Der Erzbischof von Hamburg gebar während einer ökumenischen Vesper in einer protestantischen Kirche ungewöhnliche ekklesiologische Theorien.
(kreuz.net, Hamburg) „Als ich vor drei Jahren meinen Dienst in Hamburg begann, wurde ich kurz gefragt:
Wie lebt es sich denn hier und wie sind so Ihre Eindrücke?“
Am Abend des 3. Februars sprach der Erzbischof
von Hamburg, Mons. Werner Thissen (67), während der sogenannten Ansgar-Vesper in der evangelischen Hauptkirche
St. Petri in Hamburg.
Hamburg befindet sich in Norddeutschland etwa 110 Kilometer entfernt von der Elbemündung
in die Nordsee.
In Hamburg – so habe er damals geantwortet – beeindrucke ihn vor allem das gute Miteinander
der christlichen Konfessionen. Ein Beispiel dafür sei die Ansgar-Vesper, die bereits das 42. Mal stattfinde:
„Und doch sind wir getrennte Kirchen. Und doch sind wir nicht eins. Was können wir tun, um den Skandal
der Trennung abzubauen? Was können wir tun, um immer mehr eins zu werden?“ – fuhr der Erzbischof weiter.
Bei dieser Frage denke er an eine Geschichte des Heiligen Franz von Assisi. Dieser habe den Wunsch gehabt,
die weiblichen Mitglieder seines Ordens – die Klarissinnen – zu sprechen.
Dazu sei ein Platz in der freien
Natur bei einem Fluß vereinbart worden.
Doch es habe sich ergeben, daß Franziskus auf der einen Seite
und Clara mit den Schwestern auf der anderen Seite des Flusses gestanden seien.
Da habe der Heilige Franziskus
eine Idee gehabt: „Wir wandern alle flußaufwärts. Aber wir dürfen uns nicht aus dem Blick verlieren.
Wir wandern alle flußaufwärts hin zur Quelle. Und wenn wir an der Quelle sind, dann trennt uns nichts
mehr.“
Das sei auch ein Bild für die christlichen Kirchen, deutete Mons. Thissen die Geschichte aus.
Der christliche Strom des Anfangs habe sich im Laufe der Jahrhunderte verzweigt. Es habe andere Flußarme
gegeben, die in andere Richtungen geflossen seien:
„Der Fluß ist nicht mehr einer, sondern verzweigt
in viele Ströme. Es ist aber so: in jedem christlichen Fluß hat sich etwas aus der guten Quelle Gottes
bewahrt.“
Jeder Fluß besitze auch Zuflüsse, die nicht vom Dreifaltigen Gott kämen:
„Andere Einflüsse
von Macht, Einflüsse von Egoismus, Einflüsse von Eigensinn. Es ist auch von trüben Quellen in jedem
etwas zugeflossen.“ Diese schädlichen Zuflüsse müsse man verringern.
Wenn in jeder der unterschiedlichen
christlichen Kirchen die reine Quelle des dreifaltigen Gottes die Oberhand gewänne, „dann wären wir
eins“, so der Erzbischof:
„Dann wären wir zwar nicht eins in einem einzigen Flußbett, aber wir wären
eins dadurch, daß wir alle aus dem gleichen Quell des Dreifaltigen Gottes gespeist werden in unseren
Flüssen, in unseren christlichen Kirchen.“
„Dann wäre das eine große reiche christliche Flußlandschaft
mit vielen Unterschieden. Aber das wäre kein Problem, weil ja in uns allen dasselbe Wasser lebendig ist,
das seinen Ursprung hat im Dreifaltigen Gott.“
Dann würde es die großen Ströme mit den Schiffen geben,
Buchten, wo sich die Fische gut entwickeln könnten, Flüsse mit Stränden, wo Menschen sich erfrischen
könnten. Es gäbe Flüsse, die das Land tränken und dafür sorgten, daß Blumen und Früchte wachsen
könnten:
„Eine reiche christliche Flußlandschaft, aber als Einheit, weil alle versorgt sind mit dem
sprudelnden Quell, der von Gott kommt. Dann wären verschiedene Flüsse nicht mehr das Problem. Im Gegenteil!“
Ob das nur ein schönes Bild sei oder Wirklichkeit werden könne, fragte sich sodann der Erzbischof:
Ein Wegbereiter für diese Wirklichkeit sei Frère Roger, der Gründer von Taize, gewesen. Eines Tages
habe Roger Schütz seinen Vater, der reformierter Pfarrer war, in einer katholischen Kirche beim stillen,
knienden Gebet entdeckt.
Das habe den jungen Roger schockiert, sei aber vielleicht auch ein Anlaß gewesen,
die „unterschiedlichen Frömmigkeitsformen der Kirchen“ in sich zu versöhnen.
Eine solche Versöhnung
sei auch unsere Aufgabe, so der Erzbischof:
Dadurch würden Dämme abgebaut und „dann reinigen wir das
Wasser unseres jeweiligen Flußlaufs“.
Dafür gebe es in Hamburg ein sehr sprechendes Signal: das Ansgar-Bild,
das lange vor der Reformation gemalt wurde. Es sei zuerst im alten Hamburger Mariendom gewesen und befinde
sich jetzt in der St. Petri-Kirche.
Dieses Bild habe eine besondere Botschaft, die durch ein Entgegenkommen
der evangelischen Kirche noch verstärkt worden sei.
Vor einigen Jahren sei den Katholiken nämlich erlaubt
worden, von diesem Ansgar-Bild eine Kopie zu machen, die sich jetzt im neuen Hamburger Mariendom – in
St. Georg – befinde.
Das Spannende daran sei: In der evangelischen St. Petri-Kirche hänge das Original:
„Es ist aber gar nicht das ursprüngliche Original, sondern es ist verändert.“
Das Bild sei nach der
Reformation aus theologischen Gründen an manchen Stellen übermalt worden.
Im katholischen Mariendom
in St. Georg hänge jedoch nicht eine Kopie des veränderten, sondern die Kopie des wirklichen Originals.
Darum stehe man vor der folgenden Situation: „Hier das veränderte Original und drüben die originale
Kopie.“
Damit stelle sich die Frage: Wer hat das richtige Bild? Daraus könnte man theologische und geistige
Konsequenzen ableiten, was er aber jetzt nicht tun wolle.
Eine andere Konsequenz wolle er jedoch ziehen,
erklärt der Erzbischof mit Verweis auf ein Ansgar-Heiligenbild, das unter die Anwesenden verteilt wurde.
Dort sei ein Gebet abgedruckt, das von der evangelischen Bischöfin Maria Jepsen und vom Weihbischof
von Hamburg, Mons. Hans-Jochen Jaschke, vor vielen Jahren formuliert worden sei:
„Es ist ein Gebet, das
alles dies miteinschließt. Es ist von evangelisch die Rede, von orthodox die Rede, von katholisch die
Rede und wenn jetzt, Sie und ich, immer wieder dieses Gebet beten, dann bauen wir Dämme ab.“
Er wolle
gern bekennen: „Ich bete es fast jeden Tag im Gottesdienst.“
Dadurch würde man das Wasser unserer konfessionellen
Flüsse klären, „so daß sie einander immer klarer werden, weil sie immer mehr mit dem Wasser gespeist
werden, das aus der Quelle des Dreifaltigen Gottes kommt.“
„Dann sehen wir im Geiste die Lübecker Märtyrer,
die unabhängig von allen Konfessionsgrenzen gemeinsam Zeugnis abgelegt haben“, erklärte der Erzbischof
und beschloß seine Ansprache mit einem Wort des evangelischen Pastors, Dietrich Bonhöffer († 1945).
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Brigitte Busmmann: Oekumene Johannes XXIII hatte ein völlig verdrehtes Verständnis von Oekumene, das
er sich bei seinem Freund Dom Lambert Beaudouin geborgt hatte. Es genügt dessen Zeitschrift „Irenikon“
einmal durchzublättern, um festzustellen, dass V 2 nichts Neues verkündet hat. Glücklicherweise wurde
Dom Lambert Beaudouin durch Pius XI gemassregelt, so dass die Kirche gute vier Jahrzehnte lang von dessen
unheilvolle Lehre verschont blieb
#39 FioreGraz 08:50:16 | Samstag, 11. Februar 2006
@apex Deiner Aussagen nach, muss also die Gemeinschaft der Heiligen (aller getauften Christen) vollständig
und vollkommen mit Rom stehen (verwirklichte Kirche), diese jedoch, ist nicht die Kirche Christi. Weißt
du noch, wovon du redest? Absichtlich Mißverstehen oder? Nicht ALLEINEdie Kirche Christi. Auch wenn die
Kriche voll und ganz in jeder Gemeinde präsent ist „…gehören ihr an oder sind ihr zugeordnet…“ LG
Fiore
@ Fiore und seine Widersprüche Fiore schrieb: Die kahtolische Kirche ist die Gemeinschaft der Heiligen
(aller getauften Christen) vollständig und volkommen wenn sie in der Einheit mit Rom stehen (verwirklichte
Kirche) und ebenfalls zugehörig wenn auch „defekt“ aber nicht unbedingt aus eigener Schuld (siehe UR
vorher) alle anderen. Die lateinische Kirche alleine ist nicht die Kirche Christi. Deiner Aussagen nach,
muss also die Gemeinschaft der Heiligen (aller getauften Christen) vollständig und vollkommen mit Rom
stehen (verwirklichte Kirche), diese jedoch, ist nicht die Kirche Christi. Weißt du noch, wovon du redest?
@ Bussmann Ach wissen Sie, so wirklich glauben die Christen aber gar nicht alle an dasselbe. Die Reaktionen
von Kässmann & Co., wenn sie das Wort „Ablass“ hören, sprechen für sich. Auch das Abendmahlsverständnis
ist anders. Und das Amtsverständnis. Jeder, der unter diesen Vorzeichen für Interkommunion etc eintritt
ist bloß an einem SCHEIN interessiert, es scheint Einheit zu sein, aber in Wirklichkeit regiert weiter
der Gegensatz. Solche verlogenen Plakataktionen sollen die Religionen doch bitte der Politik überlassen.
Ökumene Die Einheit der Christen ist ungeheuer wichtig, alleine schon wegen dem Zeugnis der Nichtchristen
gegenüber. Aber man darf die Einheit nicht über die Wahrheit stellen. Sicherlich sollte man auf allen
Seiten Kompromisse schließen, aber dabei dürfen die eigenen Glaubensschätze nicht verloren gehen. Die
da oben haben alle schon viele Fehler gemacht, vielleicht weil wir zuwenig für sie beten.
@ Demon Sie haben es immer noch nicht begriffen. Eigenzitat: Es ist ein Unterschied, ob jemand sagt: Dies
und das verstehe ich nicht/ kann ich mir schwer vorstellen. Das kann man ihm dann erklären. Erklärt
aber jemand, der sich mit der Materie befasst hat: Dieses od. jenes Dogma ist unwahr, dann steht er nicht
mehr auf dem Boden des Katholizismus. Wie kommen Sie darauf, dass jener, für den Fall 1 zutrifft der
IDEALE Katholik ist? Dafür gibt es gar keinen Anlass. Es bedeutet lediglich, dass man nur, weil man im
Irrtum oder in Unkenntnis über eine Glaubenslehre nicht gleich kein Katholik ist. Das trifft – wie weiter
ausgeführt – nur auf die zu, die in Kenntnis, dass es sich um einen Inhalt des Glaubens handelt dies
verleugnen. Ich weiß auch nicht, wo das Problem ist. Wenn jemand sagt, Christus ist nicht auferstanden,
dann glaubt er nicht an das Fundament des Glaubens, kann also logischerweise kein Gläubiger sein. Man
kann ja auch kein Anhänger L. Erhards sein und dann für Planwirtschaft eintreten. Dann ist man kein
Anhänger Erhards. Diese doch relativ einfache Logik gilt auch für die Religion. Ich bin auch nicht der
Meinung, dass ein Leitender die Position des Lehramts auf Punkt und Komma vertreten muss. Also dass die
Religion wahr ist, hat schon ein etwas größeren Stellenwert als ein Komma. Im Vergleich ist das mindestens
ein Kapitel. Jedenfalls ist das kaum irgendwo sonst so, warum also beim Katholizismus? Wo denn bitte nicht?
Ökumene Die letzten Worte des sterbenden Papstes Johannes XXIII waren „damit sie eins seien.“ Er meinte
damit die evangelischen und katholischen Christen. Wenn die vielen theologischen Schranken nicht wären,
wäre eine Einigung kein Problem. In den ökumenischen Gottesdiensten ist immer wieder zu hören –- wir
glauben doch alle an den gleichen Gott, warum nur machen, die da oben so viele Probleme? Wenn wir alle
die zu den Kirchen gehören die Liebe Gottes in den Mittelpunkt stellen würden, wären die theologischen
Probleme behoben.
@ DDL Sie haben mich falsch verstanden, katholisch ist auf jedenfalls jeder der, der in der röm/kath
Kirche versucht Gott näher zu kommen, kein Dogma leugnet und für seine Sünden (wenigstens die, die
einem bewusst sind) durch das kostbare Blut Jesu um Verzeihung bittet. Aber der Katholik ist hier auf
Erden nie fertig, er kann nie sagen juchhu ich hab’s geschafft. Man kann sich lange an bestimmten Dogmen
reiben ohne sie zu leugnen. Aber man darf darauf vertrauen, dass man immer weiter an die Wahrheit herankommen
kann à eben katholischer werden
#32 DemonDeLuxe † 15:55:00 | Freitag, 10. Februar 2006
@Benedikt Also, zunächt einmal lese ich durchaus, was Sie schreiben. Nur barg das mit der Unkenntnis
einen so dicken logischen Brocken, dass ich es lieber nicht aufgriff. Aber bitte: Demnach ist der perfekte
Katholik der, der zwar getauft ist, aber ansonsten NIE auch nur das geringste bisschen von dieser Religion
gehört hat. Er sollte noch sonntags zu Kommunion stiefeln und ansonsten: „Mäh – ich weiß nix, also
bezweifel’ ich nix, mäh“. Ich bin auch nicht der Meinung, dass ein Leitender die Position des Lehramts
auf Punkt und Komma vertreten muss. Jedenfalls ist das kaum irgendwo sonst so, warum also beim Katholizismus?
Und es IST ja auch ganz offenkundig, mit Blick auf all die inneren Querelen und unterschiedlichen Auffassungen.
Ich meine: Hallo? Den Papst nicht anzuerkennen, das V2 zu verdammen und so, DAS soll in Ordnung, aber
so’n olles Dogma von Anno Schnuff…? Vielleicht hat „Sozialkatholisch“ ja Recht und es gibt nicht einen
einzigen „echten“ Katholiken… so schwer, wie Sie’s denen machen. Katholizismus als unerreichbarer Näherungswert?
#31 FioreGraz 14:55:22 | Freitag, 10. Februar 2006
@apex Jeder Getaufte, der das Evangelium Christi nur partiell akzeptiert, oder zur Rechtfertigung dessen
missbraucht, was dem Willen Gottes nicht entspricht… Wenn er dem Willen Gottes absichtlich wider beserem
Wissen und Gewissen widerspricht begeht er eine TODSÜNDE und das trennt ihn voll und ganz endgültig
von der Kirche. Ein Irtuum ist was anderes (auch ne Sünde) aber darum ging es nicht. Welche Kirche jetzt,
die, die du großspurig als katholisch zu proklamieren versuchtst (um auch diejenigen dazu zu zählen,
die dort nichts zu suchen haben), oder die römische (lateinische)? Die kahtolische Kirche ist die Gemeinschaft
der Heiligen (aller getauften Christen) vollständig und volkommen wenn sie in der Einheit mit Rom stehen
(verwirklichte Kirche) und ebenfalls zugehörig wenn auch „defekt“ aber nicht unbedingt aus eigener Schuld
(siehe UR vorher) alle anderen. Die lateinische Kirche alleine ist nicht die Kirche Christi. LG Fiore
@ Demon Erklären Sie mir mal eins: Wie kann jemand in einer Kirche eine leitende Funktion bekleiden,
einer Kirche, die einer Lehre folgt und einem Gott dient, von dem sie sich etwas versprechen und gleichzeitig
sagen: Möglicherweise stimmt das nicht. Dann ist dass doch alles absurd, was dieser Bischof in jeder
Predigt seinen Gläubigen erzählt, alles bloß Lug und Trug, weil die Wahrheit einer anderen Religion
ganz notwendigerweise bedeutet, dass die eigene falsch wäre. Entweder ist Gott der Dreifaltige Eine,
oder er ist einer von vielen, oder er ist nicht dreifaltig. Ich verstehe nicht, was daran so schwer zu
verstehen ist. Religionsausübung erfordert nun mal, dass man von der Wahrheit des ganzen überzeugt ist.
Und zumindest von einem Erzbischof würde ich mir dann auch klare Worte erhoffen. Und noch einmal: Wieviele
„echte Katholiken“ GIBT es denn Ihrer Meinung nach? Falsche Frage: Wie viele gibt es, die Glaubenswahrheiten
bewusst leugnen? – so müsste sie richtig heißen. Bei jedem, der dies nicht tut ist anzunehmen, dass
er Katholik ist. Wie kann ein Kind, das ja nur getauft ist, „katholisch“ sein, wenn es nicht einmal von
diesen Dogmen GEHÖRT hat, vom Verständnis gar nicht zu reden? Zumindest ab und zu sollten Sie lesen,
was ich geschrieben habe. Unkenntnis und Missverständnisse trennen nicht vom Glauben, sondern das für
sich leugnen, was auch logisch ist. Wer zB die Auferstehung leugnet, der kann schwerlich Christ sein.
@ Fiore Jeder Getaufte ist somit Katholik!!! Jeder Getaufte, der das Evangelium Christi nur partiell akzeptiert,
oder zur Rechtfertigung dessen missbraucht, was dem Willen Gottes nicht entspricht, kann sich schon jetzt
als aus der Kirche Jesu Christi Ausgeschlossener betrachten (da hilft ihm auch die Taufe nichts) – siehe:
„Mt 7:21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den
Willen meines Vaters im Himmel erfüllt.“ (nicht verwechseln mit römisch-katholisch für die lateinische
Tradition) Was aber auch logisch ist sonst wäre ja die „Häretikertaufe“ wie einst der Irtuum Cyprians
war ungültig. Dem wiedersprach die Kirche aber auch vehement. Welche Kirche jetzt, die, die du großspurig
als katholisch zu proklamieren versuchtst (um auch diejenigen dazu zu zählen, die dort nichts zu suchen
haben), oder die römische (lateinische)?
#27 FioreGraz 12:31:14 | Freitag, 10. Februar 2006
@apex Richtig. Es bleibt jedoch noch zu bestimmen, wer das Volk – die eine Kirche Jesu Christi ist „Den
Menschen jedoch, die jetzt in solchen Gemeinschaften geboren sind und in ihnen den Glauben an Christus
erlangen, darf die Schuld der Trennung nicht zur Last gelegt werden – die katholische Kirche betrachtet
sie als Brüder, in Verehrung und Liebe. Denn wer an Christus glaubt und in der rechten Weise die Taufe
empfangen hat, steht dadurch in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen
Kirche.“ (Unitatis redintegratio 3) Jeder Getaufte ist somit Katholik!!! (nicht verwechseln mit römisch-katholisch
für die lateinische Tradition) Was aber auch logisch ist sonst wäre ja die „Häretikertaufe“ wie einst
der Irtuum Cyprians war ungültig. Dem wiedersprach die Kirche aber auch vehement Wer sagt, die Taufe,
die auch von Häretikern im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes mit der Absicht,
zu tun, was die Kirche tut, gespendet wird, sei keine wahre Taufe: der sei mit dem Anathema belegt. (K.v.Trient)
LG Fiore
#26 DemonDeLuxe † 12:23:48 | Freitag, 10. Februar 2006
@Benedikt „Aber EB. Thissen muss – auch ohne das Dogma – davon überzeugt sein, weil er ansonsten nicht
in der Lage wäre, den christlichen Glauben auch glaubhaft zu verkünden.“ Das ist eben der Punkt, an
dem ich mich reibe… warum sollte das so sein? Die RKK ist ja nun wahrlich nicht die einzige Gemeinschaft
von Menschen mit einer „Programmatik“, und überall ist es völlig normal, dass die einzelnen Mitglieder
in den Ansichten mehr oder weniger differieren. Ganz offensichtlich ist das ja auch bei der RKK so (man
lese nur die Streitereien hier) – und ganz sicher sind davon genauso die Dogmen betroffen. „Jo, bedenkt
man, was zB Kässmann & Co von katholischen Glaubensgütern handeln […]“ Ich bin nicht der Ansicht,
dass eine der Konfessionen da „besser“ wäre. Die RKK ist insofern m.E. „extra-deftig“, weil ich diesen
Alleinseligmachungsanspruch nur von ihr kenne. Dass ein (durch nichts gerechtfertigtes) „nur wir sehen’s
richtig, Punkt!“ im Dialog ein bisschen abträglich ist, sollte klar sein. „dann steht er nicht mehr auf
dem Boden des Katholizismus.“ Was heißt das konkret? Und noch einmal: Wieviele „echte Katholiken“ GIBT
es denn Ihrer Meinung nach? Wieviele kennen das alles, woran sie glauben müssen? Wieviele Dogmen gibt
es denn? Wie kann ein Kind, das ja nur getauft ist, „katholisch“ sein, wenn es nicht einmal von diesen
Dogmen GEHÖRT hat, vom Verständnis gar nicht zu reden? Ich muss sagen, ich halte diesen Radikalanspruch
für realitätsfremd und unerfüllbar.
@ Fiore Fiore zitierte: §752 Im christlichen Sprachgebrauch bezeichnet „Kirche“ … oder die gesamte
Gemeinschaft der Gläubigen [Vgl. 1 Kor 15,9; Gal 1,13; Phil 3,6]. Diese drei Bedeutungen lassen sich
nicht voneinander trennen. Die „Kirche“ ist das Volk, das Gott in der ganzen Welt versammelt… Richtig.
Es bleibt jedoch noch zu bestimmen, wer das Volk – die eine Kirche Jesu Christi ist („die gesamte Gemeinschaft
der Gläubigen…, das Gott in der ganzen Welt versammelt“). Eine Gemeinschaft/Kirche, die sich zwar zum
Glauben an Gott bekennt und in der gleichzeitig die Sünde akzeptiert und nicht als solche deklariert
wird, sie ist es nicht.
#24 FioreGraz 11:19:20 | Freitag, 10. Februar 2006
@apex Cyprians ausspruch wurde bereits von der Synode von Arles und Lateran V in dieser sichtweise zurückgewiesen.
Aber Lehramt weiter §752 Im christlichen Sprachgebrauch bezeichnet „Kirche“ … oder die gesamte Gemeinschaft
der Gläubigen [Vgl. 1 Kor 15,9; Gal 1,13; Phil 3,6]. Diese drei Bedeutungen lassen sich nicht voneinander
trennen. Die „Kirche“ ist das Volk, das Gott in der ganzen Welt versammelt… §791. Die Einheit des Leibes
hebt die Verschiedenheit der Glieder nicht auf: „Bei der Auferbauung des Leibes Christi waltet die Verschiedenheit
der Glieder und der Aufgaben… Die Einheit des mystischen Leibes bewirkt und fördertunter den Gläubigen
die Liebe zueinander: „Daher leiden, wenn ein Glied etwas leidet, alle Glieder mit, und wenn ein Glied
geehrt wird, freuen sich alle Glieder mit“ (LG 7). Die Einheit des mystischen Leibes überwindet alle
menschlichen Trennungen: „Ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus [als Gewand] angelegt.
Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid
‘einer’ in Christus Jesus“ (Gal 3,27--28). Oder was meinen sie warum auch orthodoxe und Co. im Glaubensbekenntis
noch immer die „eine heilige apostolische und katholische Kirche“ beten. Es ist Häresie zu glauben das
das Nizeanische Bekenntnis nur dir r.k. Kirche meint (zu einer Zeit wo es diese nicht mal gab) LG Fiore
Fiore und seine schwule Sicht des Katholizismus Fiore schrieb: „Extra …“ ist nicht auf die katholische
Kirche bezogen… Begründe das biblisch oder füge eine Äußerung des höchsten Lehramtes der Kirche
hinzu, die deine Aussage bestätigt. Ansonsten sind deine Äußerungen nur Märchen zur Rechtfertigung
deiner schwulen Wirklichkeit.
#22 FioreGraz 06:45:23 | Freitag, 10. Februar 2006
Und wendet …jemand das Dogma falsch an ist er ebenso nicht mehr katholisch. „Extra …“ ist nicht auf
die katholische Kirche bezogen, das hättet ihr wohl gerne. sondern dieses außerhalb der Kirche kein
Heil bezieht sich wie das Glaubensbekentniss auf die katholische Kirche im sinne Kirche Christi, ihr gehören
erstmal alle getauften christen an. Die katholische Kirche lateinischer Tradition (römisch-katholisch)
und mit ihr unierten sind jedoch die verwirklichte Kirche, nachfolgend kommen die katholischen Kirchen
östlicher Tradition (Orthodoxe) … Doch alle sind sie nur eine Kirche, es gibt nur eine Kirche und nicht
viele. LG Fiore
#21 Sulpicius 04:09:44 | Freitag, 10. Februar 2006
@An den Vielschreiber Wie kann man nur mit soviel Tastaturgeklapper wie bei Ihnen so wenig sagen? Man
muß schon eine gehörige Portion Prostitutionspotential besitzen, um sich so darstellen zu müssen. Bringt
dies Ihrer malträtierten Seele wenigstens etwas Genugtuung?
@ Gotthard Na, entschuldigen Sie mal, aber wenn jemand ein Dogma in Kenntnis der Lehren und Umstände
leugnet, dann kann er schwerlich noch ein Katholik sein. Das klingt möglicherweise hart, aber „weicher“
kann man das nun nicht sagen. Wer zB sagt, dass Jesus nicht wahrer Mensch und wahrer Gott ist oder wer
sagt, dass es die Auferstehung nicht gegeben hat, wie kann der noch Katholik sein? Egal ob man das nun
lehrmäßig definiert oder nicht, dass sind einfach die Essentials, an denen man den Gläubigen erkennt.
hervorragend Erklärt aber jemand, der sich mit der Materie befasst hat: Dieses od. jenes Dogma ist unwahr,
dann steht er nicht mehr auf dem Boden des Katholizismus. Wie gut, dass niemand diese Dinge komplett kennt …
dann gäbe es keinen Katholiken mehr…bis auf die wenigen Aufrechten hier. Es ist einfach ein Unfug,
jede Äußerung eines Papstes als nicht korrigierbar anzusehen. Was war denn die leitende Idee zur Äußerung
über die anglikanischen Weihen? Wann endlich wird das aktuelle Umfeld wahrgenommen … und die Aussage
in die Zeit hineingestellt … und sofort als zeitlos gültig dargestellt . Erzbischof Thissen hat eine
ganz tolle Homilie in der Ansgar-Vesper gehalten. Ad fontes! … hin zu Christus! Wann denn sonst?
@ Demon Ja, ich weiß. Allerdings hielt ich von allen kath. Dogmen das „Extra ecclesia nulla salus“ schon
immer ür das Schlimmste. Als Nicht-Gläubiger können Sie das sehen, wie Sie wollen. Aber EB. Thissen
muss – auch ohne das Dogma – davon überzeugt sein, weil er ansonsten nicht in der Lage wäre, den christlichen
Glauben auch glaubhaft zu verkünden. Für eine konfessions- und religionsübergreifende Verständigung
aber nicht. Jo, bedenkt man, was zB Kässmann & Co von katholischen Glaubensgütern handeln, so sind die
keinen Deut besser, haben es aber mittlerweile geschafft, dass immer Rom als Dummer dasteht. Mir ist bekannt,
dass der Katholizismus die Akzeptanz jedes einzelnen Dogmas verlangt Ja. Was aber macht nun jemand, der
95 oder 99% bejaht, dem aber ein bestimmter Satz partout nicht eingehen will? Da müssen Sie unterscheiden:
Es ist ein Unterschied, ob jemand sagt: Dies und das verstehe ich nicht/ kann ich mir schwer vorstellen.
Das kann man ihm dann erklären. Erklärt aber jemand, der sich mit der Materie befasst hat: Dieses od.
jenes Dogma ist unwahr, dann steht er nicht mehr auf dem Boden des Katholizismus.
Horizont Mal ehrlich, glauben Sie wirklich, daß Ihr Gerede uns wirklich hier interessiert? Was dich und
einige andere HIER interessiert, ist uninteressant … lies bitte die Beiträge zur Erweiterung Deines
horizontes…zustimmen musst Du ja nicht.
#15 Detlef Rose 23:03:52 | Donnerstag, 9. Februar 2006
@ Dr. Peter Enderfels Also, in der Frage der Realpräsenz sind auch die Augsburgisch-Katholischen Christen
(Confessio Augustana) durchaus eins mit Rom (cf „Das Herrenmahl“ 1984). Das sollte auch hier nicht permanent
unterschlagen werden! Ansonsten stimme ich dem gescholtenen Bischof voll zu – auch wenn es, zugegebenermaßen,
etwas zu dick aufgetragen nach Einheitsgesäusel klingt. DAR d.a.rose.ms/
#14 Realist 22:32:44 | Donnerstag, 9. Februar 2006
Ökumene 1) Die Positionen Thissens sind meines Wissens durchaus durch das Ökumenismusdekret „Unitatis
redintegratio“ gedeckt. Es ist doch höchst erfreulich, wenn die Kirchen sich aufeinander zu bewegen.
2) Die Überlegungen „Demon Deluxe“ scheinen mir hier doch die qualifiziertesten zu sein. Zumindest ist
in Antworten wie „Ihr Gerede interessiert nicht“ nicht viel mehr als Gehässigkeit und Einfältigkeit
zu erkennen. Es ist übrigens auch, dass Ökumenismusdekret, dass zum klugen Dialog auffordert.
#12 DemonDeLuxe † 19:31:36 | Donnerstag, 9. Februar 2006
@clemens Ein nettes Spielchen, das wir ad ultimo weiterspielen können: Milliarden Menschen sind der Ansicht,
dass „Gott“ eben NICHT diese Ihre Ansicht teilt, ja, glauben sogar, dass es konkret diesen Gott gar nicht
gibt. Und nun? Was „Selbstbezüglichkeit“ ist, wissen Sie? Und dass sie als Argument nicht taugt, auch?
#11 clemens 19:03:17 | Donnerstag, 9. Februar 2006
Nehmen Sie es mir nicht krumm… aber ein paar Milliarden Menschen teilen Ihre Meinung von der „einzigen
wahren Kirche“ nicht. Keine Sorge, das ist nicht wichtig. Gott teilt diese Meinung! Demon schreibt: Alle
doof, außer ich! Das scheint sein Motto zu sein.
#9 virOblationis 18:09:44 | Donnerstag, 9. Februar 2006
una sancta Es ist schlimm, mehr als schlimm, wenn ein Erzbischof in den grundlegendsten Fragen des kath.
Glaubens seine Hörer nicht mehr zu leiten weiß, indem er ihnen den Weg zu der einen, der kath. Kirche,
weist, sondern eine Art Verwirrspiel mit verschiedenen Konfessionen treibt. Der hl. Cyrill von Alexandria,
dessen Fest wir heute begehen, schrieb an den Irrlehrer Nestorius, zu jener Zeit Patriarch von Konstantinopel: „ …
Ich wende mich dem zu, was mir besonders am Herzen liegt, und bitte Dich auch heute als meinen Bruder
in Christus, Du mögest bei Deinen Predigten vor dem Volke mit aller Sorgfalt auf den Gehalt der Lehre
und den Sinn des Glaubens acht haben und wohl bedenken, daß der, der auch nur einen einzigen von denen,
die an Christus glauben, ärgert, einem unerträglichen Zorne verfällt ([vgl. Matth. 18, 6]). Wenn aber
derer, die beleidigt werden, so viele sind, wie sollten wir nicht mit größter Vorsicht dafür Sorge
tragen, Ärgernisse klug zu verhüten und denen, die nach Wahrheit verlangen, die gesunde Lehre des Glaubens
darzureichen? Auch dies aber wird von großem Nutzen für uns sein, wenn wir die Schriften der heiligen
Väter zur Hand nehmen und ihre Worte möglichst hoch schätzen und uns selbst prüfen, ob wir im Glauben
sind, wie geschrieben steht ([vgl. Röm. 12, 2?]), indem wir unsere Ansichten mit den richtigen und untadeligen
Lehren in Einklang bringen.“ (Cyrill-Zitat übernommen von FSSPX.Info)
#8 DemonDeLuxe † 17:48:18 | Donnerstag, 9. Februar 2006
@Benedikt „Erzbischof Thissen sollte aber daran glauben.“ Ja, ich weiß. Allerdings hielt ich von allen
kath. Dogmen das „Extra ecclesia nulla salus“ schon immer ür das Schlimmste. Sicher, für den Erhalt
des katholizischen Machtanspruchs ist ein solcher „starker Spruch“ vorteilhaft. Für eine konfessions-
und religionsübergreifende Verständigung aber nicht. Es ist halt die Frage, was man höher bewertet.
Meine persönliche Antwort darauf sollten Sie erraten können. Gerade der Zirkus um die Karikaturen macht
uns doch allen wieder bewusst, zu was bornierter Fundamentalismus führen kann, zumal ja niemand irgendsoetwas
wie einen Beleg für diese waghalsige Behauptung anführen könnte – es ist nichts weiter als ein „das
ist halt so“, untermauert (oder was man dafür hält) mt den AUssagen anderer, die sagten: „Das ist halt
so“. Aber eine andere Frage: Mir ist bekannt, dass der Katholizismus die Akzeptanz jedes einzelnen Dogmas
verlangt (richtig so?). Was aber macht nun jemand, der 95 oder 99% bejaht, dem aber ein bestimmter Satz
partout nicht eingehen will? Man kann ja nicht willentlich „zustimmen wollen“, wenn einem der eigene Geist
etwas anderes sagt. Was dann? Sind solche Leute „verloren“? Weil sie an ein Dogma nicht glauben, das irgendwann
einmal irgendein Papst oder Konzil hat verlautbaren lassen? Falls ja, wie hoch schätzen Sie dann den
Anteil „echter“ Katholiken an den katholisch Getauften ein? Die meisten KENNEN doch noch nicht einmal
alle diese Dogmen…
#7 Benedikt 16:05:29 | Donnerstag, 9. Februar 2006
@ Demon Nehmen Sie’s mir bitte nicht krumm, aber ein paar Milliarden Menschen teilen Ihre Meinung von
der „einzigen wahren Kirche“ nicht. Erzbischof Thissen sollte aber daran glauben.
@ Demon Das ist vielmehr eine Frage des Glaubens als der wissenschaftlichen Beweisbarkeit oder der „geschichtlichen
Evolution“. Wichtig ist vor allem aber auch, daß -wie ich bereits sagte- man, auch wenn man am Anspruch
der Wahrheit festhält, den Respekt und die Liebe gegenüber den Suchenden bzw. Verirrten nicht verliert.
#5 DemonDeLuxe † 15:38:29 | Donnerstag, 9. Februar 2006
@Dr. Peter Enderfers Nehmen Sie’s mir bitte nicht krumm, aber ein paar Milliarden Menschen teilen Ihre
Meinung von der „einzigen wahren Kirche“ nicht. In Anbetracht der Tatsache, dass man es in 2000 Jahren
nicht geschafft hat, den Rest der Welt davon zu überzeugen, sehe ich diese These als äußerst gewagt
an, jedenfalls als so gewagt, dass weder Sie noch irgendein Theologe sie beweisen könnte. Vielleicht
sollte man statt „These“ besser (und korrekter) „Wunschdenken“ sagen? Warum sich also darauf versteifen?
„Alle doof außer ich“?
@ Werner Thissen Problematisch ist hauptsächlich, daß der Erzbischof wie selbstverständlich die protestantischen
Gemeinschaften als Kirchen bezeichnet. Bei allem Respekt vor den Menschen, die sich in solchen Gemeinschaften
heimisch fühlen oder sich vielleicht auch engagieren, muß doch gesagt werden, daß es nur eine vollkommene
Kirche gibt, nämlich die katholische, und daß lediglich die Orthodoxen noch als kirchlich zu bezeichnen
sind hinsichtlich Realpräsenz und apostolischer Sukzession. Die sogenannte Rückkehr-Ökumene ist mit
Blick auf den Protestantismus m. E. alternativlos.
#3 DemonDeLuxe † 15:03:43 | Donnerstag, 9. Februar 2006
Natürlich… …ist dieser Erzbischof ganz einfach nicht chauvinistisch, sektiererisch und elitär genug,
um den hiesigen, gehobenen Ansprüchen genügen zu können. Wo käme man denn da hin, wenn jeder Bischof
für Verständigung und Aussöhnung einträte? Da würden ja allmählich die so innig geliebten Feindbilder
knapp! Um solche unheilsschwangeren Gedanken entgegenzuwirken, schließt man solche Leute am besten noch
gleich mit in die Sammlung eigener Feindbilder mit ein und vergrößert so den herzigen Fundus. Wäre
ja noch schöner, wenn man wen anderen gelten lassen würde, pah! Und so ein Erzbischof, was weiß denn
der schon vom Katholizismus? Der soll sich ‘mal von einem braven kreuz.netter erziehen lassen!
#2 Peccator 14:51:17 | Donnerstag, 9. Februar 2006
Solch einen Humbug… der nur aus Analogien, Bildern und Metaphern besteht, kann man nur reden, wenn man
einen gehörigen Portion Theologie, auf der Grundlage des Hl. Thomas von Aquin, entbehrt. Die fehlende
Bildung und Ausbildung selbst des höheren Klerus ist eine Folge des Vat. II, die wiederum zur Folge hat,
dass solche völlig widersinnigen Reden zustande kommen.