Verkündigung der Wahrheit + Ein neuer Oberster Richter in den USA + Vorerst gerettet + Die Sprache, die alle verstehen + Wo liegt das Problem?

Gotthard: @Bossco

daß sich jedoch europäische Verantwortungsträger gerade dieser Minder-„Kultur“ unterwirft, ist die eigentliche Schande!
Die Herren-Rasse läßt grüßen…

Evelin: @ BossCo

Völlig richtig, soweit die Karikaturen von Jyllands Posten beschrieben wurden, treffen sie durchaus den Kern der Sache und sind nicht ehrenrührig, sondern wahr! Was glauben Selbstmordattentäter? Doch wohl, dass sie in den Himmel kommen – mit oder ohne 72 Jungfrauen – was nach kath. Lehre höchst unwahrscheinlich ist. Sie begehen eine Todsünde, die sie nicht mehr bereuen können und sterben ungetauft!

Und Mohammed mit der Bombe im Turban? Durchaus zutreffend, denn der Terror gegen Andersgläubige steht im Koran (welcher nach christl. Auffassung keineswegs göttlicher Herkunft ist, weswegen anstelle Mohammeds auch ein Daemon gezeichnet werden könnte) und kann – entgegen freundlicheren Äusserungen im gleichen Daemonenbuch – frei interpretiert werden, da es im Islam kein verbindliches Lehramt gibt!

Der Gatte der Evelin

BossCo: Maulkorb durch Muslime

Was für ein Mangel an Charakter und Rückrat, sich durch eine tobende Horde Muslime einen Maulkorb verpassen zu lassen. Dieser feige Kniefall ist für diese wildgewordenen Marodeure an jeglicher Kultur und Zivilisation nahezu eine Dringliche Aufforderung, sich weiterhin und noch dreister in europäische und westliche Lebenbereiche, z.B. die der freien Meinungsäußerung, einzumischen. Selbige wird ohnehin zunehmend eingeschränkt; daß sich jedoch europäische Verantwortungsträger gerade dieser Minder-„Kultur“ unterwirft, ist die eigentliche Schande!

Dr. Christoph Heger: @DemonDeLuxe:

… weiterhin schleierhaft…, wie man … sagen kann: „Gilt nicht für Christen“, andererseits … das AT in der sog. „Hl. Schrift“ belässt

Die ganzen Grundsätze der Exegese sind Dir schleierhaft. Das AT ist hl. Schrift. Das hat nichts damit zu tun, daß das mosaische Gesetz, dessen Adressat das jüdische Volk im „gelobten Land“ war, Christen nicht bindet.

… Immer wieder wird doch … die Genesis angeführt als … Grund …, warum Schwule so verwerflich und widernatürlich seien.

Die (Todes-)Strafbestimmung wird ja auch nicht übernommen. Davon unberührt bleibt der Grund dieser Strafbestimmung: die (auch ohne AT einsichtige) Verwerflichkeit der homosexuellen Nachäffung des menschlichen Geschlechtsverkehrs.

In Sachen „Göttlichkeit Mohammeds“: Er wird als der größte Prophet und göttlich inspiriert angesehen, und zwar als Jesus überlegen.

Letzteres wird von Muslimen bestritten, stimmt aber.

Inwieweit jemand, der „größer“ ist als die (nach Ihrer Ansicht) Gottesperson Jesus, „göttlich“ ist, dürfen Sie untereinander ausmachen,

Jesu Göttlichkeit wird von den Muslimen (trotz Koran 4:171) bestritten.

… sind die muslimischen Proteste überzogen, aber man hatte die eben bestellt … Da darf man halt nicht hinterher herumheulen.

Es heult gar keiner. Nur bemerkenswert, wie die liberalen Erzbetrüger sich in diesem Falle um die Meinungsfreiheit kümmern.

Christoph Heger

DemonDeLuxe †: @Benedikt

Sie werden lachen: Den Unterschied zwischen Judenchristen und Heidenchristen kannte ich schon ;)

Was mir hingegen weiterhin schleierhaft bleibt, ist, wie man einerseits flottweg sagen kann: „Gilt nicht für Christen“, andererseits aber das AT in der sog. „Hl. Schrift“ belässt und es auch imer dann herzlich gerne bemüht, wenn man damit meint, Dinge belegen zu können, die einem gerade in den Kram passen. Immer wieder wird doch hier gerne z.B. die Genesis angeführt als angeblicher Grund dafür, warum Schwule so verwerflich und widernatürlich seien. Ich lausche ja wirklich gerne den ganzen gelehrten, theologischen Ergüssen, aber irgendwann wird man sich in puncto AT ‘mal entscheiden müssen: Hopp oder top? Aber ‘mal so,‘mal so, das bringt nicht eben Glaubwürdigkeitspünktchen, wissen Sie…

In Sachen „Göttlichkeit Mohammeds“: Er wird als der größte Prophet und göttlich inspiriert angesehen, und zwar als Jesus überlegen. Inwieweit jemand, der „größer“ ist als die (nach Ihrer Ansicht) Gottesperson Jesus, „göttlich“ ist, dürfen Sie untereinander ausmachen, mir ist das so einerlei wie „selig“, „heilig“ und all die anderen h.c.-Balsamierungen, meinetwegen belassen Sie’s bei „Prophet“, das ist eh’ nur der religiöse Euphemismus für einen, der Ideen und / oder Charisma hatte.

Um die ganze Karikaturengeschichte auf den Punkt zu bringen: Natürlich sind die muslimischen Proteste überzogen, aber man hatte die eben bestellt und bekam sie geliefert. Da darf man halt nicht hinterher herumheulen.

Dr. Christoph Heger: @Benedikt: Mosaisches Gesetz

hat das Apostelkonzil auch eindeutig erklärt, dass die neumissionierten Heiden nur Götzenopferfleisch, Unzucht und Blutgenuß zu meiden hätten. Alle anderen mosaischen Gesetze sind damit aufgehoben (für die sog. Heidenchristen).

So ist es.

Man kann das Thema aber weiter zurückverfolgen. Jesus Christus selbst macht im Evangelium – bei aller geschuldeten Reverenz für Moses, den Heros seines Volks, und für das unter seinem Namen geltende Gesetz als eigentlich einigendes Band für sein jüdisches Volk – mit aller Klarheit einen Unterschied zwischen dem Gebot Gottes und dem Gesetz Moses’, ja erklärt letzteres stellenweise für unsittlich.

MfG
Christoph Heger

Benedikt: @ Dr. Heger

Genau so ist es. Deshalb hat das Apostelkonzil auch eindeutig erklärt, dass die neumissionierten Heiden nur Götzenopferfleisch, Unzucht und Blutgenuß zu meiden hätten. Alle anderen mosaischen Gesetze sind damit aufgehoben (für die sog. Heidenchristen). Die Judenchristen hielten sich weiter daran, aber diese Tradition ging im 4. Jh. endgültig unter. Aber sagen Sie das mal dem Demon –.-

Dr. Christoph Heger: @DemonDeLuxe: Adressat eines Gesetzes

„Es ging um das mosaische Gesetz, das Christen nicht zu Adressaten hatte.“

Kunststück – es gab noch keine. Aber das gilt für ALLES, was im AT steht – komisch, dass man es doch irgendwie in die Bibel zu schmuggeln wusste, nicht?

„Aber Luxus-Dämon ist ein mieser Jurist.“

Sie gestatten, dass ich die Meinung meines Professors höher bewerte als Ihre Einlassung? ;O)

Dann lernen Sie doch endlich mal von Ihrem Professor, daß es wichtig ist, sich über den Adressaten eines Gesetzes im klaren zu sein.

Christen sind jedenfalls nie Adressaten des mosaischen Gesetzes gewesen.

Benedikt: @ Demon: Zweierlei Maß mal wieder

Haben Papst und sein „Bodenpersonal“ keineswegs den göttlichen Status, den der Islam Mohammed attestiert

Dass der Spiegel auch von Jesus-Karikaturen redet haben Sie gnädig verschwiegen, der göttliche Status Mohammeds ist Ihre Erfindung

Kennt der Islam ein strenges Darstellungsverbot,

Interessant, dies ist wieder Ihr Doppelmaß. Gestern und zuvor haben Sie sich noch ausbedungen, dass Regeln des Christentums nicht für Außenstehende gelten.

Im Christentum wurde ein gleichlautendes Gottesgebot künstlerfreundlich umgedeutet

Davon haben Sie leider keine Ahnung. Der Bildersturm wurde bereits vom II. Konzil von Nizäa als Leugnung der Inkarnation (=Gott wird Mensch und somit sichtbar) und somit als „Summe aller Häresien“ zurückgewiesen. Es gibt durchaus einen theologischen Hintergrund und keinen künstlerischen.

Hostien-nicht-mit-der-Hand-Begrabscher

Das geht Sie mit Verlaub gar nichts an; als Atheist fehlt Ihnen außerdem die Fähigkeit, das zu beurteilen.

Stattdessen sollten Sie sich lieber mal fragen, warum man in einem Kontinent mit christlichen Wurzeln die Gottesmutter in Blut baden darf und dazu alle applaudieren; bei Mohammed-Karikaturen aber alles entsetzt guckt. Die Entschuldigung der Zeitung wurde im Übrigen zurückgewiesen. Wenn Katholiken eine Entschuldigung fordern, dann werden sie als verbohrte Hardliner ausgelacht. So siehts aus.

DemonDeLuxe †: @Rr. Christoph Heger

„Dann sollte man darüber nicht schwadronieren.“

Den Unterschied zwischen einem Propheten und einem gewählten Statthalter nicht erkennen, aber so große Worte in den Mund nehmen?

„Es ist Masche der Liberalen“

Jaja, geschenkt. Woher nehmen Sie eigentlich das Wissen um meine Person,mich als „Liberalen“ zu apostrophieren? Im übrigen bin ich keineswegs ein Apologet unbeschränkter Meinungsfreiheit (die ohnehin auch vom GG nicht vorgesehen ist).

„Von gerade dieser Konkurrenz weiß das GG nichts.“

Sie haben, mit Verlaub, keinen Dunst, wenn Sie so einen Mist verzapfen.

„Ja, und?“

Das bedeutet, dass die Kränkung gewollt war, was eindeutig nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt ist.

wenn es um … die „Greuel der Sodomie“ geht, DANN ist das AT wieder total angesagt?

„Es ging um das mosaische Gesetz, das Christen nicht zu Adressaten hatte.“

Kunststück – es gab noch keine. Aber das gilt für ALLES, was im AT steht – komisch, dass man es doch irgendwie in die Bibel zu schmuggeln wusste, nicht?

„Aber Luxus-Dämon ist ein mieser Jurist.“

Sie gestatten, dass ich die Meinung meines Professors höher bewerte als Ihre Einlassung? ;O)

„Die Verwerflichkeit des Unsittlichen ist in den 10 Geboten nicht konstituiert, sondern nur wiederholt.“

Wiederholt – von wo?

„Die Unsittlichkeit, auch die der homosexuellen Nachäffung des menschlichen Geschlechtsverkehrs, ist ohne AT einsichtig.“

Klar, wenn man sich partout auf etwas eingeschossen hat. Sie armer, armer Mensch in Ihrer engen Welt.

Dr. Christoph Heger: Unpromoviertes Schwadronieren

… Erbarmen mit einem, dem diese ganze Heiligkeitshierarchie grundsätzlich wesensfremd ist.

Dann sollte man darüber nicht schwadronieren.

sonst ist man hier doch immer so ein Unfreund der … Meinungsfreiheit?

Es ist Masche der Liberalen, mit Meinungsfreiheit immer die eigene Meinung zu meinen, sonst aber andere Prinzipien vorzuholen („Respekt“, „Provokation“).

Wie man’s gerade braucht

Eben!

Religions- und Meinungsfreiheit können konkurrieren,

Von gerade dieser Konkurrenz weiß das GG nichts.

es kommt … auf die Abwägung im Einzelfall an.

Typisch liberal: „In meinem Einzelfall Meinungsfreiheit, in deinem Respekt vor meiner Meinung.“

Man beachte, dass im vorliegenden Fall die Provokation explizit gewollt war.

Ja, und?

wenn es um … die „Greuel der Sodomie“ geht, DANN ist das AT wieder total angesagt?

Es ging um das mosaische Gesetz, das Christen nicht zu Adressaten hatte. Aber Luxus-Dämon ist ein mieser Jurist.

…, unsere Wie-man’s-braucht-Exegeten. Die 10 Gebote sind also irgendwie auch Schnee von gestern, …?

Er ist ein noch mieserer Exeget. Die Verwerflichkeit des Unsittlichen ist in den 10 Geboten nicht konstituiert, sondern nur wiederholt. Die Unsittlichkeit, auch die der homosexuellen Nachäffung des menschlichen Geschlechtsverkehrs, ist ohne AT einsichtig.

Christoph Heger

Jean: @ demon

Welcher Tritt ist subjektiv „knackiger“? Ich glaube nicht, dass sich das einfach entscheiden lässt. Das spezifisch Erniedrigende eines Fremdangriffs steht dem spezifischen Erniedrigenden eines Missbrauchs von Nähe gegenüber.

… aber ein Hinweis könnte sein, wessen Worte in der Bibel stehen und wessen nicht.

Die Wortes des Papstes stehen natürlich nicht in der Bibel, zumal er sie ja authentisch auslegensoll. Die Bibel als Buch hat im – altkirchlichen – Christentum auch nicht den exklusiven Stellenwert wie der Koran im Islam, was weniger am „lebendigen Lehramt“ liegt als an der sakramentalen Struktur des Glaubens. Das Christentum unterscheidet zwischen Christus, dem personalen Wort Gottes, und der Bibel, dem Zeugnis vom Wort.
Und der Koran versteht sich nicht als Wort Mohammeds, da er nur dessen Bote sein kann. Mohammed im Koran entspricht keineswegs dem, was Christus in der Bibel ist.

DemonDeLuxe †: Von der Redaktion entfernt

bonifatius: Von der Redaktion entfernt

DemonDeLuxe †: @Jean

„Wenn Sie also jemand berühren darf, ist ein Tritt in den Bauch weniger „knackig“ als der Tritt von jemandem, bei dem Sie sich Berührung verbitten. Stimmt’s jetzt so?“

Objektiv nein, subjektiv ja. Wobei es im Charakter einer Beleidigung liegt, von beiden Komponenten geprägt zu sein.

„Und nochmal zum Verständnis Ihrer Prophet-Stellvertreter-Pyramide, mal auf ganz simpel, also zum besseren Verständnis, Sie wissen schon: Der Postbote ist also „mehr“ als der stellvertretende Postchef?“

Die Frage beantworten Sie besser selbst – wessen Wort gilt denn in Ihrer eigenen Religion mehr: Das der Propheten oder das eines Benedikt XVI.? Gut, zugegeben, bei einigen hier bin ich sicher, dass sie „Kines, sondern Lefebvre!“ antworten würden, aber ein Hinweis könnte sein, wessen Worte in der Bibel stehen und wessen nicht.

Jean: @ Groschen gefallen

Vielen Dank für das Weisheitswort! Wenn Sie also jemand berühren darf, ist ein Tritt in den Bauch weniger „knackig“ als der Tritt von jemandem, bei dem Sie sich Berührung verbitten. Stimmt’s jetzt so?

Und nochmal zum Verständnis Ihrer Prophet-Stellvertreter-Pyramide, mal auf ganz simpel, also zum besseren Verständnis, Sie wissen schon: Der Postbote ist also „mehr“ als der stellvertretende Postchef?

DemonDeLuxe †: @Jean

Tja, vielleicht sollten Sie die Logik einfach ‘mal durchdenken, statt sie unverdaut zu bespötteln, wie wär’s denn? Oder haben Sie nur gerade kein hochgelehrtes Sprüchlein von jemand anderem gefunden, auf das Sie scheingebildet verweisen konnten?

Aber bitte, übernehme ich doch Ihr Bild, rücke es aber i.S.d. Logik zurecht: Das Belegen mit Verbalinjurien wäre selbstredend dann noch verletzender, wenn der so Angesprochene aufgrund seines Status und im Verständnis seiner Anhänger grundsätzlich gar nicht angesprochen werden dürfte. Das hat nichts mit einem „Recht“ zur Beleidigung zu tun, sondern mit dem empfundenen Ausmaß derselben.

Vielleicht kommen Sie aber mit einer anderen Konstruktion hinter die Ihnen bislang verbaute Logik:

Wenn jemand „Du Sau!“ schreit, ist das eindeutig unfreundlich. Wenn er es aber im Moment der Wandlung im Petersdom dem Papst gegenüber tut, kommt das irgendwie noch ein wenig knackiger – weil man da eben grundsätzlich die Klappe zu halten hat, sogar mit nicht-beleidigenden Äußerungen.

Groschen jetzt gefallen? Oder muss ich’s für Sie ein bisserl pseudophilosophischer verpacken? War’s nicht verschwurbelt genug?

Jean: @ demon

Welche Logik! Weil die (meisten) Christen kein Bilderverbot kennen, sei also z.B. Christus mit Recht Vorlage für Karikaturen. Aha.
Praktische Anwendung: Sobald Sie also einem Menschen erlauben, dass er mit Ihnen spricht, dann geben Sie ihm dadurch auch das Recht, Sie schon mal mit Verbalinjurien zu belegen?

DemonDeLuxe †: Promovierte Begriffstutzigkeit & Bigotterie?

ad a) „Göttlich“, „prophetisch“, herrjeh, haben Sie Erbarmen mit einem, dem diese ganze Heiligkeitshierarchie grundsätzlich wesensfremd ist. Aber bitte, speziell für Sie, der Sie nicht imstande zu sein scheinen, den eigentlichen Sinn auch ohne diese Hilfe zu erfassen: Mohammed war ein („der“) Prophet – der Papst ist nur ein Stellvertreter. Jetzt einfach genug für Sie, Doc?

ad b) Ach, sonst ist man hier doch immer so ein Unfreund der GGlich verbrieften Meinungsfreiheit? Wie man’s gerade braucht, gell? Fakt ist: Religions- und Meinungsfreiheit können konkurrieren, es kommt letztendlich immer auf die Abwägung im Einzelfall an. Man beachte, dass im vorliegenden Fall die Provokation explizit gewollt war.

ad c) Ach, aber wenn es um die Männlein-Weiblein-Beschaffenheit qua Genesis oder die „Greuel der Sodomie“ geht, DANN ist das AT wieder total angesagt? So lieben wir sie, unsere Wie-man’s-braucht-Exegeten. Die 10 Gebote sind also irgendwie auch Schnee von gestern, oder wie jetzt?

Wissen Sie, was tatsächlich „nichts zur Sache“ tut? Diese bigotte Manier, alles irgendwie „katholische“ auf ein Podestchen zu stellen (wobei „katholisch“ immer das ist, was man gerade praktisch findet – man hat ja kein Problem damit, einerseits das Mantra von der Heiligkeit herunterzubeten, andererseits aber die „Ketzer vom V2“ zu beschimpfen) und alles andere zu bespucken, wo’s gerade geht.

Dr. Christoph Heger: Ach ja, die Liberalen!

a) Haben Papst und sein „Bodenpersonal“ keineswegs den göttlichen Status, den der Islam Mohammed attestiert – die Sache mit den Äpfeln und den Birnen ‘mal wieder.

Das ist Unfug. Der Islam attestiert Mohammed keineswegs göttlichen Status, wenn er auch faktisch von den Muslimen außerordentlich vielfach so behandelt wird.

b) Kennt der Islam ein strenges Darstellungsverbot, so dass Mohammed nicht einmal in respektvoller Weise bildlich dargestellt werden darf.

Das islamische Darstellungsverbot kann nicht gegen unsere grundgesetzlichen Freiheiten ins Feld geführt werden.

Im Christentum wurde ein gleichlautendes Gottesgebot künstlerfreundlich umgedeutet, so dass man sich darüber hinwegsetzen kann–

Das mosaische Gesetz brauchte nicht „umgedeutet“ zu werden, es gilt überhaupt nicht für Christen.

ergo haben Christen grundsätzich schon weniger Anlass zum Protest, wenn Gott oder Jesus karikiert werden, da ihnen nicht die Darstellung an sich bereits als Frevel gilt.

Auch das tut nichts zur Sache, wo es um unsere Freiheiten hierzulande geht – die merkwürdigerweise im Falle der Karikaturen in der Jyllands-Posten unseren Freiheitsverteidigern gegen christliche „Anmaßungen“ nicht mehr so wichtig erscheint.

MfG
Christoph Heger

DemonDeLuxe †: Stimmt – Wo genau liegt das Problem?

a) Haben Papst und sein „Bodenpersonal“ keineswegs den göttlichen Status, den der Islam Mohammed attestiert – die Sache mit den Äpfeln und den Birnen ‘mal wieder.

b) Kennt der Islam ein strenges Darstellungsverbot, so dass Mohammed nicht einmal in respektvoller Weise bildlich dargestellt werden darf. Im Christentum wurde ein gleichlautendes Gottesgebot künstlerfreundlich umgedeutet, so dass man sich darüber hinwegsetzen kann – ergo haben Christen grundsätzich schon weniger Anlass zum Protest, wenn Gott oder Jesus karikiert werden, da ihnen nicht die Darstellung an sich bereits als Frevel gilt.

c) Halte ich es den Christen durchaus zugute, dass sie mehrheitlich nicht so radikal-fundamental drauf sind wie einige ihrer muslimischen Kollegen. Davon seien allerdings gewisse kreuz.net-Fanaten explizit ausgenommen, die sich ja nichts sehnlicher wünschen als den Papalismus als Staatsform und die Inquisition als obersten Geheimdienst.

d) Gelassenheit demonstriert Stärke. Vielleicht sollten nicht nur manche Muslim-Fundis, sondern auch ein paar der hiesigen Hostien-nicht-mit-der-Hand-Begrabscher die Weisheit dieses Satzes erwägen, statt neidisch darauf zu schielen, wie „tapfer“ sich ihre turbanbekränzten Spiegelbilder aufführen (vielmehr: aufwiegeln lassen).