Ein Kölner Priester erinnerte sich kürzlich daran, wie die Liturgiereform 1965 in dem von ihm damals besuchten Gymnasium eingeführt wurde. Einer der Hauptdarsteller: Erzbischof Marcel Lefebvre.
(kreuz.net, Aachen) In einem Beitrag für die Dezemberausgabe der katholischen Monatszeitschrift ‘Theologisches’
erinnert sich Hw. Dr. Joseph Overath an seine Schulzeit im Heilig-Geist-Gymnasium der Spiritaner in Broichweiden
bei Aachen.
Hw. Overath ist Priester von Köln und als Krankenhausseelsorger im kleinsten katholischen
Krankenhaus des Erzbistums tätig.
Die Spiritaner – eigentlich: Kongregation vom Heiligen Geist – sind
eine Missionskongregation, die von Pater François Libermann († 1852), einem Elsässer Rabbinersohn und
Konvertiten aus dem Judentum, gegründet wurde.
Die Liturgiereform wurde von der Schulleitung im Gymnasium
in Broichweiden am 7. März 1965 eingeführt: „Das bedeutete in der damaligen Konfusion der Meinungen:
ab jetzt sei das Latein verboten, die Messe sei mit Gesicht zum Volk hin zu feiern.“
Bekanntlich – so
Hw. Overath – sei die Atmosphäre in diktatorischen Zeiten immer von Totschlagworten geprägt. Die Kirche
habe damals „unter dem Diktat der Liturgiereform“ gestanden.
Die Tage vor dem 7. März seien in der Sakristei –
der Messnerdienst wurde von den Gymnasiasten verrichtet – sehr arbeitsam gewesen.
Es sei ein „Tisch“ –
Anführungszeichen vom Autor – gezimmert und mit einem Altarstein versehen worden. Der „Tisch“ wurde dann
von den Schülern vor Ort transportiert.
Die erste Messe nach dem neuen Ritus sei fast ganz in deutscher
Sprache gelesen worden: „Das war vollkommen ungewohnt.“
Hw. Overath stellt sich die Frage, ob man damals
nicht übersehen habe, daß das Konzil das alles so nicht angeordnet hatte.
Am 7. März habe der Superior
des Hauses „versus populum“ zelebriert. Er sei gerade von einem furchtbaren Schnupfen geplagt worden:
„Aus ästhetischen Gründen spare ich mir eine nähere Schilderung…“
Bis 1969 war der römische Generalobere
der Spiritaner, die das Heilig-Geist-Gymnasium führten, kein anderer als Erzbischof Marcel Lefebvre († 1991).
Kurz nachdem der „Tisch“ in der Kirche eingerichtet worden war, kam es eines Tages im Gymnasium zu einer
großen Aufregung: „Der »Chef« kommt zur Visitation“ – ließen die Verantwortlichen verlauten.
Wer
persönlich Visitationen mitgemacht habe, wisse, daß es üblich sei, die Wirklichkeit rechtzeitig vor
deren Beginn noch etwas zu schönen – so Hw. Overath.
Das, was der Visitator nicht habe sehen dürfen,
sei eilig versteckt worden: „Bloß nicht auffallen!“, habe damals das Motto im Gymnasium gelautet.
Den
Schülern sei von verschiedenen Patres erzählt worden, daß ein „stockkonservativer Bischof“ komme.
Darum mußte am Tag vor der Ankunft des visitierenden Erzbischofs Lefebvre der „Tisch“ weggeräumt werden:
„Ich erinnere mich noch ganz genau, daß wir schwer zu schleppen hatten – in der Freizeit!“ Der Tisch
sei die enge Sakristeitreppe zum Keller hinuntergezwängt worden:
„Hier würde der »Chef« wohl nicht
visitieren…“
Am nächsten Tag begann die Visitation. Alle Patres, Brüder und Schüler hätten sich
zur Heiligen Messe in der Klosterkirche versammelt: „Es begann ein »Theaterstück«. Man hatte die »Bühne«
eigens auf »konservativ« gestaltet.“
Die Schüler seien angewiesen worden, wieder die Kommunionbank
zu benutzen. Erzbischof Lefebvre habe die Heilige Messe nach dem alten Missale Romanum zelebriert. Er
habe auch Pontifikalhandschuhe getragen, erinnert sich Hw. Overath.
Zur Heiligen Kommunion hätten die
Gymnasiasten zuerst den Bischofsring geküßt und dann die Heilige Hostie auf die Zunge empfangen: „Das
war für alle Schüler etwas Neues.“
Besuchende Missionsbischöfe hätten die Messe im Gymnasium gewöhnlich
wie die Priester zelebriert.
Nach der Abreise des Generaloberen, sei der „Tisch“ wieder aufgebaut worden.
„Ich war nach Broichweiden gegangen, weil ich Missionar werden wollte“, erklärt Hw. Overath: „Aber nach
dem Besuch Lefebvres stellte ich fest, daß ich nicht in einem Orden leben könnte, der ein solches »Stückchen«
aufführte.“
Dadurch sei die moralische Autorität der Patres ruiniert gewesen:
„Ein Schüler, der ehrlichen
Herzen nach dem geistlichen Beruf strebte, konnte sich von solchen »Vorbildern« und »Pädagogen« nur
abwenden.“
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58 Lesermeinungen
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„An die Wand“ und kurze Messen Ist herr Gotthard wirklich Pfarrer? Es ist kein Wunder, wenn der Glaube
verdunstet. Auch nach V 2 sind diese Aussagen furchtbar. Wie kann man die Realpräsenz so leugnen? Das
größte Übel ist , dass jene die solches behaupten, die in Erstkommunionvorbereitungen und Firmvorbereitungen
den Glauben an den Menschen in den Mittelpunkt stellen, einfach kein Glaubenswissen mehr haben. Was die
schnell gelesenen Messen betrifft: Die Messe darf nicht abhängig sein von den subjektiven Beigaben des
Priesters und der laien. Das sogenannte Gefühlvolle , die sog. demonstrierte Freude am Glauben ist Selbstdarstellung
und stört die Messe. Das zeit, dass die Menschen nicht mehr verstehen, was die Hl. Messe ist. Ob schnell
oder andächtig gelesen, die Hl. Messe muss frei sein von diesen Kommentaren die oft einfach nur peinlich
sind.
Pfarrer Gotthard, Jetzt kommst du in deiner dummdreisten Art mit Pantheismus daher, um rechtfertigen zu
wollen, daß du Gott den Rücken kehrst. Ist die hinterste Kapelle der Kirche weniger vom Herrn erfüllt
als der Altar mit der Monstranz? (optisch und wahrnehmbar JA, tatsächlich NEIN). Es ist eine Unverschämtheit
in diesem katholischen Forum die Realpräsenz unseres Heilandes als Mensch und Gott in Fleisch und Blut
zu leugnen. Wie kann man als 70jähriger so eine Anstandslosigkeit offenbar werden lassen.
@ Gotthard Also finden Sie es gut, der Montranz den Rücken zuzukehren? Ist das eigentlich sehr schwer,
aufgrund ideologischer Gründe die Unlogik eines solchen Handelns zu verneinen? Nächste Frage: Was ist
daran falsch, wenn man eine Richtung hat? Soll Liturgie nicht dazu dienen, den Menschen zu Gott hinzuführen,
woraus notwendigerweise folgt, dass Liturgie eine Bewegung ist? Ist es schlecht, wenn eine solche Bewegung
auch eine Richtung hat? Ist die hinterste Kapelle der Kirche weniger vom Herrn erfüllt als der Altar
mit der Monstranz? Wie auch immer: Wenn ich ein Gebet spreche, dann kann ich das natürlich an Ort und
Stelle tun, Gott ist überall. Wenn sich aber ein Kreuz in der Nähe befindet, dann werde ich das Gebet
in Richtung des Kreuzes sprechen. Ganz sicher werde ich mich nicht extra vom Kreuz wegdrehen um das Gebet
zu sprechen. Ich empfinde das als logisch.
Richtung Warum sollte man auch dieses eine Mal zum Herrn hin beten „In Ihm leben wir, bewegen wir uns
und sind wir“ … das kann Paulus sagen. Wir leben in Gott wie ein Fisch im Wasser oder wie ein Mensch
von und in der Luft: WO ist da eine Richtung? WIE kann da ein Rücken ein Sakrileg sein? Warum kann es
EINE ausgezeichntete Richtung zum Herrn hin geben? Ist die hinterste Kapelle der Kirche weniger vom Herrn
erfüllt als der Altar mit der Monstranz? (optisch und wahrnehmbar JA, tatsächlich NEIN).
@ Toby Ich habe es erlebt, dass bei einer eucharistischen Anbetung Fürbittgebete vom Ambo aus mit dem
Rücken zur Monstranz mit der konsekrierten Hostie gebetet wurden. Das ist jedenfalls nur konsequent.
Warum sollte man auch dieses eine Mal zum Herrn hin beten, wenn man das auch sonst nicht macht? Macht
man es so, dann wird ein Widersinn sichtbar, den keiner auflösen kann.
Hi Sünder Ich kann es leider gut verstehen, daß es eine gehörige Portion Überwindung kostet, sonntags
aus den Federn zu steigen, um dem dreißigminütigen einfältigen und kirchenfeindlichen Geseiere einer
Pastoraltante zu lauschen. Wer soll denn bitte WAS bei Dir noch ernstnehmen?
#52 Asteriskus 15:38:45 | Sonntag, 12. Februar 2006
@wiener „…ist diesem zitat nicht anzumerken. Aber Futter für Ihre Tiraden und Unterstellungen konnte
Sie dem entnehmen. Wenn ich mich hier für irgendwas zu entschuldigen hätte, dann vielleicht für die
ungenaue Formulierung.
#51 maxentius 14:19:09 | Sonntag, 12. Februar 2006
@ Elendester Sünder Unser Herr und Gott, wir bitten Dich untertänigst, Du wollest die Feinde Deiner
Heiligen Kirche demütigen… Dieser Satz passt wiedermal zu den traditionalistischen Katholiken. Gott
soll die Ketzer und Herätiker und Schismatiker nur alle strafen und demütigen! Das ist also Ihre Vorstellung
von christlicher Nächstenliebe! Sehr schön! Willkommen im Mittelalter!
@Romulus Aber Ihre Aussage oben, die ich hier kursiv reingesetzt habe, macht nur deutlich wie wenig Sie
in Materie Kinder und Erstkommunion drinstecken. Schon wieder eine Unterstellung, ohne dass Sie überhaupt
etwas von mir wissen. Sie haben ja keine Ahnung wo ich wie viel drinstecke. Jedenfalls durfte ich schon
Erfahrungen machen mit Erstkommunikanten, die ich über ein ganzes Schuljahr auf ihre Erstkommunion vorbereitet
habe, ebenso mit Ministranten. Die Kinder kann man für die Kirche gewinnen, wenn man ihnen die Glaubenswahrheiten
unverfälscht und kindsgerecht in ihrer ganzen Tiefe und Schönheit bringt. Sie haben recht damit, dass
die Glaubenunterweisung eigentlich an erster Stelle in der Familie erfolgen soll. Da dies aber meistens
nicht mehr gewährleistet ist, ist es umso wichtiger, dass halt die Priester und die Katecheten diese
Aufgabe übernehmen. Und zwar nicht irgendwie, sondern so wie es die Kirche lehrt. Und das ist in 90%
der Fällen nicht der Fall! Da kommen irgendwelche Katecheten und erzählen was vom Brot, das wir miteinander
teilen sollen. Und auch sonst wird nur an der Oberfläche rumgetümpelt. Das ist doch alles Wischi-Waschi,
weil eben diese Leute selbst nicht mehr wissen, was sie eigentlich glauben sollten.
@ B. Bussmann Niemand würde auf die Idee kommen, wenn er mit jemandem spricht, ihm den Rücken zuzukehren.
Richtig. Und der Adressat des Betens ist Gott – und niht die Gemeinde! Ich habe es erlebt, dass bei einer
eucharistischen Anbetung Fürbittgebete vom Ambo aus mit dem Rücken zur Monstranz mit der konsekrierten
Hostie gebetet wurden. Also: Warum kehrt man in der katholischen Kirche dem Adressaten der Gebete den
Rücken zu???
Der Beruf Pastoraltante Der Beruf Pastoraltante stellt wirklich eines der größten Übel und schlimmsten
Entartungen der heutigen Kirche dar. Ich kann es leider gut verstehen, daß es eine gehörige Portion
Überwindung kostet, sonntags aus den Federn zu steigen, um dem dreißigminütigen einfältigen und kirchenfeindlichen
Geseiere einer Pastoraltante zu lauschen. Von Rom ganz klar verboten, aber leider vom Alzheimerestablishment
a la Pfarrer Gotthard in Ungehorsam gefördert mit dem Ziel, das Weiberpriestertum durchzusetzten. Unser
Herr und Gott, wir bitten Dich untertänigst, Du wollest die Feinde Deiner Heiligen Kirche demütigen,
durch Jesum Christum, Deinen Sohn, unseren Herrn, der mit Dir in Einigkeit des Heiligen Geistes lebt und
regiert von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen.
@ catharina Stillmessen mit einer Dauer von 20 Minuten und weniger bei einer Textfülle, wie sie dem überlieferten
Ritus eigen ist: (…) Übrigens scheinen manche Priester des alten Ritus auch an diese (nun wirklich
nicht heilige) „Tradition“ anzuknüpfen. Wirklich? Ich hätte eher den Eindruck gehabt, dass bei den Priestern
des überlieferten Ritus HEUTE diese Inhaltleere nicht mehr vorhanden ist. Im Gegensatz zu ihren Vorgänger
vor 40 Jahren – s. die Schilderungen von Pfr. Overath. Auch die Priester, die nicht den NOM annahmen haben
das Problem wohl eher nicht: Bei Prof. May etwa dauert eine Stille Messe immer 45 min. @ virOblationis
dann gewiß durch solche Priester, die sich innerlich bereits davon von ihm abgewandt hatten.(*) Das waren
dann gewiß auch dieselben, die sich voller Freude auf alles Neue gestürzt haben. Ja, nur sieht man an
dem Beitrag, dass diese Priester in der Mehrheit waren. Über 99% trugen die Liturgiereform. Hätten sich
diese schon 1965 mehrheitlich widersetzt, dann hätte es die Reform von 1969 gar nicht gegeben. Die Wurzeln
hierfür liegen im Zustand der vorkonziliaren Kirche. @ B. Bussmann Niemand würde auf die Idee kommen,
wenn er mit jemandem spricht, ihm den Rücken zuzukehren. Aha. Na seltsam nur, dass es außer der kath.
Kirche praktisch keine Kulte gibt, in denen zum Volk hin gebetet wird.
@ asteriskus Nachdem ich einige Vertreter dieser Gattung kennenlernen durfte/musste, bin ich zum Gebet
für diese Menschen übergegangen. „ …sondern erlöse uns von DEM Übel.“ Ich hoffe, Gott wird mir
das verzeihen. dass es hier um den (auch nicht näher begründeten) wunsch nach abschaffung des berufes
der/des pastoralassistentin/ten geht, ist diesem zitat nicht anzumerken: „gebet für diese menschen –
erlöse uns“. zumindest eine entschuldigung dafür wäre angemessen.
@Römisch-katholisch Erstkommunion die zur Erstkommunion gehen, gar keine Ahnung mehr haben, was in der
Heiligen Messe geschieht und wen sie in der Hostie empfangen. Na sehen Sie, jetzt haben Sie das Eucharistieverständnis
der Kirche dargelegt wie es richtig ist und wie ich es auch kenne. Klasse! Aber Ihre Aussage oben, die
ich hier kursiv reingesetzt habe, macht nur deutlich wie wenig Sie in Materie Kinder und Erstkommunion
drinstecken. Die religiöse Grunderziehung findet traditioneller Weise nicht in der Schule und nicht durch
Herrn Pfarrer, sondern zu allererst in der FAMILIE statt. Was können denn die Kinder dafür, wenn ihre
Alten am Sonntag früh nicht aus den Federn kommen? Die Kinder wären da, aber bei den Eltern haperts
ganz gewaltig. So und jetzt setzen Sie mit dem Kommunionunterricht an.
@ asteriskus Ich hoffe, Gott wird mir das verzeihen. was soll gott verzeihen? dass sie menschen derart
hassen, dass sie von ihnen „erlöst“ werden wollen? dass sie menschen als „das übel“ bezeichnen? ist
das eigentlich schlimmer, als einen anderen als „gottloser narr“ zu bezeichnen? sei mir nicht böse, aber
solche äußerungen zu setzen und dann auch noch darauf zu spekulieren, dass man ja quasi „mit gott einer
meinung“ sei, ist nicht originell, sondern primitiv, beleidigend und ganz nebenbei eine gotteslästerung.
#42 Asteriskus 09:31:16 | Sonntag, 12. Februar 2006
Pastoralassistenten und -tinnen @Elendester Sünder. Danke für den Hinweis. Nachdem ich einige Vertreter
dieser Gattung kennenlernen durfte/musste, bin ich zum Gebet für diese Menschen übergegangen. „ …sondern
erlöse uns von DEM Übel.“ Ich hoffe, Gott wird mir das verzeihen.
@Romulus Wenn Sie meinen ersten Beitrag zu diesem Thema gelesen hätten, dann würden Sie sehen, was ich
glaube. Ansonsten empfehle ich Ihnen die Lektüre des KKK über dieses Thema. Aber ich sage es Ihnen gerne
nochmals in einem kurzen Satz. Ich glaube, dass in jeder Heiligen Messe das Opfer Christi am Kreuz auf
dem Altar vergegenwärtigt wird und wir so direkt Anteil haben an der Erlösung, die uns durch Ihn zuteil
geworden ist. Jedesmal wenn der Priester die Wandlungsworte spricht, wird Christus mit Leib und Seele
gegenwärtig – ein grosses Geheimnis des Glaubens. In der heiligen Kommunion will sich Christus uns ganz
schenken. Im Übrigen sollten Sie mit Ihren Unterstellungen ein bisschen zurückhaltender sein. Ich denke
meine Gedanken sind berechtigt, umso schlimmer das diese Frau als Pastoralassistentin noch in der Kirche
arbeitet. Hier liegt nämlich das Hauptübel seit etwa 35 Jahren. Es arbeiten Leute in der Kirche, die
nicht mehr den Glauben der Kirche verkünden, sondern sich selber und somit auch ihre eigenen Vorstellungen
von Abendmahl. Und das ist mit ein Grund, warum eine solche Verdunstung des Glaubens stattgefunden hat
und viele Kinder, die zur Erstkommunion gehen, gar keine Ahnung mehr haben, was in der Heiligen Messe
geschieht und wen sie in der Hostie empfangen.
sinnvoll? Niemand würde auf die Idee kommen, wenn er mit jemandem spricht, ihm den Rücken zuzukehren.
I Was bringt denn unsere Ultras bei dieser Aussage auf die Palme? „Der Herr sei mit euch“ (egal in welcher
Sprache) ist eindeutig ein Gruß und eine Zusage an die versammelte Gemeinde – die kann ich nicht gegen
die Wand sagen! Die Verkündigungder Lesung und des Evangeliums ist eindeutig Verkündigung an die versammelte
Gemeinde – und nicht gegen die Wand.
Bussmann Die charmante Frau Bussmann fühlt sich anscheinend auf den Schlips getreten und will provozieren.
Asteriskus schrieb: Wo, um Himmels Willen, haben Sie denn Ihre Kenntnisse über die Hl.Messe her? Da kann
ich nur hoffen, dass Ihre Behauptung an anderer Stelle dieses Forums, Sie seien Theologin, eine glatte
Lüge ist. Es kommt noch schlimmer. Frau Bussmann nennt sich Pastoralassistentin und Religionslehrerin.
tierrechteportal.de/AkteInfo/frames.php?url=Team.html
#38 virOblationis 21:26:08 | Samstag, 11. Februar 2006
Zerstreuung Römisch-katholisch hat lediglich nach dem Eucharistieverständnis von Frau Bussmann gefragt,
nicht vorschnell verurteilt, sondern nur angedeutet, was mutmaßlich hinter ihren Ausführungen steckt.
Das ist wohl kaum ein „Zerstreuen“.
in Ordnung es ist schon ganz in Ordnung, dass der Priester die Messe zur Gemeinde hingewendet feiert.
es ist nur bei den Pius-Brüdern nicht in Ordnung …aber was soll es…?
@Römisch-katholisch Zerstreut Wenn Sie das so sehen, dann frage ich mich auch, was Sie für ein Eucharistieverständnis
haben. Erläutern Sie bitte Ihres und polemisieren Sie hier nicht herum! Mit welchem Recht komplimentieren
Sie hier die Posterin Bussmann aus der RKK hinaus? Sie sind nicht wie einer der sammelt, sondern wie einer
der zerstreut.
@Brigitte Bussmann es ist schon ganz in Ordnung, dass der Priester die Messe zur Gemeinde hingewendet
feiert. Niemand würde auf die Idee kommen, wenn er mit jemandem spricht, ihm den Rücken zuzukehren.
Wenn Sie das so sehen, dann frage ich mich auch, was Sie für ein Eucharistieverständnis haben. Was glauben
Sie denn, was die Heilige Mess ist und was in der Heiligen Messe passiert? Ist es für Sie lediglich ein
geschwisterliches Mahl in Erinnerung an Christus? Dann würde ich Ihre Sichtweise verstehen. Nur, dann
sollten Sie sich besser den Protestanten zuwenden.
#34 Asteriskus 18:59:54 | Samstag, 11. Februar 2006
@Brigitte Bussmann „es ist schon ganz in Ordnung, dass der Priester die Messe zur Gemeinde hingewendet
feiert. Niemand würde auf die Idee kommen, wenn er mit jemandem spricht, ihm den Rücken zuzukehren.“
Wo, um Himmels Willen, haben Sie denn Ihre Kenntnisse über die Hl.Messe her? Da kann ich nur hoffen,
dass Ihre Behauptung an anderer Stelle dieses Forums, Sie seien Theologin, eine glatte Lüge ist.
Erneuerung oder Komödie es ist schon ganz in Ordnung, dass der Priester die Messe zur Gemeinde hingewendet
feiert. Niemand würde auf die Idee kommen, wenn er mit jemandem spricht, ihm den Rücken zuzukehren.
Insofern hat der Hl. Geist sich endlich mal in der Kirche behaupten können. Wenn er nur öfter zu Wort
kommen dürfte, sehe manches besser aus.
Alzheimermodernismus Zweifellos stehen wir heute kurz vor einem Wendepunkt. Der klerikale Alzheimermodernismus,
wie er hier z. B. von Gotthard vertreten wird, ist dazu verurteilt auszusterben, weil sich niemand mehr
dafür interessiert. Die Profanisierung der Liturgie war ein in Verblendung ersonnener Versuch, die Volkskirche
in einem säkularisierten Umfeld als Massenbewegung zu erhalten. Dieses Experiment kann man im Rückblick
als gründlich gescheitert betrachten. Der gerade seit den letzten Monaten einsetzende und offensichtlich
planmäßig von inneren Feinden der Kirche gesteuerte Zersetzungsschub, Stichwort „Pfarrteams“, sollte
nicht entmutigen. Dem Feind ist im göttlichen Heilsplan ungewollt die Aufgabe zugewiesen, uns von Unlauterkeit
zu reinigen. Die Kirche der nahen Zukunft (Endzeit?) wird wahrhaft zu den Ursprüngen der Frühkirche
zurückkehren. Sie wird gereinigt sein von aller Lauigkeit, Pharisäertum und Irrlehre.
Athanasios:So ist es auch bei uns So ist es auch bei uns. Die Wandlung findet nachdem der Priester diese
Wörter sagt. Sind Sie ein Sendivacantist?Oder ein anhänger der Pius-Gesellschaft?Damit ich weiss. Akzeptieren
Sie Novus ordo?Was ist mit VII? Es interessiert mich nicht,aber als reine Info.
Dominus vobiscum! Außerdem spricht der Priester das Dominus vobiscum auch zu den bei jedem hl. Meßopfer
sehr zahlreich gegenwärtigen Engeln, die ihrerseits darauf antworten.
#29 Asteriskus 13:49:33 | Samstag, 11. Februar 2006
@romano mit dem Rücken zum Volk (etwa das „Dominus vobiscum“) Das stimmt nicht ganz. Der Priester wendet
sich beim „Dominus vobiscum“ sehr wohl dem Volk zu. Ausnahmen: Nach dem Stufengebet bevor er zum Altar
hinaufgeht. Vor der Verkündigung des Evangeliums. Vor der Präfation.Vor dem Schlußevangelium. Ich finde,
das hat seinen Sinn, auch wenn er heute als Folge des „Menschendienstes“ nicht mehr verstanden wird.
#28 virOblationis 13:46:33 | Samstag, 11. Februar 2006
Lex orandi, lex credendi Betrachten Sie die Mißhandlung der Liturgie bitte nicht ohne die gleichzeitigen
Veränderungen hinsichtlich des Glaubensverständnisses! Es gehört doch beides zusammen, und die Parallelität
der Entwicklungen ist sicherlich kein Zufall: Lex orandi, lex credendi.
@ Athanasius (1) Ich denke, dass Gotthard kein „Hasser des katholischen Glaubens“ ist. Ich halte solche
Formeln für ungeheuerlich, Sie stehen Ihnen wirklich schlecht an. (2) Im übrigen habe ich hier wiederholt
meine tiefe Sympathie zum tridentinischen Ritus zum Ausdruck gebracht. Gerade um diese Liturgie zu retten,
darf man aber nicht nach dem Motto „Was nicht sein darf, kann nicht sein“ hiervor die Augen verschließen.
Denn es hat natürlich seinen Grund, dass eine Reform von vielen Gläubigen erhofft wurde. Das lag sicherlich
auch daran, wie die tridentinische Messe gefeiert wurde. Und die Feier des Lehrgottesdienstes (teilweise)
mit dem Rücken zum Volk (etwa das „Dominus vobiscum“) war eben eine Absurdität, die den Menschen kaum
verständlich zu machen war. Sie können, wie gesagt, hiervor die Augen verschließen. Aber wenn Sie die
tridentinische Messe aus ihrem Nischendasein wirklich befreien wollen (wollen Sie das überhaupt?), dann
müssen Sie die Probleme, in die diese Liturge geraten war, zur Kenntnis nehmen und Antworten für die
heutige Zeit geben. Und da muss ich sagen: Ratzingers „Geist der Liturgie“ hat in dieser Hinsicht zehmal
mehr Tiefe als das, was ich hier von Ihnen lesen muss.
#25 Athanasius 10:11:56 | Samstag, 11. Februar 2006
@Romano… Ja Gotthard, ich habe wenig Zweifel daran, dass es so wie vor dem Konzil nicht weitergehen
konnte. Gut, dass Sie einem Hasser des katholischen Glaubens und der fast 2000-jährige römischen Liturgie
auch noch zustimmen. Nein, vielleicht konnte es – in Ihrer heutigen Ansicht (die wesentlich verformt ist
von der Propaganda der Reformisten) – nicht weitergehen. Tatsache ist heute aber, dass es so wie heuto
nicht weiterGEHT. Keine Ansicht, sondern Tatsache. Mit dem Novus Ordo Missae. Gotthard ignoriere ich mal
ganz. @Markos evangkos: Weshalb beziehen Sie immer wieder alles auf Ihre Schismatiker-Kirche zu? Darüber
geht es hier nicht, und auch nicht um Ihre irrtümliche Ansichten zum Zeitpunkt der Wandlung die nicht
mit Iss und Trink erfolgt, sondern erst nach „Das ist Mein Leib“, „Das ist Mein Blut des neuen und ewigen
Bundes…und für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden“.
@ Gotthard Ich habe heute in einem Internet-Video nach fast 40 Jahren mal wieder die Liturgie meiner Kinderzeit
gesehen und war geschockt, wie man soooo Eucharistie feiern konnte bzw heute – eigentlich – nicht mehr
kann. „Dominus vobiscum“ zur Wand hin … die Verkündigung des Evangeliums zur Wand hin – dabei ist die
lateinische Sprache dann schon uninteressant. DIESE Liturgie hat keinerlei Verteidugung in den Gemeinden
gefunden, weil sie sich überlebt hatte. Ja Gotthard, ich habe wenig Zweifel daran, dass es so wie vor
dem Konzil nicht weitergehen konnte. Betrachtet man andererseits die Texte der tridentinischen Messe,
schaut also in Messbuch, entdeckt man Vieles, was sehr tief und schön ist und nach dem Konzil einfach
wegfiel. Es ist eben so, wie Joseph Ratzinger im „Geist der Liturgie“ geschrieben hat: das wunderbare
„Fresko“ der alten Liturgie war vor dem Konzil vorhanden, aber für die Gläubigen weitgehend „verdeckt“;
heute nun droht es gänzlich zerstört zu werden. Können Sie uns den „link“ für das Internet-Video nennen?
#23 virOblationis 09:04:32 | Samstag, 11. Februar 2006
anküpfend an Benedikts Gedanken Wenn es früher verbreitet zu unerfreulichen Zelebrationen im überlieferten
Ritus gekommen ist (Leiern, Durchrasen), dann gewiß durch solche Priester, die sich innerlich bereits
davon von ihm abgewandt hatten.(*) Das waren dann gewiß auch dieselben, die sich voller Freude auf alles
Neue gestürzt haben. Die mußten später mitansehen, wie ihre einstmals große Herde von Jahr zu Jahr
abnahm und abnimmt. Die Versuche, diesen Prozeß zu rechtfertigen klingen natürlich in den Ohren von
und Traditionalisten überaus hohl. (*) Hand in Hand mit der Abwendung von der überlieferten Theologie
wird auch die Abwendung vom überlieferten Glauben gegangen sein.
Fälschungen Fälschungen sind in Notzeiten erlaubt? Den Kandidaten und Schreibern empfehle ich das Goldene
Buch (Fälschungen zu reduzieren). Ein fundierter Theologe deutscher Sprache, der die Umstände seiner
Geburt erforscht hat, rücksichts Deutschlands – Geschichte: Ankunft und Durchgang – weiß, weshalb er
TROTZDEM römisch sein muß. Nämlich wegen des Jesus. Den das zweite Vatikanum sehr und besser zu lieben
suchte. Das Mißlingen des freimaurerischen Konzils zerreißt nicht deshalb Jesu Herz, weil die Missio
jetzt Fasching ist, sondern weil wenige Freie dem liebhabenden Herzen des inkarnierten Inzipators glauben
und Taten tun. Aliatus
Das Opfer ist da… Wenn der Priester sagt:Trinkt alle davon… oder isst alle davon… findet keine Wandlung
statt?Um Gott des Willens. Das möchte ich nicht glauben. Niemand kann ausshliessen,dass es eine Wandlung
stattfindet.Alles andere ist sehr sekundär…Ob der Priester uns anguckt oder nicht spielt keineRolle.
Aber:Wenn es eine Krise gibt,dann sollte lieber der Patriarch von Rom sagen: Ok,die neue Messe gefällt
mir,aber um Schisma zu vermeiden,zurück in die alte Messe.Es lohnt sich kaum wegen solchen Sachen eine
Trennung zu riskieren. Das genau hat ein Papst(ich glaube der Leo der VII) vor dem Schisma vo 1054 gemacht:
Zwar respektierte den Zusatz filioque,aber wollte es kaum in der Liturgie hören um eine Spaltung zu vermeiden.
Deswegen gibt es seit seiner Zeit ein Tafel im Vatikan mit dem Glaubenbekentniss ohne filioque. Deswegen
nennen die Päpste dieses Wort nicht,wenn unsere Bischöffe dabei sind. Schliesslich war das VII ein Konzil
mit mehr als 2000 Bischöffe.Unmöglich,dass alle diese Bischöffe,wenn es um die Liturgie geht,falsch
liegen,oder?
@Ach bitte Auch bei einer 20 min. Trid.-Messe wird alles gebetet und wird die Heiligkeit der Sacra Species
observiert i.Gs.z. Novus Ordo-‘Gottesdienst’! Persolvieren…das war das Ziel der Messe Feiern .… das
ist heute das Ziel, unsere Erlösung feiern…
#19 Athanasius 23:00:57 | Freitag, 10. Februar 2006
Ach bitte… Muß man da nicht zumindest Verständnis für manche religiöse Naturen aufbringen, die sich
entsetzt von solcher Liturgie abwenden und ihre Erfüllung in Taizé-Feiern oder bei den Charismatikern
suchen? Nein, denn Missbrauch der katholischen Liturgie ist nie Vorwand für das Beiwohnen von oder „Umschalten
auf“ protestantische Liturgien bzw. Protestantismus (was Taizé u. Charismatik einfach sind). Übrigens
habe ich noch nie solche 20 Min. Messen erlebt in den zahlreichen traditionalistischen Kapellen wo ich
die Hl. Messe (überlieferter Ritus) mitgefeiert habe! Missbräuche von früher aber gleichzusetzen mit
dem Glaubensabfall der Liturgie heute, ist aber unrealistisch. Auch bei einer 20 min. Trid.-Messe wird
alles gebetet und wird die Heiligkeit der Sacra Species observiert i.Gs.z. Novus Ordo-‘Gottesdienst’!
Schock Ich habe heute in einem Internet-Video nach fast 40 Jahren mal wieder die Liturgie meiner Kinderzeit
gesehen und war geschockt, wie man soooo Eucharistie feiern konnte bzw heute – eigentlich – nicht mehr
kann. „Dominus vobiscum“ zur Wand hin … die Verkündigung des Evangeliums zur Wand hin – dabei ist die
lateinische Sprache dann schon uninteressant. Bei der Predigt stand der Priester in der klerikalen Unterwäsche
vor dem Altar – ohne Messgewand. DIESE Liturgie hat keinerlei Verteidugung in den Gemeinden gefunden,
weil sie sich überlebt hatte. Es gibt nur noch einige Museumsinseln, die diese Liturgie feiern …
#17 catharina 22:18:15 | Freitag, 10. Februar 2006
Krise der alten Liturgie Es ist Benedikt zuzustimmen, wenn er auf den Tatbestand hinweist, daß man sich
so rasch von der bis dahin absolut verbindlichen Liturgie abwenden konnte. Nicht nur durch den Einfluß
zweifelhafter Theologen, sondern auch aufgrund eines allzu objektivistischen „Ex opere operato“-Denkens
war die gottesdienstliche Handlung – obgleich gültig – doch vielfach ausgehöhlt statt erfüllt, bloß
absolviert, nicht mehr wahrhaft zelebriert. Stillmessen mit einer Dauer von 20 Minuten und weniger bei
einer Textfülle, wie sie dem überlieferten Ritus eigen ist: Ja, wie sollte das denn möglich sein, ohne
die doch angeblich so sehr in Ehren gehaltenen Worte durch rasendes Tempo und Verstümmelung zu vergewaltgen?
Übrigens scheinen manche Priester des alten Ritus auch an diese (nun wirklich nicht heilige) „Tradition“
anzuknüpfen. Muß man da nicht zumindest Verständnis für manche religiöse Naturen aufbringen, die
sich entsetzt von solcher Liturgie abwenden und ihre Erfüllung in Taizé-Feiern oder bei den Charismatikern
suchen?
Warum Latein? Das Zweite Vatikanum wollte ein Miteinander von Volks- und Kultsprache. Sicherlich ist der
Gebrauch der Volkssprache in der Liturgie angebracht, denkt man z. B. an die Lesungstexte, Fürbitten
etc. Zum Problem wird der durch die häufig völlige Verdrängung der lateinischen Kultsprache entstandene
Kulturbruch, entgegen dem ausdrücklichen Willen des Konzils. Untrennbar mit dem Gregorianischen Choral
und der klassischen Polyphonie verbunden, ist die lateinische Sakralsprache ein Konstitutivum katholisch-liturgischer
Identität, geheiligt durch jahrhundertelangen Gebrauch. Für die orthodoxe Liturgie und das Altgriechische
gilt ähnliches. Selbst darüber hinaus verwendet z. B. der Patriarch von Konstantinopel bei Enzykliken
u.a. immer noch die Katharevousa, die dem attischen Griechisch recht nahe steht und sicherlich einen erhabeneren
Charakter als das Dimotiki-Griechisch besitzt. Die (völlige) Ersetzung der Katharevousa durch die Dimotiki
in den 70er Jahren war in Griechenland sicherlich auch ein Kulturbruch mit der eigenen Tradition. Umso
schöner, dass die Orthodoxie hier auch die Funktion einer Kulturbewahrerin übernommen hat.
Zeleration versus populum @chrysant Ich bin auch dafür, dass der Priester die Messe zum Volk hin feiert.
Von der Zelebration zum Volk hin steht nichts in der Liturgiekonstitution des II. Vaticanums. Wieso das
überhaupt kam, ist mir schleierhaft. Im Gegensatz zur Muttersprache, die in bestimmten Fällen auch gestattet
wird. Es war sicher nicht die Meinung, dass man das Latein aber ganz weglässt. Noch zur Zelebration am
Volksaltar: Was geschieht denn bei der Heiligen Messe? Es ist die Vergegenwärtigung des Opfers Christi
am Kreuz. Christus wird real präsent. Und da ist es doch viel würdiger, wenn der Priester dieses Opfer
mit dem Volk feiert und nicht gegen das Volk gerichtet. Bei der Zelebration am Hochaltar steht wirklich
Christus im Mittelpunkt, währenddem bei der Zelebration versus populum der Priester im Zentrum steht
und oftmals sich selber präsentiert, anstatt Christus. Msg. Kurt Koch, Bischof von Basel sagte mal: „Früher
betete und feierte der Priester die Messe mit dem Volk und er hatte das Volk hinter sich, heute jedoch
feiert und betet er gegen das Volk und nun hat er das Volk gegen sich.“ Ein wahres Wort!
@ Markos … Die Liturgie ist nicht mehr auf Gott, sondern auf das Volk hin ausgerichtet. Man hat den
Menschen nun auch innerhalb der Kirche in völliger Verblendung in den Mittelpunkt gestellt, gerade dieses
ist ein Merkmal des hoministischen Zeitalters. Die Gloria Dei nimmt also nicht mehr den ersten Platz ein,
sodaß nunmehr manigfache Häresien durch die in Unordnung geratene Wertskala ihren Einzug erhalten haben.
Die Tradition wurde gebrochen !
@ Markos Ja, aber ist es bei der Messe das Entscheidende (Wichtigste), dass man den Priester ins Gesicht
sieht? Ist es nicht logischer, mit ihm gemeinsam in eine Richtung zu beten? Durch diese Richtung lässt
sich leichter erkennen, an wen sich die Gebete richten, oder? Es mag sein, dass es bei Ihnen und der Ikonostase
noch etwas anderes ist. Aber Lettner hatten wir im lateinischen Ritus schon vor dem Konzil nicht mehr.
Warum ist die neue Liturgie schlecht? Mir gefällt es. Bei uns verstehen die leute wenig von altgriechisch
besonders wenn der Priester es singt.Ausserdem kommt der Priester seltener raus und spricht mit dem Volk.
Wir sehen immer sein Hinte. Schliesslich ist die Liturgie das Evangelium,Glaubenbekentnis,Vater unser
und die Wandlung(Metusiosis).Das wars.Alles andere ist gut,nicht aber 100% notwendig. Mir gefällt die
neue Liturgie der katholische Kirche ebenso wie bei vielen orthodoxen, die an katholischen Messen teilnehmen.
Sie behaupten,dass man den Priester besser sieht und hört.
@Athanasius Danke auch für Ihre Antwort. Ich würde Sie bitten, mir kurz zu erklären, warum Latein so
wichtig für die Hl. Messe ist. Leider habe ich jetzt sofort keine Zeit die aufgelisteten Dokumente zu
studieren.
#10 virOblationis 16:23:27 | Freitag, 10. Februar 2006
Liturgie und Glaube Leider wurde nicht nur die Liturgie zerstört. Auch der Glaube wurde – zumindest –
verwässert.(*) Woran soll sich der Mensch heute also noch halten, wenn er glauben möchte? – Kein Wunder,
daß das Häuflein der Standhaften dahinschmilzt. (*) Man schaue sich nur einmal an, was gerade erst vom
Hamburger Erzbischof gepredigt wurde.
#9 Athanasius 16:18:43 | Freitag, 10. Februar 2006
@chrysant Ihre Argumente womit Sie die Reform der Liturgie „rechtfertigen“ wollen, sind völlig auf entweder
Protestantischen Liturgiebegriff oder verurteilte Ideen gebaut. Lesen Sie mal „Mediator Dei et hominum“
(1947) von Pius XII. Gott ist im Tabernakel substantiell anwesend, physisch „gefangen“, und ‘nur’ spirituell
im Volke. Zur Landessprache und Latein sprach Pius XII. persönlich: „Die Kirche geht wieder in die Katakomben,
wann das Latein aus der hl. Messe entfernt wird.“ Zelebration gen Osten machen alle apostolischen Christen!
Das ist erforderlich. Lesen Sie sogar mal „Veterum sapientia“ (1961) von Johannes XXIII. (Bacci und Ottaviani)
zum Latein, Hebräisch und Griechisch in der Liturgie. Weiterhin schweige ich, denn ich sehe, wiesehr
Sie von den Reformatoren beëinflusst sind.
@Benedikt Danke für Ihre Meinung. Ich kann Ihnen nur zustimmen, wenn Sie sagen, dass auch nach der Einführung
der Landessprache viele Worte aus der theologischen Ecke für Laien unverständlichen sind zB. wieviel
Leute wissen schon was „gebenedeit“ etc. heißt? Aber ich würde sagen, dass jeder Gläubige, der sich
dafür interessiert auch erfahren will, was diese Wörter heißen. Ich glaube der Grund für unsere Kirchenkrise
besteht darin, dass nicht alle am Glauben interessiert sind. Früher musste jeder tun, als ob er sich
für alles Religiöse interessieren würde und alles glauben würde, was die Kirche sagt. Da hat schon
die Kirche auch Druck ausgeübt. Heute kann jeder sagen „ich bin zwar Katholik aber die ganze Theologie
geht mir am A… vorbei“. Und so trennt sich auch der Weizen von der Spreu. Um meine Meinung nocheinmal
kurz zusammenzufassen, ich glaube, dass der Mensch Interesse am Glauben haben muss um ehrlich gläubig
zu sein. Und dieses Interesse haben leider die wenigsten. Früher waren die meisten „nur“ Mitläufer,
weil sich das so gehört hat. Heute überlegen sich die Leute, mit was sie ihre Zeit verbringen.
@ Chrysant Ihre Argumente kann man zT so und so sehen: Die Gläubigen verstehen was gebetet wird und können
so aufmerksamer die Messe feiern. Gerade weil man alles versteht leidet oft die Aufmerksamkeit. Ich nehme
an, jeder kennt die Story von dem Pfarrer, der mal – um die Aufmerksamkeit der Gemeinde zu testen – in
den Fürbitten bat: „Wir bitten dich, das Persil auch weiterhin so weiß wäscht wie kein anderes Waschmittel“ –
aus der Gemeinde kam ein fröhliches (automatisiertes) „Wir bitten sich, erhöre uns“ Der Priester „leiert“
die Texte nicht mehr so herunter. Nicht jeder leiert ja automatisch. DESWEGEN ist ein Abschaffung sicher
nicht gerechtfertift. Gläubige brauchen nicht mehr extra einen Schott um die Messe zu verstehen Sie verstehen
die Sprache jetzt. Was die Worte aber bedeuten, wissen Sie oft trotzdem nicht mehr. Viele können heute
nichts mehr mit den Worten anfangen. Man hat eben geglaubt, durch Landessprache erübrige sich die Lehre
von der Liturgie. Welch ein Irrtum. Ich denke eine Messe die von vielen aktiv gefeiert wird hat einen
höheren Stellenwert, als wenn einer betet und zwischendurch gedanklich nicht bei der Sache ist. Das zu
verhindern schafft kein Ritus durchgehend.
Messe Am 7. März habe der Superior des Hauses „versus populum“ zelebriert. Er sei gerade von einem furchtbaren
Schnupfen geplagt worden: „Aus ästhetischen Gründen spare ich mir eine nähere Schilderung…“ Also
mit solchen Argumenten gegen den neuen Ritus zu schreiben finde ich wirklich sehr lächerlich. Da will
man anscheinend was konstruieren. Zum Thema Sprache in der Hl. Messe möchte ich sagen, dass ich es sehr
gut finde, dass seit der Liturgiereform die Messe in der jeweiligen Landessprache gelesen wird. Dies hat
folgende Gründe: 1. Die Gläubigen verstehen was gebetet wird und können so aufmerksamer die Messe feiern.
2. Der Priester „leiert“ die Texte nicht mehr so herunter. 3. Gläubige brauchen nicht mehr extra einen
Schott um die Messe zu verstehen. 4. Ich denke eine Messe die von vielen aktiv gefeiert wird hat einen
höheren Stellenwert, als wenn einer betet und zwischendurch gedanklich nicht bei der Sache ist. Ich bin
auch dafür, dass der Priester die Messe zum Volk hin feiert. Denn ich glaube nicht, dass Gott nur vor
dem Volk ist oder nur in östlicher Richtung oder gefangen im Tabernakel. Ich glaube Gott ist in inmitten
seines Volkes.
@ ottaviani & Dr. Regazzoni usw. Sie sollten sich lieber fragen, wie es möglich war, dass die Priester
dieser Missionskongregation – mit nur einer von Pfr. Overath erwähnten Ausnahme – den alten Ritus von
einem auf den anderen Tag hinter sich gelassen haben und sogar anfingen, iihn zu dämonisieren, sie, die
bis zum Vortag täglich in diesem Ritus zelebriert haben und überhaupt ihr ganzes Leben mit ihm verbracht
hatten (kann ja als repräsentativ gelten). Merkwürdig, oder? Ein deutliches Zeichen, wie es vor dem
Konzil in der Kirche bestellt war: Theologisch und liturgisch völlig ausgehöhlt und nur noch auf Äußerlichkeiten
setzend – wie ja auch die Inszenierung zur Visitation beweist. Klar: Etliches ist möglicherweise immer
noch nicht besser geworden. Aber gut war es vorher eben offensichtlich auch nicht. Dieser Artikel von
Pfr. Overath entlarvt die Glorifizierung der vorkonziliaren Zeit.
#4 Athanasius 15:06:36 | Freitag, 10. Februar 2006
Der „stockkonservative“ … …heilige Erzbischof hat gerade deswegen bereits 1968 als Generaloberer der
tausende Spiritaner abgedankt. Allerdings waren die deutschen Spiritaner wohl sehr rebellisch, die portugiesischen
Spiritaner empfang Erzbischof Lefebvre damals noch als vorbildlich. Das Küssen des Ringes vor der Hl.
Kommunion ist Teil des überlieferten römischen Ritus, allerdings bereits 1958 mit der „Vereinfachung“
der römischen Liturgie an vielen Orten entfallen. Doch schön komisch diese Nachricht…wenn die Vernichtung
der Katholische Kirche durch den Neo-Modernismus von hoch bis unten in der Hierarchie, nicht soviele Abermillionen
von Seelen zerstört hätte…
Taktik? Zur Heiligen Kommunion hätten die Gymnasiasten zuerst den Bischofsring geküßt und dann die
Heilige Hostie auf die Zunge empfangen: „Das war für alle Schüler etwas Neues.“ Hier wurden offensichtlich
Gebräuche in die Ausbildungsstätte implantiert, die in Deutschland vor der Liturgiereform gar nicht
praktiziert worden waren. Vermutlich haben die Hausoberen diese Anordnung auch deshalb gegeben, damit
die Schüler die überlieferte Liturgie als antiquiert und klerikalistisch empfanden.