09:33:32 | Montag, 6. Februar 2006
Piusbruderschaft
Alles nur Windhauch?
Der Generalobere der Piusbruderschaft erklärte kürzlich unumwunden, daß Berichte über eine bevorstehende Aussöhnung zwischen der Bruderschaft und dem Vatikan frei erfunden seien.
(kreuz.net, Flavigny) Bischof Bernard Fellay äußerte sich in der Predigt während eines Pontifikalamtes,
das er an Maria Lichtmeß in Flavigny-sur-Ozerain zelebrierte.
Flavigny-sur-Ozerain liegt knapp 50 Kilometer nordwestlich von Dijon in der französischen Region Burgund. Im Ort befindet sich ein Priesterseminar der Piusbruderschaft mit mehr als 20 Seminaristen.
Den ersten Teil seiner halbstündigen Predigt widmete Mons. Fellay dem Geheimnis der Reinigung der Unbefleckt Empfangenen und der Darstellung Christi im Tempel.
Gleichzeitig ermunterte Bischof Fellay anläßlich der Einkleidung der neuen Priesterseminaristen zur Ganzhingabe an Gott.
Im zweiten Teil seiner Homilie sprach der Bischof über jüngste Meldungen bezüglich einer Aussöhnung zwischen den Lefebvristen und dem Vatikan. Es sei nichts Spezielles, nichts Neues geplant, dementierte Bischof Fellay entgegenlautendende Berichte.
Der Teufel versuche – gewohnheitsmäßig, doch jetzt vielleicht stärker als gewöhnlich – Gerüchte, Zweifel und Mißtrauen zu streuen.
Offenbar verbreitete Gerüchte über eine geheime Abmachung mit Rom, welche die Errichtung einer Apostolischen Administratur ungefähr um Ostern vorsehe, seien völlig falsch: „Das ist heiße Luft.“
Wahr sei lediglich, daß er sich Mitte November mit dem Präsidenten der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, Dario Kardinal Castrillon Hoyos, getroffen habe. Bei dieser Gelegenheit habe er erneut die Reserviertheit der Bruderschaft gegenüber Rom dargelegt:
„Ein normales katholisches Leben ist heute in der Kirche nicht möglich.“ Es sei seit dem Konzil unmöglich geworden.
Die Lefebvristen seien nicht gegen eine Aussöhnung. Aber eine solche müsse zuerst praktikabel gemacht werden: „Wir wollen katholisch bleiben. Deshalb muß Rom es ermöglichen, katholisch zu bleiben.“
Dies bedeute erstens – negativ betrachtet –, daß weitverbreitete kirchliche Mißbräuche verurteilt und die Leitung der Kirche gestrafft werde. Zweitens – positiv betrachtet – müsse das katholische Leben, das Leben des Glaubens, die Freiheit der Alten Messe, wieder eingeführt werden.
Heute gestehe Rom immerhin ein, daß es eine Kirchenkrise gäbe, anerkannte Mons. Fellay: „Rom leugnet sie nicht länger.“
Die ernstzunehmenden Leute in Rom seien – auch wenn sie in manchen Reden das Gegenteil behaupteten – über den Zustand der Kirche bestürzt. Sie seien sehr besorgt über die Situation – „der Papst als Erster“.
Aber es gebe keine Übereinstimmung bezüglich der Ursachen dieser Krise. Rom suche die Schuld dafür bei der Welt.
Dagegen erklärte Mons. Fellay, daß der Irrtum vom Konzil herkomme – nicht nur von seiner Interpretation, sondern auch von den Texten selber: „Das heißt nicht, daß alle Fehler, die heute in der Kirche sind, vom Konzil herrühren.“
Er habe Kardinal Castrillon im November erklärt, daß man zuerst die Probleme in der Kirche lösen müsse. Wenn diese Probleme vom Tisch seien, werde sich das Problem der Bruderschaft von selber lösen.
Der Kardinal habe ihn aufgefordert, den Papst um die Aufhebung der Exkommunikationen zu bitten.
Das sei der gegenwärtige Stand der Gespräche: „Nun sind wir hier.“ Seit dem sei nichts geschehen.
Die Bruderschaft werde nicht um die Aufhebung von Exkommunikationen bitten, deren Gültigkeit sie nicht anerkenne: „Wir bitten nicht darum, etwas wegzunehmen, das nicht existiert.“
Der Papst wolle – so Mons. Fellay – das Problem der Piusbruderschaft schnell lösen. Von Seiten der Bruderschaft habe man immer insistiert, daß vor jeder praktischen Regelung die Ursachen der Krise eliminiert werden müßten. Diese Ursachen könne die Bruderschaft nicht akzeptieren, ohne selber von ihnen umgebracht zu werden.
Die Piusbruderschaft fordere, daß diese tödlichen Prinzipien – Liberalismus, Modernismus, Kollegialismus, Ökumenismus, Religionsfreiheit -ausgelöscht würden. Doch diese Prinzipen seien selbst vom Papst wiederholt worden.
Es sei nötig, Beziehungen zu Rom zu pflegen, um das Überleben der Kirche zu sichern, erklärte Bischof Fellay abschließend. Es sei ein Fehler zu glauben, nicht mit Rom reden zu dürfen. Man könne nicht auf den Tag warten, da man aufwache und katholisch werde.
„Wenn Gott uns die Gnade gegeben hat, klar zu sehen, wäre es eine Sünde, dieses Licht für uns selber zu behalten.“
„Wir müssen den Wunsch haben, alle Seelen zu gewinnen.“
Flavigny-sur-Ozerain liegt knapp 50 Kilometer nordwestlich von Dijon in der französischen Region Burgund. Im Ort befindet sich ein Priesterseminar der Piusbruderschaft mit mehr als 20 Seminaristen.
Den ersten Teil seiner halbstündigen Predigt widmete Mons. Fellay dem Geheimnis der Reinigung der Unbefleckt Empfangenen und der Darstellung Christi im Tempel.
Gleichzeitig ermunterte Bischof Fellay anläßlich der Einkleidung der neuen Priesterseminaristen zur Ganzhingabe an Gott.
Im zweiten Teil seiner Homilie sprach der Bischof über jüngste Meldungen bezüglich einer Aussöhnung zwischen den Lefebvristen und dem Vatikan. Es sei nichts Spezielles, nichts Neues geplant, dementierte Bischof Fellay entgegenlautendende Berichte.
Der Teufel versuche – gewohnheitsmäßig, doch jetzt vielleicht stärker als gewöhnlich – Gerüchte, Zweifel und Mißtrauen zu streuen.
Offenbar verbreitete Gerüchte über eine geheime Abmachung mit Rom, welche die Errichtung einer Apostolischen Administratur ungefähr um Ostern vorsehe, seien völlig falsch: „Das ist heiße Luft.“
Wahr sei lediglich, daß er sich Mitte November mit dem Präsidenten der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, Dario Kardinal Castrillon Hoyos, getroffen habe. Bei dieser Gelegenheit habe er erneut die Reserviertheit der Bruderschaft gegenüber Rom dargelegt:
„Ein normales katholisches Leben ist heute in der Kirche nicht möglich.“ Es sei seit dem Konzil unmöglich geworden.
Die Lefebvristen seien nicht gegen eine Aussöhnung. Aber eine solche müsse zuerst praktikabel gemacht werden: „Wir wollen katholisch bleiben. Deshalb muß Rom es ermöglichen, katholisch zu bleiben.“
Dies bedeute erstens – negativ betrachtet –, daß weitverbreitete kirchliche Mißbräuche verurteilt und die Leitung der Kirche gestrafft werde. Zweitens – positiv betrachtet – müsse das katholische Leben, das Leben des Glaubens, die Freiheit der Alten Messe, wieder eingeführt werden.
Heute gestehe Rom immerhin ein, daß es eine Kirchenkrise gäbe, anerkannte Mons. Fellay: „Rom leugnet sie nicht länger.“
Die ernstzunehmenden Leute in Rom seien – auch wenn sie in manchen Reden das Gegenteil behaupteten – über den Zustand der Kirche bestürzt. Sie seien sehr besorgt über die Situation – „der Papst als Erster“.
Aber es gebe keine Übereinstimmung bezüglich der Ursachen dieser Krise. Rom suche die Schuld dafür bei der Welt.
Dagegen erklärte Mons. Fellay, daß der Irrtum vom Konzil herkomme – nicht nur von seiner Interpretation, sondern auch von den Texten selber: „Das heißt nicht, daß alle Fehler, die heute in der Kirche sind, vom Konzil herrühren.“
Er habe Kardinal Castrillon im November erklärt, daß man zuerst die Probleme in der Kirche lösen müsse. Wenn diese Probleme vom Tisch seien, werde sich das Problem der Bruderschaft von selber lösen.
Der Kardinal habe ihn aufgefordert, den Papst um die Aufhebung der Exkommunikationen zu bitten.
Das sei der gegenwärtige Stand der Gespräche: „Nun sind wir hier.“ Seit dem sei nichts geschehen.
Die Bruderschaft werde nicht um die Aufhebung von Exkommunikationen bitten, deren Gültigkeit sie nicht anerkenne: „Wir bitten nicht darum, etwas wegzunehmen, das nicht existiert.“
Der Papst wolle – so Mons. Fellay – das Problem der Piusbruderschaft schnell lösen. Von Seiten der Bruderschaft habe man immer insistiert, daß vor jeder praktischen Regelung die Ursachen der Krise eliminiert werden müßten. Diese Ursachen könne die Bruderschaft nicht akzeptieren, ohne selber von ihnen umgebracht zu werden.
Die Piusbruderschaft fordere, daß diese tödlichen Prinzipien – Liberalismus, Modernismus, Kollegialismus, Ökumenismus, Religionsfreiheit -ausgelöscht würden. Doch diese Prinzipen seien selbst vom Papst wiederholt worden.
Es sei nötig, Beziehungen zu Rom zu pflegen, um das Überleben der Kirche zu sichern, erklärte Bischof Fellay abschließend. Es sei ein Fehler zu glauben, nicht mit Rom reden zu dürfen. Man könne nicht auf den Tag warten, da man aufwache und katholisch werde.
„Wenn Gott uns die Gnade gegeben hat, klar zu sehen, wäre es eine Sünde, dieses Licht für uns selber zu behalten.“
„Wir müssen den Wunsch haben, alle Seelen zu gewinnen.“
58 Lesermeinungen
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#59 RRR 16:47:56 | Montag, 8. März 2010
Schwachsinn
Das stimmt nicht. Bis ins 19. Jh., wenn nicht noch länger, ist auch die orthodoxe Theologie davon ausgegangen, dass die Wandlungsworte wandeln, wie es ja auch Christus selbst vorgezeigt hat.
Quatsch. In der Orthodoxie wurde diese Auffassung erst unter Einfluss lateinischer Theologen vertreten, vor allem, als Jesuiten an Bedeutung am Zarenhof gewannen. Zuvor gab es diese Ansicht nie. Die Orthodoxen kannten nämlich sehr wohl ihre Liturgie, in der es erst nach den Einsetzungsworten heißt „Mache diese Gaben zum Leib Christi“ bzw. „Blut Christi“.
Erst als die Orthodoxen unter lateinischem Einfluss ihre eigene Liturgie nicht mehr ernst nahmen, übernahmen sie auch die lateinische Wandlungsvorstellung.
Redaktion benachrichtigen
Das stimmt nicht. Bis ins 19. Jh., wenn nicht noch länger, ist auch die orthodoxe Theologie davon ausgegangen, dass die Wandlungsworte wandeln, wie es ja auch Christus selbst vorgezeigt hat.
Quatsch. In der Orthodoxie wurde diese Auffassung erst unter Einfluss lateinischer Theologen vertreten, vor allem, als Jesuiten an Bedeutung am Zarenhof gewannen. Zuvor gab es diese Ansicht nie. Die Orthodoxen kannten nämlich sehr wohl ihre Liturgie, in der es erst nach den Einsetzungsworten heißt „Mache diese Gaben zum Leib Christi“ bzw. „Blut Christi“.
Erst als die Orthodoxen unter lateinischem Einfluss ihre eigene Liturgie nicht mehr ernst nahmen, übernahmen sie auch die lateinische Wandlungsvorstellung.
#58 Jörg Guttenberger, Köln 14:24:42 | Sonntag, 12. Februar 2006
noch enmal: „Wandlung“
Znächst einmal herzlichen Dank für die zum Teil sehr interessanten und von Fachwissen getragenen Dskussionseiträge!
Die Regelung, daß jede Kirche unverurteilt bei ihrem angestammten Wandlungsverständnis bleiben kann, wurde auf dem Vaticanum II getroffen. Als Voraussetzung galt allerdings, daß jeder Kanon sowohl eine Epiklese als auch eine Anamnese enthält. Deswegen wurde im Rahmen der Liturgiereform die Anamnese des römischen Kanons genauer gefaßt. Neu ist ledglich die Anerkennung eines Kanons ohne Epiklese durch Rom.
Bei Auseinandersetzung über Glaubensfragen sollte wir immer die gesamte Tradition befragen und nicht mit dem Konzil von Trient oder gar erst im 19. Jahrhundert bginnen:
Wir wissen seit etwa Mitte des 20.Jahrhunderts, daß dem Nestorius großes Unrecht geschehen ist und die unterschiedlichen Lehrmeinungen über die Person Jesu Christi auf übersetzungsbedingten Mißverständnissen beruhen (griechisch – semitisch). Deswegen nennen wir die Kirchen heute so, wie sie sich selber nennen, also nicht „Nestorianer“, sondern „Assyrer“ oder „Apostolische Kirche des Ostens“!
Dasselbe gilt für die unterschiedlichen Lehrauffassungen zu den altorientalischen Kirchen. Es sind keine Monophysiten!
Hieraus folgt: die Gründe für die damaligen Kirchenspaltungen gibt es heute nicht mehr. Die Wiederaufnahme kirchlicher Einheit ist nach Überwindung zwischenzeitlicher Entfremdung nur eine Frage der Zeit!
Redaktion benachrichtigen
Znächst einmal herzlichen Dank für die zum Teil sehr interessanten und von Fachwissen getragenen Dskussionseiträge!
Die Regelung, daß jede Kirche unverurteilt bei ihrem angestammten Wandlungsverständnis bleiben kann, wurde auf dem Vaticanum II getroffen. Als Voraussetzung galt allerdings, daß jeder Kanon sowohl eine Epiklese als auch eine Anamnese enthält. Deswegen wurde im Rahmen der Liturgiereform die Anamnese des römischen Kanons genauer gefaßt. Neu ist ledglich die Anerkennung eines Kanons ohne Epiklese durch Rom.
Bei Auseinandersetzung über Glaubensfragen sollte wir immer die gesamte Tradition befragen und nicht mit dem Konzil von Trient oder gar erst im 19. Jahrhundert bginnen:
Wir wissen seit etwa Mitte des 20.Jahrhunderts, daß dem Nestorius großes Unrecht geschehen ist und die unterschiedlichen Lehrmeinungen über die Person Jesu Christi auf übersetzungsbedingten Mißverständnissen beruhen (griechisch – semitisch). Deswegen nennen wir die Kirchen heute so, wie sie sich selber nennen, also nicht „Nestorianer“, sondern „Assyrer“ oder „Apostolische Kirche des Ostens“!
Dasselbe gilt für die unterschiedlichen Lehrauffassungen zu den altorientalischen Kirchen. Es sind keine Monophysiten!
Hieraus folgt: die Gründe für die damaligen Kirchenspaltungen gibt es heute nicht mehr. Die Wiederaufnahme kirchlicher Einheit ist nach Überwindung zwischenzeitlicher Entfremdung nur eine Frage der Zeit!
#57 markos evgenikos 12:56:16 | Mittwoch, 8. Februar 2006
Gibt es nachfolger von jesus:JA!
Alle Aposteln.Deswegen die apostolische Konzile.Nicht der PETROS sondern ALLE Aposteln haben entschieden.
LESEN Sie die ökum. Konzile.
Der PAPST ist nichtder einzige Nachfolger von Petrus.
Redaktion benachrichtigen
Alle Aposteln.Deswegen die apostolische Konzile.Nicht der PETROS sondern ALLE Aposteln haben entschieden.
LESEN Sie die ökum. Konzile.
Der PAPST ist nichtder einzige Nachfolger von Petrus.
#56 Benedikt 02:25:19 | Mittwoch, 8. Februar 2006
Frage
Pius V. hat sich zu den Defectibus geäußert, aber das war auf das von ihm erlassene Römische Missale bezogen, oder? Entfaltet dies auch Wirkungen auf alle anderen christlichen Liturgien? Immerhin werden auch die Defekte bei der Materie beschrieben unter welche auch die Materie der Ostliturgien fallen würde. Deren Gültigkeit aber bestreitet niemand.
Redaktion benachrichtigen
Pius V. hat sich zu den Defectibus geäußert, aber das war auf das von ihm erlassene Römische Missale bezogen, oder? Entfaltet dies auch Wirkungen auf alle anderen christlichen Liturgien? Immerhin werden auch die Defekte bei der Materie beschrieben unter welche auch die Materie der Ostliturgien fallen würde. Deren Gültigkeit aber bestreitet niemand.
#55 Pius X. 00:38:48 | Mittwoch, 8. Februar 2006
Guttenberger
Die vielfache Behauptung, die assyrische Liturgie enthalte keine Wandlung ist falsch!
Nicht der anonyme „man“ hat sich geeinigt, sondern das Konzil von Trient in der XXII. Sitzung über die Eucharistie und das Konzil von Florenz haben sich glaubensverpflichtend geeinigt. Auch der hl. Papst Pius V. in den Defectibus der Messe aller Zeiten definiert die zur Gültigkeit erforderlichen Wandlungsworte. Die hl. Schrift ist natürlich ein weiterer Beweis, da sie den ausdrücklichen Auftrag für die Verwendung der Wandlungsworte mit „tut dies“ beinhaltet.
Zum gültigen Zustandekommen der heiligen Messe ist die Form („die Worte des Erlösers, mit denen er dieses Sakrament vollzog“, Konzil v. Florenz DS 1321) bei dem Hochgebet des Addai & Mari fehlend und nach der Lehre der Einen von Christus gestifteten Kirche also ungültig. Spätere von Orthodoxen geäußerte Meinungen ab 1054 über die Anamnese als Gültigkeitsersatz sind genau so zu betrachten, wie die Behauptung der Orthodoxen, die Kirche Christi hätte nie einen Papst gehabt und werde auch nie einen haben. (Wie kann man Jesus nur für so dumm halten, daß er nicht an einen Nachfolger gedacht hat.) Bei den Assyrern kommt noch eine weitere Häresie dazu. Sie leugnen ausdrücklich die Gottesmutterschaft Mariens. Es gibt keine Wandlung(sworte) in der Addai & Mari-Liturgie.
P.S. Es waren auch schon die Assyrer, die beim Taufritus der Kinder die vorgeschriebenen Exorzismen abschafften, wie nach V2 auch geschehen.
Pius X.
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Die vielfache Behauptung, die assyrische Liturgie enthalte keine Wandlung ist falsch!
Nicht der anonyme „man“ hat sich geeinigt, sondern das Konzil von Trient in der XXII. Sitzung über die Eucharistie und das Konzil von Florenz haben sich glaubensverpflichtend geeinigt. Auch der hl. Papst Pius V. in den Defectibus der Messe aller Zeiten definiert die zur Gültigkeit erforderlichen Wandlungsworte. Die hl. Schrift ist natürlich ein weiterer Beweis, da sie den ausdrücklichen Auftrag für die Verwendung der Wandlungsworte mit „tut dies“ beinhaltet.
Zum gültigen Zustandekommen der heiligen Messe ist die Form („die Worte des Erlösers, mit denen er dieses Sakrament vollzog“, Konzil v. Florenz DS 1321) bei dem Hochgebet des Addai & Mari fehlend und nach der Lehre der Einen von Christus gestifteten Kirche also ungültig. Spätere von Orthodoxen geäußerte Meinungen ab 1054 über die Anamnese als Gültigkeitsersatz sind genau so zu betrachten, wie die Behauptung der Orthodoxen, die Kirche Christi hätte nie einen Papst gehabt und werde auch nie einen haben. (Wie kann man Jesus nur für so dumm halten, daß er nicht an einen Nachfolger gedacht hat.) Bei den Assyrern kommt noch eine weitere Häresie dazu. Sie leugnen ausdrücklich die Gottesmutterschaft Mariens. Es gibt keine Wandlung(sworte) in der Addai & Mari-Liturgie.
P.S. Es waren auch schon die Assyrer, die beim Taufritus der Kinder die vorgeschriebenen Exorzismen abschafften, wie nach V2 auch geschehen.
Pius X.
#54 markos evgenikos 23:46:15 | Dienstag, 7. Februar 2006
Byzantium 1200
BYZANTIUM 1200 www.byzantium1200.com/
Wunderschönes Land auch wenn heute es nicht mehr existiert
Redaktion benachrichtigen
BYZANTIUM 1200 www.byzantium1200.com/
Wunderschönes Land auch wenn heute es nicht mehr existiert
#53 Gotthard 22:52:06 | Dienstag, 7. Februar 2006
Orthodoxie
Bereits im 5. Jahrhundert war die Mehrheit der Ostchridten von der Rechtgläubigkeit dauerhaft abgefallen.
war die „Rechtgläubigkeit“ damals nicht auch eine Frage der Mehrheiten und von Macht und Einfluss?
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Bereits im 5. Jahrhundert war die Mehrheit der Ostchridten von der Rechtgläubigkeit dauerhaft abgefallen.
war die „Rechtgläubigkeit“ damals nicht auch eine Frage der Mehrheiten und von Macht und Einfluss?
#52 Irenäus 22:40:30 | Dienstag, 7. Februar 2006
@Eugenikos
Alle diese Häresien (Arianismus, Nestorianismus, Photianismus und Monophysitismus) gingen vom Osten aus. Bereits im 5. Jahrhundert war die Mehrheit der Ostchridten von der Rechtgläubigkeit dauerhaft abgefallen.
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Alle diese Häresien (Arianismus, Nestorianismus, Photianismus und Monophysitismus) gingen vom Osten aus. Bereits im 5. Jahrhundert war die Mehrheit der Ostchridten von der Rechtgläubigkeit dauerhaft abgefallen.
#51 markos evgenikos 22:33:37 | Dienstag, 7. Februar 2006
Benedickt:Sehe Honorius etc.
Ein guter Papst www.elcathex.com/prosfata.htm Die Orthodoxen auf einer Stufe mit Nestorianern usw. zu stellen ist unverschämtheit.
Wer hat alle diese Häresien bekämpft?Waren es nicht die Ostchristen die mehrheitlich heute von der Orthodoxie vertretet werden?Oder 1% der Un. Kirchen (erst seit dem 15 Jahrhundert)sind die einzigen die korreckt liegen?
Deine Kirche wiederspricht so was.
Deswegen auch die Charakterisierung Schwesterkirche
LOOK www.elcathex.com/eke
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Ein guter Papst www.elcathex.com/prosfata.htm Die Orthodoxen auf einer Stufe mit Nestorianern usw. zu stellen ist unverschämtheit.
Wer hat alle diese Häresien bekämpft?Waren es nicht die Ostchristen die mehrheitlich heute von der Orthodoxie vertretet werden?Oder 1% der Un. Kirchen (erst seit dem 15 Jahrhundert)sind die einzigen die korreckt liegen?
Deine Kirche wiederspricht so was.
Deswegen auch die Charakterisierung Schwesterkirche
LOOK www.elcathex.com/eke
#50 Marcel 16:40:03 | Dienstag, 7. Februar 2006
Den Schott lese ich am liebsten zuhause
Rudolphus schrieb: Haben Sie da auch Zitate, wie der hl. P. Pio für die „lese-freie“ Teilnahme am hl. Meßopfer plädierte?
The Angelus, May 1999 www.sspx.org/…aneous/padre_pio.htm, druckte einen „article that appeared in the Letter to the Friends of Saint Francis, publication of the Capuchin Fathers of Saint Francis Monastery, Morgon, France:
>>{…}
The same holds for assisting at the Holy Sacrifice of the Mass: it is more concerned with making acts (of contrition, faith, love…) than with intellectual reflections or considerations. To someone asking whether it is necessary to follow the Mass in a missal, Padre Pio answered that only the priest needs a missal. According to him, the best way to attend the holy sacrifice is by uniting oneself to the Virgin of Sorrows at the foot of the cross, in compassion and love. It is only in paradise, he assures his interlocutor, that we will learn of all the benefits that we received by assisting at holy Mass.
{…} <<
Wahrlich perfekt ausgedrückt von diesem großen Heiligen.
(Evtl. könnte jemand es kurz ins deutsche übersetzen? Mir gehen leider die 1500 Zeichen aus…)
Dieser Satz P. Pios fand mich, nachdem ich die tridentinische hl. Messe ca. ein halbes Jahr lang instinktiv „lese-frei“ betend mitverfolgte. Das geht nicht nur mir so; immer wieder merkt man, wie die tridentinische Messe perfekt auf uns Menschen „paßt“ oder umgekehrt. Vomselben Schöpfer eben.
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Rudolphus schrieb: Haben Sie da auch Zitate, wie der hl. P. Pio für die „lese-freie“ Teilnahme am hl. Meßopfer plädierte?
The Angelus, May 1999 www.sspx.org/…aneous/padre_pio.htm, druckte einen „article that appeared in the Letter to the Friends of Saint Francis, publication of the Capuchin Fathers of Saint Francis Monastery, Morgon, France:
>>{…}
The same holds for assisting at the Holy Sacrifice of the Mass: it is more concerned with making acts (of contrition, faith, love…) than with intellectual reflections or considerations. To someone asking whether it is necessary to follow the Mass in a missal, Padre Pio answered that only the priest needs a missal. According to him, the best way to attend the holy sacrifice is by uniting oneself to the Virgin of Sorrows at the foot of the cross, in compassion and love. It is only in paradise, he assures his interlocutor, that we will learn of all the benefits that we received by assisting at holy Mass.
{…} <<
Wahrlich perfekt ausgedrückt von diesem großen Heiligen.
(Evtl. könnte jemand es kurz ins deutsche übersetzen? Mir gehen leider die 1500 Zeichen aus…)
Dieser Satz P. Pios fand mich, nachdem ich die tridentinische hl. Messe ca. ein halbes Jahr lang instinktiv „lese-frei“ betend mitverfolgte. Das geht nicht nur mir so; immer wieder merkt man, wie die tridentinische Messe perfekt auf uns Menschen „paßt“ oder umgekehrt. Vomselben Schöpfer eben.
#49 Benedikt 16:31:11 | Dienstag, 7. Februar 2006
@ Stadler
Der katholische Weiheritus läßt sich anhand der traditionellen Schriften bis zu den Aposteln zurückverfolgen.
Sicher, auf einer der traditionellsten Schriften überhaupt, nämlich der Apostelgeschichte. Leider scheint Sie bei Ihnen nicht zu Ehren zu kommen, im Gegenteil, Sie halten sogar andere Schriften für zutreffender. Ich empfehle Ihnen das Studium von Apg 6.
Was auf Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyla und Paparatzi 100%-ig zutrifft. Ihnen fehlen die Sakramente der una sacnta catholica et apostolica ecclessia.
Wer hat das bestimmt? Wer hat erklärt, dass diese Päpste Häretiker sind? Wer? Wer hat diese Auffassung des Hl. Alfons dogmatisiert? Keiner dieser Päpste war ein erklärter Häretiker und außer einem koreanischen Bischof hat auch kein hoher Kirchenmann diese Auffassung geäußert. Sie existiert nur in kleinen Sekten, die sich dem Lehramt widersetzen und somit mit den Altkatholiken, Lutheranern, Arianern, Nestorianern, Orthodoxen etc auf einer Stufe stehen. All diese haben nämlich auch geglaubt, sie wüssten es besser als Rom.
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Der katholische Weiheritus läßt sich anhand der traditionellen Schriften bis zu den Aposteln zurückverfolgen.
Sicher, auf einer der traditionellsten Schriften überhaupt, nämlich der Apostelgeschichte. Leider scheint Sie bei Ihnen nicht zu Ehren zu kommen, im Gegenteil, Sie halten sogar andere Schriften für zutreffender. Ich empfehle Ihnen das Studium von Apg 6.
Was auf Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyla und Paparatzi 100%-ig zutrifft. Ihnen fehlen die Sakramente der una sacnta catholica et apostolica ecclessia.
Wer hat das bestimmt? Wer hat erklärt, dass diese Päpste Häretiker sind? Wer? Wer hat diese Auffassung des Hl. Alfons dogmatisiert? Keiner dieser Päpste war ein erklärter Häretiker und außer einem koreanischen Bischof hat auch kein hoher Kirchenmann diese Auffassung geäußert. Sie existiert nur in kleinen Sekten, die sich dem Lehramt widersetzen und somit mit den Altkatholiken, Lutheranern, Arianern, Nestorianern, Orthodoxen etc auf einer Stufe stehen. All diese haben nämlich auch geglaubt, sie wüssten es besser als Rom.
#48 Stimme aus dem Tradiland 16:30:27 | Dienstag, 7. Februar 2006
@ Stadler
Papst ein erklärter Häretiker wäre, wie dies zum Beispiel derjenige wäre, der öffentlich eine dem göttlichen Glauben entgegengesetzte Lehre definieren würde
Diese Äusserung Alfons v. Liquoris darf nicht überschiessend interpretiert werden. Es geht um die formelle Häresie, d.h. in voller Kenntnis der richtigen Lehre die falsche zu verkünden. Wobei dieses Verkünden auch eine gewisse Qualitätsstufe erreichen muß. Sicher ist, dass der genannte Beispielsfall – eine dem göttl. Glauben entgegengesetzte Lehre definieren – bis dato bei keinem V2- und post-V2-Papst eingetreten eingetreten ist, auch nicht der gegenteilige Versuch, ein bestehendes Dogma wieder aufzuheben.
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Papst ein erklärter Häretiker wäre, wie dies zum Beispiel derjenige wäre, der öffentlich eine dem göttlichen Glauben entgegengesetzte Lehre definieren würde
Diese Äusserung Alfons v. Liquoris darf nicht überschiessend interpretiert werden. Es geht um die formelle Häresie, d.h. in voller Kenntnis der richtigen Lehre die falsche zu verkünden. Wobei dieses Verkünden auch eine gewisse Qualitätsstufe erreichen muß. Sicher ist, dass der genannte Beispielsfall – eine dem göttl. Glauben entgegengesetzte Lehre definieren – bis dato bei keinem V2- und post-V2-Papst eingetreten eingetreten ist, auch nicht der gegenteilige Versuch, ein bestehendes Dogma wieder aufzuheben.
#47 R.B.Stadler 16:12:32 | Dienstag, 7. Februar 2006
Benedikt Weiheritus
Grüß Gott,
warum versteifen Sie sich so auf Ihre Unbildung, ich würde hier keine Behauptungen in den Raum stellen, wenn nicht die Beweise für deren wahrheitsgehalt vorhanden wären. Der katholische Weiheritus läßt sich anhand der traditionellen Schriften bis zu den Aposteln zurückverfolgen. Sie sollten Rore Sanctifica lesen, ebenso empfehle ich Ihnen die Meßerklärung von Pater Martin von Cochem.
Zur Frage des Paphäretikus, ein Zitat des hl.Alfons von Liguori:„Es ist außer Zweifel, daß, wenn ein Papst ein erklärter Häretiker wäre, wie dies zum Beispiel derjenige wäre, der öffentlich eine dem göttlichen Glauben entgegengesetzte Lehre definieren würde, daß dieser nicht von einem Konzil abgesetzt werden könnte, sondern als seines Pontifikates verlustig gegangen erklärt würde und zwar in seiner Eigenschaft als Häretiker“.
Was auf Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyla und Paparatzi 100%-ig zutrifft. Ihnen fehlen die Sakramente der una sacnta catholica et apostolica ecclessia. Sie begehren diese auch nicht, daher rührt Ihre Verstocktheit und Verblendung.
In Christo,
Roland Stadler
Redaktion benachrichtigen
Grüß Gott,
warum versteifen Sie sich so auf Ihre Unbildung, ich würde hier keine Behauptungen in den Raum stellen, wenn nicht die Beweise für deren wahrheitsgehalt vorhanden wären. Der katholische Weiheritus läßt sich anhand der traditionellen Schriften bis zu den Aposteln zurückverfolgen. Sie sollten Rore Sanctifica lesen, ebenso empfehle ich Ihnen die Meßerklärung von Pater Martin von Cochem.
Zur Frage des Paphäretikus, ein Zitat des hl.Alfons von Liguori:„Es ist außer Zweifel, daß, wenn ein Papst ein erklärter Häretiker wäre, wie dies zum Beispiel derjenige wäre, der öffentlich eine dem göttlichen Glauben entgegengesetzte Lehre definieren würde, daß dieser nicht von einem Konzil abgesetzt werden könnte, sondern als seines Pontifikates verlustig gegangen erklärt würde und zwar in seiner Eigenschaft als Häretiker“.
Was auf Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyla und Paparatzi 100%-ig zutrifft. Ihnen fehlen die Sakramente der una sacnta catholica et apostolica ecclessia. Sie begehren diese auch nicht, daher rührt Ihre Verstocktheit und Verblendung.
In Christo,
Roland Stadler
#46 Rudolphus 15:48:03 | Dienstag, 7. Februar 2006
Teilnahme an der hl. Messe
@Marcel
Haben Sie da auch Zitate, wie der hl. P. Pio für die „lese-freie“ Teilnahme am hl. Meßopfer plädierte?
Mir persönlich geht es jedenfalls sehr ähnlich. Ich bete in der hl. Messe, und versuche, den Handlungen des Priesters, den verschiedenen Meßteilen, zu folgen.
Ich könnte z.B. nicht während der Messe den hl. Rosenkranz beten; das Blättern im Schott tue ich eigentlich nur außerhalb der Messe.
Da die Lesungen zumeist ohnehin in der Volkssprache vorgetragen werden, ist der Schott nicht unbedingt vonnöten.
Redaktion benachrichtigen
@Marcel
Haben Sie da auch Zitate, wie der hl. P. Pio für die „lese-freie“ Teilnahme am hl. Meßopfer plädierte?
Mir persönlich geht es jedenfalls sehr ähnlich. Ich bete in der hl. Messe, und versuche, den Handlungen des Priesters, den verschiedenen Meßteilen, zu folgen.
Ich könnte z.B. nicht während der Messe den hl. Rosenkranz beten; das Blättern im Schott tue ich eigentlich nur außerhalb der Messe.
Da die Lesungen zumeist ohnehin in der Volkssprache vorgetragen werden, ist der Schott nicht unbedingt vonnöten.
#45 Marcel 15:02:30 | Dienstag, 7. Februar 2006
Die hl. Messe beten
Sarto, das haben Sie wunderbar gesagt. Für mich der Beitrag der Woche – und es waren schon einige gute andere bei.
Während der hl. Messe kann ich gar nicht im Schott blättern, weil ich vor staunendem Konzentrieren auf Christus und Seinen Stellvertreter gar nicht dazukomme.
So geht das nun Sonntag für Sonntag. Es ist ein erstaunlich langes Staunen; und ich würde gar nicht staunen, wenn es weiterehin so erstaunlich bliebe.
Obwohl unser geschätzter Distriktsobere das Mitlesen im Schott empfahl, halte ich mich hier an P. Pio, der leidenschaftlich für das „lese-freie“, staunende Mitbeten plädierte. Er war es, der sinngemäß sagte: noch ehe könnte die Erde ohne Sonne existieren, denn ohne das hl. Meßopfer.
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Sarto, das haben Sie wunderbar gesagt. Für mich der Beitrag der Woche – und es waren schon einige gute andere bei.
Während der hl. Messe kann ich gar nicht im Schott blättern, weil ich vor staunendem Konzentrieren auf Christus und Seinen Stellvertreter gar nicht dazukomme.
So geht das nun Sonntag für Sonntag. Es ist ein erstaunlich langes Staunen; und ich würde gar nicht staunen, wenn es weiterehin so erstaunlich bliebe.
Obwohl unser geschätzter Distriktsobere das Mitlesen im Schott empfahl, halte ich mich hier an P. Pio, der leidenschaftlich für das „lese-freie“, staunende Mitbeten plädierte. Er war es, der sinngemäß sagte: noch ehe könnte die Erde ohne Sonne existieren, denn ohne das hl. Meßopfer.
#44 Benedikt 14:53:08 | Dienstag, 7. Februar 2006
@ Stadler
Bisher konnte niemand nachweisen, daß diese Weiheformel sich auf die Apostel zurückführen läßt.
Dieser Nachweis wird Ihnen bezüglich des vorher gültigen Weiheritus auch nicht gelingen.
Redaktion benachrichtigen
Bisher konnte niemand nachweisen, daß diese Weiheformel sich auf die Apostel zurückführen läßt.
Dieser Nachweis wird Ihnen bezüglich des vorher gültigen Weiheritus auch nicht gelingen.
#43 Athanasius 14:36:13 | Dienstag, 7. Februar 2006
Katholisch.
Daher wäre es aber auch sinnvoll, manche veränderlichen Teile in der Landessprache zu hören.
Nein! Das kann nur vor der Predigt geschehen, nicht in der hl. Messe selbst. Die hl. Messe ist Opfer und Lobgebet der ganzen (universalen=katholischen) Kirche, nicht etwa der Deutschen oder Dänen oder Italiener!
Man soll die unveränderlichen Teile schon so gut kennen, dass der Schott da nicht mehr nötig ist. Aber die veränderlichen sollte man gut folgen. Und dazu hat man genug Zeit während einer gesungenen Pontifikalen oder simplex Hl. Messe. Die Missalstreifen sollte man vorher bereits gutgelegt haben.
Zu Flavigny: Es ist ein wunderschönes Kloster annex Seminarium mit einer uralten mittelalterlichen Natursteinkapelle/-Kirche in dem jeden Tag ein Hochamt stattfindet sowie die Einzelmessen der Priester.
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Daher wäre es aber auch sinnvoll, manche veränderlichen Teile in der Landessprache zu hören.
Nein! Das kann nur vor der Predigt geschehen, nicht in der hl. Messe selbst. Die hl. Messe ist Opfer und Lobgebet der ganzen (universalen=katholischen) Kirche, nicht etwa der Deutschen oder Dänen oder Italiener!
Man soll die unveränderlichen Teile schon so gut kennen, dass der Schott da nicht mehr nötig ist. Aber die veränderlichen sollte man gut folgen. Und dazu hat man genug Zeit während einer gesungenen Pontifikalen oder simplex Hl. Messe. Die Missalstreifen sollte man vorher bereits gutgelegt haben.
Zu Flavigny: Es ist ein wunderschönes Kloster annex Seminarium mit einer uralten mittelalterlichen Natursteinkapelle/-Kirche in dem jeden Tag ein Hochamt stattfindet sowie die Einzelmessen der Priester.
#42 zwobbel 13:01:43 | Dienstag, 7. Februar 2006
Tätige Teilnahme ohne Buch
Ich habe es schnell aufgegeben, während des Hl. Meßopfers im Schott zu blättern. Das kann ich daheim besser.
Sehr guter Hinweis.
Man sollte schon vorher wissen, was abläuft. Wörtliches Wissen ist oft nciht nötig.
Man sollte eben wissen was welche Geste andeuten soll usw.
Durch Blättern wird man abgelenkt. Daher wäre es aber auch sinnvoll, manche veränderlichen Teile in der Landessprache zu hören.
Gerade die unveränderlichen aber brauchen sicher nciht in der LAndessprache zu sein.
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Ich habe es schnell aufgegeben, während des Hl. Meßopfers im Schott zu blättern. Das kann ich daheim besser.
Sehr guter Hinweis.
Man sollte schon vorher wissen, was abläuft. Wörtliches Wissen ist oft nciht nötig.
Man sollte eben wissen was welche Geste andeuten soll usw.
Durch Blättern wird man abgelenkt. Daher wäre es aber auch sinnvoll, manche veränderlichen Teile in der Landessprache zu hören.
Gerade die unveränderlichen aber brauchen sicher nciht in der LAndessprache zu sein.
#41 Rituale Romanum 12:23:23 | Dienstag, 7. Februar 2006
@Sarto – Die Messe beten
„Doch weitaus gewinnbringender ist es wohl noch, die hl. Messe mit heiligem Erschaudern zu betrachten um dann nur noch überwältigt zu stammeln: „Adoro te devote!“
Ja! Das heißt die Messe beten! Das ist Anbetung!“
Das haben Sie sehr schön formuliert. Ich habe es schnell aufgegeben, während des Hl. Meßopfers im Schott zu blättern. Das kann ich daheim besser. Es waren genau diese „Stoßgebete“, die mir gleich bei meiner ersten Begegnung in einer Stillen Messe kamen.
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„Doch weitaus gewinnbringender ist es wohl noch, die hl. Messe mit heiligem Erschaudern zu betrachten um dann nur noch überwältigt zu stammeln: „Adoro te devote!“
Ja! Das heißt die Messe beten! Das ist Anbetung!“
Das haben Sie sehr schön formuliert. Ich habe es schnell aufgegeben, während des Hl. Meßopfers im Schott zu blättern. Das kann ich daheim besser. Es waren genau diese „Stoßgebete“, die mir gleich bei meiner ersten Begegnung in einer Stillen Messe kamen.
#40 Stimme aus dem Tradiland 11:04:56 | Dienstag, 7. Februar 2006
@ Jörg Guttenberger
Der Streit, ob Wandlung durch die Epiklese (= Einsetzungsbericht) oder Anamnese (= Herabrufung des hl. Geistes auf die dargebrachten Gaben) geschieht, ist uralt.
Das stimmt nicht. Bis ins 19. Jh., wenn nicht noch länger, ist auch die orthodoxe Theologie davon ausgegangen, dass die Wandlungsworte wandeln, wie es ja auch Christus selbst vorgezeigt hat.
Man hat sich inzwischen darauf geeinigt, daß diese unterschiedliche Auffassung nicht kirchentrennend ist, jede Kirche in diesem Punkt also unverurteilt und ohne Behinderung der kirchlichen Einheit bzw. deren Wiederherstellung bei ihrer angestammten Lehrmeinung bleiben kann.
Wer hat sich da geeinigt? Rechtgläubige Katholiken sicherlich nicht!
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Der Streit, ob Wandlung durch die Epiklese (= Einsetzungsbericht) oder Anamnese (= Herabrufung des hl. Geistes auf die dargebrachten Gaben) geschieht, ist uralt.
Das stimmt nicht. Bis ins 19. Jh., wenn nicht noch länger, ist auch die orthodoxe Theologie davon ausgegangen, dass die Wandlungsworte wandeln, wie es ja auch Christus selbst vorgezeigt hat.
Man hat sich inzwischen darauf geeinigt, daß diese unterschiedliche Auffassung nicht kirchentrennend ist, jede Kirche in diesem Punkt also unverurteilt und ohne Behinderung der kirchlichen Einheit bzw. deren Wiederherstellung bei ihrer angestammten Lehrmeinung bleiben kann.
Wer hat sich da geeinigt? Rechtgläubige Katholiken sicherlich nicht!
#39 R.B.Stadler 10:34:50 | Dienstag, 7. Februar 2006
V2-Ritus
Grüß Gott,
die neue Weiheformel ist eine Konstruktion aus dem Jahre 1934. Bisher konnte niemand nachweisen, daß diese Weiheformel sich auf die Apostel zurückführen läßt. Pius XII erließ daraufhin seine Bulle Sacamentum Ordinis, damit trat er den sogenannten Erneuerern entgegen. Lesen Sie die Dokumentation Rore Sanctifica, dort werden Sie eines Besseren belehrt. Der neue Weiheritus ist ähnlich dem derzeit gültigen anglikanischen Weiheritus. Die anglikanischen Weiheriten wurden von Leo XIII. für ungültig erklärt. Lesen Sie hierzu die Verteidigung der englischen Bischöfe. Zur Gültigkeit der orientalischen Riten, sei bemerkt, daß diese nur in ihrem vollen Umfang, d.h. vom ersten bis zum letzeten Wort gesprochen als Gültig angesehen werden. Der NOS-Ritus ist aber nicht identisch mit diesen Riten. Kröger behauptet ja, daß gerade darin der Mangel an der Gültigkeit des NOS-Ritus besteht, da das Montini Sakrament nicht das bewirkt was die Worte bedeuten sollten. Es fehlen im NOS-Ritus die entsprechenden Bitten und Gebete was im Ritus getan werden soll.
Also Satanswerk, wer nicht für mich ist ist gegen mich.
Zu einigen Beiträgen muß ich bemerken, daß sich die Leute wie Luther benehmen, polemisieren, drohen, verunglimpfen, nicht sachlich auf die Argumente eingehen. Lesen sie hierzu Grisar und Denifle, sowie die Schriften des Kurfürten von Sachsen gegen Luther.
In Christo,
Roland Stadler
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Grüß Gott,
die neue Weiheformel ist eine Konstruktion aus dem Jahre 1934. Bisher konnte niemand nachweisen, daß diese Weiheformel sich auf die Apostel zurückführen läßt. Pius XII erließ daraufhin seine Bulle Sacamentum Ordinis, damit trat er den sogenannten Erneuerern entgegen. Lesen Sie die Dokumentation Rore Sanctifica, dort werden Sie eines Besseren belehrt. Der neue Weiheritus ist ähnlich dem derzeit gültigen anglikanischen Weiheritus. Die anglikanischen Weiheriten wurden von Leo XIII. für ungültig erklärt. Lesen Sie hierzu die Verteidigung der englischen Bischöfe. Zur Gültigkeit der orientalischen Riten, sei bemerkt, daß diese nur in ihrem vollen Umfang, d.h. vom ersten bis zum letzeten Wort gesprochen als Gültig angesehen werden. Der NOS-Ritus ist aber nicht identisch mit diesen Riten. Kröger behauptet ja, daß gerade darin der Mangel an der Gültigkeit des NOS-Ritus besteht, da das Montini Sakrament nicht das bewirkt was die Worte bedeuten sollten. Es fehlen im NOS-Ritus die entsprechenden Bitten und Gebete was im Ritus getan werden soll.
Also Satanswerk, wer nicht für mich ist ist gegen mich.
Zu einigen Beiträgen muß ich bemerken, daß sich die Leute wie Luther benehmen, polemisieren, drohen, verunglimpfen, nicht sachlich auf die Argumente eingehen. Lesen sie hierzu Grisar und Denifle, sowie die Schriften des Kurfürten von Sachsen gegen Luther.
In Christo,
Roland Stadler
#38 zwobbel 10:33:01 | Dienstag, 7. Februar 2006
Satans Einflüsterungen
Das sedivakantistische Haßgegeifere zeigt, daß man nasse Füße bekommt. Was wenn die Spaltungsversuche nicht fruchten?
Die Stoßrichtung ist klar: Alles ist „gut“, was die Menschen davon abbringt ihre Pflichten gegen Gott zu erfüllen. Schließlich sei man doch viel zu katholisch um noch in der Kirche zu verbleiben und erst recht ist man viel zu fromm und rechtgläubig um noch an der hl . Messe teilzunehmen. Man selbst ist viel besser als die Kirche, da paßt man nun wirklich nicht hin. Bloß nicht zur hl. Messe gehen…
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Das sedivakantistische Haßgegeifere zeigt, daß man nasse Füße bekommt. Was wenn die Spaltungsversuche nicht fruchten?
Die Stoßrichtung ist klar: Alles ist „gut“, was die Menschen davon abbringt ihre Pflichten gegen Gott zu erfüllen. Schließlich sei man doch viel zu katholisch um noch in der Kirche zu verbleiben und erst recht ist man viel zu fromm und rechtgläubig um noch an der hl . Messe teilzunehmen. Man selbst ist viel besser als die Kirche, da paßt man nun wirklich nicht hin. Bloß nicht zur hl. Messe gehen…
#37 Sarto 10:32:30 | Dienstag, 7. Februar 2006
@ Dr. Otterbeck: „Die Messe beten“
Sie haben scheinbar nicht verstanden, was Anbetung bedeutet.
Anbetung iSd hl. Pius X. meint in tiefster Demut und Ehrfurcht im Staube kniend, schweigend und staunend das hochheilige Mysterium zu betrachten, das vorne am Altar der gottgeweihte Opferpriester, verhüllt durch seine kostbare Kasel, im Nebel des wohlduftenden Weihrauchs und im Strahle der Kerzen in persona Christi vollzieht.
Fürwahr: Es ist gewiß nützlich, dabei eine Meßandacht oder den Rosenkranz zu beten oder im Schott mitzulesen oder den Choral mitzusingen.
Doch weitaus gewinnbringender ist es wohl noch, die hl. Messe mit heiligem Erschaudern zu betrachten um dann nur noch überwältigt zu stammeln: „Adoro te devote!“
Ja! Das heißt die Messe beten! Das ist Anbetung!
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Sie haben scheinbar nicht verstanden, was Anbetung bedeutet.
Anbetung iSd hl. Pius X. meint in tiefster Demut und Ehrfurcht im Staube kniend, schweigend und staunend das hochheilige Mysterium zu betrachten, das vorne am Altar der gottgeweihte Opferpriester, verhüllt durch seine kostbare Kasel, im Nebel des wohlduftenden Weihrauchs und im Strahle der Kerzen in persona Christi vollzieht.
Fürwahr: Es ist gewiß nützlich, dabei eine Meßandacht oder den Rosenkranz zu beten oder im Schott mitzulesen oder den Choral mitzusingen.
Doch weitaus gewinnbringender ist es wohl noch, die hl. Messe mit heiligem Erschaudern zu betrachten um dann nur noch überwältigt zu stammeln: „Adoro te devote!“
Ja! Das heißt die Messe beten! Das ist Anbetung!
#36 Catholicus 10:23:10 | Dienstag, 7. Februar 2006
@R.B. Stadler
die Sichtbarkeit der Kirche ist nicht vom Standort Rom abhängig
klingt gut lutherisch …!
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die Sichtbarkeit der Kirche ist nicht vom Standort Rom abhängig
klingt gut lutherisch …!
#35 Jean 10:04:29 | Dienstag, 7. Februar 2006
@ herr stadler
„una cum Satanam“
– womit Sie den Heiligen Vater verortet haben wollen und gleich mal einen lateinischen Bock schießen. Kann es sein, dass Sie da in der lateinischen Tradition noch mehr nicht so genau wissen? Ob Ihr Gezeter so sehr „in Christo“ geschieht, wie Sie vor Ihrer Unterschrift beteuern? Na, ich weiß ich, ich weiß nicht…
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„una cum Satanam“
– womit Sie den Heiligen Vater verortet haben wollen und gleich mal einen lateinischen Bock schießen. Kann es sein, dass Sie da in der lateinischen Tradition noch mehr nicht so genau wissen? Ob Ihr Gezeter so sehr „in Christo“ geschieht, wie Sie vor Ihrer Unterschrift beteuern? Na, ich weiß ich, ich weiß nicht…
#34 MK28 10:00:34 | Dienstag, 7. Februar 2006
Ungültigkeit der V2-Weihen?
Eines der entscheidendes Argumente der Sedesvakantisten ist die vermeintliche Ungültigkeit des Bischofsweiheritus. M.E. ist die neue Formel aber eine alte orientalische Formel des Syrer, die seinerzeit von der Römischen Kirche anerkannt war. Und das idT etwas zwielichtige „spiritum principalis“ wird in der deutschsprachigen Fassung mit „Geist der Leitung“ übersetzt, was wohl schon eindeutig und klar ist. Insofern dürfte das Wortlautargument gegen die Weihe nicht durchdringen.
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Eines der entscheidendes Argumente der Sedesvakantisten ist die vermeintliche Ungültigkeit des Bischofsweiheritus. M.E. ist die neue Formel aber eine alte orientalische Formel des Syrer, die seinerzeit von der Römischen Kirche anerkannt war. Und das idT etwas zwielichtige „spiritum principalis“ wird in der deutschsprachigen Fassung mit „Geist der Leitung“ übersetzt, was wohl schon eindeutig und klar ist. Insofern dürfte das Wortlautargument gegen die Weihe nicht durchdringen.
#32 zwobbel 09:17:37 | Dienstag, 7. Februar 2006
an mk28
„Insofern ist sicher eine Vorrausetzung zur Anerkennung des NOM, daß dieser zumindest in Teilen katholisch wird. Dazu gehören Offertorium, mindestens eine Korrektur der anderen Kanones sowie das „pro multis“. Aus ästhetischen Gründen wäre auch ein Verbot dieser furchtbaren Weiber angebracht, die einem immer die Lesung mit ihrem salbunsvoll-dümmlichen Pathos vermiesen.“
Also eine Teiltridentinisierung des NOM wäre eine ziemlich krasse Strafarbeit.
Oder sind Sie so ein Schelm und haben genau das im Hinterkopf um einen in den vorzeitigen Ruhestand zu versetzenden Kardinal adäquat zu beschäftigen?
*kicher*
Wenn ich z.B. an das sog. „Kinderdirektorium“ denke. Müßte man abschaffen, usw…
Nee, eigentlich lohnt es sich nicht. Wenn man eine reformierte Liturgie will, statt des Missale von 1962 bzw. 1959, dann sollte man das Missale von 1965 nehmen. Aber zu versuchen das Meßbuch von 1969/70 und dessen diverse Variationen nachträglich zu optimieren – nee, Beschäftigungstherapie (siehe oben).
Aber etwas Gutes gibt es da doch. JoPa.II. war ja ein großer Marienverehrer und hat der Kirche ein Marienmissale geschenkt. Da sind viele schöne Fomulare, insbesondere schöne Präfationen drin! Da gibt es u.a. schon jetzt ein Formular, was wir ohnehin bald benötigen: Maria Miterlöserin. Wenn BenediktXVI. das Dogma verkündet braucht er nur darauf zurück zu greifen.
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„Insofern ist sicher eine Vorrausetzung zur Anerkennung des NOM, daß dieser zumindest in Teilen katholisch wird. Dazu gehören Offertorium, mindestens eine Korrektur der anderen Kanones sowie das „pro multis“. Aus ästhetischen Gründen wäre auch ein Verbot dieser furchtbaren Weiber angebracht, die einem immer die Lesung mit ihrem salbunsvoll-dümmlichen Pathos vermiesen.“
Also eine Teiltridentinisierung des NOM wäre eine ziemlich krasse Strafarbeit.
Oder sind Sie so ein Schelm und haben genau das im Hinterkopf um einen in den vorzeitigen Ruhestand zu versetzenden Kardinal adäquat zu beschäftigen?
*kicher*
Wenn ich z.B. an das sog. „Kinderdirektorium“ denke. Müßte man abschaffen, usw…
Nee, eigentlich lohnt es sich nicht. Wenn man eine reformierte Liturgie will, statt des Missale von 1962 bzw. 1959, dann sollte man das Missale von 1965 nehmen. Aber zu versuchen das Meßbuch von 1969/70 und dessen diverse Variationen nachträglich zu optimieren – nee, Beschäftigungstherapie (siehe oben).
Aber etwas Gutes gibt es da doch. JoPa.II. war ja ein großer Marienverehrer und hat der Kirche ein Marienmissale geschenkt. Da sind viele schöne Fomulare, insbesondere schöne Präfationen drin! Da gibt es u.a. schon jetzt ein Formular, was wir ohnehin bald benötigen: Maria Miterlöserin. Wenn BenediktXVI. das Dogma verkündet braucht er nur darauf zurück zu greifen.
#31 Agiafortuni 09:08:08 | Dienstag, 7. Februar 2006
Dr. Otterbeck: Jetzt reicht’s
Auch bei der Piusbruderschaft beten wir die Messe sei es als „missa rezitata“ sei es als „gregorianischen Gesang“. Sich auf den heiligen Pius X zu berufen, um die, wie Sie es sich anmassen, die Piusbruderschaft zu verleumden, bringt einen unkatholischen Geist zum Vorschein. Durch diesen Geist zeichnet sich die Konzilskirche aus. Dieser unkatholische Geist hat im Konzil, in der Liturgiereform, im Geist von Assisi sowie in Jopas Enzykliken vor allem „ut omnes unum sint“ und in seinem Schuldbekenntnis seinen Niederschlag gefunden.
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Auch bei der Piusbruderschaft beten wir die Messe sei es als „missa rezitata“ sei es als „gregorianischen Gesang“. Sich auf den heiligen Pius X zu berufen, um die, wie Sie es sich anmassen, die Piusbruderschaft zu verleumden, bringt einen unkatholischen Geist zum Vorschein. Durch diesen Geist zeichnet sich die Konzilskirche aus. Dieser unkatholische Geist hat im Konzil, in der Liturgiereform, im Geist von Assisi sowie in Jopas Enzykliken vor allem „ut omnes unum sint“ und in seinem Schuldbekenntnis seinen Niederschlag gefunden.
#30 Romano 07:56:42 | Dienstag, 7. Februar 2006
@ Pater Lingen
Die Frage ist nur, werter Herr Lingen, wo und wie denn nach ihrer Auffassung die „una sancta catholica et apostolica ecclesia“ in unserer Zeit sichtbar ist. Wie viele Mitglieder, welche Priester und Bischöfe hat sie an welchen Orten?
Solange Sie diese Fragen nicht präzise beantworten (und ich denke, Sie wissen sehr genau, warum Sie das nicht tun), klingen Ihre Vorwürfe gegen die FSSPX in meinen Ohren ziemlich hohl.
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Die Frage ist nur, werter Herr Lingen, wo und wie denn nach ihrer Auffassung die „una sancta catholica et apostolica ecclesia“ in unserer Zeit sichtbar ist. Wie viele Mitglieder, welche Priester und Bischöfe hat sie an welchen Orten?
Solange Sie diese Fragen nicht präzise beantworten (und ich denke, Sie wissen sehr genau, warum Sie das nicht tun), klingen Ihre Vorwürfe gegen die FSSPX in meinen Ohren ziemlich hohl.
#29 Dr. Otterbeck 07:43:04 | Dienstag, 7. Februar 2006
„Ihr sollt die Messe beten,
nicht in der Messe beten…“ Mit diesen Worten (dem Sinn nach zitiert) war der Hl. Pius X. der Initiator der Liturgiereformen des XX. Jhdts; „participatio actuosa“ der Laien hat zuerst Pius X. gefordert. Ihn zum Schutzheiligen des weltanschaulichen Traditionalismus zu machen, ist bereits eine grobe Verhöhnung. Der Traditionalismus vertritt nicht, was die Kirche immer gelehrt hat; er vertritt ein aberwitziges Konstrukt, für das er mittels der „Alten Messe“ um Sympathisanten wirbt. Papst Johannes hat es bereits 1959 gesagt: „Wer aber Christus treu bleiben will, hat die schwere Gewissenspflicht, sich von diesen Irrtümern vollständig fernzuhalten, die schon von unseren Vorgängern verurteilt worden sind, besonders von Pius XI. und Pius XII. sel. Anged., wie auch wir sie aufs Neue verurteilen.“ Zu den verurteilten Irrtümern der Moderne gehört eben auch die action francaise (Charles Maurras), der Antisemitismus und der liturgische Archäologismus.
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nicht in der Messe beten…“ Mit diesen Worten (dem Sinn nach zitiert) war der Hl. Pius X. der Initiator der Liturgiereformen des XX. Jhdts; „participatio actuosa“ der Laien hat zuerst Pius X. gefordert. Ihn zum Schutzheiligen des weltanschaulichen Traditionalismus zu machen, ist bereits eine grobe Verhöhnung. Der Traditionalismus vertritt nicht, was die Kirche immer gelehrt hat; er vertritt ein aberwitziges Konstrukt, für das er mittels der „Alten Messe“ um Sympathisanten wirbt. Papst Johannes hat es bereits 1959 gesagt: „Wer aber Christus treu bleiben will, hat die schwere Gewissenspflicht, sich von diesen Irrtümern vollständig fernzuhalten, die schon von unseren Vorgängern verurteilt worden sind, besonders von Pius XI. und Pius XII. sel. Anged., wie auch wir sie aufs Neue verurteilen.“ Zu den verurteilten Irrtümern der Moderne gehört eben auch die action francaise (Charles Maurras), der Antisemitismus und der liturgische Archäologismus.
#28 Jörg Guttenberger, Köln 01:20:11 | Dienstag, 7. Februar 2006
„In sich schlechte Liturgie…
Die vielfache Behauptung, die assyrische Liturgie enthalte keine Wandlung ist falsch!
Der Streit, ob Wandlung durch die Epiklese (= Einsetzungsbericht) oder Anamnese (= Herabrufung des hl. Geistes auf die dargebrachten Gaben) geschieht, ist uralt. Man hat sich inzwischen darauf geeinigt, daß diese unterschiedliche Auffassung nicht kirchentrennend ist, jede Kirche in diesem Punkt also unverurteilt und ohne Behinderung der kirchlichen Einheit bzw. deren Wiederherstellung bei ihrer angestammten Lehrmeinung bleiben kann. Aus diesem Grunde wurde im Rahmen der nachkonziliaren Liturgiereform die Anamnese des alten römischen Kanons genauer gefaßt.
In den östlichen Kirchen wird weitgehend die Anamnese als Wandlung verstanden, so auch in der byzantinischen Tradition, deren Messkanones (Chryststomus und Basilius) nichtsdestoweniger auch eine Epiklese enthalten, so daß das unterschiedliche Wandlungsverständnis hier bedeutunglos ist.
Da der Messkanon der assyrischen Kirche eine Anamnese enthält, enthält er die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut unseres Herrn Jesus Christus. Damit ist die assyrische eucharistische Liturgie eine vollgültige hl. Messe in unserem (römisch-kathilischen) Verständnis und die Gläubigen empfangen genauso, wie wir römische Katholiken in unserer Eucharistiefeier, den Leib und das Blut unseres Herrn, also keine Simulation!
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Die vielfache Behauptung, die assyrische Liturgie enthalte keine Wandlung ist falsch!
Der Streit, ob Wandlung durch die Epiklese (= Einsetzungsbericht) oder Anamnese (= Herabrufung des hl. Geistes auf die dargebrachten Gaben) geschieht, ist uralt. Man hat sich inzwischen darauf geeinigt, daß diese unterschiedliche Auffassung nicht kirchentrennend ist, jede Kirche in diesem Punkt also unverurteilt und ohne Behinderung der kirchlichen Einheit bzw. deren Wiederherstellung bei ihrer angestammten Lehrmeinung bleiben kann. Aus diesem Grunde wurde im Rahmen der nachkonziliaren Liturgiereform die Anamnese des alten römischen Kanons genauer gefaßt.
In den östlichen Kirchen wird weitgehend die Anamnese als Wandlung verstanden, so auch in der byzantinischen Tradition, deren Messkanones (Chryststomus und Basilius) nichtsdestoweniger auch eine Epiklese enthalten, so daß das unterschiedliche Wandlungsverständnis hier bedeutunglos ist.
Da der Messkanon der assyrischen Kirche eine Anamnese enthält, enthält er die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut unseres Herrn Jesus Christus. Damit ist die assyrische eucharistische Liturgie eine vollgültige hl. Messe in unserem (römisch-kathilischen) Verständnis und die Gläubigen empfangen genauso, wie wir römische Katholiken in unserer Eucharistiefeier, den Leib und das Blut unseres Herrn, also keine Simulation!
#27 Marcel 20:36:48 | Montag, 6. Februar 2006
Danke
Danke an die Kreuznet-Redaktion für die Übersetzung der entsprechenden Leserzeitung www.kreuz.net/bookentry.268.html.
Und natürlich mein besonderer Dank an Bischof Fellay für seine gute Predigt.
Ach, sie sei nur für X, aber nicht für Y bestimmt? Nein, sie ist – wie immer – für alle gedacht, ganz ohne römische Lizenzgebühren.
Bischof Fellay weiß, mit Bischof Williamson, daß man sie liest – auch bzw. gerade in Rom.
So, mein Tee zieht.
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Danke an die Kreuznet-Redaktion für die Übersetzung der entsprechenden Leserzeitung www.kreuz.net/bookentry.268.html.
Und natürlich mein besonderer Dank an Bischof Fellay für seine gute Predigt.
Ach, sie sei nur für X, aber nicht für Y bestimmt? Nein, sie ist – wie immer – für alle gedacht, ganz ohne römische Lizenzgebühren.
Bischof Fellay weiß, mit Bischof Williamson, daß man sie liest – auch bzw. gerade in Rom.
So, mein Tee zieht.
#26 Pater Lingen 20:13:56 | Montag, 6. Februar 2006
Intra ecclesiam nulla salus?
„Ein normales katholisches Leben ist heute in der Kirche nicht möglich.“
Das ist die restlose Pervertierung des Dogmas „Extra ecclesiam nulla salus“ – außerhalb der Kirche kein Heil. Glaubt man den Pius-Leuten, dann ist innerhalb der Kirche kein Heil.
Es ist überhaupt eine irrsinnige Unlogik: Um katholisch sein zu können, muss man außerhalb der katholischen Kirche stehen.
Zur Ehrenrettung der Pius-Brüder ist zuzugeben, dass schon Lefebvre himself durch und durch von seinem Hang zu Irrationalität und Apostasie zerfressen war. Er hatte z.B. erklärt, dass Päpste nicht unfehlbar sein können:
„Now ‘infallible’ means immutable and irreformable (Principle 6), but, the hallmark of the conciliar Popes, like the Modernists, is a spirit of evolution. To what extent can such minds want irreformably to define or absolutely to impose? They do not and, in fact, ‘they cannot…’ (Archbishop Lefebvre, Econe, June 12, 1984.)
Das ist die Totalrevolution gegen das Papsttum, gegen den Fels, auf den Christus seine Kirche gebaut hat.
Sicherlich ist das Angebot der Lefebvristen verführerisch, einerseits „una cum Ratzinger“ zu sein, und andererseits sich nicht um das zu scheren, was Ratzinger lehrt und anordnet.
Mit der Vernunft in Einklang zu bringen ist es aber nicht. Und laut Dogma gilt nun einmal: Extra ecclesiam nulla salus.
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„Ein normales katholisches Leben ist heute in der Kirche nicht möglich.“
Das ist die restlose Pervertierung des Dogmas „Extra ecclesiam nulla salus“ – außerhalb der Kirche kein Heil. Glaubt man den Pius-Leuten, dann ist innerhalb der Kirche kein Heil.
Es ist überhaupt eine irrsinnige Unlogik: Um katholisch sein zu können, muss man außerhalb der katholischen Kirche stehen.
Zur Ehrenrettung der Pius-Brüder ist zuzugeben, dass schon Lefebvre himself durch und durch von seinem Hang zu Irrationalität und Apostasie zerfressen war. Er hatte z.B. erklärt, dass Päpste nicht unfehlbar sein können:
„Now ‘infallible’ means immutable and irreformable (Principle 6), but, the hallmark of the conciliar Popes, like the Modernists, is a spirit of evolution. To what extent can such minds want irreformably to define or absolutely to impose? They do not and, in fact, ‘they cannot…’ (Archbishop Lefebvre, Econe, June 12, 1984.)
Das ist die Totalrevolution gegen das Papsttum, gegen den Fels, auf den Christus seine Kirche gebaut hat.
Sicherlich ist das Angebot der Lefebvristen verführerisch, einerseits „una cum Ratzinger“ zu sein, und andererseits sich nicht um das zu scheren, was Ratzinger lehrt und anordnet.
Mit der Vernunft in Einklang zu bringen ist es aber nicht. Und laut Dogma gilt nun einmal: Extra ecclesiam nulla salus.
#25 ottaviani 16:40:30 | Montag, 6. Februar 2006
@zwobbel
es hat sich praktisch unter Papst Benedikt nichts geändert
außer das Eminenz Hoyos zu verschiedenen Essen einlädt es bestehen immer noch die Probleme die Erzbischof Lefebvre ende der 60er jahre aufzeigte also wo hat den der Vatikan irgentetwas verändert
das weiter oben angesprochene problem des rechtsfreien raumes besteht tatsächlich aber besser dieser rechtsfreie raum als der willkür der Ortsbischöfe ausgeliefert zu sein wie die Priester der Petrusbruderschaft
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es hat sich praktisch unter Papst Benedikt nichts geändert
außer das Eminenz Hoyos zu verschiedenen Essen einlädt es bestehen immer noch die Probleme die Erzbischof Lefebvre ende der 60er jahre aufzeigte also wo hat den der Vatikan irgentetwas verändert
das weiter oben angesprochene problem des rechtsfreien raumes besteht tatsächlich aber besser dieser rechtsfreie raum als der willkür der Ortsbischöfe ausgeliefert zu sein wie die Priester der Petrusbruderschaft
#24 Stimme aus dem Tradiland 15:56:52 | Montag, 6. Februar 2006
In sich schlechte Liturgie und Ausstieg aus der FSSPX
@ Catholicus: Die Kirche kann und wird keine Liturgie anerkennen oder approbieren, die „in sich schlecht“ ist
Und doch und ob: Bezüglich der häretisch-schismatischen Assyrischen „Kirche“ wurde den katholisch-unierten Chaldäern erlaubt, eine Hl. Messe bei der Assyrischen „Kirche“ zu besuchen, die keine Wandlungsworte enthält, somit auch keine Wandlung erfolgt, aber die Kommunion simuliert wird. Diese „Messe“ ist auf alle Fälle in sich schlecht, dennoch von Rom approbiert.
@ catharina: Das Problem des Ausstiegs bei der FSSPX ist nicht bloß eines derselben, sondern der intoleranten V2-Kirche: Die Traditionspriester nicht in den Diözesanbetrieb integrieren will, nicht als Rektor einer Kirche ohne Pfarre, nicht als Pfarrer einer traditionellen Personalpfarre. Die V2-Kirche will sie ja gar nicht haben.
Die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften wiederum haben ebenfalls unverdauliche Kost für Traditionspriester: Anerkennung von V2 inkl. Häresien, NOM als legitim (was er nicht ist) und gültig (was er meistens nicht ist).
Was kann also die FSSPX da dafür? Da sie Kampfgemeinschaft ist, kann sie innere Zwistigkeiten nicht auf sich beruhen lassen, weil sie den Bestand der Gemeinschaft gefährden. Dies auch dann, wenn man über den Streitgegenstand geteilter Meinung sein kann.
Es ist die V2-Kirche, die die FSSPX-Bischöfe für exkommuniziert erklärt hat und die ganze FSSPX als schismatisch erklärt.
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@ Catholicus: Die Kirche kann und wird keine Liturgie anerkennen oder approbieren, die „in sich schlecht“ ist
Und doch und ob: Bezüglich der häretisch-schismatischen Assyrischen „Kirche“ wurde den katholisch-unierten Chaldäern erlaubt, eine Hl. Messe bei der Assyrischen „Kirche“ zu besuchen, die keine Wandlungsworte enthält, somit auch keine Wandlung erfolgt, aber die Kommunion simuliert wird. Diese „Messe“ ist auf alle Fälle in sich schlecht, dennoch von Rom approbiert.
@ catharina: Das Problem des Ausstiegs bei der FSSPX ist nicht bloß eines derselben, sondern der intoleranten V2-Kirche: Die Traditionspriester nicht in den Diözesanbetrieb integrieren will, nicht als Rektor einer Kirche ohne Pfarre, nicht als Pfarrer einer traditionellen Personalpfarre. Die V2-Kirche will sie ja gar nicht haben.
Die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften wiederum haben ebenfalls unverdauliche Kost für Traditionspriester: Anerkennung von V2 inkl. Häresien, NOM als legitim (was er nicht ist) und gültig (was er meistens nicht ist).
Was kann also die FSSPX da dafür? Da sie Kampfgemeinschaft ist, kann sie innere Zwistigkeiten nicht auf sich beruhen lassen, weil sie den Bestand der Gemeinschaft gefährden. Dies auch dann, wenn man über den Streitgegenstand geteilter Meinung sein kann.
Es ist die V2-Kirche, die die FSSPX-Bischöfe für exkommuniziert erklärt hat und die ganze FSSPX als schismatisch erklärt.
#23 clemens 15:51:17 | Montag, 6. Februar 2006
@Catharina
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. nimmt jenen Platz ein, von dem aus man alles beurteilt, ohne selbst von jemandem beurteilt zu werden.
Die Piusbruderschaft nimmt den Platz der kathol. Tradition ein, den Platz dessen, was die Hl. Kirche immer gelehrt hat und damit den Platz der Wahrheit.
Es geht ihr nicht um sich selbst, auch nicht um die alte Messe, sondern um den ganzen Glauben!
Und sehen Sie doch selbst, lesen Sie, wie sehr sie dauernd beurteilt und verurteilt wird!
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Die Priesterbruderschaft St. Pius X. nimmt jenen Platz ein, von dem aus man alles beurteilt, ohne selbst von jemandem beurteilt zu werden.
Die Piusbruderschaft nimmt den Platz der kathol. Tradition ein, den Platz dessen, was die Hl. Kirche immer gelehrt hat und damit den Platz der Wahrheit.
Es geht ihr nicht um sich selbst, auch nicht um die alte Messe, sondern um den ganzen Glauben!
Und sehen Sie doch selbst, lesen Sie, wie sehr sie dauernd beurteilt und verurteilt wird!
#22 MK28 15:46:51 | Montag, 6. Februar 2006
@Catholicus
Die Gültigkeit der Neuen Messe habe ich nicht bestritten; sie [fett]kann[fett] gültig sein, wobei ich angesichts des Bildungs- und Glaubensstandes der mi bekannten Priester davon überzeugt bin, daß sie idR ungültig ist („Guten Morgen, liebe Geschwister, ich begrüße Sie zu unserer Mahlfeier!“).
Die Rechtgläubigkeit kann man sehr wohl bestreiten. Die Approbation eines Missale ist doch kein Akt der Unfehlbarkeit. Es würde der Heiligkeit der Kirche viel mehr widersprechen, diese Messe unbeirrt durch die Jahrhunderte zu schleifen, nur weil man den kapitalen Fehler nicht einsehen will, den man in der 60er-Jahre-Euphorie gemacht hat.
Insofern ist sicher eine Vorrausetzung zur Anerkennung des NOM, daß dieser zumindest in Teilen katholisch wird. Dazu gehören Offertorium, mindestens eine Korrektur der anderen Kanones sowie das „pro multis“. Aus ästhetischen Gründen wäre auch ein Verbot dieser furchtbaren Weiber angebracht, die einem immer die Lesung mit ihrem salbunsvoll-dümmlichen Pathos vermiesen.
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Die Gültigkeit der Neuen Messe habe ich nicht bestritten; sie [fett]kann[fett] gültig sein, wobei ich angesichts des Bildungs- und Glaubensstandes der mi bekannten Priester davon überzeugt bin, daß sie idR ungültig ist („Guten Morgen, liebe Geschwister, ich begrüße Sie zu unserer Mahlfeier!“).
Die Rechtgläubigkeit kann man sehr wohl bestreiten. Die Approbation eines Missale ist doch kein Akt der Unfehlbarkeit. Es würde der Heiligkeit der Kirche viel mehr widersprechen, diese Messe unbeirrt durch die Jahrhunderte zu schleifen, nur weil man den kapitalen Fehler nicht einsehen will, den man in der 60er-Jahre-Euphorie gemacht hat.
Insofern ist sicher eine Vorrausetzung zur Anerkennung des NOM, daß dieser zumindest in Teilen katholisch wird. Dazu gehören Offertorium, mindestens eine Korrektur der anderen Kanones sowie das „pro multis“. Aus ästhetischen Gründen wäre auch ein Verbot dieser furchtbaren Weiber angebracht, die einem immer die Lesung mit ihrem salbunsvoll-dümmlichen Pathos vermiesen.
#21 catharina 15:41:53 | Montag, 6. Februar 2006
Auch ein Grund für eine Einigung…
… ist die Tatsache, daß die Priester der Bruderschaft St. Pius X. – wie mir jüngst einer von ihnen sagte – in einer rechtsfreien Lage leben und wirken müssen; sie sind also ihrer Obrigkeit völlig ausgeliefert und haben keine andere, höhere Instanz, an die sie notfalls appellieren könnten.
Man bekomme, so jener Priester, bei Schwierigkeiten mit dem Kurs der Gemeinschaft immer nur zu hören: „Vertraue den Oberen! Die Oberen haben die Standesgnade, die Situation richtig zu erkennen und zu beurteilen!“ Dies auch dann, wenn man inhaltliche Argumente vorgetragen habe.
Füge man sich nicht, so drohe eine recht gnadenlose „Versetzung“ oder der Ausschluß, also der Weg ins Niemandsland. In diesem müsse dann die Wahl zwischen diversen Angeboten (sedisvakantistische und autonome Gruppierungen, Ecclesia-Dei-Gemeinschaften…) getroffen werden.
Die katholische Kirche ist von ihrem Wesen her auch Rechtsgemeinschaft. In ihr ist man niemals – auch nicht als Priester – auf Gedeih und Verderb einer bestimmten Gruppe ausgeliefert. Man kann sich immer an höhere Instanzen wenden. Diese aber gelten der Priesterbruderschaft St. Pius X. bekanntlich nichts.
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… ist die Tatsache, daß die Priester der Bruderschaft St. Pius X. – wie mir jüngst einer von ihnen sagte – in einer rechtsfreien Lage leben und wirken müssen; sie sind also ihrer Obrigkeit völlig ausgeliefert und haben keine andere, höhere Instanz, an die sie notfalls appellieren könnten.
Man bekomme, so jener Priester, bei Schwierigkeiten mit dem Kurs der Gemeinschaft immer nur zu hören: „Vertraue den Oberen! Die Oberen haben die Standesgnade, die Situation richtig zu erkennen und zu beurteilen!“ Dies auch dann, wenn man inhaltliche Argumente vorgetragen habe.
Füge man sich nicht, so drohe eine recht gnadenlose „Versetzung“ oder der Ausschluß, also der Weg ins Niemandsland. In diesem müsse dann die Wahl zwischen diversen Angeboten (sedisvakantistische und autonome Gruppierungen, Ecclesia-Dei-Gemeinschaften…) getroffen werden.
Die katholische Kirche ist von ihrem Wesen her auch Rechtsgemeinschaft. In ihr ist man niemals – auch nicht als Priester – auf Gedeih und Verderb einer bestimmten Gruppe ausgeliefert. Man kann sich immer an höhere Instanzen wenden. Diese aber gelten der Priesterbruderschaft St. Pius X. bekanntlich nichts.
#20 zwobbel 15:40:33 | Montag, 6. Februar 2006
In Ordnung
Bereits das führt zu wüstesten Beschimpfungen seitens der Sedesv.
Die Sedisvakantisten scheinen mir auch das größere Problem zu sein-wahrscheinlich unlösbar.
Also muß Bischof Fellay beruhigende Worte finden, daß niemand beabsichtigt, das Anliegen der Bruderschaft zu verraten.
Wie ja jeder weiß rechne ich mich nicht zum Umfeld der FSSPX. Trotzdem erwarte ich natürlich, daß Ex. Fellay und seine Leute ihr Anliegen nicht verraten.
Was den Brief angeht, sagt F. nur, daß er nicht darum bitte, die Exkommunikation aufzuheben. Was aber nicht heißt, daß er nicht einen Brief anderen Inhalts schreibt, etwa mit der Bitte, aufzuhören, von Exkommunikation zu sprechen.
Na eben das mein ich ja. Aber manche sind da nicht in der Lage zu abstahieren und tun so als ob jeder Brief schon Verrat wäre. Man kann wohl nicht erwarten, daß der Papst als Bittsteller auftritt oder unerwünschte Bitten erfüllt.
Natürlich ist die neue Messe in sich schlecht, weil sie kein vollgültiger Ausdruck der kath. Theologie ist.
Ich hatte in dem Satz eine doppelte Bedingung genannt.
Sie ist geschaffen, diese Theologie aus ökum. Rücksicht zu verschleiern. Das zu sagen, ist keine „Häresie“, sondern die Wahrheit.
Das hatte ich auch nicht behauptet.
Diese Rückkehr wird nicht von heute auf morgen erfolgen, aber eine schrittweise …
Bingo! Schrittweise. Nicht wegen mir, aber um die Masse mitzunehmen.
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Bereits das führt zu wüstesten Beschimpfungen seitens der Sedesv.
Die Sedisvakantisten scheinen mir auch das größere Problem zu sein-wahrscheinlich unlösbar.
Also muß Bischof Fellay beruhigende Worte finden, daß niemand beabsichtigt, das Anliegen der Bruderschaft zu verraten.
Wie ja jeder weiß rechne ich mich nicht zum Umfeld der FSSPX. Trotzdem erwarte ich natürlich, daß Ex. Fellay und seine Leute ihr Anliegen nicht verraten.
Was den Brief angeht, sagt F. nur, daß er nicht darum bitte, die Exkommunikation aufzuheben. Was aber nicht heißt, daß er nicht einen Brief anderen Inhalts schreibt, etwa mit der Bitte, aufzuhören, von Exkommunikation zu sprechen.
Na eben das mein ich ja. Aber manche sind da nicht in der Lage zu abstahieren und tun so als ob jeder Brief schon Verrat wäre. Man kann wohl nicht erwarten, daß der Papst als Bittsteller auftritt oder unerwünschte Bitten erfüllt.
Natürlich ist die neue Messe in sich schlecht, weil sie kein vollgültiger Ausdruck der kath. Theologie ist.
Ich hatte in dem Satz eine doppelte Bedingung genannt.
Sie ist geschaffen, diese Theologie aus ökum. Rücksicht zu verschleiern. Das zu sagen, ist keine „Häresie“, sondern die Wahrheit.
Das hatte ich auch nicht behauptet.
Diese Rückkehr wird nicht von heute auf morgen erfolgen, aber eine schrittweise …
Bingo! Schrittweise. Nicht wegen mir, aber um die Masse mitzunehmen.
#19 Catholicus 14:43:04 | Montag, 6. Februar 2006
@MK28
Natürlich ist die neue Messe in sich schlecht, weil sie kein vollgültiger Ausdruck der kath. Theologie ist.
Die sog. „Neue Messe“ wurde vom Papst approbiert und ist darum sowohl als rechtgläubig als auch als gültig anzusehen. Die Kirche kann und wird keine Liturgie anerkennen oder approbieren, die „in sich schlecht“ ist. Dies würde der Heiligkeit der Kirche widersprechen. Eben darum muss im Fall einer Einigung der FSSPX mit der Kirche die Polemik gegen den „Novus Ordo“ auf ein Maß reduziert werden, das jedenfalls seine Gültigkeit und Rechtgläubigkeit anerkennt, ihn daher nicht als „intrinsece malum“ kategorisch ablehnt!
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Natürlich ist die neue Messe in sich schlecht, weil sie kein vollgültiger Ausdruck der kath. Theologie ist.
Die sog. „Neue Messe“ wurde vom Papst approbiert und ist darum sowohl als rechtgläubig als auch als gültig anzusehen. Die Kirche kann und wird keine Liturgie anerkennen oder approbieren, die „in sich schlecht“ ist. Dies würde der Heiligkeit der Kirche widersprechen. Eben darum muss im Fall einer Einigung der FSSPX mit der Kirche die Polemik gegen den „Novus Ordo“ auf ein Maß reduziert werden, das jedenfalls seine Gültigkeit und Rechtgläubigkeit anerkennt, ihn daher nicht als „intrinsece malum“ kategorisch ablehnt!
#18 MK28 14:33:01 | Montag, 6. Februar 2006
Locker bleiben!
Es gibt überhaupt keinen Grund, diese Homilie auf die Goldwaage zu legen:
Es wird verhandelt. Bereits das führt zu wüstesten Beschimpfungen seitens der Sedesv. gegen die FSSPX sowie zur Verunsicherung bei Teilen der Bruderschaft, die teilweise seit 30 J. kämpfen. Also muß Bischof Fellay beruhigende Worte finden, daß niemand beabsichtigt, das Anliegen der Bruderschaft zu verraten. Das hat er getan. Die Predigt ist an diese Zweifler adressiert, nicht an Kard. Castrillon.
Was den Brief angeht, sagt F. nur, daß er nicht darum bitte, die Exkommunikation aufzuheben. Was aber nicht heißt, daß er nicht einen Brief anderen Inhalts schreibt, etwa mit der Bitte, aufzuhören, von Exkommunikation zu sprechen.
@zwobbel: B16 hat als Kard. Ratzinger gesagt, die „Zerstörung der Liturgie“ (=NOM) sei der Hauptgrund für die Kirchenkrise. Natürlich ist die neue Messe in sich schlecht, weil sie kein vollgültiger Ausdruck der kath. Theologie ist. Sie ist geschaffen, diese Theologie aus ökum. Rücksicht zu verschleiern. Das zu sagen, ist keine „Häresie“, sondern die Wahrheit. Deshalb ist eine Rückkehr Roms zur Messe auch Vorraussetzung für ein Wiedererstarken des Glaubens. Diese Rückkehr wird nicht von heute auf morgen erfolgen, aber eine schrittweise „Re-Tridentisierung“ der neuen Messe, etwa durch Wiedereinführen des Offertoriums u. Vorschreiben des Römischen Kanons neben Zulassung der „alten“ Messe wären solche Zeichen der Rückkehr, die man erwarten kann.
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Es gibt überhaupt keinen Grund, diese Homilie auf die Goldwaage zu legen:
Es wird verhandelt. Bereits das führt zu wüstesten Beschimpfungen seitens der Sedesv. gegen die FSSPX sowie zur Verunsicherung bei Teilen der Bruderschaft, die teilweise seit 30 J. kämpfen. Also muß Bischof Fellay beruhigende Worte finden, daß niemand beabsichtigt, das Anliegen der Bruderschaft zu verraten. Das hat er getan. Die Predigt ist an diese Zweifler adressiert, nicht an Kard. Castrillon.
Was den Brief angeht, sagt F. nur, daß er nicht darum bitte, die Exkommunikation aufzuheben. Was aber nicht heißt, daß er nicht einen Brief anderen Inhalts schreibt, etwa mit der Bitte, aufzuhören, von Exkommunikation zu sprechen.
@zwobbel: B16 hat als Kard. Ratzinger gesagt, die „Zerstörung der Liturgie“ (=NOM) sei der Hauptgrund für die Kirchenkrise. Natürlich ist die neue Messe in sich schlecht, weil sie kein vollgültiger Ausdruck der kath. Theologie ist. Sie ist geschaffen, diese Theologie aus ökum. Rücksicht zu verschleiern. Das zu sagen, ist keine „Häresie“, sondern die Wahrheit. Deshalb ist eine Rückkehr Roms zur Messe auch Vorraussetzung für ein Wiedererstarken des Glaubens. Diese Rückkehr wird nicht von heute auf morgen erfolgen, aber eine schrittweise „Re-Tridentisierung“ der neuen Messe, etwa durch Wiedereinführen des Offertoriums u. Vorschreiben des Römischen Kanons neben Zulassung der „alten“ Messe wären solche Zeichen der Rückkehr, die man erwarten kann.
#17 catharina 14:28:42 | Montag, 6. Februar 2006
„Hier stehe ich und kann nicht anders.“
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. nimmt jenen Platz ein, von dem aus man alles beurteilt, ohne selbst von jemandem beurteilt zu werden.
FSSPX a nemine judicatur.
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Die Priesterbruderschaft St. Pius X. nimmt jenen Platz ein, von dem aus man alles beurteilt, ohne selbst von jemandem beurteilt zu werden.
FSSPX a nemine judicatur.
#16 zwobbel 14:17:28 | Montag, 6. Februar 2006
Steine bekehren sich nicht
Wenn die Priesterbruderschaft zu diesem Zeitpunkt sein ja gibt, dann sagt sie auch zu den Missständen ja.
So ein Quatsch! Sehr viele (auch ich) bekämpfen seit Jahrzehnten diese Mißstände und widersprechen ihnen und auch falschen Aussagen und sind trotzdem gehorsam. Ob Sie danach zu den Mißständen schweigen oder nicht ist doch eine ganz andere Frage. Der selige Rupert Mayer schwieg übrigens gegen seine Überzeugung – aus Gehorsam. Verlangt man das von der FSSPX? Beim sel. Rupert Mayer war trotzdem klar, das sein Schweigen NICHT Zustimmung bedeutete.
Was Sie sagen ist eine Schutzbehauptung um in der inneren Opposition bleiben zu können. Und das Schlimme ist, daß damit unzählige Seelen gefährdet werden:1.jene die aus dieser inneren Fehlhaltung zu den Sedisvakantisten abdrifften und 2. jene die dadurch völlig an der Kriche verzweifeln und wegbleiben und 3. jene die wegen dieser Zweitracht nicht den Weg zur Kirche (zurück)finden
Wenn Rom sich bekehrt erledigt sich die Sache mit der Priesterbruderschaft St. Pius X von ganz alleine.
Ja ja, na das klingt ja glaubwürdig. Die FSSPX wird ihre Selbstauflösung verkünden, wenn sich die undefinierbare Masse „ROM“ bekehrt hat. *kopfschüttel*
Ggf wird man dann sagen „naja da hat sich irgendwas bekehrt, aber das war nicht Rom.“ Tun Sie mal Butter bei die Fische:Was genau ist „Rom“ das sich da bekehren muß?
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Wenn die Priesterbruderschaft zu diesem Zeitpunkt sein ja gibt, dann sagt sie auch zu den Missständen ja.
So ein Quatsch! Sehr viele (auch ich) bekämpfen seit Jahrzehnten diese Mißstände und widersprechen ihnen und auch falschen Aussagen und sind trotzdem gehorsam. Ob Sie danach zu den Mißständen schweigen oder nicht ist doch eine ganz andere Frage. Der selige Rupert Mayer schwieg übrigens gegen seine Überzeugung – aus Gehorsam. Verlangt man das von der FSSPX? Beim sel. Rupert Mayer war trotzdem klar, das sein Schweigen NICHT Zustimmung bedeutete.
Was Sie sagen ist eine Schutzbehauptung um in der inneren Opposition bleiben zu können. Und das Schlimme ist, daß damit unzählige Seelen gefährdet werden:1.jene die aus dieser inneren Fehlhaltung zu den Sedisvakantisten abdrifften und 2. jene die dadurch völlig an der Kriche verzweifeln und wegbleiben und 3. jene die wegen dieser Zweitracht nicht den Weg zur Kirche (zurück)finden
Wenn Rom sich bekehrt erledigt sich die Sache mit der Priesterbruderschaft St. Pius X von ganz alleine.
Ja ja, na das klingt ja glaubwürdig. Die FSSPX wird ihre Selbstauflösung verkünden, wenn sich die undefinierbare Masse „ROM“ bekehrt hat. *kopfschüttel*
Ggf wird man dann sagen „naja da hat sich irgendwas bekehrt, aber das war nicht Rom.“ Tun Sie mal Butter bei die Fische:Was genau ist „Rom“ das sich da bekehren muß?
#15 PetrusII 13:53:30 | Montag, 6. Februar 2006
@Clemens II
Warum kann man eigentlich nicht von Rom in einer apostolischen Administratur anerkannt sein und weiter gegen die Zeitirrtümer kämpfen? Schließt sich beides aus? Ja leider! Es schliesst sich aus! Ein Kind kann nicht gegen den Vater sein bzw. handeln. Wenn die Priesterbruderschaft zu diesem Zeitpunkt sein ja gibt, dann sagt sie auch zu den Missständen ja. Wenn Rom sich bekehrt ( ich weiss das klingt hart ) erledigt sich die Sache mit der Priesterbruderschaft St. Pius X von ganz alleine. Wie gesagt, es geht hier nicht um irgendeinen Posten oder einer Administratur, es geht darum, den kath. Glauben so zu erhalten wie er von unserem Herrn Jesus Christus gelehrt wurde. Gott ist zeitlos, ER braucht keinen Modernismus. Und genau so ist es mit dem Glauben. Vom Anfang bis zum Ende. Und wenn es sein muss bis in den Tod
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Warum kann man eigentlich nicht von Rom in einer apostolischen Administratur anerkannt sein und weiter gegen die Zeitirrtümer kämpfen? Schließt sich beides aus? Ja leider! Es schliesst sich aus! Ein Kind kann nicht gegen den Vater sein bzw. handeln. Wenn die Priesterbruderschaft zu diesem Zeitpunkt sein ja gibt, dann sagt sie auch zu den Missständen ja. Wenn Rom sich bekehrt ( ich weiss das klingt hart ) erledigt sich die Sache mit der Priesterbruderschaft St. Pius X von ganz alleine. Wie gesagt, es geht hier nicht um irgendeinen Posten oder einer Administratur, es geht darum, den kath. Glauben so zu erhalten wie er von unserem Herrn Jesus Christus gelehrt wurde. Gott ist zeitlos, ER braucht keinen Modernismus. Und genau so ist es mit dem Glauben. Vom Anfang bis zum Ende. Und wenn es sein muss bis in den Tod
#14 zwobbel 13:38:28 | Montag, 6. Februar 2006
So schnell verliert man den wahren Glauben nun auch wieder nicht
2. Geht in keine Schändung!
Ich weiß nicht genau was Sie damit sagen wollen, jedoch: Wer behauptet der neue Meßritus sei in sich schlecht und ungültig ist ein Häretiker. Das heute tlw. unter dem Mantel des neuen Meßritus alles Mögliche nur keine Messe gefeiert wird – je nach Zelebrant – ist traurig aber wahr. Man muß vorher wissen wer zelebriert um vor einem Ärgernis bewahrt zu bleiben. Ich hatte aber auch auf die hl. Messen anderer Ecclesia Dei Gemeinschaften abgehoben von denen manchmal abgeraten wird.
3. Feinde?
Ja, warum wird so oft auf anderen traditionsbewahrenden Gemeinschaften herum gehackt?
4. Zur Exkommunikation: Von Rom selber bestätigt, dass keine vorliegt bzw. vorlag.
Was die Lefebvrianer im Allgemeinen betrifft liegt/lag keine vor. Was die 4 Weihbischöfe anbetrifft ist das anders. Wenn Rom die Nichtexkomm. dieser 4 (genauer gesagt 6 – auch der Weihespender) schon bestätigt hätte, würde Ex. Fellay dies wohl kaum zur Bedingung erheben.
5. Die Angelegenheit der Priesterbruderschaft St. Pius X ist eine innerkirchliche Angelegenheit. Sie befindet sich im Kreise der rk Kirche!
Genau und deswegen ist auch Ecclesia Dei zständig. Aber es gab+gibt da eine Weigerung zum vollen (Jurisdiktions-)Gehorsam.
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2. Geht in keine Schändung!
Ich weiß nicht genau was Sie damit sagen wollen, jedoch: Wer behauptet der neue Meßritus sei in sich schlecht und ungültig ist ein Häretiker. Das heute tlw. unter dem Mantel des neuen Meßritus alles Mögliche nur keine Messe gefeiert wird – je nach Zelebrant – ist traurig aber wahr. Man muß vorher wissen wer zelebriert um vor einem Ärgernis bewahrt zu bleiben. Ich hatte aber auch auf die hl. Messen anderer Ecclesia Dei Gemeinschaften abgehoben von denen manchmal abgeraten wird.
3. Feinde?
Ja, warum wird so oft auf anderen traditionsbewahrenden Gemeinschaften herum gehackt?
4. Zur Exkommunikation: Von Rom selber bestätigt, dass keine vorliegt bzw. vorlag.
Was die Lefebvrianer im Allgemeinen betrifft liegt/lag keine vor. Was die 4 Weihbischöfe anbetrifft ist das anders. Wenn Rom die Nichtexkomm. dieser 4 (genauer gesagt 6 – auch der Weihespender) schon bestätigt hätte, würde Ex. Fellay dies wohl kaum zur Bedingung erheben.
5. Die Angelegenheit der Priesterbruderschaft St. Pius X ist eine innerkirchliche Angelegenheit. Sie befindet sich im Kreise der rk Kirche!
Genau und deswegen ist auch Ecclesia Dei zständig. Aber es gab+gibt da eine Weigerung zum vollen (Jurisdiktions-)Gehorsam.
#13 Clemens II 13:32:52 | Montag, 6. Februar 2006
Schon wieder nix!?
Langsam aber sicher wird man es leid, ständig von neuen gescheiterten Verhandlungen und Einigungsversuchen zu hören. Viele der traditionellen Katholiken – diese Kategorie triff im übrigen nicht nur auf die FSSPX zu, sondern umfasst auch „normale“ Personen, wie Pfarrer, Seminaristen, einfache Gläubige – sind es einfach Leid, immer wieder die fast schon an Hochmut grenzende Haltung der offiziellen Vertreter der FSSPX vom „noch nicht, erst wenn…“ hören zu müssen. Viele tragen das innige Anliegen der Einigung täglich vor Gott in ihren Gebeten. Auch wenn ich persönlich von keinem Schisma und Kirchentrennung ausgehen, so sehen dies viele wiederrum anders. (Diese werden nur nicht zitiert!)
Warum kann man eigentlich nicht von Rom in einer apostolischen Administratur anerkannt sein und weiter gegen die Zeitirrtümer kämpfen? Schließt sich beides aus?
Persönlich bin ich der „Sache“ Tradition sehr sehr verbunden. Aber langsam fühle ich mich zu dem Schritt gezwungen durch das Verhalten dieser Hirten – und nicht nur ich, sondern auch viele andere – immer klarer zwischen Rom und FSSPX zu unterscheiden. Rom ist katholisch, es braucht nicht katholisch zu werden. Zeitirrtümer sind da – dann bekämpft sie in einer kanonisch einwandfreien Lage – oder sind dann einem die Flügel gestutzt? „Übi Petrus, ibi Ecclesia“
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Langsam aber sicher wird man es leid, ständig von neuen gescheiterten Verhandlungen und Einigungsversuchen zu hören. Viele der traditionellen Katholiken – diese Kategorie triff im übrigen nicht nur auf die FSSPX zu, sondern umfasst auch „normale“ Personen, wie Pfarrer, Seminaristen, einfache Gläubige – sind es einfach Leid, immer wieder die fast schon an Hochmut grenzende Haltung der offiziellen Vertreter der FSSPX vom „noch nicht, erst wenn…“ hören zu müssen. Viele tragen das innige Anliegen der Einigung täglich vor Gott in ihren Gebeten. Auch wenn ich persönlich von keinem Schisma und Kirchentrennung ausgehen, so sehen dies viele wiederrum anders. (Diese werden nur nicht zitiert!)
Warum kann man eigentlich nicht von Rom in einer apostolischen Administratur anerkannt sein und weiter gegen die Zeitirrtümer kämpfen? Schließt sich beides aus?
Persönlich bin ich der „Sache“ Tradition sehr sehr verbunden. Aber langsam fühle ich mich zu dem Schritt gezwungen durch das Verhalten dieser Hirten – und nicht nur ich, sondern auch viele andere – immer klarer zwischen Rom und FSSPX zu unterscheiden. Rom ist katholisch, es braucht nicht katholisch zu werden. Zeitirrtümer sind da – dann bekämpft sie in einer kanonisch einwandfreien Lage – oder sind dann einem die Flügel gestutzt? „Übi Petrus, ibi Ecclesia“
#12 PetrusII 13:10:51 | Montag, 6. Februar 2006
Vielleicht nicht völlig recht?
Klarstellungen 1. Es wird kein Misstrauen in die Herzen der Gläubigen gesät. 2. Geht in keine Schändung! 3. Feinde? Die Gläubigen die nicht der wahren Messe beiwohnen sind keine Feinde, Diese sind unsere Brüder und Schwestern im Herrn. Es gilt hier, sie vom Irrtum abzubringen und auf den rechten Weg zu geleiten. Der wahre Feind der Kirche und der Priesterbruderschaft ist der Fürst dieser Welt mit all seinen Prinzipien: Liberalismus, Modernismus, Kollegialismus, Ökumenismus, Religionsfreiheit…4.
Zur Exkommunikation: Von Rom selber bestätigt, dass keine vorliegt bzw. vorlag. Doch leider sehen es einige möchtegern Konservative + Modernisten nicht gerne, und wollen es auch nicht wahrhaben, denn dann müssten Sie sich ja bekehren! „Oh wie schön einfach ist es doch, seinen eigenen Glauben zu leben“ ob er der Wahrheit entspricht spielt keine Rolle mehr. Hauptsache ist, dass die Mehrheit es glaubt. 5. Die Angelegenheit der Priesterbruderschaft St. Pius X ist eine innerkirchliche Angelegenheit. Sie befindet sich im Kreise der rk Kirche!
PII
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Klarstellungen 1. Es wird kein Misstrauen in die Herzen der Gläubigen gesät. 2. Geht in keine Schändung! 3. Feinde? Die Gläubigen die nicht der wahren Messe beiwohnen sind keine Feinde, Diese sind unsere Brüder und Schwestern im Herrn. Es gilt hier, sie vom Irrtum abzubringen und auf den rechten Weg zu geleiten. Der wahre Feind der Kirche und der Priesterbruderschaft ist der Fürst dieser Welt mit all seinen Prinzipien: Liberalismus, Modernismus, Kollegialismus, Ökumenismus, Religionsfreiheit…4.
Zur Exkommunikation: Von Rom selber bestätigt, dass keine vorliegt bzw. vorlag. Doch leider sehen es einige möchtegern Konservative + Modernisten nicht gerne, und wollen es auch nicht wahrhaben, denn dann müssten Sie sich ja bekehren! „Oh wie schön einfach ist es doch, seinen eigenen Glauben zu leben“ ob er der Wahrheit entspricht spielt keine Rolle mehr. Hauptsache ist, dass die Mehrheit es glaubt. 5. Die Angelegenheit der Priesterbruderschaft St. Pius X ist eine innerkirchliche Angelegenheit. Sie befindet sich im Kreise der rk Kirche!
PII
#11 zwobbel 13:09:42 | Montag, 6. Februar 2006
an ottaviani
Selbst unter Wahrung seiner Position der Nichtexist. der Exkomm. könnte Ex. Fellay den erwähnten Brief schreiben mit der Bitte diese Behauptung möge nicht länger erhoben werden. Anscheinend ist ihm diese Gemeinschaft aber schnurz. Die Gutwilligkeit die nun wohl bei BenediktXVI. doch vorhanden ist, ist bei den Piusbrüdern nicht zu finden.
Die Oppositionshaltung ist immanent und um kein Deut besser als bei den Modernisten. Man darf nur in GENAU den Punkten ungehorsam sein wo es gilt gegenüber einem objetiv höheren Gut gehorsam zu sein. Die FSSPX nimmt jedoch eine angebliche Berechtigung in einem (oder vielleicht einigen wenigen) Einzelpunkt zum Anlaß eine umfassende Gehorsamsverweigerung zu üben.
Es geht nämlich hierbei um die Anerkennung der päpstlichen Jurisdiktion und nicht um angebliche oder tatsächliche Häresien und deren Ablehung.
Und warum Eile? Das Dilemma geht nun schon fast 40 Jahre, da ist es längst Zeit für eine Lösung. Aus Ihrer Aussage spricht Ignoranz gegenüber Ihrer eigenen Lage der Absonderung von der Mutter Kirche.
Wenn der linke Rand wegbräche, dann wäre das wohl kein Problem und kein Grund den Lefebvrianer entgegen zu kommen. Aber vielleicht sind die Kräfteverhältnisse immerhin soweit gebessert, daß eine Lösung nicht mehr verhindert werden kann. Viele (auch ich) dachten ja auch vor dem Konklave, daß es eine Sperrminorität gegen Card. Ratzinger gäbe.
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Selbst unter Wahrung seiner Position der Nichtexist. der Exkomm. könnte Ex. Fellay den erwähnten Brief schreiben mit der Bitte diese Behauptung möge nicht länger erhoben werden. Anscheinend ist ihm diese Gemeinschaft aber schnurz. Die Gutwilligkeit die nun wohl bei BenediktXVI. doch vorhanden ist, ist bei den Piusbrüdern nicht zu finden.
Die Oppositionshaltung ist immanent und um kein Deut besser als bei den Modernisten. Man darf nur in GENAU den Punkten ungehorsam sein wo es gilt gegenüber einem objetiv höheren Gut gehorsam zu sein. Die FSSPX nimmt jedoch eine angebliche Berechtigung in einem (oder vielleicht einigen wenigen) Einzelpunkt zum Anlaß eine umfassende Gehorsamsverweigerung zu üben.
Es geht nämlich hierbei um die Anerkennung der päpstlichen Jurisdiktion und nicht um angebliche oder tatsächliche Häresien und deren Ablehung.
Und warum Eile? Das Dilemma geht nun schon fast 40 Jahre, da ist es längst Zeit für eine Lösung. Aus Ihrer Aussage spricht Ignoranz gegenüber Ihrer eigenen Lage der Absonderung von der Mutter Kirche.
Wenn der linke Rand wegbräche, dann wäre das wohl kein Problem und kein Grund den Lefebvrianer entgegen zu kommen. Aber vielleicht sind die Kräfteverhältnisse immerhin soweit gebessert, daß eine Lösung nicht mehr verhindert werden kann. Viele (auch ich) dachten ja auch vor dem Konklave, daß es eine Sperrminorität gegen Card. Ratzinger gäbe.
#10 Tridentinus 13:05:06 | Montag, 6. Februar 2006
Kein partikuläres Charisma
Die mit dem Indult vorgezeichnete Lösung des Konfliktes ist keine. Auch eine unumschränkte Anwendbarkeit eines solchen Indultes wäre dies nicht. In jedem Fall wäre liturgische und theologische Traditionstreue nur so etwas wie ein Charisma. Tatsächlich musz sie jedoch wieder ein indispensabeles Kriterium der Katholizität jedes Gliedes der Gesamtkirche und aller ihrer Institutionen werden. Und in diesem Sinne ist wahrlich Geduld notwendig und notwendend im Sinne einer Con-version.
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Die mit dem Indult vorgezeichnete Lösung des Konfliktes ist keine. Auch eine unumschränkte Anwendbarkeit eines solchen Indultes wäre dies nicht. In jedem Fall wäre liturgische und theologische Traditionstreue nur so etwas wie ein Charisma. Tatsächlich musz sie jedoch wieder ein indispensabeles Kriterium der Katholizität jedes Gliedes der Gesamtkirche und aller ihrer Institutionen werden. Und in diesem Sinne ist wahrlich Geduld notwendig und notwendend im Sinne einer Con-version.
#9 Benedikt 12:52:12 | Montag, 6. Februar 2006
…
Die V2-Hunde
Diese Diktion ist wirklich selbsterklärend.
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Die V2-Hunde
Diese Diktion ist wirklich selbsterklärend.
#8 zwobbel 12:08:48 | Montag, 6. Februar 2006
an PetrusII
Die FSSPX hat eben nicht „völlig“ recht, sondern nur in gewissen Punkten.
Hinzukommt noch, daß dort statt ein Grundvertrauen ein Grundmißtrauen in die Herzen der Gläugiben gesät wird. Zum Beispiel: „Geht zu keiner Messe die nicht von einem FSSPX-Priester gefeiert wird.“ Man stellt sich selbst außerhalb der Gemeinschaft auch all derer die um die Bewahrung des Glaubens kämpfen – wenn auch nicht so polterhaft – und die auch den alten Ritus feiern. Vielleicht weil man sonst fürchtet das die Predigten häretisch sind? Oder weil dann das Feindbild nciht aufrecht erhalten bleibt?
Man braucht das Feindbild. Auch die Petrusbr. müssen zu Feinden gestempelt werden, sonst könnte die Gruppenidentität verloren gehen.
Wie ich aber schon sagte, kann man auch außerhalb der FSSPX selig werden.
Nicht ganz geschickt ist die Behauptung es existiere keine Exkommunikation für die Weihbischöfe. (Eine Exkomm. für die GesamtFSSPX gibt allerdings wirklich nicht.) Jesus sprach zu Petrus:„Was Du auf Erden lösen wirst wird gelöst sein, was Du auf Erden binden wirst wird gebunden sein.“ Exellenz spricht:“ Ich bin nicht exkommuniziert“ und ein kleines Kind hält sich die Augen zu und sagt:„Du siehst mich nicht.“
Es stellt sich tatsächlich die Frage nach der Rückkehrökumene: Die Glieder die sich getrennt haben müssen organisatorisch zurückkehren, egal ob sie nun Lutheraner oder Lefebvrianer sind.
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Die FSSPX hat eben nicht „völlig“ recht, sondern nur in gewissen Punkten.
Hinzukommt noch, daß dort statt ein Grundvertrauen ein Grundmißtrauen in die Herzen der Gläugiben gesät wird. Zum Beispiel: „Geht zu keiner Messe die nicht von einem FSSPX-Priester gefeiert wird.“ Man stellt sich selbst außerhalb der Gemeinschaft auch all derer die um die Bewahrung des Glaubens kämpfen – wenn auch nicht so polterhaft – und die auch den alten Ritus feiern. Vielleicht weil man sonst fürchtet das die Predigten häretisch sind? Oder weil dann das Feindbild nciht aufrecht erhalten bleibt?
Man braucht das Feindbild. Auch die Petrusbr. müssen zu Feinden gestempelt werden, sonst könnte die Gruppenidentität verloren gehen.
Wie ich aber schon sagte, kann man auch außerhalb der FSSPX selig werden.
Nicht ganz geschickt ist die Behauptung es existiere keine Exkommunikation für die Weihbischöfe. (Eine Exkomm. für die GesamtFSSPX gibt allerdings wirklich nicht.) Jesus sprach zu Petrus:„Was Du auf Erden lösen wirst wird gelöst sein, was Du auf Erden binden wirst wird gebunden sein.“ Exellenz spricht:“ Ich bin nicht exkommuniziert“ und ein kleines Kind hält sich die Augen zu und sagt:„Du siehst mich nicht.“
Es stellt sich tatsächlich die Frage nach der Rückkehrökumene: Die Glieder die sich getrennt haben müssen organisatorisch zurückkehren, egal ob sie nun Lutheraner oder Lefebvrianer sind.
#7 Catholicus 11:31:02 | Montag, 6. Februar 2006
Falsche Maßstäbe
Man könnte fast meinen, die „Lefebvrianer“ seien davon überzeugt, „quod Ecclesia Catholica subsistit in communitate Lefebvriana“! Wo aber bleibt die notwendige Einheit mit Petrus?
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Man könnte fast meinen, die „Lefebvrianer“ seien davon überzeugt, „quod Ecclesia Catholica subsistit in communitate Lefebvriana“! Wo aber bleibt die notwendige Einheit mit Petrus?
#6 ottaviani 11:24:28 | Montag, 6. Februar 2006
klare worte gottseidank
ja vielleicht muß wirklich die amtskirche kaputtgehn
jedenfalls die Prieserbruderschaft hat sich nicht verändert
So kann ex fellay nicht um aufhebung der eykomunikation bitten diese selbige wurde ja nie anerkannt
eine frage die es lohnt hier anzusprechen: warum plötzklich diese eile hat man in Rom angst daß der linke Rand wegbricht
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ja vielleicht muß wirklich die amtskirche kaputtgehn
jedenfalls die Prieserbruderschaft hat sich nicht verändert
So kann ex fellay nicht um aufhebung der eykomunikation bitten diese selbige wurde ja nie anerkannt
eine frage die es lohnt hier anzusprechen: warum plötzklich diese eile hat man in Rom angst daß der linke Rand wegbricht
#5 catharina 10:55:04 | Montag, 6. Februar 2006
Ecclesia invisibilis
„Ein normales katholisches Leben ist heute in der Kirche nicht möglich.“ Es sei seit dem Konzil unmöglich geworden.
Womit also behauptet wäre, in der „amtlichen Kirche“ gebe es kein normales katholisches Leben mehr. Um dieses zu haben, müsse man aus der sichtbaren Gemeinschaft „sub Petro“ ausscheren und sich einer Gruppe anschließen, die ihren Anspruch auf Rechtmäßigkeit aus inneren Gründen („wahrer Glaube, wahre Messe, wahre Sakramente“) herleitet, nicht aber durch ihre Verbundenheit mit dem Haupt (Christus, repräsentiert im sichtbaren Oberhaupt, dem Papst) erweisen kann, wie es die traditionelle Lehre fordert.
Bischof Fellay wird, wie wir es nicht nur aus seinen deutschen, sondern auch aus den französischen Ansprachen kennen, lange um diese Worte gerungen haben. Aber offensichtlich sind sie ihm ernst:
„Wir wollen katholisch bleiben. Deshalb muß Rom es ermöglichen, katholisch zu bleiben.“
Fragt sich, wie Rom, das doch ein katholisches Leben verunmöglicht, dennoch ein solches ermöglichen kann, ja „muß“.
Einmal abgesehen von allen logischen Widersprüchlichkeiten, bleibt immerhin die Feststellung, daß uns hier ein Ableger der Idee von der „Ecclesia invisibilis“ und der „Kirche der Reinen“ begegnet. Für die Erforscher der von manchen Historikern als „Ur-Häresie“ bezeichneten Lehre ein gewiß interessantes Forschungsobjekt. Für den gläubigen Katholiken hingegen ein Anlaß für schmerzliches Bittgebet.
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„Ein normales katholisches Leben ist heute in der Kirche nicht möglich.“ Es sei seit dem Konzil unmöglich geworden.
Womit also behauptet wäre, in der „amtlichen Kirche“ gebe es kein normales katholisches Leben mehr. Um dieses zu haben, müsse man aus der sichtbaren Gemeinschaft „sub Petro“ ausscheren und sich einer Gruppe anschließen, die ihren Anspruch auf Rechtmäßigkeit aus inneren Gründen („wahrer Glaube, wahre Messe, wahre Sakramente“) herleitet, nicht aber durch ihre Verbundenheit mit dem Haupt (Christus, repräsentiert im sichtbaren Oberhaupt, dem Papst) erweisen kann, wie es die traditionelle Lehre fordert.
Bischof Fellay wird, wie wir es nicht nur aus seinen deutschen, sondern auch aus den französischen Ansprachen kennen, lange um diese Worte gerungen haben. Aber offensichtlich sind sie ihm ernst:
„Wir wollen katholisch bleiben. Deshalb muß Rom es ermöglichen, katholisch zu bleiben.“
Fragt sich, wie Rom, das doch ein katholisches Leben verunmöglicht, dennoch ein solches ermöglichen kann, ja „muß“.
Einmal abgesehen von allen logischen Widersprüchlichkeiten, bleibt immerhin die Feststellung, daß uns hier ein Ableger der Idee von der „Ecclesia invisibilis“ und der „Kirche der Reinen“ begegnet. Für die Erforscher der von manchen Historikern als „Ur-Häresie“ bezeichneten Lehre ein gewiß interessantes Forschungsobjekt. Für den gläubigen Katholiken hingegen ein Anlaß für schmerzliches Bittgebet.
#4 PetrusII 10:19:27 | Montag, 6. Februar 2006
Katholisch bleiben
So wie die Petrusbruderschaft? Es geht hier nicht um eine Gruppe, die halt katholisch sein will. Es geht hier um die ganze kath. Kirche. Was nützt einem eine Gruppe, die in Ihrem Umfeld katholisch zu sein glaubt, aber nichts gegen die Missstände sagt und tut. Ist das katholisch? Wie können die Früchte gut sein, wenn der Stock schlecht bzw. angefault ist? Ja so wie heute Obst und Gemüse nur für das Auge haltbar gemacht werden, so scheint es mit der jetzigen Situation in der Kirche genauso zu sein. Hauptsache es sieht alles schön und harmonisch aus. Rom muss zum katholischen Glauben zurück finden. Die Priesterbruderschaft St. Pius X hat völlig recht.
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So wie die Petrusbruderschaft? Es geht hier nicht um eine Gruppe, die halt katholisch sein will. Es geht hier um die ganze kath. Kirche. Was nützt einem eine Gruppe, die in Ihrem Umfeld katholisch zu sein glaubt, aber nichts gegen die Missstände sagt und tut. Ist das katholisch? Wie können die Früchte gut sein, wenn der Stock schlecht bzw. angefault ist? Ja so wie heute Obst und Gemüse nur für das Auge haltbar gemacht werden, so scheint es mit der jetzigen Situation in der Kirche genauso zu sein. Hauptsache es sieht alles schön und harmonisch aus. Rom muss zum katholischen Glauben zurück finden. Die Priesterbruderschaft St. Pius X hat völlig recht.
#3 Inderwld 10:16:31 | Montag, 6. Februar 2006
@FSSPX
Mir kommt es so vor, als wenn die FSSPX nicht die Versöhnung mit Rom möchte, sondern dasss sich die Römisch-katholische Kirche unter den Primat der Piusbruderschaft stellen soll. Ich verstehe viele Anliegen der Piusbruderschaft, doch manchmal habe ich das Gefühl, dass es manchen von ihnen weniger um die Sache geht, als vielmehr um eigene Machtdünkel.
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Mir kommt es so vor, als wenn die FSSPX nicht die Versöhnung mit Rom möchte, sondern dasss sich die Römisch-katholische Kirche unter den Primat der Piusbruderschaft stellen soll. Ich verstehe viele Anliegen der Piusbruderschaft, doch manchmal habe ich das Gefühl, dass es manchen von ihnen weniger um die Sache geht, als vielmehr um eigene Machtdünkel.
#2 Stimme aus dem Tradiland 10:08:01 | Montag, 6. Februar 2006
Kaffeesudleser und die Karawane der Tradition
Wie schon wiederholt ausgeführt, hier nunmehr offiziell:
Die Piusbruderschaft fordere, daß diese tödlichen Prinzipien – Liberalismus, Modernismus, Kollegialismus, Ökumenismus, Religionsfreiheit -ausgelöscht würden. Doch diese Prinzipen seien selbst vom Papst wiederholt worden.
Ein weiter Weg – nochmals 40 Jahre durch die Wüste? Das geht nämlich direkt gegen V2. Einfach unbelehrbar, diese „Pius-X-Extrem-Fanaten“, „Katholiken, die mit fanatisierten Moslems mehr Ähnlichkeit haben“, „Klerikofaschisten“, „Fanatiker“ etc.
Die Grundfragen bleiben. Die V2-Hunde-bellen. Die Karawane der Tradition zieht unbeirrt weiter. So schaut es in Wahrheit aus. Alles Spekulationen über verschieden Haltungen und Spaltungen innerhalb der FSSPX lösen sich wie der Morgendunst im Sonnenschein als eitel, nichtig und nutzlos auf…
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Wie schon wiederholt ausgeführt, hier nunmehr offiziell:
Die Piusbruderschaft fordere, daß diese tödlichen Prinzipien – Liberalismus, Modernismus, Kollegialismus, Ökumenismus, Religionsfreiheit -ausgelöscht würden. Doch diese Prinzipen seien selbst vom Papst wiederholt worden.
Ein weiter Weg – nochmals 40 Jahre durch die Wüste? Das geht nämlich direkt gegen V2. Einfach unbelehrbar, diese „Pius-X-Extrem-Fanaten“, „Katholiken, die mit fanatisierten Moslems mehr Ähnlichkeit haben“, „Klerikofaschisten“, „Fanatiker“ etc.
Die Grundfragen bleiben. Die V2-Hunde-bellen. Die Karawane der Tradition zieht unbeirrt weiter. So schaut es in Wahrheit aus. Alles Spekulationen über verschieden Haltungen und Spaltungen innerhalb der FSSPX lösen sich wie der Morgendunst im Sonnenschein als eitel, nichtig und nutzlos auf…
#1 Laurentius2 09:59:13 | Montag, 6. Februar 2006
Verständnisfrage
„Deshalb muß Rom es ermöglichen, katholisch zubleiben.“
Wie ist das gemeint ? Kann man innerhalb der disziplinären Kirchenordnung – so wie die Petruspriester – nicht katholisch bleiben ?
Nicht, daß ich kein Verständnis für die Bedenken gegen die aktuellen kirchlichen Strukturen habe – jetzt hält die Laienpredigt selbst in unserer bisher konservativ geführten Dorfkirche Einzug, HILFE !!!
Aber wäre eine Prälatur mit Autonomierechten (wie beim Opus Dei realisiert) keine Möglichkeit -INNERHALB DER GEHORSAMSSTRUKTUR GEGENÜBER DEM PAPST – „katholisch zu bleiben“?
Ich verstehe das ehrlich (!) nicht …
Ich wiederhole: muß denn erst die ganze „Amtskirche“ restlos kaputtgehen, bis man dem Papst zu Hilfe eilt ?
Was für eine Tragik.
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„Deshalb muß Rom es ermöglichen, katholisch zubleiben.“
Wie ist das gemeint ? Kann man innerhalb der disziplinären Kirchenordnung – so wie die Petruspriester – nicht katholisch bleiben ?
Nicht, daß ich kein Verständnis für die Bedenken gegen die aktuellen kirchlichen Strukturen habe – jetzt hält die Laienpredigt selbst in unserer bisher konservativ geführten Dorfkirche Einzug, HILFE !!!
Aber wäre eine Prälatur mit Autonomierechten (wie beim Opus Dei realisiert) keine Möglichkeit -INNERHALB DER GEHORSAMSSTRUKTUR GEGENÜBER DEM PAPST – „katholisch zu bleiben“?
Ich verstehe das ehrlich (!) nicht …
Ich wiederhole: muß denn erst die ganze „Amtskirche“ restlos kaputtgehen, bis man dem Papst zu Hilfe eilt ?
Was für eine Tragik.
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