Tja, KJGay – Das war’s dann wohl.
Eigentlich hätte am vergangenen Wochenende ein lustiges Wochenende der Homo-Abteilung in der ‘Katholischen Jungen Gemeinde’ stattfinden sollen. Doch wie so oft im Leben kam es anders.
Für ihr Bundestreffen am vergangenen Wochenende in Berlin lud sie Menschen ein, die „bei der ‘Katholischen Jungen Gemeinde’ in den Diözesanverbänden aktiv sind und sich auf Bundesebene zum Thema Homosexualität vernetzen möchten“.
Während des Bundestreffens sollte die Homo-Arbeit des letzten Jahres reflektiert und für die Zukunft anstehende Projekte geplant werden.
Der missionarische Aspekt wurde nicht vernachlässigt. Ausdrücklich erging die Aufforderung an „neue Personen speziell Frauen“ zur Teilnahme.
Auch an die Fahrtkosten hatte man gedacht. Die Anreise mit Bahn oder Privatwagen würden zur Hälfte bis maximal 50 Euro vom Bundesverband der ‘Katholischen Jungen Gemeinde’ erstattet – lockte die Einladung.
Sie endet mit der frommen Bitte:
„Achja. Falls von den unter uns weilenden Priestern jemand bereit ist, am Samstag abend einen Gottesdienst mit uns zu feiern“, möge er sich bitte zwecks Absprache bei den Organisatoren melden.
Doch dann schienen – Gott sei gelobt – die Anmeldungen für den umstrittenen Anlaß auszubleiben.
Offenbar hat sich herumgesprochen, daß die Organisation von Homo-Veranstaltungen nicht zur Kernkompetenz der Katholischen Kirche gehört.
„Die schwul/lesbische Initiative KJGay innerhalb der Katholischen Jungen Gemeinde stirbt!“, prophezeite deshalb ein Organisator zwei Wochen vor der Abhaltung des Wochenendes wegen des ausbleibenden Interesses in einer elektronischen Nachricht.
Die Organisatoren des Homo-Bundestreffens konnten sich der bitteren Erkenntnis nicht länger entziehen:
In derselben Email hieß es weiter: Aufgrund der geringen Anmeldezahlen müsse man schließen, daß „kein Interesse mehr besteht, sich als schwuler oder lesbische KJG’lerIn zu vernetzen, kirchenpolitisch zu engagieren, Einfluß zu nehmen auf sozialpädagogische Arbeit in einem der größten katholischen Jugendverbände und letztendlich Ansprechpartner zu sein, für andere junge KJG’ler im Coming Out“.
„Coming Out’ bedeutet die öffentliche Selbstdarstellung einer Person als Homosexueller.
Deswegen schlägt der Organisator vor, die ‘KJGay’ zu beerdigen:
Er wolle nicht extra für die Beerdigung nach Berlin reisen. In Zeiten leerer Kassen solle die ‘Katholischen Jungen Gemeinde’ lieber eine andere Aktion unterstützen, so sein Vorschlag.
Doch auch dieser – vielleicht etwas provokative – Todesschrei konnte nicht verhindern, daß das lustige Wochenende zu einem Trauerspiel verkam.
Der einzige Email-Schreiber, der auf die Selbstmordandrohung antwortete, zeigte sich mit der Suizidvariante einverstanden:
„Wir haben die letzten Jahre zusammen etwas bewegt und zusammengearbeitet.“ Daß sich die Situation mittlerweile geändert habe, sei nicht zu ändern.
Der Schreiber ist der Meinung, daß man nochmals zusammenkommen solle, um auf die Arbeit zurückblicken. Dabei könne man auch prüfen, ob es eventuell noch eine andere Form des Engagements innerhalb der ‘Katholischen Jungen Gemeinde’ gebe.
Wenn sich dabei kein Ansatz zeige, dann sei auch eine Beerdigung ein würdiger Abschluß „und nicht überflüssig“.
Weiterlesen:
Mittwoch, 8. Februar 2006 16:39
_xyz_: DemonDel.
Lieber Demon,
ad 1) damit entwürdigen Sie die Moral zu einem Vorteils- und Klugheitskalkül. Moralisch ist aber gerade nicht der Eigennutzgedanke, sondern die Anerkennung einer Norm als „gegeben“, gleich ob es für mich vorteilhaft ist, sich ihr zu unterwerfen. Wie schon Platon gesehen hat, scheitert Ihr Argument auch an dem erfolgreichen Moralsimulanten: wie wollen Sie das „Vernünftigsein“ im moralischen Sinne auch dem als vorteilhaft verkaufen, der sein Unmoralischsein nach außen zu verbergen versteht?
ad 2) moralische Werte entspringen keiner „Übereinkunft“, sondern werden in dieser (an)erkannt. Die ganze Konsensethik eines Habermas z.B. scheitert daran, dass der Konsens, soll er nach den prozeduralen Regeln (Herrschaftsfreiheit, gegenseitige Achtung der Diskursteilnehmer etc.pp.) zustandekommen, die gesamte Ethik bereits voraussetzt, die man sich als sein Ergebnis gewünscht hatte
ad 3) Das Wort Gewissen enthält schon Vernunft („Wissen“). Es ist aber eher das Wissen um eine Geltung als das Wissen um das Woher dieser Geltung.
ad 4) hier verweise ich auf den Moralsimulanten unter 1)! Bloß aus Eigennutz lässt sich Menschenwürde gewiß nicht begründen!
ad 1) damit entwürdigen Sie die Moral zu einem Vorteils- und Klugheitskalkül. Moralisch ist aber gerade nicht der Eigennutzgedanke, sondern die Anerkennung einer Norm als „gegeben“, gleich ob es für mich vorteilhaft ist, sich ihr zu unterwerfen. Wie schon Platon gesehen hat, scheitert Ihr Argument auch an dem erfolgreichen Moralsimulanten: wie wollen Sie das „Vernünftigsein“ im moralischen Sinne auch dem als vorteilhaft verkaufen, der sein Unmoralischsein nach außen zu verbergen versteht?
ad 2) moralische Werte entspringen keiner „Übereinkunft“, sondern werden in dieser (an)erkannt. Die ganze Konsensethik eines Habermas z.B. scheitert daran, dass der Konsens, soll er nach den prozeduralen Regeln (Herrschaftsfreiheit, gegenseitige Achtung der Diskursteilnehmer etc.pp.) zustandekommen, die gesamte Ethik bereits voraussetzt, die man sich als sein Ergebnis gewünscht hatte
ad 3) Das Wort Gewissen enthält schon Vernunft („Wissen“). Es ist aber eher das Wissen um eine Geltung als das Wissen um das Woher dieser Geltung.
ad 4) hier verweise ich auf den Moralsimulanten unter 1)! Bloß aus Eigennutz lässt sich Menschenwürde gewiß nicht begründen!
Mittwoch, 8. Februar 2006 16:15
DemonDeLuxe †: @Thomas A. Höck
Lieber Thomas, das geht sehr wohl ;O)
ad 1) Die Frage „Wieso sollte ich vernünftig sein?“ lässt sich sehr einfach beantworten: Weil das gewollte Unvernünftigsein von der Gesellschaft bestraft wird und damit Nachteile für den Unvernünftigen nach sich zieht.
ad 2) (Moralische) „Werte“ werden von niemandem „geschaffen“ – sie entwickeln sich in der Gesellschaft. Wer immer sich hinstellt und behauptet, er „schaffe Werte“, überhebt sich nicht zu knapp, inklusive der Kirche. Ein „Wert“ ist nichts anderes als eine Übereinkunft, dies und jenes als positiv und schützens- bzw. fördernswert zu betrachten. Es ist ergo auch gar nicht Aufgabe eines Staates, Werte zu schaffen, sondern, im Gegenteil, diejenigen Werte zu schützen, welche seine Gesellschaft als solche erachtet. Wobei da allerdings nicht immer sauber getrennt wird
ad 3) Wie wär’s denn mit „Gewissen aus Vernunft“? Die ist durchaus „höher“ und jedenfalls überindividuell.
ad 4) Menschenwürde ist ein rein vernünftiges Axiom, da braucht man keinerlei Metaphysik zu bemühen. ICH will, dass MEINE Menschenwürde anerkannt wird und gewahrt bleibt, ergo muss ich deren Anerkennung und Wahrung bei allen Menschen wollen. Dass dieses „also“ berechtigt ist, ergibt sich wiederum aus der Vernunft, denn wenn ICH anders handele, ahbe ich wenig Anlass zur Vermutung, dass ANDERE es tun.
Wie Sie sehen: Es läuft immer wieder auf den kategorischen Imperativ hinaus :O)
ad 1) Die Frage „Wieso sollte ich vernünftig sein?“ lässt sich sehr einfach beantworten: Weil das gewollte Unvernünftigsein von der Gesellschaft bestraft wird und damit Nachteile für den Unvernünftigen nach sich zieht.
ad 2) (Moralische) „Werte“ werden von niemandem „geschaffen“ – sie entwickeln sich in der Gesellschaft. Wer immer sich hinstellt und behauptet, er „schaffe Werte“, überhebt sich nicht zu knapp, inklusive der Kirche. Ein „Wert“ ist nichts anderes als eine Übereinkunft, dies und jenes als positiv und schützens- bzw. fördernswert zu betrachten. Es ist ergo auch gar nicht Aufgabe eines Staates, Werte zu schaffen, sondern, im Gegenteil, diejenigen Werte zu schützen, welche seine Gesellschaft als solche erachtet. Wobei da allerdings nicht immer sauber getrennt wird
ad 3) Wie wär’s denn mit „Gewissen aus Vernunft“? Die ist durchaus „höher“ und jedenfalls überindividuell.
ad 4) Menschenwürde ist ein rein vernünftiges Axiom, da braucht man keinerlei Metaphysik zu bemühen. ICH will, dass MEINE Menschenwürde anerkannt wird und gewahrt bleibt, ergo muss ich deren Anerkennung und Wahrung bei allen Menschen wollen. Dass dieses „also“ berechtigt ist, ergibt sich wiederum aus der Vernunft, denn wenn ICH anders handele, ahbe ich wenig Anlass zur Vermutung, dass ANDERE es tun.
Wie Sie sehen: Es läuft immer wieder auf den kategorischen Imperativ hinaus :O)
Mittwoch, 8. Februar 2006 15:34
_xyz_: DemonDel. und die Fragen Luthers
Lieber Demon, so geht’s nicht!
ad 1) Die „Tatsache der Vernunft“ ist eine der schwächsten Argumentationsfiguren in der kantischen Ethik. Die Vernunft begründet vielleicht, worin die Normen bestehen können (Generalisierungsprinzip), nicht aber warum ich mich ihnen unterwerfen soll. Wenn jemand argumentiert: „Ich sehe ja ein, daß dies und das ‘vernünftig’ ist, aber warum sollte ich vernünftig sein?“ dann hilft dagegen auch kein weiterer Rekurs auf „Vernunft“!
ad 2) Der Staat kann zur „Sicherung“ der Werte wohl beitragen, nicht aber an ihrer „Erzeugung“ und nur eingeschränkt an der inneren „Anerkennung“ durch die Individuen. Hier gilt das Wort Böckenfördes: Der Staat zehre von den Ressourcen, die er selbst nicht geschaffen hat.
ad 3) in dem Wort Ge-wissen (con-scientia) steckt das Wissen um einen höheren richtenden Standpunkt, den der vernünftige Mensch einnehmen kann und von dem er sich als ein Fall unter vielen vor einer gültigen Norm begreift. Woher letztendlich diese Geltung kommt, wird im Gewissen weniger thematisch als die Geltung selbst.
ad4) die Menschenwürde wird nicht vom Staat verliehen, sondern nur – als bereits bestehend – anerkannt, das stimmt. Das das Erkennen und An-erkennen der Menschenwürde eine metaphysische Position beschreibt, das scheint Ihnen nicht klar zu sein. Auf der Ebene der reinen Empirie gibt es keine Menschenwürde. In diesem Sinne sagte einmal Botho Strauß: Man hätte sie doch gerne ein einziges Mal gesehen, diese Menschenwürde…
ad 1) Die „Tatsache der Vernunft“ ist eine der schwächsten Argumentationsfiguren in der kantischen Ethik. Die Vernunft begründet vielleicht, worin die Normen bestehen können (Generalisierungsprinzip), nicht aber warum ich mich ihnen unterwerfen soll. Wenn jemand argumentiert: „Ich sehe ja ein, daß dies und das ‘vernünftig’ ist, aber warum sollte ich vernünftig sein?“ dann hilft dagegen auch kein weiterer Rekurs auf „Vernunft“!
ad 2) Der Staat kann zur „Sicherung“ der Werte wohl beitragen, nicht aber an ihrer „Erzeugung“ und nur eingeschränkt an der inneren „Anerkennung“ durch die Individuen. Hier gilt das Wort Böckenfördes: Der Staat zehre von den Ressourcen, die er selbst nicht geschaffen hat.
ad 3) in dem Wort Ge-wissen (con-scientia) steckt das Wissen um einen höheren richtenden Standpunkt, den der vernünftige Mensch einnehmen kann und von dem er sich als ein Fall unter vielen vor einer gültigen Norm begreift. Woher letztendlich diese Geltung kommt, wird im Gewissen weniger thematisch als die Geltung selbst.
ad4) die Menschenwürde wird nicht vom Staat verliehen, sondern nur – als bereits bestehend – anerkannt, das stimmt. Das das Erkennen und An-erkennen der Menschenwürde eine metaphysische Position beschreibt, das scheint Ihnen nicht klar zu sein. Auf der Ebene der reinen Empirie gibt es keine Menschenwürde. In diesem Sinne sagte einmal Botho Strauß: Man hätte sie doch gerne ein einziges Mal gesehen, diese Menschenwürde…
Mittwoch, 8. Februar 2006 14:43
DemonDeLuxe †: @Luther
Gerne doch.
ad 1) Aus der Ethik. Der kategorische Imperativ sticht halt (nicht umsonst taucht er in vielen Religionen – auch im Christentum – in irgendeiner Gestalt auf). Legitimation? Die Vernunft.
ad 2) Genau dieser Staat – das ist seine Aufgabe. Die Aufgabe der Kirche ist das NICHT, denn sie hat kein Mandat dazu – man beansprucht es nur (vergeblich).
ad 3) Diesen „jemand“ gibt es; er nennt sich „Gewissen“. Und, was wieder den kategorischen Imperativ betrifft: Die Vernunft.
ad 4) Menschenwürde „bekommt“ man nicht, sondern HAT sie – das ist nichts, was erst zuerkannt zu werden bräuchte. Weder ein Staat noch ein Gott ist da als spendende Instanz notwendig.
Menschenwürde ist IMHO (und nach in Europa herrschender Meinung) ein Universalrecht.
„In dem Moment, in dem CHRISTUS sagt, er ist die Wahrheit und das Leben und der einzige Weg zu Gott, dann gilt die Kirche universal und auch deren „Gesetze“. Da sind auch Sie, auch wenn Sie es nicht wollen, mit inbegriffen!“
Das ist absurd: Da könnte ja jeder kommen und seine private Anschauung als für alle verbindlich deklarieren. Sorry, aber die Gesetze Ihres Gottes sind für mich so verbindlich wie der Verhaltenskodex Quetzalcouatls. Da mögen Sie entrüstet mit den Füßen aufstampfen, aber das ändert nichts, auch, wenn SIE natürlich gerne IHREN Gott als den alleinbestimmenden Herrn der Welt sehen. Wann lernen Sie, dass Ihre Religion nur eine unter vielen ist und genauso viel oder wenig maßgeblich wie all die anderen?
ad 1) Aus der Ethik. Der kategorische Imperativ sticht halt (nicht umsonst taucht er in vielen Religionen – auch im Christentum – in irgendeiner Gestalt auf). Legitimation? Die Vernunft.
ad 2) Genau dieser Staat – das ist seine Aufgabe. Die Aufgabe der Kirche ist das NICHT, denn sie hat kein Mandat dazu – man beansprucht es nur (vergeblich).
ad 3) Diesen „jemand“ gibt es; er nennt sich „Gewissen“. Und, was wieder den kategorischen Imperativ betrifft: Die Vernunft.
ad 4) Menschenwürde „bekommt“ man nicht, sondern HAT sie – das ist nichts, was erst zuerkannt zu werden bräuchte. Weder ein Staat noch ein Gott ist da als spendende Instanz notwendig.
Menschenwürde ist IMHO (und nach in Europa herrschender Meinung) ein Universalrecht.
„In dem Moment, in dem CHRISTUS sagt, er ist die Wahrheit und das Leben und der einzige Weg zu Gott, dann gilt die Kirche universal und auch deren „Gesetze“. Da sind auch Sie, auch wenn Sie es nicht wollen, mit inbegriffen!“
Das ist absurd: Da könnte ja jeder kommen und seine private Anschauung als für alle verbindlich deklarieren. Sorry, aber die Gesetze Ihres Gottes sind für mich so verbindlich wie der Verhaltenskodex Quetzalcouatls. Da mögen Sie entrüstet mit den Füßen aufstampfen, aber das ändert nichts, auch, wenn SIE natürlich gerne IHREN Gott als den alleinbestimmenden Herrn der Welt sehen. Wann lernen Sie, dass Ihre Religion nur eine unter vielen ist und genauso viel oder wenig maßgeblich wie all die anderen?
Mittwoch, 8. Februar 2006 14:18
Wolfgang_ †: @luther
Sehen Sie, im Prinzip ist es so simpel und man kann hier auch ohne Weiteres mit dem Begriff Gott operieren.
Wenn wir Gott als das große Ziel definieren, auf das wir uns zubewegen sollen (durchaus mit dem Vorbild Jesus) so hat das ein/e jede/r auf SEINE/IHRE eigene Art und Weise zu tun. Mit Hilfe seiner Gaben, seinen Befähigungen und was auch immer, aber auf SEINE/IHRE ureigenste Art.
Was kümmert mich des Nachbarns Garten?
Auch mein Nachbar muss seinen Weg finden, und erkläre ich meinen Weg zu seinem, wird er eine Zeit lang MEINEN Weg gehen und NICHT SEINEN.
Das heisst im Aufdrängen und Bevormunden, welcher Weg der richtige sei, HINDERT man/frau sein Gegenüber den Eigenen zu FINDEN !!
Das macht den Weg nur länger und voller Umwege. Ich möchte daher in aller Ruhe MEINEN Weg (dorthin, wie auch immer man es benennen will) gefälligst selbst finden, weil die innere Stimme (der „Gottesfunke“, die „Monade“; whatever) mit Sicherheit der beste Kompaß ist !!
Bin gespannt, ob Sie das verstehen können.
Wenn wir Gott als das große Ziel definieren, auf das wir uns zubewegen sollen (durchaus mit dem Vorbild Jesus) so hat das ein/e jede/r auf SEINE/IHRE eigene Art und Weise zu tun. Mit Hilfe seiner Gaben, seinen Befähigungen und was auch immer, aber auf SEINE/IHRE ureigenste Art.
Was kümmert mich des Nachbarns Garten?
Auch mein Nachbar muss seinen Weg finden, und erkläre ich meinen Weg zu seinem, wird er eine Zeit lang MEINEN Weg gehen und NICHT SEINEN.
Das heisst im Aufdrängen und Bevormunden, welcher Weg der richtige sei, HINDERT man/frau sein Gegenüber den Eigenen zu FINDEN !!
Das macht den Weg nur länger und voller Umwege. Ich möchte daher in aller Ruhe MEINEN Weg (dorthin, wie auch immer man es benennen will) gefälligst selbst finden, weil die innere Stimme (der „Gottesfunke“, die „Monade“; whatever) mit Sicherheit der beste Kompaß ist !!
Bin gespannt, ob Sie das verstehen können.
Mittwoch, 8. Februar 2006 13:56
Luther: @Demon
Ja, sagen Sie mir bitte folgendes:
1) Woher kommen die Werte und erhalten sie die Legitimation?
2) Wer sichert diese Werte? Nur der Staat, der aufgelöst werden kann?
3) Wie kann die Gesellschaft leben, wenn es keine Verantwortung vor jmd. gibt?
4) Wie bekommt jeder Mensch durch den Relativismus eine Menschenwürde, die ihm immer, egal ober der Staat existiert oder nicht, anhaftet?
Würden Sie sagen, dass die Menschenwürde ein Individualrecht ist? Oder doch eher ein Universalrecht, d.h. niemand kann sich selbst würde geben oder nehmen?
Ein Christ muss zu seinen Werten stehen, so ist das nunmal. Und wenn Sie sagen, nur innerhalb unserer „Organisation“, dann haben Sie das Prinzip verstanden.
In dem Moment, in dem CHRISTUS sagt, er ist die Wahrheit und das Leben und der einzige Weg zu Gott, dann gilt die Kirche universal und auch deren „Gesetze“. Da sind auch Sie, auch wenn Sie es nicht wollen, mit inbegriffen!
1) Woher kommen die Werte und erhalten sie die Legitimation?
2) Wer sichert diese Werte? Nur der Staat, der aufgelöst werden kann?
3) Wie kann die Gesellschaft leben, wenn es keine Verantwortung vor jmd. gibt?
4) Wie bekommt jeder Mensch durch den Relativismus eine Menschenwürde, die ihm immer, egal ober der Staat existiert oder nicht, anhaftet?
Würden Sie sagen, dass die Menschenwürde ein Individualrecht ist? Oder doch eher ein Universalrecht, d.h. niemand kann sich selbst würde geben oder nehmen?
Ein Christ muss zu seinen Werten stehen, so ist das nunmal. Und wenn Sie sagen, nur innerhalb unserer „Organisation“, dann haben Sie das Prinzip verstanden.
In dem Moment, in dem CHRISTUS sagt, er ist die Wahrheit und das Leben und der einzige Weg zu Gott, dann gilt die Kirche universal und auch deren „Gesetze“. Da sind auch Sie, auch wenn Sie es nicht wollen, mit inbegriffen!
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Volksaltar:
