13:46:59 | Freitag, 10. Februar 2006
Piusbruderschaft
Erneuerung oder Komödie?
Ein Kölner Priester erinnerte sich kürzlich daran, wie die Liturgiereform 1965 in dem von ihm damals besuchten Gymnasium eingeführt wurde. Einer der Hauptdarsteller: Erzbischof Marcel Lefebvre.
58 Lesermeinungen
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#59 ultimo 15:45:26 | Montag, 13. Februar 2006
„An die Wand“ und kurze Messen
Ist herr Gotthard wirklich Pfarrer? Es ist kein Wunder, wenn der Glaube verdunstet. Auch nach V 2 sind diese Aussagen furchtbar. Wie kann man die Realpräsenz so leugnen? Das größte Übel ist , dass jene die solches behaupten, die in Erstkommunionvorbereitungen und Firmvorbereitungen den Glauben an den Menschen in den Mittelpunkt stellen, einfach kein Glaubenswissen mehr haben. Was die schnell gelesenen Messen betrifft: Die Messe darf nicht abhängig sein von den subjektiven Beigaben des Priesters und der laien. Das sogenannte Gefühlvolle , die sog. demonstrierte Freude am Glauben ist Selbstdarstellung und stört die Messe. Das zeit, dass die Menschen nicht mehr verstehen, was die Hl. Messe ist. Ob schnell oder andächtig gelesen, die Hl. Messe muss frei sein von diesen Kommentaren die oft einfach nur peinlich sind.
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Ist herr Gotthard wirklich Pfarrer? Es ist kein Wunder, wenn der Glaube verdunstet. Auch nach V 2 sind diese Aussagen furchtbar. Wie kann man die Realpräsenz so leugnen? Das größte Übel ist , dass jene die solches behaupten, die in Erstkommunionvorbereitungen und Firmvorbereitungen den Glauben an den Menschen in den Mittelpunkt stellen, einfach kein Glaubenswissen mehr haben. Was die schnell gelesenen Messen betrifft: Die Messe darf nicht abhängig sein von den subjektiven Beigaben des Priesters und der laien. Das sogenannte Gefühlvolle , die sog. demonstrierte Freude am Glauben ist Selbstdarstellung und stört die Messe. Das zeit, dass die Menschen nicht mehr verstehen, was die Hl. Messe ist. Ob schnell oder andächtig gelesen, die Hl. Messe muss frei sein von diesen Kommentaren die oft einfach nur peinlich sind.
#57 Elendester Sünder 12:46:26 | Montag, 13. Februar 2006
Pfarrer Gotthard,
Jetzt kommst du in deiner dummdreisten Art mit Pantheismus daher, um rechtfertigen zu wollen, daß du Gott den Rücken kehrst.
Ist die hinterste Kapelle der Kirche weniger vom Herrn erfüllt als der Altar mit der Monstranz? (optisch und wahrnehmbar JA, tatsächlich NEIN).
Es ist eine Unverschämtheit in diesem katholischen Forum die Realpräsenz unseres Heilandes als Mensch und Gott in Fleisch und Blut zu leugnen. Wie kann man als 70jähriger so eine Anstandslosigkeit offenbar werden lassen.
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Jetzt kommst du in deiner dummdreisten Art mit Pantheismus daher, um rechtfertigen zu wollen, daß du Gott den Rücken kehrst.
Ist die hinterste Kapelle der Kirche weniger vom Herrn erfüllt als der Altar mit der Monstranz? (optisch und wahrnehmbar JA, tatsächlich NEIN).
Es ist eine Unverschämtheit in diesem katholischen Forum die Realpräsenz unseres Heilandes als Mensch und Gott in Fleisch und Blut zu leugnen. Wie kann man als 70jähriger so eine Anstandslosigkeit offenbar werden lassen.
#56 Benedikt 00:05:37 | Montag, 13. Februar 2006
@ Gotthard
Also finden Sie es gut, der Montranz den Rücken zuzukehren? Ist das eigentlich sehr schwer, aufgrund ideologischer Gründe die Unlogik eines solchen Handelns zu verneinen?
Nächste Frage: Was ist daran falsch, wenn man eine Richtung hat? Soll Liturgie nicht dazu dienen, den Menschen zu Gott hinzuführen, woraus notwendigerweise folgt, dass Liturgie eine Bewegung ist? Ist es schlecht, wenn eine solche Bewegung auch eine Richtung hat?
Ist die hinterste Kapelle der Kirche weniger vom Herrn erfüllt als der Altar mit der Monstranz?
Wie auch immer: Wenn ich ein Gebet spreche, dann kann ich das natürlich an Ort und Stelle tun, Gott ist überall. Wenn sich aber ein Kreuz in der Nähe befindet, dann werde ich das Gebet in Richtung des Kreuzes sprechen. Ganz sicher werde ich mich nicht extra vom Kreuz wegdrehen um das Gebet zu sprechen. Ich empfinde das als logisch.
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Also finden Sie es gut, der Montranz den Rücken zuzukehren? Ist das eigentlich sehr schwer, aufgrund ideologischer Gründe die Unlogik eines solchen Handelns zu verneinen?
Nächste Frage: Was ist daran falsch, wenn man eine Richtung hat? Soll Liturgie nicht dazu dienen, den Menschen zu Gott hinzuführen, woraus notwendigerweise folgt, dass Liturgie eine Bewegung ist? Ist es schlecht, wenn eine solche Bewegung auch eine Richtung hat?
Ist die hinterste Kapelle der Kirche weniger vom Herrn erfüllt als der Altar mit der Monstranz?
Wie auch immer: Wenn ich ein Gebet spreche, dann kann ich das natürlich an Ort und Stelle tun, Gott ist überall. Wenn sich aber ein Kreuz in der Nähe befindet, dann werde ich das Gebet in Richtung des Kreuzes sprechen. Ganz sicher werde ich mich nicht extra vom Kreuz wegdrehen um das Gebet zu sprechen. Ich empfinde das als logisch.
#55 Gotthard 23:42:23 | Sonntag, 12. Februar 2006
Richtung
Warum sollte man auch dieses eine Mal zum Herrn hin beten
„In Ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir“ … das kann Paulus sagen. Wir leben in Gott wie ein Fisch im Wasser oder wie ein Mensch von und in der Luft:
WO ist da eine Richtung?
WIE kann da ein Rücken ein Sakrileg sein?
Warum kann es EINE ausgezeichntete Richtung zum Herrn hin geben?
Ist die hinterste Kapelle der Kirche weniger vom Herrn erfüllt als der Altar mit der Monstranz? (optisch und wahrnehmbar JA, tatsächlich NEIN).
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Warum sollte man auch dieses eine Mal zum Herrn hin beten
„In Ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir“ … das kann Paulus sagen. Wir leben in Gott wie ein Fisch im Wasser oder wie ein Mensch von und in der Luft:
WO ist da eine Richtung?
WIE kann da ein Rücken ein Sakrileg sein?
Warum kann es EINE ausgezeichntete Richtung zum Herrn hin geben?
Ist die hinterste Kapelle der Kirche weniger vom Herrn erfüllt als der Altar mit der Monstranz? (optisch und wahrnehmbar JA, tatsächlich NEIN).
#54 Benedikt 22:57:29 | Sonntag, 12. Februar 2006
@ Toby
Ich habe es erlebt, dass bei einer eucharistischen Anbetung Fürbittgebete vom Ambo aus mit dem Rücken zur Monstranz mit der konsekrierten Hostie gebetet wurden.
Das ist jedenfalls nur konsequent. Warum sollte man auch dieses eine Mal zum Herrn hin beten, wenn man das auch sonst nicht macht? Macht man es so, dann wird ein Widersinn sichtbar, den keiner auflösen kann.
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Ich habe es erlebt, dass bei einer eucharistischen Anbetung Fürbittgebete vom Ambo aus mit dem Rücken zur Monstranz mit der konsekrierten Hostie gebetet wurden.
Das ist jedenfalls nur konsequent. Warum sollte man auch dieses eine Mal zum Herrn hin beten, wenn man das auch sonst nicht macht? Macht man es so, dann wird ein Widersinn sichtbar, den keiner auflösen kann.
#53 Gotthard 16:30:53 | Sonntag, 12. Februar 2006
Hi Sünder
Ich kann es leider gut verstehen, daß es eine gehörige Portion Überwindung kostet, sonntags aus den Federn zu steigen, um dem dreißigminütigen einfältigen und kirchenfeindlichen Geseiere einer Pastoraltante zu lauschen.
Wer soll denn bitte WAS bei Dir noch ernstnehmen?
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Ich kann es leider gut verstehen, daß es eine gehörige Portion Überwindung kostet, sonntags aus den Federn zu steigen, um dem dreißigminütigen einfältigen und kirchenfeindlichen Geseiere einer Pastoraltante zu lauschen.
Wer soll denn bitte WAS bei Dir noch ernstnehmen?
#52 Asteriskus 15:38:45 | Sonntag, 12. Februar 2006
@wiener
„…ist diesem zitat nicht anzumerken.
Aber Futter für Ihre Tiraden und Unterstellungen konnte Sie dem entnehmen. Wenn ich mich hier für irgendwas zu entschuldigen hätte, dann vielleicht für die ungenaue Formulierung.
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„…ist diesem zitat nicht anzumerken.
Aber Futter für Ihre Tiraden und Unterstellungen konnte Sie dem entnehmen. Wenn ich mich hier für irgendwas zu entschuldigen hätte, dann vielleicht für die ungenaue Formulierung.
#51 maxentius 14:19:09 | Sonntag, 12. Februar 2006
@ Elendester Sünder
Unser Herr und Gott, wir bitten Dich untertänigst, Du wollest die Feinde Deiner Heiligen Kirche demütigen…
Dieser Satz passt wiedermal zu den traditionalistischen Katholiken. Gott soll die Ketzer und Herätiker und Schismatiker nur alle strafen und demütigen!
Das ist also Ihre Vorstellung von christlicher Nächstenliebe! Sehr schön! Willkommen im Mittelalter!
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Unser Herr und Gott, wir bitten Dich untertänigst, Du wollest die Feinde Deiner Heiligen Kirche demütigen…
Dieser Satz passt wiedermal zu den traditionalistischen Katholiken. Gott soll die Ketzer und Herätiker und Schismatiker nur alle strafen und demütigen!
Das ist also Ihre Vorstellung von christlicher Nächstenliebe! Sehr schön! Willkommen im Mittelalter!
#50 Römisch-Katholisch 13:59:33 | Sonntag, 12. Februar 2006
@Romulus
Aber Ihre Aussage oben, die ich hier kursiv reingesetzt habe, macht nur deutlich wie wenig Sie in Materie Kinder und Erstkommunion drinstecken.
Schon wieder eine Unterstellung, ohne dass Sie überhaupt etwas von mir wissen. Sie haben ja keine Ahnung wo ich wie viel drinstecke. Jedenfalls durfte ich schon Erfahrungen machen mit Erstkommunikanten, die ich über ein ganzes Schuljahr auf ihre Erstkommunion vorbereitet habe, ebenso mit Ministranten. Die Kinder kann man für die Kirche gewinnen, wenn man ihnen die Glaubenswahrheiten unverfälscht und kindsgerecht in ihrer ganzen Tiefe und Schönheit bringt.
Sie haben recht damit, dass die Glaubenunterweisung eigentlich an erster Stelle in der Familie erfolgen soll. Da dies aber meistens nicht mehr gewährleistet ist, ist es umso wichtiger, dass halt die Priester und die Katecheten diese Aufgabe übernehmen. Und zwar nicht irgendwie, sondern so wie es die Kirche lehrt. Und das ist in 90% der Fällen nicht der Fall! Da kommen irgendwelche Katecheten und erzählen was vom Brot, das wir miteinander teilen sollen. Und auch sonst wird nur an der Oberfläche rumgetümpelt. Das ist doch alles Wischi-Waschi, weil eben diese Leute selbst nicht mehr wissen, was sie eigentlich glauben sollten.
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Aber Ihre Aussage oben, die ich hier kursiv reingesetzt habe, macht nur deutlich wie wenig Sie in Materie Kinder und Erstkommunion drinstecken.
Schon wieder eine Unterstellung, ohne dass Sie überhaupt etwas von mir wissen. Sie haben ja keine Ahnung wo ich wie viel drinstecke. Jedenfalls durfte ich schon Erfahrungen machen mit Erstkommunikanten, die ich über ein ganzes Schuljahr auf ihre Erstkommunion vorbereitet habe, ebenso mit Ministranten. Die Kinder kann man für die Kirche gewinnen, wenn man ihnen die Glaubenswahrheiten unverfälscht und kindsgerecht in ihrer ganzen Tiefe und Schönheit bringt.
Sie haben recht damit, dass die Glaubenunterweisung eigentlich an erster Stelle in der Familie erfolgen soll. Da dies aber meistens nicht mehr gewährleistet ist, ist es umso wichtiger, dass halt die Priester und die Katecheten diese Aufgabe übernehmen. Und zwar nicht irgendwie, sondern so wie es die Kirche lehrt. Und das ist in 90% der Fällen nicht der Fall! Da kommen irgendwelche Katecheten und erzählen was vom Brot, das wir miteinander teilen sollen. Und auch sonst wird nur an der Oberfläche rumgetümpelt. Das ist doch alles Wischi-Waschi, weil eben diese Leute selbst nicht mehr wissen, was sie eigentlich glauben sollten.
#49 Toby 13:57:17 | Sonntag, 12. Februar 2006
@ B. Bussmann
Niemand würde auf die Idee kommen, wenn er mit jemandem spricht, ihm den Rücken zuzukehren.
Richtig. Und der Adressat des Betens ist Gott – und niht die Gemeinde!
Ich habe es erlebt, dass bei einer eucharistischen Anbetung Fürbittgebete vom Ambo aus mit dem Rücken zur Monstranz mit der konsekrierten Hostie gebetet wurden.
Also: Warum kehrt man in der katholischen Kirche dem Adressaten der Gebete den Rücken zu???
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Niemand würde auf die Idee kommen, wenn er mit jemandem spricht, ihm den Rücken zuzukehren.
Richtig. Und der Adressat des Betens ist Gott – und niht die Gemeinde!
Ich habe es erlebt, dass bei einer eucharistischen Anbetung Fürbittgebete vom Ambo aus mit dem Rücken zur Monstranz mit der konsekrierten Hostie gebetet wurden.
Also: Warum kehrt man in der katholischen Kirche dem Adressaten der Gebete den Rücken zu???
#48 Elendester Sünder 13:51:26 | Sonntag, 12. Februar 2006
Der Beruf Pastoraltante
Der Beruf Pastoraltante stellt wirklich eines der größten Übel und schlimmsten Entartungen der heutigen Kirche dar.
Ich kann es leider gut verstehen, daß es eine gehörige Portion Überwindung kostet, sonntags aus den Federn zu steigen, um dem dreißigminütigen einfältigen und kirchenfeindlichen Geseiere einer Pastoraltante zu lauschen. Von Rom ganz klar verboten, aber leider vom Alzheimerestablishment a la Pfarrer Gotthard in Ungehorsam gefördert mit dem Ziel, das Weiberpriestertum durchzusetzten.
Unser Herr und Gott, wir bitten Dich untertänigst, Du wollest die Feinde Deiner Heiligen Kirche demütigen, durch Jesum Christum, Deinen Sohn, unseren Herrn, der mit Dir in Einigkeit des Heiligen Geistes lebt und regiert von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen.
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Der Beruf Pastoraltante stellt wirklich eines der größten Übel und schlimmsten Entartungen der heutigen Kirche dar.
Ich kann es leider gut verstehen, daß es eine gehörige Portion Überwindung kostet, sonntags aus den Federn zu steigen, um dem dreißigminütigen einfältigen und kirchenfeindlichen Geseiere einer Pastoraltante zu lauschen. Von Rom ganz klar verboten, aber leider vom Alzheimerestablishment a la Pfarrer Gotthard in Ungehorsam gefördert mit dem Ziel, das Weiberpriestertum durchzusetzten.
Unser Herr und Gott, wir bitten Dich untertänigst, Du wollest die Feinde Deiner Heiligen Kirche demütigen, durch Jesum Christum, Deinen Sohn, unseren Herrn, der mit Dir in Einigkeit des Heiligen Geistes lebt und regiert von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen.
#47 Benedikt 13:16:11 | Sonntag, 12. Februar 2006
@ catharina
Stillmessen mit einer Dauer von 20 Minuten und weniger bei einer Textfülle, wie sie dem überlieferten Ritus eigen ist: (…)
Übrigens scheinen manche Priester des alten Ritus auch an diese (nun wirklich nicht heilige) „Tradition“ anzuknüpfen.
Wirklich? Ich hätte eher den Eindruck gehabt, dass bei den Priestern des überlieferten Ritus HEUTE diese Inhaltleere nicht mehr vorhanden ist. Im Gegensatz zu ihren Vorgänger vor 40 Jahren – s. die Schilderungen von Pfr. Overath. Auch die Priester, die nicht den NOM annahmen haben das Problem wohl eher nicht: Bei Prof. May etwa dauert eine Stille Messe immer 45 min.
@ virOblationis
dann gewiß durch solche Priester, die sich innerlich bereits davon von ihm abgewandt hatten.(*) Das waren dann gewiß auch dieselben, die sich voller Freude auf alles Neue gestürzt haben.
Ja, nur sieht man an dem Beitrag, dass diese Priester in der Mehrheit waren. Über 99% trugen die Liturgiereform. Hätten sich diese schon 1965 mehrheitlich widersetzt, dann hätte es die Reform von 1969 gar nicht gegeben. Die Wurzeln hierfür liegen im Zustand der vorkonziliaren Kirche.
@ B. Bussmann
Niemand würde auf die Idee kommen, wenn er mit jemandem spricht, ihm den Rücken zuzukehren.
Aha. Na seltsam nur, dass es außer der kath. Kirche praktisch keine Kulte gibt, in denen zum Volk hin gebetet wird.
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Stillmessen mit einer Dauer von 20 Minuten und weniger bei einer Textfülle, wie sie dem überlieferten Ritus eigen ist: (…)
Übrigens scheinen manche Priester des alten Ritus auch an diese (nun wirklich nicht heilige) „Tradition“ anzuknüpfen.
Wirklich? Ich hätte eher den Eindruck gehabt, dass bei den Priestern des überlieferten Ritus HEUTE diese Inhaltleere nicht mehr vorhanden ist. Im Gegensatz zu ihren Vorgänger vor 40 Jahren – s. die Schilderungen von Pfr. Overath. Auch die Priester, die nicht den NOM annahmen haben das Problem wohl eher nicht: Bei Prof. May etwa dauert eine Stille Messe immer 45 min.
@ virOblationis
dann gewiß durch solche Priester, die sich innerlich bereits davon von ihm abgewandt hatten.(*) Das waren dann gewiß auch dieselben, die sich voller Freude auf alles Neue gestürzt haben.
Ja, nur sieht man an dem Beitrag, dass diese Priester in der Mehrheit waren. Über 99% trugen die Liturgiereform. Hätten sich diese schon 1965 mehrheitlich widersetzt, dann hätte es die Reform von 1969 gar nicht gegeben. Die Wurzeln hierfür liegen im Zustand der vorkonziliaren Kirche.
@ B. Bussmann
Niemand würde auf die Idee kommen, wenn er mit jemandem spricht, ihm den Rücken zuzukehren.
Aha. Na seltsam nur, dass es außer der kath. Kirche praktisch keine Kulte gibt, in denen zum Volk hin gebetet wird.
#46 wiener 12:39:32 | Sonntag, 12. Februar 2006
@ asteriskus
Nachdem ich einige Vertreter dieser Gattung kennenlernen durfte/musste, bin ich zum Gebet für diese Menschen übergegangen.
„ …sondern erlöse uns von DEM Übel.“
Ich hoffe, Gott wird mir das verzeihen.
dass es hier um den (auch nicht näher begründeten) wunsch nach abschaffung des berufes der/des pastoralassistentin/ten geht, ist diesem zitat nicht anzumerken:
„gebet für diese menschen – erlöse uns“.
zumindest eine entschuldigung dafür wäre angemessen.
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Nachdem ich einige Vertreter dieser Gattung kennenlernen durfte/musste, bin ich zum Gebet für diese Menschen übergegangen.
„ …sondern erlöse uns von DEM Übel.“
Ich hoffe, Gott wird mir das verzeihen.
dass es hier um den (auch nicht näher begründeten) wunsch nach abschaffung des berufes der/des pastoralassistentin/ten geht, ist diesem zitat nicht anzumerken:
„gebet für diese menschen – erlöse uns“.
zumindest eine entschuldigung dafür wäre angemessen.
#45 Romulus 12:22:59 | Sonntag, 12. Februar 2006
@Römisch-katholisch Erstkommunion
die zur Erstkommunion gehen, gar keine Ahnung mehr haben, was in der Heiligen Messe geschieht und wen sie in der Hostie empfangen.
Na sehen Sie, jetzt haben Sie das Eucharistieverständnis der Kirche dargelegt wie es richtig ist und wie ich es auch kenne. Klasse!
Aber Ihre Aussage oben, die ich hier kursiv reingesetzt habe, macht nur deutlich wie wenig Sie in Materie Kinder und Erstkommunion drinstecken. Die religiöse Grunderziehung findet traditioneller Weise nicht in der Schule und nicht durch Herrn Pfarrer, sondern zu allererst in der FAMILIE statt. Was können denn die Kinder dafür, wenn ihre Alten am Sonntag früh nicht aus den Federn kommen? Die Kinder wären da, aber bei den Eltern haperts ganz gewaltig. So und jetzt setzen Sie mit dem Kommunionunterricht an.
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die zur Erstkommunion gehen, gar keine Ahnung mehr haben, was in der Heiligen Messe geschieht und wen sie in der Hostie empfangen.
Na sehen Sie, jetzt haben Sie das Eucharistieverständnis der Kirche dargelegt wie es richtig ist und wie ich es auch kenne. Klasse!
Aber Ihre Aussage oben, die ich hier kursiv reingesetzt habe, macht nur deutlich wie wenig Sie in Materie Kinder und Erstkommunion drinstecken. Die religiöse Grunderziehung findet traditioneller Weise nicht in der Schule und nicht durch Herrn Pfarrer, sondern zu allererst in der FAMILIE statt. Was können denn die Kinder dafür, wenn ihre Alten am Sonntag früh nicht aus den Federn kommen? Die Kinder wären da, aber bei den Eltern haperts ganz gewaltig. So und jetzt setzen Sie mit dem Kommunionunterricht an.
#44 Asteriskus 09:50:39 | Sonntag, 12. Februar 2006
@wiener
Mir ging es um das „Amt“ Pastoralassistent/tinnen. Das hätte Ihnen eigentlich aus dem Titel klar werden dürfen.
Aber was solls.
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Mir ging es um das „Amt“ Pastoralassistent/tinnen. Das hätte Ihnen eigentlich aus dem Titel klar werden dürfen.
Aber was solls.
#43 wiener 09:45:18 | Sonntag, 12. Februar 2006
@ asteriskus
Ich hoffe, Gott wird mir das verzeihen.
was soll gott verzeihen? dass sie menschen derart hassen, dass sie von ihnen „erlöst“ werden wollen? dass sie menschen als „das übel“ bezeichnen?
ist das eigentlich schlimmer, als einen anderen als „gottloser narr“ zu bezeichnen?
sei mir nicht böse, aber solche äußerungen zu setzen und dann auch noch darauf zu spekulieren, dass man ja quasi „mit gott einer meinung“ sei, ist nicht originell, sondern primitiv, beleidigend und ganz nebenbei eine gotteslästerung.
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Ich hoffe, Gott wird mir das verzeihen.
was soll gott verzeihen? dass sie menschen derart hassen, dass sie von ihnen „erlöst“ werden wollen? dass sie menschen als „das übel“ bezeichnen?
ist das eigentlich schlimmer, als einen anderen als „gottloser narr“ zu bezeichnen?
sei mir nicht böse, aber solche äußerungen zu setzen und dann auch noch darauf zu spekulieren, dass man ja quasi „mit gott einer meinung“ sei, ist nicht originell, sondern primitiv, beleidigend und ganz nebenbei eine gotteslästerung.
#42 Asteriskus 09:31:16 | Sonntag, 12. Februar 2006
Pastoralassistenten und -tinnen
@Elendester Sünder.
Danke für den Hinweis. Nachdem ich einige Vertreter dieser Gattung kennenlernen durfte/musste, bin ich zum Gebet für diese Menschen übergegangen.
„ …sondern erlöse uns von DEM Übel.“
Ich hoffe, Gott wird mir das verzeihen.
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@Elendester Sünder.
Danke für den Hinweis. Nachdem ich einige Vertreter dieser Gattung kennenlernen durfte/musste, bin ich zum Gebet für diese Menschen übergegangen.
„ …sondern erlöse uns von DEM Übel.“
Ich hoffe, Gott wird mir das verzeihen.
#41 Römisch-Katholisch 23:52:00 | Samstag, 11. Februar 2006
@Romulus
Wenn Sie meinen ersten Beitrag zu diesem Thema gelesen hätten, dann würden Sie sehen, was ich glaube. Ansonsten empfehle ich Ihnen die Lektüre des KKK über dieses Thema. Aber ich sage es Ihnen gerne nochmals in einem kurzen Satz. Ich glaube, dass in jeder Heiligen Messe das Opfer Christi am Kreuz auf dem Altar vergegenwärtigt wird und wir so direkt Anteil haben an der Erlösung, die uns durch Ihn zuteil geworden ist. Jedesmal wenn der Priester die Wandlungsworte spricht, wird Christus mit Leib und Seele gegenwärtig – ein grosses Geheimnis des Glaubens. In der heiligen Kommunion will sich Christus uns ganz schenken.
Im Übrigen sollten Sie mit Ihren Unterstellungen ein bisschen zurückhaltender sein. Ich denke meine Gedanken sind berechtigt, umso schlimmer das diese Frau als Pastoralassistentin noch in der Kirche arbeitet.
Hier liegt nämlich das Hauptübel seit etwa 35 Jahren. Es arbeiten Leute in der Kirche, die nicht mehr den Glauben der Kirche verkünden, sondern sich selber und somit auch ihre eigenen Vorstellungen von Abendmahl. Und das ist mit ein Grund, warum eine solche Verdunstung des Glaubens stattgefunden hat und viele Kinder, die zur Erstkommunion gehen, gar keine Ahnung mehr haben, was in der Heiligen Messe geschieht und wen sie in der Hostie empfangen.
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Wenn Sie meinen ersten Beitrag zu diesem Thema gelesen hätten, dann würden Sie sehen, was ich glaube. Ansonsten empfehle ich Ihnen die Lektüre des KKK über dieses Thema. Aber ich sage es Ihnen gerne nochmals in einem kurzen Satz. Ich glaube, dass in jeder Heiligen Messe das Opfer Christi am Kreuz auf dem Altar vergegenwärtigt wird und wir so direkt Anteil haben an der Erlösung, die uns durch Ihn zuteil geworden ist. Jedesmal wenn der Priester die Wandlungsworte spricht, wird Christus mit Leib und Seele gegenwärtig – ein grosses Geheimnis des Glaubens. In der heiligen Kommunion will sich Christus uns ganz schenken.
Im Übrigen sollten Sie mit Ihren Unterstellungen ein bisschen zurückhaltender sein. Ich denke meine Gedanken sind berechtigt, umso schlimmer das diese Frau als Pastoralassistentin noch in der Kirche arbeitet.
Hier liegt nämlich das Hauptübel seit etwa 35 Jahren. Es arbeiten Leute in der Kirche, die nicht mehr den Glauben der Kirche verkünden, sondern sich selber und somit auch ihre eigenen Vorstellungen von Abendmahl. Und das ist mit ein Grund, warum eine solche Verdunstung des Glaubens stattgefunden hat und viele Kinder, die zur Erstkommunion gehen, gar keine Ahnung mehr haben, was in der Heiligen Messe geschieht und wen sie in der Hostie empfangen.
#40 Gotthard 22:12:52 | Samstag, 11. Februar 2006
sinnvoll?
Niemand würde auf die Idee kommen, wenn er mit jemandem spricht, ihm den Rücken zuzukehren. I
Was bringt denn unsere Ultras bei dieser Aussage auf die Palme?
„Der Herr sei mit euch“ (egal in welcher Sprache) ist eindeutig ein Gruß und eine Zusage an die versammelte Gemeinde – die kann ich nicht gegen die Wand sagen!
Die Verkündigungder Lesung und des Evangeliums ist eindeutig Verkündigung an die versammelte Gemeinde – und nicht gegen die Wand.
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Niemand würde auf die Idee kommen, wenn er mit jemandem spricht, ihm den Rücken zuzukehren. I
Was bringt denn unsere Ultras bei dieser Aussage auf die Palme?
„Der Herr sei mit euch“ (egal in welcher Sprache) ist eindeutig ein Gruß und eine Zusage an die versammelte Gemeinde – die kann ich nicht gegen die Wand sagen!
Die Verkündigungder Lesung und des Evangeliums ist eindeutig Verkündigung an die versammelte Gemeinde – und nicht gegen die Wand.
#39 Elendester Sünder 21:34:59 | Samstag, 11. Februar 2006
Bussmann
Die charmante Frau Bussmann fühlt sich anscheinend auf den Schlips getreten und will provozieren.
Asteriskus schrieb: Wo, um Himmels Willen, haben Sie denn Ihre Kenntnisse über die Hl.Messe her? Da kann ich nur hoffen, dass Ihre Behauptung an anderer Stelle dieses Forums, Sie seien Theologin, eine glatte Lüge ist.
Es kommt noch schlimmer. Frau Bussmann nennt sich Pastoralassistentin und Religionslehrerin. tierrechteportal.de/AkteInfo/frames.php?url=Team.html
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Die charmante Frau Bussmann fühlt sich anscheinend auf den Schlips getreten und will provozieren.
Asteriskus schrieb: Wo, um Himmels Willen, haben Sie denn Ihre Kenntnisse über die Hl.Messe her? Da kann ich nur hoffen, dass Ihre Behauptung an anderer Stelle dieses Forums, Sie seien Theologin, eine glatte Lüge ist.
Es kommt noch schlimmer. Frau Bussmann nennt sich Pastoralassistentin und Religionslehrerin. tierrechteportal.de/AkteInfo/frames.php?url=Team.html
#38 virOblationis 21:26:08 | Samstag, 11. Februar 2006
Zerstreuung
Römisch-katholisch hat lediglich nach dem Eucharistieverständnis von Frau Bussmann gefragt, nicht vorschnell verurteilt, sondern nur angedeutet, was mutmaßlich hinter ihren Ausführungen steckt. Das ist wohl kaum ein „Zerstreuen“.
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Römisch-katholisch hat lediglich nach dem Eucharistieverständnis von Frau Bussmann gefragt, nicht vorschnell verurteilt, sondern nur angedeutet, was mutmaßlich hinter ihren Ausführungen steckt. Das ist wohl kaum ein „Zerstreuen“.
#37 Gotthard 20:34:23 | Samstag, 11. Februar 2006
in Ordnung
es ist schon ganz in Ordnung, dass der Priester die Messe zur Gemeinde hingewendet feiert.
es ist nur bei den Pius-Brüdern nicht in Ordnung …aber was soll es…?
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es ist schon ganz in Ordnung, dass der Priester die Messe zur Gemeinde hingewendet feiert.
es ist nur bei den Pius-Brüdern nicht in Ordnung …aber was soll es…?
#36 Romulus 20:26:33 | Samstag, 11. Februar 2006
@Römisch-katholisch Zerstreut
Wenn Sie das so sehen, dann frage ich mich auch, was Sie für ein Eucharistieverständnis haben.
Erläutern Sie bitte Ihres und polemisieren Sie hier nicht herum! Mit welchem Recht komplimentieren Sie hier die Posterin Bussmann aus der RKK hinaus? Sie sind nicht wie einer der sammelt, sondern wie einer der zerstreut.
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Wenn Sie das so sehen, dann frage ich mich auch, was Sie für ein Eucharistieverständnis haben.
Erläutern Sie bitte Ihres und polemisieren Sie hier nicht herum! Mit welchem Recht komplimentieren Sie hier die Posterin Bussmann aus der RKK hinaus? Sie sind nicht wie einer der sammelt, sondern wie einer der zerstreut.
#35 Römisch-Katholisch 19:20:18 | Samstag, 11. Februar 2006
@Brigitte Bussmann
es ist schon ganz in Ordnung, dass der Priester die Messe zur Gemeinde hingewendet feiert. Niemand würde auf die Idee kommen, wenn er mit jemandem spricht, ihm den Rücken zuzukehren.
Wenn Sie das so sehen, dann frage ich mich auch, was Sie für ein Eucharistieverständnis haben. Was glauben Sie denn, was die Heilige Mess ist und was in der Heiligen Messe passiert? Ist es für Sie lediglich ein geschwisterliches Mahl in Erinnerung an Christus? Dann würde ich Ihre Sichtweise verstehen. Nur, dann sollten Sie sich besser den Protestanten zuwenden.
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es ist schon ganz in Ordnung, dass der Priester die Messe zur Gemeinde hingewendet feiert. Niemand würde auf die Idee kommen, wenn er mit jemandem spricht, ihm den Rücken zuzukehren.
Wenn Sie das so sehen, dann frage ich mich auch, was Sie für ein Eucharistieverständnis haben. Was glauben Sie denn, was die Heilige Mess ist und was in der Heiligen Messe passiert? Ist es für Sie lediglich ein geschwisterliches Mahl in Erinnerung an Christus? Dann würde ich Ihre Sichtweise verstehen. Nur, dann sollten Sie sich besser den Protestanten zuwenden.
#34 Asteriskus 18:59:54 | Samstag, 11. Februar 2006
@Brigitte Bussmann
„es ist schon ganz in Ordnung, dass der Priester die Messe zur Gemeinde hingewendet feiert. Niemand würde auf die Idee kommen, wenn er mit jemandem spricht, ihm den Rücken zuzukehren.“
Wo, um Himmels Willen, haben Sie denn Ihre Kenntnisse über die Hl.Messe her? Da kann ich nur hoffen, dass Ihre Behauptung an anderer Stelle dieses Forums, Sie seien Theologin, eine glatte Lüge ist.
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„es ist schon ganz in Ordnung, dass der Priester die Messe zur Gemeinde hingewendet feiert. Niemand würde auf die Idee kommen, wenn er mit jemandem spricht, ihm den Rücken zuzukehren.“
Wo, um Himmels Willen, haben Sie denn Ihre Kenntnisse über die Hl.Messe her? Da kann ich nur hoffen, dass Ihre Behauptung an anderer Stelle dieses Forums, Sie seien Theologin, eine glatte Lüge ist.
#33 Brigitte Bussmann 18:22:45 | Samstag, 11. Februar 2006
Erneuerung oder Komödie
es ist schon ganz in Ordnung, dass der Priester die Messe zur Gemeinde hingewendet feiert. Niemand würde auf die Idee kommen, wenn er mit jemandem spricht, ihm den Rücken zuzukehren. Insofern hat der Hl. Geist sich endlich mal in der Kirche behaupten können. Wenn er nur öfter zu Wort kommen dürfte, sehe manches besser aus.
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es ist schon ganz in Ordnung, dass der Priester die Messe zur Gemeinde hingewendet feiert. Niemand würde auf die Idee kommen, wenn er mit jemandem spricht, ihm den Rücken zuzukehren. Insofern hat der Hl. Geist sich endlich mal in der Kirche behaupten können. Wenn er nur öfter zu Wort kommen dürfte, sehe manches besser aus.
#32 Elendester Sünder 16:04:48 | Samstag, 11. Februar 2006
Alzheimermodernismus
Zweifellos stehen wir heute kurz vor einem Wendepunkt.
Der klerikale Alzheimermodernismus, wie er hier z. B. von Gotthard vertreten wird, ist dazu verurteilt auszusterben, weil sich niemand mehr dafür interessiert.
Die Profanisierung der Liturgie war ein in Verblendung ersonnener Versuch, die Volkskirche in einem säkularisierten Umfeld als Massenbewegung zu erhalten. Dieses Experiment kann man im Rückblick als gründlich gescheitert betrachten.
Der gerade seit den letzten Monaten einsetzende und offensichtlich planmäßig von inneren Feinden der Kirche gesteuerte Zersetzungsschub, Stichwort „Pfarrteams“, sollte nicht entmutigen. Dem Feind ist im göttlichen Heilsplan ungewollt die Aufgabe zugewiesen, uns von Unlauterkeit zu reinigen.
Die Kirche der nahen Zukunft (Endzeit?) wird wahrhaft zu den Ursprüngen der Frühkirche zurückkehren. Sie wird gereinigt sein von aller Lauigkeit, Pharisäertum und Irrlehre.
Redaktion benachrichtigen
Zweifellos stehen wir heute kurz vor einem Wendepunkt.
Der klerikale Alzheimermodernismus, wie er hier z. B. von Gotthard vertreten wird, ist dazu verurteilt auszusterben, weil sich niemand mehr dafür interessiert.
Die Profanisierung der Liturgie war ein in Verblendung ersonnener Versuch, die Volkskirche in einem säkularisierten Umfeld als Massenbewegung zu erhalten. Dieses Experiment kann man im Rückblick als gründlich gescheitert betrachten.
Der gerade seit den letzten Monaten einsetzende und offensichtlich planmäßig von inneren Feinden der Kirche gesteuerte Zersetzungsschub, Stichwort „Pfarrteams“, sollte nicht entmutigen. Dem Feind ist im göttlichen Heilsplan ungewollt die Aufgabe zugewiesen, uns von Unlauterkeit zu reinigen.
Die Kirche der nahen Zukunft (Endzeit?) wird wahrhaft zu den Ursprüngen der Frühkirche zurückkehren. Sie wird gereinigt sein von aller Lauigkeit, Pharisäertum und Irrlehre.
#31 markos evgenikos 15:36:12 | Samstag, 11. Februar 2006
Athanasios:So ist es auch bei uns
So ist es auch bei uns.
Die Wandlung findet nachdem der Priester diese Wörter sagt.
Sind Sie ein Sendivacantist?Oder ein anhänger der Pius-Gesellschaft?Damit ich weiss.
Akzeptieren Sie Novus ordo?Was ist mit VII?
Es interessiert mich nicht,aber als reine Info.
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So ist es auch bei uns.
Die Wandlung findet nachdem der Priester diese Wörter sagt.
Sind Sie ein Sendivacantist?Oder ein anhänger der Pius-Gesellschaft?Damit ich weiss.
Akzeptieren Sie Novus ordo?Was ist mit VII?
Es interessiert mich nicht,aber als reine Info.
#30 Sarto 14:08:20 | Samstag, 11. Februar 2006
Dominus vobiscum!
Außerdem spricht der Priester das Dominus vobiscum auch zu den bei jedem hl. Meßopfer sehr zahlreich gegenwärtigen Engeln, die ihrerseits darauf antworten.
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Außerdem spricht der Priester das Dominus vobiscum auch zu den bei jedem hl. Meßopfer sehr zahlreich gegenwärtigen Engeln, die ihrerseits darauf antworten.
#29 Asteriskus 13:49:33 | Samstag, 11. Februar 2006
@romano
mit dem Rücken zum Volk (etwa das „Dominus vobiscum“)
Das stimmt nicht ganz. Der Priester wendet sich beim „Dominus vobiscum“ sehr wohl dem Volk zu.
Ausnahmen: Nach dem Stufengebet bevor er zum Altar hinaufgeht. Vor der Verkündigung des Evangeliums.
Vor der Präfation.Vor dem Schlußevangelium.
Ich finde, das hat seinen Sinn, auch wenn er heute als Folge des „Menschendienstes“ nicht mehr verstanden wird.
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mit dem Rücken zum Volk (etwa das „Dominus vobiscum“)
Das stimmt nicht ganz. Der Priester wendet sich beim „Dominus vobiscum“ sehr wohl dem Volk zu.
Ausnahmen: Nach dem Stufengebet bevor er zum Altar hinaufgeht. Vor der Verkündigung des Evangeliums.
Vor der Präfation.Vor dem Schlußevangelium.
Ich finde, das hat seinen Sinn, auch wenn er heute als Folge des „Menschendienstes“ nicht mehr verstanden wird.
#28 virOblationis 13:46:33 | Samstag, 11. Februar 2006
Lex orandi, lex credendi
Betrachten Sie die Mißhandlung der Liturgie bitte nicht ohne die gleichzeitigen Veränderungen hinsichtlich des Glaubensverständnisses! Es gehört doch beides zusammen, und die Parallelität der Entwicklungen ist sicherlich kein Zufall: Lex orandi, lex credendi.
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Betrachten Sie die Mißhandlung der Liturgie bitte nicht ohne die gleichzeitigen Veränderungen hinsichtlich des Glaubensverständnisses! Es gehört doch beides zusammen, und die Parallelität der Entwicklungen ist sicherlich kein Zufall: Lex orandi, lex credendi.
#27 Gotthard 13:22:02 | Samstag, 11. Februar 2006
@athanasius
Gotthard ignoriere ich mal ganz.
Dass darfst Du gerne …
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Gotthard ignoriere ich mal ganz.
Dass darfst Du gerne …
#26 Romano 12:36:10 | Samstag, 11. Februar 2006
@ Athanasius
(1) Ich denke, dass Gotthard kein „Hasser des katholischen Glaubens“ ist. Ich halte solche Formeln für ungeheuerlich, Sie stehen Ihnen wirklich schlecht an.
(2) Im übrigen habe ich hier wiederholt meine tiefe Sympathie zum tridentinischen Ritus zum Ausdruck gebracht. Gerade um diese Liturgie zu retten, darf man aber nicht nach dem Motto „Was nicht sein darf, kann nicht sein“ hiervor die Augen verschließen. Denn es hat natürlich seinen Grund, dass eine Reform von vielen Gläubigen erhofft wurde. Das lag sicherlich auch daran, wie die tridentinische Messe gefeiert wurde. Und die Feier des Lehrgottesdienstes (teilweise) mit dem Rücken zum Volk (etwa das „Dominus vobiscum“) war eben eine Absurdität, die den Menschen kaum verständlich zu machen war.
Sie können, wie gesagt, hiervor die Augen verschließen. Aber wenn Sie die tridentinische Messe aus ihrem Nischendasein wirklich befreien wollen (wollen Sie das überhaupt?), dann müssen Sie die Probleme, in die diese Liturge geraten war, zur Kenntnis nehmen und Antworten für die heutige Zeit geben. Und da muss ich sagen: Ratzingers „Geist der Liturgie“ hat in dieser Hinsicht zehmal mehr Tiefe als das, was ich hier von Ihnen lesen muss.
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(1) Ich denke, dass Gotthard kein „Hasser des katholischen Glaubens“ ist. Ich halte solche Formeln für ungeheuerlich, Sie stehen Ihnen wirklich schlecht an.
(2) Im übrigen habe ich hier wiederholt meine tiefe Sympathie zum tridentinischen Ritus zum Ausdruck gebracht. Gerade um diese Liturgie zu retten, darf man aber nicht nach dem Motto „Was nicht sein darf, kann nicht sein“ hiervor die Augen verschließen. Denn es hat natürlich seinen Grund, dass eine Reform von vielen Gläubigen erhofft wurde. Das lag sicherlich auch daran, wie die tridentinische Messe gefeiert wurde. Und die Feier des Lehrgottesdienstes (teilweise) mit dem Rücken zum Volk (etwa das „Dominus vobiscum“) war eben eine Absurdität, die den Menschen kaum verständlich zu machen war.
Sie können, wie gesagt, hiervor die Augen verschließen. Aber wenn Sie die tridentinische Messe aus ihrem Nischendasein wirklich befreien wollen (wollen Sie das überhaupt?), dann müssen Sie die Probleme, in die diese Liturge geraten war, zur Kenntnis nehmen und Antworten für die heutige Zeit geben. Und da muss ich sagen: Ratzingers „Geist der Liturgie“ hat in dieser Hinsicht zehmal mehr Tiefe als das, was ich hier von Ihnen lesen muss.
#25 Athanasius 10:11:56 | Samstag, 11. Februar 2006
@Romano…
Ja Gotthard, ich habe wenig Zweifel daran, dass es so wie vor dem Konzil nicht weitergehen konnte.
Gut, dass Sie einem Hasser des katholischen Glaubens und der fast 2000-jährige römischen Liturgie auch noch zustimmen.
Nein, vielleicht konnte es – in Ihrer heutigen Ansicht (die wesentlich verformt ist von der Propaganda der Reformisten) – nicht weitergehen.
Tatsache ist heute aber, dass es so wie heuto nicht weiterGEHT. Keine Ansicht, sondern Tatsache. Mit dem Novus Ordo Missae.
Gotthard ignoriere ich mal ganz.
@Markos evangkos:
Weshalb beziehen Sie immer wieder alles auf Ihre Schismatiker-Kirche zu? Darüber geht es hier nicht, und auch nicht um Ihre irrtümliche Ansichten zum Zeitpunkt der Wandlung die nicht mit Iss und Trink erfolgt, sondern erst nach „Das ist Mein Leib“, „Das ist Mein Blut des neuen und ewigen Bundes…und für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden“.
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Ja Gotthard, ich habe wenig Zweifel daran, dass es so wie vor dem Konzil nicht weitergehen konnte.
Gut, dass Sie einem Hasser des katholischen Glaubens und der fast 2000-jährige römischen Liturgie auch noch zustimmen.
Nein, vielleicht konnte es – in Ihrer heutigen Ansicht (die wesentlich verformt ist von der Propaganda der Reformisten) – nicht weitergehen.
Tatsache ist heute aber, dass es so wie heuto nicht weiterGEHT. Keine Ansicht, sondern Tatsache. Mit dem Novus Ordo Missae.
Gotthard ignoriere ich mal ganz.
@Markos evangkos:
Weshalb beziehen Sie immer wieder alles auf Ihre Schismatiker-Kirche zu? Darüber geht es hier nicht, und auch nicht um Ihre irrtümliche Ansichten zum Zeitpunkt der Wandlung die nicht mit Iss und Trink erfolgt, sondern erst nach „Das ist Mein Leib“, „Das ist Mein Blut des neuen und ewigen Bundes…und für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden“.
#24 Romano 09:09:19 | Samstag, 11. Februar 2006
@ Gotthard
Ich habe heute in einem Internet-Video nach fast 40 Jahren mal wieder die Liturgie meiner Kinderzeit gesehen und war geschockt, wie man soooo Eucharistie feiern konnte bzw heute – eigentlich – nicht mehr kann.
„Dominus vobiscum“ zur Wand hin … die Verkündigung des Evangeliums zur Wand hin – dabei ist die lateinische Sprache dann schon uninteressant.
DIESE Liturgie hat keinerlei Verteidugung in den Gemeinden gefunden, weil sie sich überlebt hatte.
Ja Gotthard, ich habe wenig Zweifel daran, dass es so wie vor dem Konzil nicht weitergehen konnte. Betrachtet man andererseits die Texte der tridentinischen Messe, schaut also in Messbuch, entdeckt man Vieles, was sehr tief und schön ist und nach dem Konzil einfach wegfiel. Es ist eben so, wie Joseph Ratzinger im „Geist der Liturgie“ geschrieben hat: das wunderbare „Fresko“ der alten Liturgie war vor dem Konzil vorhanden, aber für die Gläubigen weitgehend „verdeckt“; heute nun droht es gänzlich zerstört zu werden.
Können Sie uns den „link“ für das Internet-Video nennen?
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Ich habe heute in einem Internet-Video nach fast 40 Jahren mal wieder die Liturgie meiner Kinderzeit gesehen und war geschockt, wie man soooo Eucharistie feiern konnte bzw heute – eigentlich – nicht mehr kann.
„Dominus vobiscum“ zur Wand hin … die Verkündigung des Evangeliums zur Wand hin – dabei ist die lateinische Sprache dann schon uninteressant.
DIESE Liturgie hat keinerlei Verteidugung in den Gemeinden gefunden, weil sie sich überlebt hatte.
Ja Gotthard, ich habe wenig Zweifel daran, dass es so wie vor dem Konzil nicht weitergehen konnte. Betrachtet man andererseits die Texte der tridentinischen Messe, schaut also in Messbuch, entdeckt man Vieles, was sehr tief und schön ist und nach dem Konzil einfach wegfiel. Es ist eben so, wie Joseph Ratzinger im „Geist der Liturgie“ geschrieben hat: das wunderbare „Fresko“ der alten Liturgie war vor dem Konzil vorhanden, aber für die Gläubigen weitgehend „verdeckt“; heute nun droht es gänzlich zerstört zu werden.
Können Sie uns den „link“ für das Internet-Video nennen?
#23 virOblationis 09:04:32 | Samstag, 11. Februar 2006
anküpfend an Benedikts Gedanken
Wenn es früher verbreitet zu unerfreulichen Zelebrationen im überlieferten Ritus gekommen ist (Leiern, Durchrasen), dann gewiß durch solche Priester, die sich innerlich bereits davon von ihm abgewandt hatten.(*) Das waren dann gewiß auch dieselben, die sich voller Freude auf alles Neue gestürzt haben. Die mußten später mitansehen, wie ihre einstmals große Herde von Jahr zu Jahr abnahm und abnimmt. Die Versuche, diesen Prozeß zu rechtfertigen klingen natürlich in den Ohren von und Traditionalisten überaus hohl.
(*) Hand in Hand mit der Abwendung von der überlieferten Theologie wird auch die Abwendung vom überlieferten Glauben gegangen sein.
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Wenn es früher verbreitet zu unerfreulichen Zelebrationen im überlieferten Ritus gekommen ist (Leiern, Durchrasen), dann gewiß durch solche Priester, die sich innerlich bereits davon von ihm abgewandt hatten.(*) Das waren dann gewiß auch dieselben, die sich voller Freude auf alles Neue gestürzt haben. Die mußten später mitansehen, wie ihre einstmals große Herde von Jahr zu Jahr abnahm und abnimmt. Die Versuche, diesen Prozeß zu rechtfertigen klingen natürlich in den Ohren von und Traditionalisten überaus hohl.
(*) Hand in Hand mit der Abwendung von der überlieferten Theologie wird auch die Abwendung vom überlieferten Glauben gegangen sein.
#22 Aliatus 03:13:07 | Samstag, 11. Februar 2006
Fälschungen
Fälschungen sind in Notzeiten erlaubt?
Den Kandidaten und Schreibern empfehle ich das Goldene Buch (Fälschungen zu reduzieren).
Ein fundierter Theologe deutscher Sprache, der die Umstände seiner Geburt erforscht hat, rücksichts Deutschlands – Geschichte: Ankunft und Durchgang – weiß, weshalb er TROTZDEM römisch sein muß. Nämlich wegen des Jesus. Den das zweite Vatikanum sehr und besser zu lieben suchte. Das Mißlingen des freimaurerischen Konzils zerreißt nicht deshalb Jesu Herz, weil die Missio jetzt Fasching ist, sondern weil wenige Freie dem liebhabenden Herzen des inkarnierten Inzipators glauben und Taten tun.
Aliatus
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Fälschungen sind in Notzeiten erlaubt?
Den Kandidaten und Schreibern empfehle ich das Goldene Buch (Fälschungen zu reduzieren).
Ein fundierter Theologe deutscher Sprache, der die Umstände seiner Geburt erforscht hat, rücksichts Deutschlands – Geschichte: Ankunft und Durchgang – weiß, weshalb er TROTZDEM römisch sein muß. Nämlich wegen des Jesus. Den das zweite Vatikanum sehr und besser zu lieben suchte. Das Mißlingen des freimaurerischen Konzils zerreißt nicht deshalb Jesu Herz, weil die Missio jetzt Fasching ist, sondern weil wenige Freie dem liebhabenden Herzen des inkarnierten Inzipators glauben und Taten tun.
Aliatus
#21 markos evgenikos 23:33:02 | Freitag, 10. Februar 2006
Das Opfer ist da…
Wenn der Priester sagt:Trinkt alle davon…
oder isst alle davon…
findet keine Wandlung statt?Um Gott des Willens.
Das möchte ich nicht glauben.
Niemand kann ausshliessen,dass es eine Wandlung stattfindet.Alles andere ist sehr sekundär…Ob der Priester uns anguckt oder nicht spielt keineRolle.
Aber:Wenn es eine Krise gibt,dann sollte lieber der Patriarch von Rom sagen:
Ok,die neue Messe gefällt mir,aber um Schisma zu vermeiden,zurück in die alte Messe.Es lohnt sich kaum wegen solchen Sachen eine Trennung zu riskieren.
Das genau hat ein Papst(ich glaube der Leo der VII) vor dem Schisma vo 1054 gemacht:
Zwar respektierte den Zusatz filioque,aber wollte es kaum in der Liturgie hören um eine Spaltung zu vermeiden.
Deswegen gibt es seit seiner Zeit ein Tafel im Vatikan
mit dem Glaubenbekentniss ohne filioque.
Deswegen nennen die Päpste dieses Wort nicht,wenn unsere Bischöffe dabei sind.
Schliesslich war das VII ein Konzil mit mehr als 2000 Bischöffe.Unmöglich,dass alle diese Bischöffe,wenn es um die Liturgie geht,falsch liegen,oder?
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Wenn der Priester sagt:Trinkt alle davon…
oder isst alle davon…
findet keine Wandlung statt?Um Gott des Willens.
Das möchte ich nicht glauben.
Niemand kann ausshliessen,dass es eine Wandlung stattfindet.Alles andere ist sehr sekundär…Ob der Priester uns anguckt oder nicht spielt keineRolle.
Aber:Wenn es eine Krise gibt,dann sollte lieber der Patriarch von Rom sagen:
Ok,die neue Messe gefällt mir,aber um Schisma zu vermeiden,zurück in die alte Messe.Es lohnt sich kaum wegen solchen Sachen eine Trennung zu riskieren.
Das genau hat ein Papst(ich glaube der Leo der VII) vor dem Schisma vo 1054 gemacht:
Zwar respektierte den Zusatz filioque,aber wollte es kaum in der Liturgie hören um eine Spaltung zu vermeiden.
Deswegen gibt es seit seiner Zeit ein Tafel im Vatikan
mit dem Glaubenbekentniss ohne filioque.
Deswegen nennen die Päpste dieses Wort nicht,wenn unsere Bischöffe dabei sind.
Schliesslich war das VII ein Konzil mit mehr als 2000 Bischöffe.Unmöglich,dass alle diese Bischöffe,wenn es um die Liturgie geht,falsch liegen,oder?
#20 Gotthard 23:11:57 | Freitag, 10. Februar 2006
@Ach bitte
Auch bei einer 20 min. Trid.-Messe wird alles gebetet und wird die Heiligkeit der Sacra Species observiert i.Gs.z. Novus Ordo-‘Gottesdienst’!
Persolvieren…das war das Ziel der Messe
Feiern … das ist heute das Ziel, unsere Erlösung feiern…
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Auch bei einer 20 min. Trid.-Messe wird alles gebetet und wird die Heiligkeit der Sacra Species observiert i.Gs.z. Novus Ordo-‘Gottesdienst’!
Persolvieren…das war das Ziel der Messe
Feiern … das ist heute das Ziel, unsere Erlösung feiern…
#19 Athanasius 23:00:57 | Freitag, 10. Februar 2006
Ach bitte…
Muß man da nicht zumindest Verständnis für manche religiöse Naturen aufbringen, die sich entsetzt von solcher Liturgie abwenden und ihre Erfüllung in Taizé-Feiern oder bei den Charismatikern suchen?
Nein, denn Missbrauch der katholischen Liturgie ist nie Vorwand für das Beiwohnen von oder „Umschalten auf“ protestantische Liturgien bzw. Protestantismus (was Taizé u. Charismatik einfach sind).
Übrigens habe ich noch nie solche 20 Min. Messen erlebt in den zahlreichen traditionalistischen Kapellen wo ich die Hl. Messe (überlieferter Ritus) mitgefeiert habe!
Missbräuche von früher aber gleichzusetzen mit dem Glaubensabfall der Liturgie heute, ist aber unrealistisch.
Auch bei einer 20 min. Trid.-Messe wird alles gebetet und wird die Heiligkeit der Sacra Species observiert i.Gs.z. Novus Ordo-‘Gottesdienst’!
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Muß man da nicht zumindest Verständnis für manche religiöse Naturen aufbringen, die sich entsetzt von solcher Liturgie abwenden und ihre Erfüllung in Taizé-Feiern oder bei den Charismatikern suchen?
Nein, denn Missbrauch der katholischen Liturgie ist nie Vorwand für das Beiwohnen von oder „Umschalten auf“ protestantische Liturgien bzw. Protestantismus (was Taizé u. Charismatik einfach sind).
Übrigens habe ich noch nie solche 20 Min. Messen erlebt in den zahlreichen traditionalistischen Kapellen wo ich die Hl. Messe (überlieferter Ritus) mitgefeiert habe!
Missbräuche von früher aber gleichzusetzen mit dem Glaubensabfall der Liturgie heute, ist aber unrealistisch.
Auch bei einer 20 min. Trid.-Messe wird alles gebetet und wird die Heiligkeit der Sacra Species observiert i.Gs.z. Novus Ordo-‘Gottesdienst’!
#18 Gotthard 22:57:14 | Freitag, 10. Februar 2006
Schock
Ich habe heute in einem Internet-Video nach fast 40 Jahren mal wieder die Liturgie meiner Kinderzeit gesehen und war geschockt, wie man soooo Eucharistie feiern konnte bzw heute – eigentlich – nicht mehr kann.
„Dominus vobiscum“ zur Wand hin … die Verkündigung des Evangeliums zur Wand hin – dabei ist die lateinische Sprache dann schon uninteressant.
Bei der Predigt stand der Priester in der klerikalen Unterwäsche vor dem Altar – ohne Messgewand.
DIESE Liturgie hat keinerlei Verteidugung in den Gemeinden gefunden, weil sie sich überlebt hatte.
Es gibt nur noch einige Museumsinseln, die diese Liturgie feiern …
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Ich habe heute in einem Internet-Video nach fast 40 Jahren mal wieder die Liturgie meiner Kinderzeit gesehen und war geschockt, wie man soooo Eucharistie feiern konnte bzw heute – eigentlich – nicht mehr kann.
„Dominus vobiscum“ zur Wand hin … die Verkündigung des Evangeliums zur Wand hin – dabei ist die lateinische Sprache dann schon uninteressant.
Bei der Predigt stand der Priester in der klerikalen Unterwäsche vor dem Altar – ohne Messgewand.
DIESE Liturgie hat keinerlei Verteidugung in den Gemeinden gefunden, weil sie sich überlebt hatte.
Es gibt nur noch einige Museumsinseln, die diese Liturgie feiern …
#17 catharina 22:18:15 | Freitag, 10. Februar 2006
Krise der alten Liturgie
Es ist Benedikt zuzustimmen, wenn er auf den Tatbestand hinweist, daß man sich so rasch von der bis dahin absolut verbindlichen Liturgie abwenden konnte.
Nicht nur durch den Einfluß zweifelhafter Theologen, sondern auch aufgrund eines allzu objektivistischen „Ex opere operato“-Denkens war die gottesdienstliche Handlung – obgleich gültig – doch vielfach ausgehöhlt statt erfüllt, bloß absolviert, nicht mehr wahrhaft zelebriert.
Stillmessen mit einer Dauer von 20 Minuten und weniger bei einer Textfülle, wie sie dem überlieferten Ritus eigen ist: Ja, wie sollte das denn möglich sein, ohne die doch angeblich so sehr in Ehren gehaltenen Worte durch rasendes Tempo und Verstümmelung zu vergewaltgen?
Übrigens scheinen manche Priester des alten Ritus auch an diese (nun wirklich nicht heilige) „Tradition“ anzuknüpfen.
Muß man da nicht zumindest Verständnis für manche religiöse Naturen aufbringen, die sich entsetzt von solcher Liturgie abwenden und ihre Erfüllung in Taizé-Feiern oder bei den Charismatikern suchen?
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Es ist Benedikt zuzustimmen, wenn er auf den Tatbestand hinweist, daß man sich so rasch von der bis dahin absolut verbindlichen Liturgie abwenden konnte.
Nicht nur durch den Einfluß zweifelhafter Theologen, sondern auch aufgrund eines allzu objektivistischen „Ex opere operato“-Denkens war die gottesdienstliche Handlung – obgleich gültig – doch vielfach ausgehöhlt statt erfüllt, bloß absolviert, nicht mehr wahrhaft zelebriert.
Stillmessen mit einer Dauer von 20 Minuten und weniger bei einer Textfülle, wie sie dem überlieferten Ritus eigen ist: Ja, wie sollte das denn möglich sein, ohne die doch angeblich so sehr in Ehren gehaltenen Worte durch rasendes Tempo und Verstümmelung zu vergewaltgen?
Übrigens scheinen manche Priester des alten Ritus auch an diese (nun wirklich nicht heilige) „Tradition“ anzuknüpfen.
Muß man da nicht zumindest Verständnis für manche religiöse Naturen aufbringen, die sich entsetzt von solcher Liturgie abwenden und ihre Erfüllung in Taizé-Feiern oder bei den Charismatikern suchen?
#16 Isidorus Hispalensis 19:30:50 | Freitag, 10. Februar 2006
Warum Latein?
Das Zweite Vatikanum wollte ein Miteinander von Volks- und Kultsprache. Sicherlich ist der Gebrauch der Volkssprache in der Liturgie angebracht, denkt man z. B. an die Lesungstexte, Fürbitten etc. Zum Problem wird der durch die häufig völlige Verdrängung der lateinischen Kultsprache entstandene Kulturbruch, entgegen dem ausdrücklichen Willen des Konzils. Untrennbar mit dem Gregorianischen Choral und der klassischen Polyphonie verbunden, ist die lateinische Sakralsprache ein Konstitutivum katholisch-liturgischer Identität, geheiligt durch jahrhundertelangen Gebrauch.
Für die orthodoxe Liturgie und das Altgriechische gilt ähnliches. Selbst darüber hinaus verwendet z. B. der Patriarch von Konstantinopel bei Enzykliken u.a. immer noch die Katharevousa, die dem attischen Griechisch recht nahe steht und sicherlich einen erhabeneren Charakter als das Dimotiki-Griechisch besitzt. Die (völlige) Ersetzung der Katharevousa durch die Dimotiki in den 70er Jahren war in Griechenland sicherlich auch ein Kulturbruch mit der eigenen Tradition. Umso schöner, dass die Orthodoxie hier auch die Funktion einer Kulturbewahrerin übernommen hat.
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Das Zweite Vatikanum wollte ein Miteinander von Volks- und Kultsprache. Sicherlich ist der Gebrauch der Volkssprache in der Liturgie angebracht, denkt man z. B. an die Lesungstexte, Fürbitten etc. Zum Problem wird der durch die häufig völlige Verdrängung der lateinischen Kultsprache entstandene Kulturbruch, entgegen dem ausdrücklichen Willen des Konzils. Untrennbar mit dem Gregorianischen Choral und der klassischen Polyphonie verbunden, ist die lateinische Sakralsprache ein Konstitutivum katholisch-liturgischer Identität, geheiligt durch jahrhundertelangen Gebrauch.
Für die orthodoxe Liturgie und das Altgriechische gilt ähnliches. Selbst darüber hinaus verwendet z. B. der Patriarch von Konstantinopel bei Enzykliken u.a. immer noch die Katharevousa, die dem attischen Griechisch recht nahe steht und sicherlich einen erhabeneren Charakter als das Dimotiki-Griechisch besitzt. Die (völlige) Ersetzung der Katharevousa durch die Dimotiki in den 70er Jahren war in Griechenland sicherlich auch ein Kulturbruch mit der eigenen Tradition. Umso schöner, dass die Orthodoxie hier auch die Funktion einer Kulturbewahrerin übernommen hat.
#15 Römisch-Katholisch 18:37:36 | Freitag, 10. Februar 2006
Zeleration versus populum @chrysant
Ich bin auch dafür, dass der Priester die Messe zum Volk hin feiert.
Von der Zelebration zum Volk hin steht nichts in der Liturgiekonstitution des II. Vaticanums. Wieso das überhaupt kam, ist mir schleierhaft. Im Gegensatz zur Muttersprache, die in bestimmten Fällen auch gestattet wird. Es war sicher nicht die Meinung, dass man das Latein aber ganz weglässt.
Noch zur Zelebration am Volksaltar: Was geschieht denn bei der Heiligen Messe? Es ist die Vergegenwärtigung des Opfers Christi am Kreuz. Christus wird real präsent. Und da ist es doch viel würdiger, wenn der Priester dieses Opfer mit dem Volk feiert und nicht gegen das Volk gerichtet. Bei der Zelebration am Hochaltar steht wirklich Christus im Mittelpunkt, währenddem bei der Zelebration versus populum der Priester im Zentrum steht und oftmals sich selber präsentiert, anstatt Christus.
Msg. Kurt Koch, Bischof von Basel sagte mal: „Früher betete und feierte der Priester die Messe mit dem Volk und er hatte das Volk hinter sich, heute jedoch feiert und betet er gegen das Volk und nun hat er das Volk gegen sich.“
Ein wahres Wort!
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Ich bin auch dafür, dass der Priester die Messe zum Volk hin feiert.
Von der Zelebration zum Volk hin steht nichts in der Liturgiekonstitution des II. Vaticanums. Wieso das überhaupt kam, ist mir schleierhaft. Im Gegensatz zur Muttersprache, die in bestimmten Fällen auch gestattet wird. Es war sicher nicht die Meinung, dass man das Latein aber ganz weglässt.
Noch zur Zelebration am Volksaltar: Was geschieht denn bei der Heiligen Messe? Es ist die Vergegenwärtigung des Opfers Christi am Kreuz. Christus wird real präsent. Und da ist es doch viel würdiger, wenn der Priester dieses Opfer mit dem Volk feiert und nicht gegen das Volk gerichtet. Bei der Zelebration am Hochaltar steht wirklich Christus im Mittelpunkt, währenddem bei der Zelebration versus populum der Priester im Zentrum steht und oftmals sich selber präsentiert, anstatt Christus.
Msg. Kurt Koch, Bischof von Basel sagte mal: „Früher betete und feierte der Priester die Messe mit dem Volk und er hatte das Volk hinter sich, heute jedoch feiert und betet er gegen das Volk und nun hat er das Volk gegen sich.“
Ein wahres Wort!
#14 Anonymus 18:21:19 | Freitag, 10. Februar 2006
@ Markos …
Die Liturgie ist nicht mehr auf Gott, sondern auf das Volk
hin ausgerichtet. Man hat den Menschen nun auch innerhalb
der Kirche in völliger Verblendung in den Mittelpunkt
gestellt, gerade dieses ist ein Merkmal des hoministischen
Zeitalters. Die Gloria Dei nimmt also nicht mehr den ersten
Platz ein, sodaß nunmehr manigfache Häresien durch die in
Unordnung geratene Wertskala ihren Einzug erhalten haben.
Die Tradition wurde gebrochen !
Redaktion benachrichtigen
Die Liturgie ist nicht mehr auf Gott, sondern auf das Volk
hin ausgerichtet. Man hat den Menschen nun auch innerhalb
der Kirche in völliger Verblendung in den Mittelpunkt
gestellt, gerade dieses ist ein Merkmal des hoministischen
Zeitalters. Die Gloria Dei nimmt also nicht mehr den ersten
Platz ein, sodaß nunmehr manigfache Häresien durch die in
Unordnung geratene Wertskala ihren Einzug erhalten haben.
Die Tradition wurde gebrochen !
#13 Benedikt 17:30:23 | Freitag, 10. Februar 2006
@ Markos
Ja, aber ist es bei der Messe das Entscheidende (Wichtigste), dass man den Priester ins Gesicht sieht? Ist es nicht logischer, mit ihm gemeinsam in eine Richtung zu beten? Durch diese Richtung lässt sich leichter erkennen, an wen sich die Gebete richten, oder?
Es mag sein, dass es bei Ihnen und der Ikonostase noch etwas anderes ist. Aber Lettner hatten wir im lateinischen Ritus schon vor dem Konzil nicht mehr.
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Ja, aber ist es bei der Messe das Entscheidende (Wichtigste), dass man den Priester ins Gesicht sieht? Ist es nicht logischer, mit ihm gemeinsam in eine Richtung zu beten? Durch diese Richtung lässt sich leichter erkennen, an wen sich die Gebete richten, oder?
Es mag sein, dass es bei Ihnen und der Ikonostase noch etwas anderes ist. Aber Lettner hatten wir im lateinischen Ritus schon vor dem Konzil nicht mehr.
#12 markos evgenikos 17:09:31 | Freitag, 10. Februar 2006
Warum ist die neue Liturgie schlecht?
Mir gefällt es.
Bei uns verstehen die leute wenig von altgriechisch besonders wenn der Priester es singt.Ausserdem kommt der Priester seltener raus und spricht mit dem Volk.
Wir sehen immer sein Hinte.
Schliesslich ist die Liturgie das Evangelium,Glaubenbekentnis,Vater unser und die Wandlung(Metusiosis).Das wars.Alles andere ist gut,nicht aber 100% notwendig.
Mir gefällt die neue Liturgie der katholische Kirche ebenso wie bei vielen orthodoxen, die an katholischen Messen teilnehmen. Sie behaupten,dass man den Priester besser sieht und hört.
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Mir gefällt es.
Bei uns verstehen die leute wenig von altgriechisch besonders wenn der Priester es singt.Ausserdem kommt der Priester seltener raus und spricht mit dem Volk.
Wir sehen immer sein Hinte.
Schliesslich ist die Liturgie das Evangelium,Glaubenbekentnis,Vater unser und die Wandlung(Metusiosis).Das wars.Alles andere ist gut,nicht aber 100% notwendig.
Mir gefällt die neue Liturgie der katholische Kirche ebenso wie bei vielen orthodoxen, die an katholischen Messen teilnehmen. Sie behaupten,dass man den Priester besser sieht und hört.
#11 chrysant 16:26:35 | Freitag, 10. Februar 2006
@Athanasius
Danke auch für Ihre Antwort.
Ich würde Sie bitten, mir kurz zu erklären, warum Latein so wichtig für die Hl. Messe ist. Leider habe ich jetzt sofort keine Zeit die aufgelisteten Dokumente zu studieren.
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Danke auch für Ihre Antwort.
Ich würde Sie bitten, mir kurz zu erklären, warum Latein so wichtig für die Hl. Messe ist. Leider habe ich jetzt sofort keine Zeit die aufgelisteten Dokumente zu studieren.
#10 virOblationis 16:23:27 | Freitag, 10. Februar 2006
Liturgie und Glaube
Leider wurde nicht nur die Liturgie zerstört. Auch der Glaube wurde – zumindest – verwässert.(*) Woran soll sich der Mensch heute also noch halten, wenn er glauben möchte? – Kein Wunder, daß das Häuflein der Standhaften dahinschmilzt.
(*) Man schaue sich nur einmal an, was gerade erst vom Hamburger Erzbischof gepredigt wurde.
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Leider wurde nicht nur die Liturgie zerstört. Auch der Glaube wurde – zumindest – verwässert.(*) Woran soll sich der Mensch heute also noch halten, wenn er glauben möchte? – Kein Wunder, daß das Häuflein der Standhaften dahinschmilzt.
(*) Man schaue sich nur einmal an, was gerade erst vom Hamburger Erzbischof gepredigt wurde.
#9 Athanasius 16:18:43 | Freitag, 10. Februar 2006
@chrysant
Ihre Argumente womit Sie die Reform der Liturgie „rechtfertigen“ wollen, sind völlig auf entweder Protestantischen Liturgiebegriff oder verurteilte Ideen gebaut. Lesen Sie mal „Mediator Dei et hominum“ (1947) von Pius XII.
Gott ist im Tabernakel substantiell anwesend, physisch „gefangen“, und ‘nur’ spirituell im Volke.
Zur Landessprache und Latein sprach Pius XII. persönlich: „Die Kirche geht wieder in die Katakomben, wann das Latein aus der hl. Messe entfernt wird.“
Zelebration gen Osten machen alle apostolischen Christen! Das ist erforderlich.
Lesen Sie sogar mal „Veterum sapientia“ (1961) von Johannes XXIII. (Bacci und Ottaviani) zum Latein, Hebräisch und Griechisch in der Liturgie.
Weiterhin schweige ich, denn ich sehe, wiesehr Sie von den Reformatoren beëinflusst sind.
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Ihre Argumente womit Sie die Reform der Liturgie „rechtfertigen“ wollen, sind völlig auf entweder Protestantischen Liturgiebegriff oder verurteilte Ideen gebaut. Lesen Sie mal „Mediator Dei et hominum“ (1947) von Pius XII.
Gott ist im Tabernakel substantiell anwesend, physisch „gefangen“, und ‘nur’ spirituell im Volke.
Zur Landessprache und Latein sprach Pius XII. persönlich: „Die Kirche geht wieder in die Katakomben, wann das Latein aus der hl. Messe entfernt wird.“
Zelebration gen Osten machen alle apostolischen Christen! Das ist erforderlich.
Lesen Sie sogar mal „Veterum sapientia“ (1961) von Johannes XXIII. (Bacci und Ottaviani) zum Latein, Hebräisch und Griechisch in der Liturgie.
Weiterhin schweige ich, denn ich sehe, wiesehr Sie von den Reformatoren beëinflusst sind.
#8 chrysant 16:07:10 | Freitag, 10. Februar 2006
@Benedikt
Danke für Ihre Meinung.
Ich kann Ihnen nur zustimmen, wenn Sie sagen, dass auch nach der Einführung der Landessprache viele Worte aus der theologischen Ecke für Laien unverständlichen sind zB. wieviel Leute wissen schon was „gebenedeit“ etc. heißt? Aber ich würde sagen, dass jeder Gläubige, der sich dafür interessiert auch erfahren will, was diese Wörter heißen.
Ich glaube der Grund für unsere Kirchenkrise besteht darin, dass nicht alle am Glauben interessiert sind. Früher musste jeder tun, als ob er sich für alles Religiöse interessieren würde und alles glauben würde, was die Kirche sagt. Da hat schon die Kirche auch Druck ausgeübt. Heute kann jeder sagen „ich bin zwar Katholik aber die ganze Theologie geht mir am A… vorbei“. Und so trennt sich auch der Weizen von der Spreu.
Um meine Meinung nocheinmal kurz zusammenzufassen, ich glaube, dass der Mensch Interesse am Glauben haben muss um ehrlich gläubig zu sein. Und dieses Interesse haben leider die wenigsten. Früher waren die meisten „nur“ Mitläufer, weil sich das so gehört hat. Heute überlegen sich die Leute, mit was sie ihre Zeit verbringen.
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Danke für Ihre Meinung.
Ich kann Ihnen nur zustimmen, wenn Sie sagen, dass auch nach der Einführung der Landessprache viele Worte aus der theologischen Ecke für Laien unverständlichen sind zB. wieviel Leute wissen schon was „gebenedeit“ etc. heißt? Aber ich würde sagen, dass jeder Gläubige, der sich dafür interessiert auch erfahren will, was diese Wörter heißen.
Ich glaube der Grund für unsere Kirchenkrise besteht darin, dass nicht alle am Glauben interessiert sind. Früher musste jeder tun, als ob er sich für alles Religiöse interessieren würde und alles glauben würde, was die Kirche sagt. Da hat schon die Kirche auch Druck ausgeübt. Heute kann jeder sagen „ich bin zwar Katholik aber die ganze Theologie geht mir am A… vorbei“. Und so trennt sich auch der Weizen von der Spreu.
Um meine Meinung nocheinmal kurz zusammenzufassen, ich glaube, dass der Mensch Interesse am Glauben haben muss um ehrlich gläubig zu sein. Und dieses Interesse haben leider die wenigsten. Früher waren die meisten „nur“ Mitläufer, weil sich das so gehört hat. Heute überlegen sich die Leute, mit was sie ihre Zeit verbringen.
#7 Benedikt 15:40:22 | Freitag, 10. Februar 2006
@ Chrysant
Ihre Argumente kann man zT so und so sehen:
Die Gläubigen verstehen was gebetet wird und können so aufmerksamer die Messe feiern.
Gerade weil man alles versteht leidet oft die Aufmerksamkeit. Ich nehme an, jeder kennt die Story von dem Pfarrer, der mal – um die Aufmerksamkeit der Gemeinde zu testen – in den Fürbitten bat: „Wir bitten dich, das Persil auch weiterhin so weiß wäscht wie kein anderes Waschmittel“ – aus der Gemeinde kam ein fröhliches (automatisiertes) „Wir bitten sich, erhöre uns“
Der Priester „leiert“ die Texte nicht mehr so herunter.
Nicht jeder leiert ja automatisch. DESWEGEN ist ein Abschaffung sicher nicht gerechtfertift.
Gläubige brauchen nicht mehr extra einen Schott um die Messe zu verstehen
Sie verstehen die Sprache jetzt. Was die Worte aber bedeuten, wissen Sie oft trotzdem nicht mehr. Viele können heute nichts mehr mit den Worten anfangen. Man hat eben geglaubt, durch Landessprache erübrige sich die Lehre von der Liturgie. Welch ein Irrtum.
Ich denke eine Messe die von vielen aktiv gefeiert wird hat einen höheren Stellenwert, als wenn einer betet und zwischendurch gedanklich nicht bei der Sache ist.
Das zu verhindern schafft kein Ritus durchgehend.
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Ihre Argumente kann man zT so und so sehen:
Die Gläubigen verstehen was gebetet wird und können so aufmerksamer die Messe feiern.
Gerade weil man alles versteht leidet oft die Aufmerksamkeit. Ich nehme an, jeder kennt die Story von dem Pfarrer, der mal – um die Aufmerksamkeit der Gemeinde zu testen – in den Fürbitten bat: „Wir bitten dich, das Persil auch weiterhin so weiß wäscht wie kein anderes Waschmittel“ – aus der Gemeinde kam ein fröhliches (automatisiertes) „Wir bitten sich, erhöre uns“
Der Priester „leiert“ die Texte nicht mehr so herunter.
Nicht jeder leiert ja automatisch. DESWEGEN ist ein Abschaffung sicher nicht gerechtfertift.
Gläubige brauchen nicht mehr extra einen Schott um die Messe zu verstehen
Sie verstehen die Sprache jetzt. Was die Worte aber bedeuten, wissen Sie oft trotzdem nicht mehr. Viele können heute nichts mehr mit den Worten anfangen. Man hat eben geglaubt, durch Landessprache erübrige sich die Lehre von der Liturgie. Welch ein Irrtum.
Ich denke eine Messe die von vielen aktiv gefeiert wird hat einen höheren Stellenwert, als wenn einer betet und zwischendurch gedanklich nicht bei der Sache ist.
Das zu verhindern schafft kein Ritus durchgehend.
#6 chrysant 15:31:56 | Freitag, 10. Februar 2006
Messe
Am 7. März habe der Superior des Hauses „versus populum“ zelebriert. Er sei gerade von einem furchtbaren Schnupfen geplagt worden:
„Aus ästhetischen Gründen spare ich mir eine nähere Schilderung…“
Also mit solchen Argumenten gegen den neuen Ritus zu schreiben finde ich wirklich sehr lächerlich. Da will man anscheinend was konstruieren.
Zum Thema Sprache in der Hl. Messe möchte ich sagen, dass ich es sehr gut finde, dass seit der Liturgiereform die Messe in der jeweiligen Landessprache gelesen wird.
Dies hat folgende Gründe: 1. Die Gläubigen verstehen was gebetet wird und können so aufmerksamer die Messe feiern. 2. Der Priester „leiert“ die Texte nicht mehr so herunter. 3. Gläubige brauchen nicht mehr extra einen Schott um die Messe zu verstehen. 4. Ich denke eine Messe die von vielen aktiv gefeiert wird hat einen höheren Stellenwert, als wenn einer betet und zwischendurch gedanklich nicht bei der Sache ist.
Ich bin auch dafür, dass der Priester die Messe zum Volk hin feiert. Denn ich glaube nicht, dass Gott nur vor dem Volk ist oder nur in östlicher Richtung oder gefangen im Tabernakel. Ich glaube Gott ist in inmitten seines Volkes.
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Am 7. März habe der Superior des Hauses „versus populum“ zelebriert. Er sei gerade von einem furchtbaren Schnupfen geplagt worden:
„Aus ästhetischen Gründen spare ich mir eine nähere Schilderung…“
Also mit solchen Argumenten gegen den neuen Ritus zu schreiben finde ich wirklich sehr lächerlich. Da will man anscheinend was konstruieren.
Zum Thema Sprache in der Hl. Messe möchte ich sagen, dass ich es sehr gut finde, dass seit der Liturgiereform die Messe in der jeweiligen Landessprache gelesen wird.
Dies hat folgende Gründe: 1. Die Gläubigen verstehen was gebetet wird und können so aufmerksamer die Messe feiern. 2. Der Priester „leiert“ die Texte nicht mehr so herunter. 3. Gläubige brauchen nicht mehr extra einen Schott um die Messe zu verstehen. 4. Ich denke eine Messe die von vielen aktiv gefeiert wird hat einen höheren Stellenwert, als wenn einer betet und zwischendurch gedanklich nicht bei der Sache ist.
Ich bin auch dafür, dass der Priester die Messe zum Volk hin feiert. Denn ich glaube nicht, dass Gott nur vor dem Volk ist oder nur in östlicher Richtung oder gefangen im Tabernakel. Ich glaube Gott ist in inmitten seines Volkes.
#5 Benedikt 15:13:37 | Freitag, 10. Februar 2006
@ ottaviani & Dr. Regazzoni usw.
Sie sollten sich lieber fragen, wie es möglich war, dass die Priester dieser Missionskongregation – mit nur einer von Pfr. Overath erwähnten Ausnahme – den alten Ritus von einem auf den anderen Tag hinter sich gelassen haben und sogar anfingen, iihn zu dämonisieren, sie, die bis zum Vortag täglich in diesem Ritus zelebriert haben und überhaupt ihr ganzes Leben mit ihm verbracht hatten (kann ja als repräsentativ gelten). Merkwürdig, oder? Ein deutliches Zeichen, wie es vor dem Konzil in der Kirche bestellt war: Theologisch und liturgisch völlig ausgehöhlt und nur noch auf Äußerlichkeiten setzend – wie ja auch die Inszenierung zur Visitation beweist.
Klar: Etliches ist möglicherweise immer noch nicht besser geworden. Aber gut war es vorher eben offensichtlich auch nicht. Dieser Artikel von Pfr. Overath entlarvt die Glorifizierung der vorkonziliaren Zeit.
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Sie sollten sich lieber fragen, wie es möglich war, dass die Priester dieser Missionskongregation – mit nur einer von Pfr. Overath erwähnten Ausnahme – den alten Ritus von einem auf den anderen Tag hinter sich gelassen haben und sogar anfingen, iihn zu dämonisieren, sie, die bis zum Vortag täglich in diesem Ritus zelebriert haben und überhaupt ihr ganzes Leben mit ihm verbracht hatten (kann ja als repräsentativ gelten). Merkwürdig, oder? Ein deutliches Zeichen, wie es vor dem Konzil in der Kirche bestellt war: Theologisch und liturgisch völlig ausgehöhlt und nur noch auf Äußerlichkeiten setzend – wie ja auch die Inszenierung zur Visitation beweist.
Klar: Etliches ist möglicherweise immer noch nicht besser geworden. Aber gut war es vorher eben offensichtlich auch nicht. Dieser Artikel von Pfr. Overath entlarvt die Glorifizierung der vorkonziliaren Zeit.
#4 Athanasius 15:06:36 | Freitag, 10. Februar 2006
Der „stockkonservative“ …
…heilige Erzbischof hat gerade deswegen bereits 1968 als Generaloberer der tausende Spiritaner abgedankt. Allerdings waren die deutschen Spiritaner wohl sehr rebellisch, die portugiesischen Spiritaner empfang Erzbischof Lefebvre damals noch als vorbildlich.
Das Küssen des Ringes vor der Hl. Kommunion ist Teil des überlieferten römischen Ritus, allerdings bereits 1958 mit der „Vereinfachung“ der römischen Liturgie an vielen Orten entfallen.
Doch schön komisch diese Nachricht…wenn die Vernichtung der Katholische Kirche durch den Neo-Modernismus von hoch bis unten in der Hierarchie, nicht soviele Abermillionen von Seelen zerstört hätte…
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…heilige Erzbischof hat gerade deswegen bereits 1968 als Generaloberer der tausende Spiritaner abgedankt. Allerdings waren die deutschen Spiritaner wohl sehr rebellisch, die portugiesischen Spiritaner empfang Erzbischof Lefebvre damals noch als vorbildlich.
Das Küssen des Ringes vor der Hl. Kommunion ist Teil des überlieferten römischen Ritus, allerdings bereits 1958 mit der „Vereinfachung“ der römischen Liturgie an vielen Orten entfallen.
Doch schön komisch diese Nachricht…wenn die Vernichtung der Katholische Kirche durch den Neo-Modernismus von hoch bis unten in der Hierarchie, nicht soviele Abermillionen von Seelen zerstört hätte…
#3 catharina 14:51:22 | Freitag, 10. Februar 2006
Taktik?
Zur Heiligen Kommunion hätten die Gymnasiasten zuerst den Bischofsring geküßt und dann die Heilige Hostie auf die Zunge empfangen: „Das war für alle Schüler etwas Neues.“
Hier wurden offensichtlich Gebräuche in die Ausbildungsstätte implantiert, die in Deutschland vor der Liturgiereform gar nicht praktiziert worden waren.
Vermutlich haben die Hausoberen diese Anordnung auch deshalb gegeben, damit die Schüler die überlieferte Liturgie als antiquiert und klerikalistisch empfanden.
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Zur Heiligen Kommunion hätten die Gymnasiasten zuerst den Bischofsring geküßt und dann die Heilige Hostie auf die Zunge empfangen: „Das war für alle Schüler etwas Neues.“
Hier wurden offensichtlich Gebräuche in die Ausbildungsstätte implantiert, die in Deutschland vor der Liturgiereform gar nicht praktiziert worden waren.
Vermutlich haben die Hausoberen diese Anordnung auch deshalb gegeben, damit die Schüler die überlieferte Liturgie als antiquiert und klerikalistisch empfanden.
#2 Agiafortuni 14:35:28 | Freitag, 10. Februar 2006
Zur Liturgiereform
Mehr als ein Kasperletheater ist dabei nicht rausgekommen
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Mehr als ein Kasperletheater ist dabei nicht rausgekommen
#1 ottaviani 14:22:55 | Freitag, 10. Februar 2006
wahrhaft ein lehrstück
des konzilsfrühling
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des konzilsfrühling
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