Der Berliner Senat hat kürzlich die Unterzeichnung eines Abkommens mit den Evangelischen beschlossen. Örtliche Atheisten sehen darin eine Plünderung der Staatskasse und zeigen mit dem Finger auf die Theologische Fakultät.

sebastian19: @Evelin

Und Sie glauben, im alleinigen Besitz der Wahrheit zu sein? Herzlichen Glückwunsch!

Evelin: @ sebastian19

wo sehen Sie klare Widersprüche?

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit: a) Religionsfreiheit, von den vorsynodalen Päpsten sogar als Wahnsinn bezeichnet (so Leo XIII.); b) Ökumenismus: Teilnahme an nicht katholischen Liturgien, Gespräche – immer abgelehnt auch unter Pius XII. c) Interreligiöse Kontakte: Assisi – Verstoß gegen das erste Gebot; das ist so absurd, dass es für vorsynodale Päpste unfassbar gewesen wäre; d) die prinzipielle Unabänderlichkeit der Liturgie im Sinne von Quo Primum – Schall und Rauch seit dem NOM; e) Verheiratete Diakone: Vor V2 Enthaltsamkeitsgebot schon für den Subdiakon; f) Abschaffung der niederen Weihen;

Wahrheiten…Mehrheiten?

Nein, es gab genug Räubersynoden, bei welchen es jeweils auch falsche Mehrheiten gab. Im übrigen Lehramt dem Papst anvertraut (Petrusamt). Das mit dem Kompromiß bezügl. Glaubensbekenntnis ist mindestesn mißverst., sollte damit gemeint sein, dass es auch nicht katholische Inhalte enthält.

Texte des Konzils… Hintergründe (und Traditionslinien) verstanden.

Bei Joseph Mattias Scheeben oder Thomas v. Aquin hätten Sie es wirklich verstanden. So ist es eine Indoktrination gewesen.

Strömung der Moderne, die sagt: „Christus ja, Kirche nein“.

Diese lehnen in Wirklichkeit Christus ab, mindestens nehmen Sie ihn nicht ernst. Es darf keine kirchl. Vorgaben oder Loyalitäten geben, die nicht mit der Wahrheit übereinstimmen!

Der Gatte der Evelin

sebastian19: @Evelin

Unterschied zwischen „Entwickeln“ und „Zerstören“.
Da stimme ich zu und ich kann verstehen, dass Sie zum Konzil so stehen, wenn Sie es als Zerstörung empfinden.

sämtliche erfassbare Indikatoren belegen die Zerstörung
Ich erlebe eher die Selbstzerstörung der evang. Kirchen, die sich zu sehr dem Zeitgeist angepasst haben (Scheidung und Homosexuellen-Weihen). Jedoch bin ich der Meinung, dass die Kirche beim Konzil einen gangbaren Weg zwischen Aggiornamento und dem Ausverkauf christlicher Werte gegangen ist.

klarer Widerspruch zwischen dem, was unabdingbar ist und dem Tun der V2-Päpste
Das würde mich interessieren – wo sehen Sie klare Widersprüche?

Mehrheiten auch bei V2 unmaßgeblich.
Aber wurden Wahrheiten nicht immer auch schon über Mehrheiten gebildet? Schauen wir nur auf die ersten ökumenischen Konzilien, wo sich das Glaubensbekenntnis gebildet hat als Kompromissformel unterschiedlicher Parteien!

Oder lehnen Sie auch die Apostel und Kirchenväter wg. des fehlenden Theologiestudiums ab?
Warum sollte ich? Ich habe die Texte des Konzils durch das Studium schätzen gelernt, da ich die Hintergründe (und Traditionslinien) verstanden habe.

Nein, Sie haben Christus zu repräsentieren
Natürlich – wenn Sie aber einen Keil zwischen Kirche und Christus treiben sind Sie nicht besser als die heute bestimmende Strömung der Moderne, die sagt: „Christus ja, Kirche nein“.

Evelin: Sebastian19 zeigt immer klarer seinen Modernismus

Es gibt den feinen Unterschied zwischen „Entwickeln“ im Sinne von Entfalten und „Zerstören“. Das kann man auch an den V2-Früchten erkennen. Sämtliche erfassbare Indikatoren belegen die Zerstörung durch V2 und NOM. Ohne Ideologie müßte das jeder mit freiem Auge erkennen.

Die Tradition, d.h. die beständig sich wiederholenden Päpste vor der Räubersynode, wobei das nichts mit „Einfrieren“ zu tun hat. Es besteht ein klarer Widerspruch zwischen dem, was sie als unabdingbar festgestellt haben und dem Tun der V2-Päpste.

Solange in unserer Kirche die Wahrheit herrscht und nicht die Mehrheit, sind Mehrheiten auch bei V2 unmaßgeblich.

Haben Sie Theologie studiert?

Gott sei dank nein. Dieser Spießrutenlauf durch den Modernismus ist mir erspart geblieben. Es gibt sehr viele Thelogen, die meine Ansichten teilen. Im übrigen ist das eher ein Argument auf der Beziehungsebene. Es geht um die Richtigkeit eines Arguments. Oder lehen Sie auch die Apostel und Kirchenväter wg. des fehlenden Theologiestudiums ab?

Ich habe hingegen im Unterricht die Aufgabe die Kirche zu repräsentieren

Nein, Sie haben Christus zu repräsentieren, der die Wahrheit ist.

und mir steht es fern, die Öffnung der Kirche für die Moderne, die im II. Vat. stattgefunden hat, zu leugnen

Leugnen brauchen Sie es ja nicht, weil es leider wahr ist. Verurteilen wohl, weil es unendlichen Schaden bewirkt hat.

Der Gatte der Evelin

sebastian19: @Evelin

Ich denke, das Gefühl des Leid-Tuns ist ganz meinerseits.

Ich weiß, dass die Kirche sich immer weiter entwickeln muss, was sie im Laufe ihrer Geschichte auch getan hat. Wer gibt ihnen das Recht entscheiden zu können, die Tradition an einer Stelle einzufrieren? Woher nehmen Sie sich das Recht heraus, besser über die Kirche und ihre Verfasstheit Bescheid zu wissen, als alle Konzilsväter, die diese Texte beschlossen haben? Haben Sie Theologie studiert?

Es steht Ihnen selbstverständlich frei, Ihre Meinung zum Konzil zu äußern. Ich habe hingegen im Unterricht die Aufgabe die Kirche zu repräsentieren und mir steht es fern, die Öffnung der Kirche für die Moderne, die im Zweiten Vatikanischen Konzil stattgefunden hat, zu leugnen oder zu verurteilen, obwohl natürlich die Kirche immer noch nicht dort angekommen ist, wo sie sein sollte (sie ist eben ein „pilgerndes Gottesvolk“).

Schließlich ist das Zweite Vatikanum auch nicht als Einbruch vom Himmel gefallen, sondern steht in der Tradition der katholischen Kirche, sonst hätten niemals diese Texte beschlossen werden können.

Wünsche allen einen schönen Sonntag!

Evelin: @ Sebastian19

Bei jemandem mit Ihrer Einstellung würde ich meine Kinder sofort aus dem Religionsunterricht nehmen (theoretisch – ich lasse irgendwelche V2-Irrlehrer ohnedies nicht an sie heran).

Wenn Sie schon berechtigte Zweifel haben, ob Christus Latein gesprochen hat (in seiner menschl. Natur wohl nicht), dann müßten Sie noch viel größere haben, ob er Deutsch gesprochen hat.

Es hat niemand etwas gegen ehrwürdige aramäische oder griechische Meßriten. Sie haben einen falschen Traditionsbegriff: Historizismus (verurteilt durch die Kirche). Typisch die Masche, mit einer angeblich noch älteren Tradition die jüngere aushebeln zu wollen.

Wenn Sie zwischen einer Entwicklung, die sachte und behutsam über Jahrhunderte geht und einem revolutionären Bruch (V2, NOM) nicht unterscheiden können, tun Sie mir leid!

Der Gatte der Evelin

sebastian19: @Benedikt

aber einige Ausnahmen machen die ganze Sache nun mal nicht zu einer positiven.

Das kommt ganz auf die Perspektive an. Ich hatte in meiner Laufbahn mit vielen Religionslehrern zu tun und kann daher guten Gewissens sagen: diejenigen, die mit Leib und Seele dabei sind, sind in der absoluten Mehrheit. Natürlich gibt es auch die heute-schauen-wir-einen-Film-Typen oder die was-machen-wir-heute-Typen, aber die sind in der Minderheit und nicht die anderen.

Das Problem würde ich eher darin sehen, dass der Religionsunterricht bei vielen Kollegen eher zu einem Ethikunterricht verkommt, d.h., dass wirkliche religiöse Inhalte (Kirche, Jesus, Gott) bei vielen zu kurz kommen aus dem einfachen Grund, weil sich die Schüler abmelden können und solche Themen eben unpopulär sind. Diese Entwicklung würde ich also weniger in die Verantwortung der Kollegen als in das (schwachsinnige) System der Schule stellen, wo wir mit einer Freistunde konkurrieren müssen, da ja in vielen Schulen in Österreich kein Ethikunterricht als Alternative angeboten wird.

Die Liturgiekonstitition des II. Vatikanischen Konzils sieht die Landessprache als AUSNAHME.

Ich finde es gut, dass auch lateinische Messen stattfinden aber zu sagen, dass die wahre Sprache in der Kirche Latein sein soll, ist Blödsinn, schließlich hätte dann ja auch Jesus eine ungültige Messe gefeiert, der ja beim letzten Abendmahl auch nicht Latein gesprochen hat (obwohl er es wahrscheinlich gekonnt hätte).

Benedikt: @ Sebastian19

Ich habe meine Erkenntnisse nicht nur von dem Religionsunterricht, den ich selber erlebt habe, sondern auch von Schilderungen vieler anderer. Selbstverständlich ist Religionsunterricht nicht immer und überall so schlimm, aber einige Ausnahmen machen die ganze Sache nun mal nicht zu einer positiven. Frage: Sind Sie der Meinung, der Religionsunterricht, so wie er heute oft stattfindet sei gut und verdiene diesen Namen?

Dass Latein die wahre Kirchensprache ist?…

Ich kann mich nur wiederholen? Wieso soll ein katholischer Religionslehrer das Konzil verleugnen???????

Die Liturgiekonstitition des II. Vatikanischen Konzils sieht die Landessprache als AUSNAHME.

36. § 1. Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht.

DemonDeLuxe †: @Sebastian19

Och, was es mit diesem Verein hier auf sich hat, das hätten Sie bald auch selbst gemerkt, glaube ich. Komisch nur, dass mein Posting stillschweigend gelöscht wurde… […]
@Sulpicius

Was ist „niederträchtig“ daran, das Kind beim Namen zu nennen? Ich habe jedenfalls noch nie eine christliche Seite gesehen, auf der so unverhohlen gegen Rom und den Papst gehetzt wird wie hier – in der Hinsicht toppen manche der Spießgesellen hier locker jeden Protestanten. Schlimmer als der Papst kommen hier eigentlich nur noch Homosexuelle weg.

Aber nach außen „katholisch“ sein wollen und frecherdings auch noch die Definitionshoheit darüber beanspruchen, was „katholisch“ denn eigentlich sei, jaja…

Gotthard: Karneval?

dreimal laut gelacht … in Brandenburg scheint immer Karneval zu sein…

Brandenburgis: V2-Snode

Die „Stimme“ hat völlig recht! Weder in Staat noch in Kirche gibt es ein Recht Unwahrheit und Lüge zu lehren. Und unwahr ist es nun einmal, daß die entspr. Synode ein Konzil war oder auch nur ähnliches. Man muß sie wohl ehr als Räuber-Synode bezeichnen und ich kann nur jedem Reli-Lehrer und Theologen gut raten, sie nicht zum Gegenstand seines Unterrichts zu machen, da dies eine Pflichtverletzung wäre. Man beschäftige sich ausgiebig mit den Konzilien von Nicäa, Konstantinopel, von KOnstanz und Trient, und wenn man diese „intus“ hat, wird man die vatikanische Kulissenschieberei mit ganzn anderen Augen sehen.
Auf die Fürsprache der seligsten Gottesmutter!

Gotthard: @Stimme

Dass das 3. Geheimnis von Fatima nicht veröffentlicht wurde und der Befehl der Gottesmutter zur Weihe Rußlands an das unbefleckte Herz Mariens nicht befolgt wurde?
es gibt auch im katholischen Bereich so interessante – doch für den Glauben uninteressante – Hobbies. Als Inhalt des Religionsunterrichtes an Schulen eignen sie sich nun wirklich nicht.

sebastian19: @Tradiland

Ich denke, wir haben unterschiedliche Auffassungen über die Bedeutung des Konzils. Das könnten wir beide unterstreichen, oder

Stimme aus dem Tradiland: @ Sebastian19

Wieso sollte ich das lehren? Schließlich bin ich approbierter Religionslehrer der Universität Wien und muss in meinem Unterricht auch die Erkenntnisse des II. Vatikanums berücksichtigen – inwieweit ist das eine Überraschung für Sie?

Es besteht keine direkte Kausalität zw. Sacrosanctum Concilium und NOM. Die SC-Umsetzung erfolgte durch den 65er-Ritus.

Siehe das was ich oben geschrieben habe. Warum sollte die katholische Kirche ihr eigenes Konzil verleugnen? In welcher Welt leben Sie?

Die Frage ist anders zu stellen: Warum sollte die Hl. Kirche ihre eigene Tradition verleugnen mit einer Synode voller Zweideutigkeiten, die dazu dienten, die Lehre postsynodal auszuhebeln?

Was haben Sie für ein Bild vom Religionsunterricht?

Nach meiner bescheidenen Meinung ist nur der Wahrheit und nichts als dieser die Ehre zu geben, ob als „bestellter Reli-Lehrer“ oder sonst.

Schließlich gehören die Marienerscheinungen ja bei Weitem nicht zum Kern des kath. Glaubens.

Die Gottesmutter scheint aber Wert darauf zu legen, den Gläubigen verschiedene Hinweise und Aufträge zu geben. Das soll unbeachtlich sein?

Ich kann mich nur wiederholen? Wieso soll ein katholischer Religionslehrer das Konzil verleugnen?

Das ist ein Irrtum Ihrerseits: Denn Latein wurde durch die V2-Synode nicht verboten, auch nicht in der Liturgiekonstitution. Selbst wenn, wäre es gegen die Tradition und somit unbeachtlich.

Sulpicius: @DemonDeLuxe

Und so ein Subjekt nennt mich gestern niederträchtig. Ihr letztes Posting ist also nicht niederträchtig? Wie es halt paßt!

@Sebastian19
Herzlich willkommen, erstmal! Lassen Sie sich nicht gleich erschrecken von sozialistischen Denkern, die hier gerne und lange rumkrakeelen müssen. Machen Sie sich selbst ein Bild, vor allem von den Informationen der Redaktion. Alles Gute! Sulpicius

sebastian19: @sulpicius

…was man heute halt so lehren muß als Religionslehrer, damit man seinen Job nicht verliert.

Mir war sehr wohl bewusst, dass es diese Gruppe in der KK gibt, hatte aber noch nie mit ihr zu tun. Was das mit dem Verlust meiner Arbeit zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

Sulpicius: Tja, sebastian19…

…was man heute halt so lehren muß als Religionslehrer, damit man seinen Job nicht verliert.

sebastian19: @DemonDeLuxe

Unglaublich, was sich alles „katholisch“ nennt! Vielen Dank für Ihre Erklärung, habe mich schon gewundert, wo ich da hineingeraten bin!

DemonDeLuxe †: Von der Redaktion entfernt

sebastian19: @Tradiland

Sie lehren also – wie es richtig wäre – dass der katholische Ritus der alte (unrechtmäßig unterdrückte) ist.

Wieso sollte ich das lehren? Schließlich bin ich approbierter Religionslehrer der Universität Wien und muss in meinem Unterricht auch die Erkenntnisse des II. Vatikanums berücksichtigen – inwieweit ist das eine Überraschung für Sie?

Dass V2 eine Räubersynode war, die nur angemaßt als „Konzil“ bezeichnet wird (Literatur z.B. „Der Rhein fließt in den Tiber“)?

Siehe das was ich oben geschrieben habe. Warum sollte die katholische Kirche ihr eigenes Konzil verleugnen? In welcher Welt leben Sie?

Dass das 3. Geheimnis von Fatima nicht veröffentlicht wurde und der Befehl der Gottesmutter zur Weihe Rußlands an das unbefleckte Herz Mariens nicht befolgt wurde?

Was haben Sie für ein Bild vom Religionsunterricht? Marienerscheinungen haben einen Platz in meinem Unterricht und zwar den, dass die Schüler sich kritisch mit den Quellen auseinandersetzen und zu einer eigenen Beurteilung der verschiedenen Erscheinungen kommen können. Schließlich gehören die Marienerscheinungen ja bei Weitem nicht zum Kern des katholischen Glaubens.

Dass Latein die wahre Kirchensprache ist?…

Ich kann mich nur wiederholen? Wieso soll ein katholischer Religionslehrer das Konzil verleugnen???????

Stimme aus dem Tradiland: @ sebastian19 – Religionsunterricht

Sie lehren also – wie es richtig wäre – dass der katholische Ritus der alte (unrechtmäßig unterdrückte) ist und der NOM unrechtmäßig oktroyiert wurde (Unterrichtsmaterial: Kurze kritische Untersuchung des NOM von Ottaviani und Bacci)? Dass V2 eine Räubersynode war, die nur angemaßt als „Konzil“ bezeichnet wird (Literatur z.B. „Der Rhein fließt in den Tiber“)? Dass die Königsteiner Erklärung der deutschen Bischöfe häretisch ist (Enzykliken Casti Conubii und Humanae Vitae)? Dass Karl Rahner, Hans Urs v. Balthasar, Henri Lubac, Edwaard Schillebeecx & Konsorten Häretiker waren, die aber Einfluß auf die V2-Inhalte genommen haben? Dass das 3. Geheimnis von Fatima nicht veröffentlicht wurde und der Befehl der Gottesmutter zur Weihe Rußlands an das unbefleckte Herz Mariens nicht befolgt wurde? Dass Latein die wahre Kirchensprache ist?…

Falls nicht, vergessens Sie’s … dann heulen Sie bloß andersrum mit den Wölfen, bilden sich aber ein, ein weißes Mäntelchen zu tragen…

sebastian19: @Benedikt

Ich verbitte mir diese Verallgemeinerungen was den Religionsunterricht angeht. Ich bin selbst Religionslehrer und gestalte meinen Unterricht abwechslungsreich und bemühe mich, den Schülern christliche Werte mitzugeben, die sie in ihrem Leben brauchen können. Wahrscheinlich haben Sie selbst schlechte Erfahrungen gemacht, aber deswegen eine ganze Berufsgruppe zu diffamieren kann ja wohl kaum als gute Diskussionkultur gewertet werden.

Sulpicius: An den Vielschreiber

Tja, Sie gehören trotz Ihrer Gedankenwelt wohl kaum zu der Gruppe Menschen, die Zugang zu den erlauchten Freimaurer-Kreisen haben…

Elendester Sünder: Dämon

Wie kann man bewußt keinen Freimaurer treffen? Nach dem Motto „der ist Freimaurer; den treff ich nicht“ oder wie?

Ich bin 33 Jahre alt und habe schon eine Menge Freimaurer getroffen?

Benedikt: @ Demon

Bisweilen soll der Ethik Unterricht an Schulen besser sein, als der Religionsunterricht. In Grunde ähnelte der Religionsunterricht, den ich hatte schon sehr dem Fach Ethik (abgesehen von den ersten Jahren vielleicht).

„Ethik“ unterrichtet wird, dann ist das nicht als Kontrast zu irgendeiner Religion zu sehen, sondern, je nachdem, als gemeinsamer Nenner oder ergänzend. Oder würden Sie sagen, ein Katholik handele „unethisch“

Natürlich nicht. Das Fach heißt wohl so, um sich von den Religionsunterrichten zu unterscheiden. Gelehrt wird Religionskunde und Werte. Wobei ja sehr zu fragen ist, wo diese Werte herkommen. Keine Ahnung, wie die das in Ethik erklären.

DemonDeLuxe †: @Stimme aus dem Tradiland

„wenn das bedeutet, dass auch die freimaurerische…“

Leben wir in verschiedenen Welten? Da bin ich 39 Jahre alt geworden und habe bis heute (bewusst) keinen Freimaurer getroffen… Wo wir doch von denen wie Marionetten gesteuert werden… tses.

„Damit sind in ihrer derzeitigen Ausrichtung…“

Ich ahnte, dass das kommen würde. Aber es ist Unfug: Alle die von Ihnen genannten Fächer nutzen ALLEN. Es ist im Interesse der Gesellschaft, dass dort geforscht wird. Das Studium einer Sekte aber, egal, ob Hare Krishna oder Katholizismus, könnte allen Andersgläubigen egaler nicht sein. Dahingegen profitieren SIE davon, wenn Biologen aufgrund des Verständnisses der Evolution zur Herstellung neuer Antibiotika beitragen – usw.

Der Versuch, die Wissenschaften als Gegensatz zur Religion aufzustellen, ist aussichtslos. Wissenschaft ist nicht GEGEN Religion, sondern einfach OHNE sie.

@Benedikt

Ich weißnicht genau, was in „Ethik“ an den Schulen gelehrt wird – als ich zur Schule ging, war ich noch (nominell) Protestant, hatte also „Reli“ (dank guter Lehrer überwiegend sogar spannend – allerdings war ich meist der einzige, der überhaupt aufpasste und neugierige Fragen stellte), und später Philosophie.

Grundsätzlich allerdings ist Ethik ja ein Teil auch aller Religionen – wenn also „Ethik“ unterrichtet wird, dann ist das nicht als Kontrast zu irgendeiner Religion zu sehen, sondern, je nachdem, als gemeinsamer Nenner oder ergänzend. Oder würden Sie sagen, ein Katholik handele „unethisch“?

Benedikt: @ Demon:

Dann aber auch keinen Ethikunterricht. Damit hätte ich null Probleme, denn der Religionsunterricht an Schulen ist sowieso zu einer Lachnummer verkommen. Keine Ahnung, warum die Autoritäten so auf ihn bestehen. Plätzchen essen, Filme gucken und ein wenig in der Runde plaudern kann man ja auch in den Freistunden. Dafür muss man keinen Etikettenschwindel betreiben. Aber die Verteidigung von Luftschlössern scheint heute eine beliebte Disziplin zu sein.

Stimme aus dem Tradiland: Der ewig logische Düdelidü…

Religion ihren Nachwuchs heranziehen möchte, darf sie das ja gerne tun – nur eben nicht auf Kosten des Staates

Mit dieser Logik habe ich diesmal keine Probleme, wenn das bedeutet, dass auch die freimaurerische Sekten-Religion ihren Nachwuch nicht auf Staatskosten heranziehen darf.

Damit sind in ihrer derzeitigen Ausrichtung – übrigens neben Theologie – noch folgende Studienrichtung auf staatlichen Einrichtungen zu streichen: Philosophie, Psychologie, Biologie (Evolution), Medizin (Anfang und Ende des Lebens, Seele), Physik („Urknall“ und andere Blödheiten), Jus/Jura (Ablehnung des Naturrechts), Sprachen (weil in der jeweiligen Literatur die atheistischen Autoren bevorzugt werden) usw.

Jede gottlose – somit objektiv falsche, mindestens unvollständige – Lehre soll nicht mehr aus Staatskosten gelehrt und gelernt werden dürfen.

DemonDeLuxe †: Korrekt

Wenn eine Religion ihren Nachwuchs heranziehen möchte, darf sie das ja gerne tun – nur eben nicht auf Kosten des Staates und damit auch all jener, die mit dieser Religion nichts zu schaffen haben und haben wollen.