wahr.

Wenn Sie darauf hinweisen, daß das Heil aus den Juden, also nicht den Samaritanern kommt, nun, so gilt dies deshalb, weil der Heiland dem Fleische nach aus dem Stamme Juda gebürtig ist. Die Samaritaner scheint er aber – wenn auch in gebrochener Weise – noch zum Gottesvolk zu zählen, wenn sie auch anbeten, was sie nicht kennen: Im Gleichnis vom barmherzigen Samariter geht es darum, wer der Nächste (urspr.: Volksgenosse) ist, und da tritt nach dem Priester und dem Leviten nicht, wie man erwartet, ein jüdischer Laie auf, sondern ein Samaritaner. Man vergleiche damit das Verhalten der Apostel, die in Samaria bereits missionierten (vgl. Apg. 8), bevor sie in die (Heiden-)Welt hinauszogen.

Stimme aus dem Tradiland: Nochmals zu Irrlehren aus Unitatis redintegratio

Aber gerade die Spaltungen der Christen sind für die Kirche ein Hindernis, daß sie die ihr eigene Fülle der Katholizität in jenen Söhnen wirksam werden läßt, die ihr zwar durch die Taufe zugehören, aber von ihrer völligen Gemeinschaft getrennt sind.

Durch die Taufe gehören unschuldige Kinder der Hl. Kirche an. Angehörige anderer Denominationen scheiden zum Zeitpunkt einer eigenen Entscheidung aufgrund von Apostasie, Häresie, Schisma aus, sind also getrennt von der Gemeinschaft der Hl. Kirche. Die „Hl. Synode“ redet Nonsens.

Bei besonderen Anlässen, zum Beispiel bei Gebeten, die „für die Einheit“ verrichtet werden, und bei ökumenischen Versammlungen, ist es erlaubt und auch erwünscht, daß sich die Katholiken mit den getrennten Brüdern im Gebet zusammenfinden. Solche gemeinsamen Gebete sind ein höchst wirksames Mittel, um die Gnade der Einheit zu erflehen…

„Ein höchst wirksames Mittel für die Gnade der Einheit“. Genau das Gegenteil ist der Fall. Durch das Weglassen des katholischen Glaubensgutes werden die Katholiken ihrem Glauben entfremdet, ohne dass es damit mehr Einheit gäbe. Die Katholiken schließen sich durch derartige Methoden allenfalls der uneinigen Horde der Häretiker und Schismatiker an. Jetzt wissen wir auch, wo die leidigen Leitlinien für multireligiöse Feiern der Dt. Bischofskonferenz herkommen. Von hier und Nostra Aetate.

(eine weitere Fortsetzung möglich)

_xyz_: VirOblationis

ImText heißt es (Joh.4, 22) abgrenzend gegenüber den Samaritern: „denn das Heil ist aus den Juden“. Jesus hat die Samariterin also nicht als Mitglied der eigenen Volks- und Glaubensgemeinschaft anerkannt, ihr und den ihren aber dennoch zugestanden, sie bete (proskynein) an. Im übrigen hat catholicus natürlich recht: es gibt in verschiedenen Religionen bestimmte Auffassungen, die dem christlichen Dogma nahekommen, und solche, die es nicht tun. Auf der Ebene der einzelnen Glaubensartikel gibt es nur die Scheidung zwischen „wahr“ und „falsch“. Der Vergleich zwischen dem Christentum einerseits und den anderen Weltreligionen andererseits ergibt nun, daß es vergleichsweise ein Mehr und ein Weniger an Übereinstimmungen zwischen dem Christentum einerseits und den verschiedenen Religionen andererseits gibt. Davor die Augen zu schließen, hätte zur Folge, daß die Kirche in ihrer Mission nicht an den vorfindlichen Wahrheitselementen (den übereinstimmenden Auffassungen) anknüpfen könnte. Daraus ergibt sich ein unterschiedliches Näheverhältnis zu den monotheistischen Religionen, zu den polytheistischen und den atheistischen. Daß der Glaube als ganzer und Christus als „die Wahrheit“ bezeichnet wird, schließt nicht aus, daß wir im Glaubensbekenntnis eine Vielzahl von (satzförmigen) „Wahrheiten“ bekennen. Diese Wahrheiten stehen natürlich in einem inneren Zusammenhang und sind aus diesem Grunde nicht rein „additiv“.

Stimme aus dem Tradiland: Aurelius meint: Laßt das Konzil sprechen – bitte sehr – hier Unitatis redintegratio

Ebenso sind diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften… nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen, deren Wirksamkeit sich von der der kath. Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet.

Der Hl. Geist weiß Gott sei Dank von solchen „Würdigungen“ nichts, im Gegenteil, er spricht folgendes durch den Hl. Paulus (Gal 1,6ff):

Ich bin erstaunt, dass ihr euch so schnell von dem abwendet, der euch durch die Gnade Christi berufen hat, und dass ihr euch einem anderen Evangelium zuwendet. Doch es gibt kein anderes Evangelium, es gibt nur einige Leute, die euch verwirren und die das Evangelium Christi verfälschen wollen.

Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel.
Was ich gesagt habe, das sage ich noch einmal: Wer euch ein anderes Evangelium verkündigt, als ihr angenommen habt, der sei verflucht.

Es ist klar, daß die Vorbereitung und die Wiederaufnahme solcher Einzelner, die die volle kath. Gemeinschaft wünschen, ihrer Natur nach etwas von dem ökumenischen Werk Verschiedenes ist; …beides aus dem wunderbaren Ratschluß Gottes hervorgeht.

Also katholisch zu werden oder nicht, geht aus dem (offenk. gleichen) Ratschluß Gottes aus.

(Fortsetzung möglich)

virOblationis: adorare

Werter Herr Höck! Der von Ihnen angeführte Vers Joh. 4, 22 bezieht sich auf die Angehörigen des Bundesvolkes (Juden, Samaritaner) noch vor der Aufrichtung des Neuen Bundes. Es geht um die beiden Anbetungsstätten (Jerusalem, Garizim), die beide (im Neuen Bund) abgelöst werden. Dieses Beispiel ist kaum auf den Islam übertragbar, der aus einer Ablehnung der christlichen Wahrheit heraus entstanden sein dürfte.

In Apg. 17, 23 geht es gerade nicht um Anbeten (adorare), sd. Verehrung (colere); dies wird den unwissenden Heiden zugestanden, nicht die Anbetung. Die Anbetung gehört, wenn man sich die Liturgie der Messe ansieht, in das Zentrum unserer Gottesverehrung. So heißt es im Gloria: (Laudamus te, benedicimus te,) adoramus te, (glorificamus te). Man vergleiche das Sanctus, wo wir in das Lob der Engel einstimmen: (…laudant angeli,) adorant dominationes, (tremunt potestates …cum quibus et nostras voces…). Man stelle sich nur einmal vor, es hieße „adorant quoque muslimi“; ein völlig aberwitziger Gedanke: Irrgläubige reihen sich ein in diese Gemeinschaft der Anbeter Gottes!

N.B.: Sie haben ein – wie Pfarrer Milch es nannte – additistisches Verständnis von Wahrheit (das mit der Logik kaum zu vereinbaren sein dürfte); demnach gibt es nicht nur wahr und falsch, sd. Gradstufen von Wahrem (mehr oder weniger „Fülle“ an Wahrem). Dem entspricht es, daß Sie, wie Sie selbst einräumen, die eine, hl. Kirche nicht mit der sichtbaren römischen identifizieren.

Elendester Sünder: Sehr richtig, Ansgar!

Dunkel ist das christliche Mittelalter nur aus der Sicht „Lucifers“.

Ansgar: @ Demon

„in welchen düsteren, mittelalterlichen Strukturen manche Menschen von heute…“

Lassen Sie sich mal auf das Abenteuer ein, sich mit dem eigenen Geist in geschichtliche Epochen hineinzudenken. Z.B. durch die Lektüre von Primärquellen. Das „düstere Mittelalter“ ist ein Etikett, das Ihr 68er-Geschichtslehrer aufgeklebt hat und das Sie jetzt brav weitertransportieren. Das Mittelalter hatte faszinierende, der Jetzt-Zeit überlegene Seiten – durchaus nicht nur spirituelle und die von Zwobbel ins Feld geführten. Und bevor Sie mit dem enervierenden: „Aber damals wurden so schlimm die Hexen… und die Kreuzzüge…“-Lamento kommen: Heute werden millionenfach Ungeborene ermordet. Heute werden Landminen vergraben. Ihr gepriesenes „heutzutage“ ist keinen Deut besser als das Mittelalter, nur, weil es man heute die Klospülung hat.

_xyz_: Clemens

Ich könnte meine Aussage dahingehend korrigieren: die Moselms beten „zu einem einzigen Gott“ (statt: „zum einzigen Gott“). Inwieweit der wahre Gott sich für derlei Gebete taub stellt, davon weiß ich nichts und, wenn ich Ihre Ausführungen richtig verstehe, Sie auch nicht. Den Begriff der Anbetung ganz und gar für die Orthodoxie des Beters zu reservieren, verbietet sich angesichts eines Jesuswortes, das ich hier nochmals zitiere: „Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen.“ (Joh.4, 22)

zwobbel: exakt!

„Wenn allerdings in biblischen und theologischen Texten so oft von der „Fülle“ der Wahrheit die Rede ist, dann meint dies doch auch, daß es unterhalb solch einer Fülle defiziente Formen gibt und nicht nur „Falschheit“.“

Kann es sein, daß hier einfach nicht scharf genug getrennt wird.
Was Sie meinen, ist das nicht alle Einzelheiten der Wahrheit bekannt oder angenommen sind. (=weniger Fülle)
„weniger wahr“ heißt doch aber eine Einzelheit ist vorhanden, aber unwahr.

Übrigens ich liebe das goldene Mittelalter, wo die Gefolgschaft des Satans die Fresse zu halten hatte. In der finsteren Moderne herrscht der Vater der Lüge und Menschenmörder von Anbeginn. Das hat unzählige Opfer hervorgebracht, angefangen bei den Hexenverbrennungen durch abgefallene Modernisten, die nicht mehr auf die Kirche hören wollten.

clemens: @Th. Höck

Der Muslim betet wie wir zum einen Gott,

Das ist eben Quatsch, wenn sie den Sohn nicht haben, haben sie auch den Vater nicht!
Also beten sie zu einem, den sie Gott nennen, der aber ein Götze ist!
Sie beten weder wie wir, noch mit uns (nobiscum)!
Wenn ein Muslim gerettet wird, dann nicht wegen seiner Religion und seiner „weniger vollen Wahrheit“, sondern trotz seiner falschen Religion, in der er sittlich gut und schuldlos verblieben ist.
Das liegt in Gottes weisem Ratschluß. Wer und wie:
„Ich weiß es nicht, Gott weiß es!“

DemonDeLuxe †: @Jean

a) Kann man sich vieles, was hier verzapft wird, schlicht nicht vorstellen, wenn man nicht ‘mal ein Weilchen mitmischt – zu skurril sind die Denkschemata mancher hier. Es ist lehrreich, aus erster Hand zu erfahren, in welchen düsteren, mittelalterlichen Strukturen manche Menschen von heute verhaftet sind.

b) Diskussionen unter Gleichgesinnten haben immer etwas von gemeinschaftlicher Masturbation: Man klopft sich gegenseitig auf die Schulter, findet sich großartig und disputiert allenfalls um Marginalien. Da reibe ich mich lieber an konträr Gesinnten – ich lerne dabei viel mehr und es ist ungleich geeigneter, die argumentative Klinge zu schärfen.

c) Auch hier finden sich z.T. interessante, aber anders denkende Diskussionspartner, mit denen ein fruchtbarer Austausch stattfindet. Zwar ist das Ziel einer Synthese oder eines Kompromisses oft illusorisch, aber allein das Kennenlernen andersartiger Einstellungen von Menschen, denen man Respekt entgegenbringen kann, ist ein Gewinn. Seien Sie aber nicht enttäuscht, wenn ich damit nicht Sie und Ihr intellektuöses Geschwurbel meine, sondern eher an Benedikt und Thomas A. Höck denke.

d) Einige der Erzkatholiken hier liefern mir bessere Contra-Argumente, als ich sie bisher kannte :)

e) An „Missionierung“ habe ich höchstens insofern ein Interesse, als dass ich die Vernunft als GEMEINSAME Grundlage aller Menschen, ungeachtet der Religion, auffasse, und daher darauf begründete Entscheidungsfindungen favorisiere.

_xyz_: zwobbel

Sie werden vielleicht erstaunt sein, wenn ich Ihnen in allem zustimme! Wenn allerdings in biblischen und theologischen Texten so oft von der „Fülle“ der Wahrheit die Rede ist, dann meint dies doch auch, daß es unterhalb solch einer Fülle defiziente Formen gibt und nicht nur „Falschheit“. Der Muslim betet wie wir zum einen Gott, aber nicht „zum Vater durch den Sohn im hl. Geist“. Für ihn könnte also auch das Wort Jesu gelten:„Vos adoratis, quod nescitis; nos adoramus, quod scimus“. Völlig anders verhält es sich ja doch bei polytheistischen Religionen oder dem Buddhismus, der im Grunde atheistisch ist. Es sei hier nochmals zitiert, was auch Nostra aetate als die Pflicht der Kirche bezeichnet:„unablässig aber verkündet sie und muß sie verkünden Christus, der ist ‘der Weg, die Wahrheit und das Leben’ (Joh. 14,6), in dem die Menschen die Fülle des religiösen Lebens finden…“ (Nostra aetate 2)

zwobbel: +++++++

>es unterscheidet doch eher eine Form der „wahren“ Anbetung von einer weniger wahren.<
Wenn eines wahr ist und das andere weniger wahr, dann ist das weniger Wahre falsch.

Und was falsch ist sollte man auch falsch nennen und nennen dürfen.

Wer nicht an die Dreifaltigkeit glaubt, kann dennoch monotheistisch sein und eben noch nicht tief genug vorgedrungen sein in der Gotteserkenntnis, bzw. eine nur unvollständige Offenbarung von Gott bekommen haben. Der Gott der mit Abram den Bund schloß war ja auch dreifaltig, obwohl Abram dies wohl kaum klar war.

Aber die Moslems schließen eine Dreifaltigkeit des einen Gottes gerade aus. Sie sagen, daß Gott keinen Sohn habe und wer behauptet Gott hätte einen Sohn wird als Irrender angesehen. Wenn also ein Katholik von sich sagt, er glaube an den selben Gott wie die Moslems, dann leugnet er damit implizit (vielleicht unbewußt) die Trinität des einen Gottes.

Catholicus: @Evelins Gatte

Das heißt, Christus steht nach Auffassung von Catholicus im Irrtum, wenn er im Johannesevangelium meint: „Wer den Sohn nicht hat, hat auch den Vater nicht“. Catholicus deutet das – unzulässig – um in: „Wer den Sohn nicht hat, hat doch den Vater“ Absurd, einfach sinnlos papalistisch, verblendet!

Die Kirche hat stets zwischen Menschen unterschieden, die die Wahrheit Christi klar erkennen und dennoch nicht glauben oder in ihrer falschen Religion verharren, und denen, die aus unüberwindlichem Irrtum in einer falschen Religion leben. Wenn die letzgenannten aufgrichtig die Wahrheit suchen und sich mit Hilfe der Gnade Gottes um ein rechtes Leben bemühen, dann sind sie in einer unvollkommenen, aber doch wirklichen Weise mit Gott verbunden und können – durch Christus, den sie noch nicht kennen – das Heil erlangen. Dass Muslime einen Begriff Gottes haben und auch Wahres an ihm erkennen, ist nicht zu leugnen – auch wenn sie Gott nur unvollkommenen und mit Irrtum vermischt erkennen.

clemens: @Demon

Belehren Sie mich, sollte ich da ‘was übersehen haben.

Ach, wissen Sie, das wird zu mühsam. Da findet man ja kein Ende!

Evelin: Zu Papalisten und Rotznasen

@ Thomas A. Höck: Sie brauchen nicht frech sein (Ihre üblichen Postings sind – Stichwort Klerikalfaschismus – ohnedies schon ehrenrührig genug)! Es gibt nur 1.500 Zeichen für ein Posting und mußte ich den Satz deswegen herausnehmen! Im übrigen werden Sie auch bei Interpretation „im Lichte der Tradition“ nicht den Begriff „Gott“, wo er nicht hingehört, bei den Moslems, bei den Hindus, in den Begriff „Nicht-Gott“ umdeuten können. Das ist einfach die blancke Unwahrheit unter ideologischen Vorzeichen!

@ Catholicus: Es gibt ja nur einen einzigen wahren Gott, den Dreifaltigen; von diesem wahren Gott, an den wir glauben dürfen, erkennen die Muslime zwar seine Existenz und Einzigkeit, aber nicht das Geheimnis seiner Dreifaltigkeit. Wahrheit und Irrtum sind im islamischen Gottesbegriff also vermischt

Das heißt, Christus steht nach Auffassung von Catholicus im Irrtum, wenn er im Johannesevangelium meint: „Wer den Sohn nicht hat, hat auch den Vater nicht“. Catholicus deutet das – unzulässig – um in: „Wer den Sohn nicht hat, hat doch den Vater“ Absurd, einfach sinnlos papalistisch, verblendet!

Der Gatte der Evelin

_xyz_: VirOblationis: Adoration

Lieber Vir,
Sie bemängeln am Text von Nostra aetate, daß den Muslimen eine „Anbetung“ des einen Gottes zugesprochen werde, während sie doch einen falschen und unvollständigen Gottesbegriff haben und deswegen nicht zu einer wirksamen Anbetung gelangen könnten. Der Text sagt aber in Wahrheit nichts über die Wirksamkeit muslimischer Gebetspraxis aus. Er benennt, in welchen Punkten es zwischen den beiden monotheistischen Religionen Christentum und Islam Übereinsimmungen gibt und worin sie sich unterscheiden. Sie zitieren aus der Areopag-Rede des Paulus, wo auch nicht ausdrücklich von „adoratio“ die Rede sei, wenn die Griechen den „unbekannten Gott“ Gott verehrten. Wie aber verstehen Sie dann jenes Jesus-Wort zur Samariterin: „Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen.“ (Vos adoratis, quod nescitis; nos adoramus, quod scimus). Auch das darauf folgende Wort, es komme die Zeit, daß die „wahren Beter“ den Vater im Geist und in der Wahrheit anbeten würden (Joh. 4, 22f.), schränkt den Begriff der „Anbetung“ nicht ein auf die lupenreine Orthodoxie des Beters, es unterscheidet doch eher eine Form der „wahren“ Anbetung von einer weniger wahren.
MfG
Th.A.H.

Jean: @ demon

Dafür dass Sie Religion so sehr doof finden, bringen Sie hier sehr viel Treue für diese Site auf, inkl. Zeit. Wie kommt’s? Ist da wohl ein kleiner Missionar unterwegs? Steckt vielleicht ein pikantes Plaisierchen dahinter? Arbeiten Sie sich doch nicht so ab…

DemonDeLuxe †: @clemens

Der Hl. Johannes sagt doch ganz klar, dass, wer den Sohn nicht hat, den Vater auch nicht hat und wer Christus leugnet ist vom Antichrist!

Sagen Sie ‘mal, es ist Ihnen nicht zufällig ‘mal in den Sinn gekommen, dass der Mann (der „heilige“ Johannes) als Ausdruck seiner Menschlichkeit schlichterdings ‘mal geirrt haben könnte? Ich akzeptiere ja (und das ist scon ein mentaler Kraftakt,seien Sie versichert), dass man Jesus als Gottessohn als frei von Irrtümern auffasst, aber die gesammelten Propheten, Apostel und Heiligen? M.W. steht nirgendwo ein Jesuswort davon, dass alle seine Anhänger, deren Worte es irgendwie in „die Schrift“ schaffen, zwingend irrtumsfrei seien. Belehren Sie mich, sollte ich da ‘was übersehen haben.

Allerdings macht dieses Zitat sehr schön deutlich, wie aus der angeblichen „Religion der Liebe“ diese xenophobische Hassorganisation werden konnte: Ihrer Ansicht nach bin ja auch z.B. ich „vom Teufel“, was nicht nur wenig schmeichelhaft ist, sondern auch im höchsten Grade lächerlich, weil das ja auch wieder so ein Konzept ist, das ich lediglich für angewandte Märchenkunde halte ;)

virOblationis: qui unicum Deum adorant

„Mit Wertschätzung betrachtet die Kirche auch die Muslime, die den einzigen Gott anbeten…, den Schöpfer des Himmels und der Erde…“ Beten sie ihn wirklich an? – Sie intendieren (Gunter Maria Michel) eine solche Anbetung wohl, doch erreichen sie sie, indem sie die Dreifaltigkeit Gottes nicht annehmen wollen? Kaum! Denn, wer den Sohn nicht hat etc. Sie gleichen am ehesten denen, die dem „Unbekannten Gott“ einen Altar errichteten. Von ihnen sagt der hl. Paulus: „…quod ergo ignorantes colitis…“ (Apg. 17, 23) Davon, daß sie diesen Gott verehren (colitis) spricht der Völkerapostel, doch nicht davon, daß sie ihn – wirksam – anbeten (adorant). Wäre ihnen dies nämlich möglich, hätten sie einen weiteren Zugang zum Heil neben dem einzig bestehenden entdeckt, der vom Heiland gegründeten einen, heiligen, römisch-katholischen, apostolischen Kirche.

Catholicus: Nostra aetate

Man kann der Erklärung „Nostra aetate“ vorwerfen, sie zeige nur die eine Seite der Medaille auf, d.h. sie stelle die nichtchristlichen Religionen zu positiv dar. Doch auch hier sollte man sich zurückhalten mit einem solchen „Vorwurf“, der uns gegenüber einer Äußerung des höchsten Lehramtes der Kirche (Papst und Konzil) nicht zusteht und der die Intention dieses Dokumentes verkennt: den respektvollen Dialog mit den Andersdenkenden und Andersgläubigen zu suchen, um sie auf diesem Weg für die Wahrheit des Evangeliums vorzubereiten! Häresie ist sicher keine in „Nostra aetate“ enthalten. Auch der von manchen kritisierte Satz, dass die Muslime mit uns den einen Gott anbeten, läßt sich der Wahrheit gemäß in Übereinstimmung mit dem katholischen Glauben interpretieren: Es gibt ja nur einen einzigen wahren Gott, den Dreifaltigen; von diesem wahren Gott, an den wir glauben dürfen, erkennen die Muslime zwar seine Existenz und Einzigkeit, aber nicht das Geheimnis seiner Dreifaltigkeit. Wahrheit und Irrtum sind im islamischen Gottesbegriff also vermischt. Die Aussage, in anderen Religionen finde sich neben dem Irrtum dennoch Wahres und Heiliges, ist gut katholisch: Genau so hat auch Thomas von Aquin argumentiert (siehe „Summa contra Gentiles“). Das dort vorfindliche Wahre und Heilige ist der Anknüpfungspunkt für den missionarischen Dialog. An den Irrtum als solchen kann ich nicht anknüpfen; darum auch die Aussagen von „Nostra aetate“ in der gegebenen Form!

_xyz_: Stimme

Die Stimme aus dem Tradiland hat bei ihrer Blütenlese aus Nostar Aetate natürlich haargenau denjenigen Satz unterschlagen, in dem das Konzil die Heilsuniversalität Christi lehrt und bekräftigt:

Von der Kirche wird ausgesagt:
„Unablässig aber verkündet sie und muß sie verkündigen Christus, der ist „der Weg, die Wahrheit und das Leben“ (Joh 14,6), in dem die Menschen die Fülle des religiösen Lebens finden, in dem Gott alles mit sich versöhnt hat“ (Nostra Aetate 2)

Gotthard: @tradiland

sondern um Wahrheit oder Irrtum. Die zitierten Aussagen aus Nostra Aetate sind ganz klar irrig und häretisch!
viel nachdenken muss auch niemand, wer die Wahrheit felsenfest zu haben meint.
Es gibt rund 6.5 Mrd Menschen…
* davon etwa 1.5 Mrd getauft … 5 Mrd sind verloren
* von diesen sind rund 1.1 Mrd Katholen … 400 Mio verloren
* von diesen sind rund 1.000.600.000 NOM-Leute …verloren

400.000 Tradis bevölkern den Himmel … und einige wenige aus dem Forum sind dabei …Tradiland auch …
dann ist auch Platz genug im Himmel!

das ist eine gute Heils-Ökonomie = Heils-Mathematik

ultimo: Götzen sind nicht Gott

Das Konzil im Licht der Tradition lesen, kann nur heißen diese Sätze korrigieren bzw. das Konzil von solchen Sätzen zu reinigen. Glaubt man wirklich, dass die Muslimen den wahren Gott anbeten, dann wäre ja der wahre Gott nicht dreieinig.Der Islam ist falsch und alle Religionen sind falsch, außer der Katholizismus. Warum hat man so große Angst das zu sagen? Alles andere wäre doch unehrlich.

Evelin: @ Benedikt – Allerlösungslehre?

Dieses Streben muss und wird irgendwann zum wahren Gott führen

D.h. ein Moslem muß nur im Rahmen des Islam strebsam sein, dann wird er irgendwann zu Gott gelangen ebenso wie ein Hindu oder Buddhist(?).

Der Gatte der Evelin

clemens: @Stimme

Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten,
Steht dort nicht sogar:“…die mit uns (nobiscum) den alleinigen Gott anbeten.“…
Also nicht:den alleinigen Gott, oder irgendeinen Gott, sondern mit uns den alleinigen Gott!

Und wenn das nicht Häresie ist?
Der Hl. Johannes sagt doch ganz klar, dass, wer den Sohn nicht hat, den Vater auch nicht hat und wer Christus leugnet ist vom Antichrist!
Und haben denn die Moslems den Sohn?
Nein!!
Also haben sie den Vater nicht und beten nicht mit uns den alleinigen Gott an und da sie Christus als Sohn Gottes leugnen, ist es eine antichristliche Religion!
Das sind die guten Konzilstexte!
Der Teufel mischt seine Lügen immer unter 100 gute, katholische und wahre Sätze, die man im Lichte der Tradition sehr gut unterschreiben kann!!!
Aber diese Lügen machen dann alles wertlos.

Gotthard: Gottsuchend

in jeder Eucharistiefeier wird für „alle Verstorbenen“ gebetet, „deren Glauben niemand kennt als du.“ …also für die Gottsuchenden in allen Religionen dieser Welt.

Benedikt: @ Stimme

Meines Erachtens nicht, da sie den anderen Religionen nicht den Besitz der Wahrheit zugesteht, sondern lediglich deren religiöses Streben (das Streben nach Gott an sich) anerkannt wird. Dieses Streben muss und wird irgendwann zum wahren Gott führen; auch dagegen spricht sich Nostra Aetate nicht aus.

Stimme aus dem Tradiland: @ Benedikt: Es geht nicht um Geschmacksfragen

sondern um Wahrheit oder Irrtum. Die zitierten Aussagen aus Nostra Aetate sind ganz klar irrig und häretisch!

ultimo: Höchste Erleuchtung

gerne würden viele diesen Weg gehen, wie ihn Herr Höck u.a. vorschlagen. Aber tatsächlich gibt es Passagen, die man nicht mit der Tradition und dem allgemeinen Hausverstand vereinen kann. Zum beispiel die unten zitierten Wertschätzungserklärungen zu den anderen Religionen. Leider spricht aus diesen Texten mehr als nur der Hinweis auf das Bemühen, Gott zu finden. Außerdem, welchen Sinn hat es das in einem Konzilsdokument zu erwähnen? Der geist der aus solchen Formulierungen spricht ist die Ursache für die „falschen Früchte“ des Konzils. Trotzdem hoffe auch ich auf eine Lösung, dass dieses Konzil aufgrund seiner Selbstdefinition, nämlich nichts Neues (dogmatisch) hinzuzufügen, korrigiert wird. Das heißt solche Passagen etwa über den allgemeinen Aufklärungsgott (alle die an einen Gott glauben, der Islam usw. glauben an denselben Gott wie die Katholiken) werden automatisch aufgehoben durch das Dogma vom dreieinigen Gott.

Benedikt: @ Stimme

Anmerkung: Götzendienst ist „Zuflucht zu Gott“?

Nein, aber die Hindus „suchen“ ja nur. Nach der Wahrheit muss man bisweilen suchen…

Überhaupt liest sich Nostra Aetate so, dass die Kirche das Streben der anderen nach Wahrheit anerkennt, nicht aber, dass die anderen im Besitz dieser Wahrheit sind.

Desweiteren wird dort dazu angehalten, aus religiösen Unterschieden keinen Hass aufkommen zu lassen.

Es gibt wie immer zwei Möglichkeiten das Ziel zu erreichen: Holzhammer oder sanftes (und langwieriges) Überzeugen. Man muss mE weder ersteres noch letzteres mögen. Wenn Sie der Auffassung sind, der Holzhammer wäre besser, nur zu. Es müssen ja nicht alle Ihrer Meinung sein.

Sulpicius: Er war ihnen noch nicht offenbar.

denn der Dreifaltige war ihnen allen unbekannt ???

Stimme aus dem Tradiland: @ Gotthard

dann kann der Gott der Schöpfung… und der Gott des Bundes mit Noah … und der Gott des Sinai-Bundes … und der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, der Gott, den die Propheten verkündeten nicht GOTT sein; denn der Dreifaltige war ihnen allen unbekannt.

Das heißt, Sie haben nie die Evangelien gelesen! Denn dort wird das von Christus persönlich und mit Zitaten aus dem AT erklärt!

Sulpicius: @Gotthard

Das ist doch Stuß!

Gotthard: der Gott des Bundes

Allah ist nicht der Dreifaltige, daher auch nicht Gott
dann kann der Gott der Schöpfung… und der Gott des Bundes mit Noah … und der Gott des Sinai-Bundes … und der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, der Gott, den die Propheten verkündeten nicht GOTT sein; denn der Dreifaltige war ihnen allen unbekannt.

Stimme aus dem Tradiland: Aurelius meint: Laßt das Konzil sprechen – bitte sehr – hier Nostra Aetate!

So erforschen im Hinduismus die Menschen das göttliche Geheimnis und … suchen durch aszetische Lebensformen oder tiefe Meditation oder liebend-vertrauende Zuflucht zu Gott

Anmerkung: Götzendienst ist „Zuflucht zu Gott“?

In den verschiedenen Formen des Buddhismus wird das radikale Ungenügen der veränderlichen Welt anerkannt und ein Weg gelehrt, auf dem die Menschen … zur höchsten Erleuchtung zu gelangen vermögen.

Anmerkung: Im Buddhismus können die Menschen zur höchsten Erleuchtung gelangen (?)

Die kath. Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist.

Anmerkung: Es ist nichts in diesen Religionen wahr und heilig, weil alles mit Lüge, Irrtum, Götzendienst, Blasphemie usw. vermischt ist.

Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrh. erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet.

Die Vorschriften und Lehren weichen nur in „manchem“ von der Lehre der Kirche ab…(?!)

3. Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten,
Allah ist nicht der Dreifaltige, daher auch nicht Gott

Und jetzt bitte: Diese Ansammlung von Irrlehren im Sinne der Tradition interpretieren!

_xyz_: „Geist des Konzils“

Es ist schon bezeichnend, daß sich die Modernisten UND Willkür-Traditionalisten auf denselben „Geist“ berufen, nur das die letztgenannte Gruppe diesen als „Ungeist“ qualifiziert. Beide folgen der Hermenutik des Traditionsbruches, statt mit der Kirche die Texte „im Lichte der Tradition“ zu lesen. Bei den Diskussionen hier in den Foren habe ich die Erfahrung gemacht, daß mancher der „Ungeist“-Theoretiker in der Konfrontation mit den Konzilstexten kleinlauter wurde, weil der pure Text für die an ihm geübte Kritik nichts hergab. Viele verlassen sich offensichtlich auf „Zitate“ und entstellende Interpretationen aus der polemischen Traktätchenliteratur. Die Rubrik bei kreuz.net heißt ja: „Im Konzil steht viel“. Das soll doch heißen: vieles am Text ist ja sehr gut, davon erleben wir aber nichts in der Praxis. Wäre es nicht Aufgabe eines Traditionalisten, den Text in seiner Traditionsverbundenheit aufstrahlen zu lassen gegen die modernistischen „Ungeister“ und mit dem Papst darum zu kämpfen, daß der tradierte Schatz unversehrt weitergegeben wird?

Aurelius: @ clemens

Die Konzilstexte sind zudem die langatmigste und daher langweiligste Lektüre.
Alle anderen Konzilien haben kurze und prägnante Texte!

Was die von Ihnen zitierten Worte Hesses anbelangt, so ist Benedikts Beitrag nichts mehr hinzuzufügen. Persönlich möchte ich noch anmerken, daß es mich nicht wundert, wenn solche Stammtischparolen, wie die von Ihnen zitierte, sicherlich bei denen Beifall finden, die Konzilstexte scheinbar nach ihrer Länge und ihrem Unterhaltungswert bewerten.

Benedikt: Zitat

Das Zitat scheint – mit Verlaub – ein weiterer Beleg für die vieldiskutierten Berger-Aussagen zu sein.

Gotthard: Unglaublich

„Der Koran, „Mein Kampf“ und das Konzil haben den gleichen Autor.“
ein merkwürdiger Mensch, der solches denkt und dann auch noch schreibt!!!!!!!! Unglaublich…

clemens: Der Geist des Konzils

Lässt man die Konzilstexte und nicht den sogenannten „Geist des Konzils“ sprechen,

Ein Gespenst geht um die Welt, der Geist des Konzils!
Aber auch die Texte sind teilweise untragbar. Sie machen diesen Geist möglich.
Hinter viel Wahrem und Katholischem versteckt sich hier und da immer wieder die Lüge.

„Der Koran, „Mein Kampf“ und das Konzil haben den gleichen Autor.“
Zitat Hw. Hesse R. I. P.

Die Konzilstexte sind zudem die langatmigste und daher langweiligste Lektüre.
Alle anderen Konzilien haben kurze und prägnante Texte!

Das Konzil wollte nichts definieren und man sollte es als das nehmen, was es ist: Maximal eine Synode!
Und warum nicht „hinter das Konzil zurück“?
War die Kirche „hinter dem Konzil“ schlechter dran als heute??

Aurelius: Kein Zurück vor das Konzil

Ich möchte mich den Worten meines Vorredners anschließen. Lässt man die Konzilstexte und nicht den sogenannten „Geist des Konzils“ sprechen, in dessen Namen viel Unheil angerichtet worden ist, so kann man wirklich voll aus der Quelle des Glaubens und der Wahrheit schöpfen.

Im Lichte solcher Texte wird klar, warum es kein Zurück vor das Konzil geben kann. Statt dessen ist es notwendig, die Konzilstexte im Lichte der Tradition zu lesen und zu verstehen, wie es der Heilige Vater auch schon gefordert hat.

gunther maria michel: Danke für diesen wunderbaren Text

des 2. Vatikanischen Konzils, das eine wahre Schatzkammer des Guten und Wahren ist!