09:24:30 | Dienstag, 14. Februar 2006
Liturgie
Keine Säuberungsaktionen zu erwarten
Ein Kurienkardinal erklärte kürzlich, wie Papst Benedikt XVI. gegen die gegenwärtigen schweren liturgischen Mißbräuche vorgehen will. Im Gespräch ging es auch um die Aussöhnung zwischen dem Heiligen Stuhl und der Piusbruderschaft.
(kreuz.net, Vatikan) Der aus Nigeria stammende Präfekt der Gottesdienstkongregation, Francis Kardinal
Arinze, erwartet, daß der Heilige Vater die gegenwärtigen liturgischen Mißbräuche mit klaren Worten
aber mit behutsamen Taten bekämpfen wird.
Das erklärte der Kardinal Anfang Februar vor dem Nachrichtendienst der US-Bischofskonferenz.
Der Papst glaube, daß liturgische Verfehlungen oft aus Unwissenheit und nicht aus Böswilligkeit geschähen.
Darum seien keine „aggressiven“ Korrekturen von Mißbräuchen zu erwarten: „Ich glaube nicht, daß der Papst den kirchlichen Hammer einsetzen wird“, so der Kardinal.
Gleichzeitig rechnet er mit wichtigen Maßnahmen – „nicht aber mit Säuberungsaktionen“. Der Papst habe eine sehr klare Glaubenslehre und Überzeugung. Vielen Leuten sei nicht bewußt, daß der Heilige Vater „kein grober Mensch“ sei.
Viele liturgische Mißbräuche gründeten in Glaubensschwäche, Unwissenheit oder einem falschen Verständnis von Kreativität. Dies sei vielleicht der Grund, warum der Papst auf Glaubensthemen Wert lege. Ein gutes Beispiel dafür sei seine erste Enzyklika.
Bei der Heiligen Messe komme es auf jedes Wort und jede Geste des Priesters an, erklärte Kardinal Arinze. Zur Verdeutlichung benützte er folgendes Beispiel:
„Angenommen ein Priester beginnt die Messe und sagt: ‘Guten Morgen miteinander, hat euer Team letzte Nacht gewonnen?’“ So etwas sei kein liturgischer Gruß:
„Wenn Sie diesen Gruß in einem liturgischen Buch finden, dann schenke ich Ihnen einen Truthahn.“
Durch die Wahl von Benedikt XVI. – der vorher sehr viel über die Liturgie geschrieben habe – sei die Hoffnung auf eine Versöhnung mit den Lefebvristen neu entfacht.
Das sei aber nicht um den Preis möglich, daß man das Zweite Vatikanische Konzil „verleugne“. Er wünsche sich auch eine Aussöhnung. Aber man müsse begreifen, daß ein Papst den Glauben der Kirche nicht ändern könne.
Der Papst könne nicht so handeln, als ob es das letzte Konzil nie gegeben hätte: „Er kann das Zweite Vatikanum nicht ablehnen, um die Lefebvristen glücklich zu machen.“
Zur Frage einer breiteren Erlaubnis für die Zelebration der Alten Messe erklärte der Kirchenfürst, daß er mit den von Johannes Paul II. aufgestellten Regeln „sehr zufrieden“ sei.
Diese Vorschriften knüpfen die Möglichkeit der Zelebration dieser Messe am guten Willen – und häufig an die Willkür – der Diözesanbischöfe.
Der Kardinal meinte, daß es bei den meisten Gläubigen nicht um die Frage Alte gegen Neue Messe gehe.
Wichtiger seien grundlegende Glaubensthemen, die Liebe Christi oder das allgemeine Verständnis der Sonntagsmesse.
Das erklärte der Kardinal Anfang Februar vor dem Nachrichtendienst der US-Bischofskonferenz.
Der Papst glaube, daß liturgische Verfehlungen oft aus Unwissenheit und nicht aus Böswilligkeit geschähen.
Darum seien keine „aggressiven“ Korrekturen von Mißbräuchen zu erwarten: „Ich glaube nicht, daß der Papst den kirchlichen Hammer einsetzen wird“, so der Kardinal.
Gleichzeitig rechnet er mit wichtigen Maßnahmen – „nicht aber mit Säuberungsaktionen“. Der Papst habe eine sehr klare Glaubenslehre und Überzeugung. Vielen Leuten sei nicht bewußt, daß der Heilige Vater „kein grober Mensch“ sei.
Viele liturgische Mißbräuche gründeten in Glaubensschwäche, Unwissenheit oder einem falschen Verständnis von Kreativität. Dies sei vielleicht der Grund, warum der Papst auf Glaubensthemen Wert lege. Ein gutes Beispiel dafür sei seine erste Enzyklika.
Bei der Heiligen Messe komme es auf jedes Wort und jede Geste des Priesters an, erklärte Kardinal Arinze. Zur Verdeutlichung benützte er folgendes Beispiel:
„Angenommen ein Priester beginnt die Messe und sagt: ‘Guten Morgen miteinander, hat euer Team letzte Nacht gewonnen?’“ So etwas sei kein liturgischer Gruß:
Kardinal Arinze:
„Angenommen ein Priester
beginnt die Messe und sagt: »Guten Morgen miteinander, hat euer Team letzte Nacht gewonnen?«“
„Wenn Sie diesen Gruß in einem liturgischen Buch finden, dann schenke ich Ihnen einen Truthahn.“
Durch die Wahl von Benedikt XVI. – der vorher sehr viel über die Liturgie geschrieben habe – sei die Hoffnung auf eine Versöhnung mit den Lefebvristen neu entfacht.
Das sei aber nicht um den Preis möglich, daß man das Zweite Vatikanische Konzil „verleugne“. Er wünsche sich auch eine Aussöhnung. Aber man müsse begreifen, daß ein Papst den Glauben der Kirche nicht ändern könne.
Der Papst könne nicht so handeln, als ob es das letzte Konzil nie gegeben hätte: „Er kann das Zweite Vatikanum nicht ablehnen, um die Lefebvristen glücklich zu machen.“
Zur Frage einer breiteren Erlaubnis für die Zelebration der Alten Messe erklärte der Kirchenfürst, daß er mit den von Johannes Paul II. aufgestellten Regeln „sehr zufrieden“ sei.
Diese Vorschriften knüpfen die Möglichkeit der Zelebration dieser Messe am guten Willen – und häufig an die Willkür – der Diözesanbischöfe.
Der Kardinal meinte, daß es bei den meisten Gläubigen nicht um die Frage Alte gegen Neue Messe gehe.
Wichtiger seien grundlegende Glaubensthemen, die Liebe Christi oder das allgemeine Verständnis der Sonntagsmesse.
61 Lesermeinungen
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#61 Agiafortuni 10:47:12 | Donnerstag, 23. Februar 2006
den Glauben der Kirche nicht ändern
Kardinal Arinze behauptet, Benedikt XVI könne den Glauben der Kirche nicht ändern aber leider ist in der von Professor Ratzinger vertretenen Ekklesiologie ein entstellter Glaube feststellbar und wer kann bestreiten, dass Entstellung Veränderung bedeutet. Eine Rückkehr der Rechtgläubigen in die Konzilskirche wird erst dann möglich sein, wenn an Stelle von Lumen Gentium Mystici corporis und Satis cognitum treten.
Redaktion benachrichtigen
Kardinal Arinze behauptet, Benedikt XVI könne den Glauben der Kirche nicht ändern aber leider ist in der von Professor Ratzinger vertretenen Ekklesiologie ein entstellter Glaube feststellbar und wer kann bestreiten, dass Entstellung Veränderung bedeutet. Eine Rückkehr der Rechtgläubigen in die Konzilskirche wird erst dann möglich sein, wenn an Stelle von Lumen Gentium Mystici corporis und Satis cognitum treten.
#60 sacerdos helveticus 23:36:04 | Dienstag, 14. Februar 2006
Was ist ein Konzil? 2. Teil
@Gatte der Evelin
Wieso Paul VI. Lüge unterstellen?
Das von mir gebrachte Zitat „Hodie concilium oecumenicum Vaticanum secundum concludimus“ („Heute haben wir das Oekumenische Konzil, das Zweite Vatikanische, beschlossen“ sagte dieser Papst in einer Ansprache vor den Konzilsvätern am 7. Dezember 1965, das heisst zum Abschluss des Konzils. Dass damals die anwesenden Bischöfe Widerspruch angemeldet hätten, ist nicht bekannt.
Wo um Gottes Willen soll aber Paul VI. gesagt haben, es handle sich beim Vatikanum II nicht um ein ökumenisches Konzil?
Wenn eingewandt wird, wegen fehlender Einberufung bzw. Leitung durch den Papst oder seine Stellvertreter seien viele Konzilien der Vergangenheit dann keine ökumenischen Konzilien gewesen, so ist anzumerken, dass nach der traditionellen Lehre diese Mängel gewissermassen geheilt werden können, wenn der Papst im nachhinein das Konzil und seine Beschlüsse anerkennt (so bei den teils vom Kaiser einberufenen Konzilien der Antike)
Bei der Darlegung der traditionellen Aufffasung über das Konzil habe ich mich im Übrigen an Tanquerey gehalten, dessen Kompendien m.W. auch bei der FSSPX in hohem Ansehen stehen.
Auch ein Konzil, dass nur pastorale oder disziplinäre Fragen behandelt, kann im Sinne der Katholischen Lehre ein ökumenisches Konzil sein.
Redaktion benachrichtigen
@Gatte der Evelin
Wieso Paul VI. Lüge unterstellen?
Das von mir gebrachte Zitat „Hodie concilium oecumenicum Vaticanum secundum concludimus“ („Heute haben wir das Oekumenische Konzil, das Zweite Vatikanische, beschlossen“ sagte dieser Papst in einer Ansprache vor den Konzilsvätern am 7. Dezember 1965, das heisst zum Abschluss des Konzils. Dass damals die anwesenden Bischöfe Widerspruch angemeldet hätten, ist nicht bekannt.
Wo um Gottes Willen soll aber Paul VI. gesagt haben, es handle sich beim Vatikanum II nicht um ein ökumenisches Konzil?
Wenn eingewandt wird, wegen fehlender Einberufung bzw. Leitung durch den Papst oder seine Stellvertreter seien viele Konzilien der Vergangenheit dann keine ökumenischen Konzilien gewesen, so ist anzumerken, dass nach der traditionellen Lehre diese Mängel gewissermassen geheilt werden können, wenn der Papst im nachhinein das Konzil und seine Beschlüsse anerkennt (so bei den teils vom Kaiser einberufenen Konzilien der Antike)
Bei der Darlegung der traditionellen Aufffasung über das Konzil habe ich mich im Übrigen an Tanquerey gehalten, dessen Kompendien m.W. auch bei der FSSPX in hohem Ansehen stehen.
Auch ein Konzil, dass nur pastorale oder disziplinäre Fragen behandelt, kann im Sinne der Katholischen Lehre ein ökumenisches Konzil sein.
#59 Evelin 22:31:51 | Dienstag, 14. Februar 2006
Wiederum Fragen und Antworten zu V2
@ nochmals zu turk:
Im übrigen hatte V2 nach ausdrückl. Anordnung und Zeugnis Johannes XXIII. diese Befugnis (zu definieren und zu verurteilen)nicht (oder hat er auch in diesem Punkt gelogen?). Gilt das etwa nicht, was der Fenster und Türen öffnende Papst über seine eigene Veranstaltung von sich gibt? Wird eine Versammlung der Glaubenskongregation, welche die verbindl. Lehre wiederholt, deswegen zum Konzil?
wenn es keine (neuen) Definitionen festlegt
Wenn eine Bischofsversammlung deswegen zum Konzil wird, weil unfehlbare Lehre wiederholt wird, dann ist jede Bischofsversammlung ein Konzil, weil in jeder die verbindliche Lehre in irgendeinem Punkt wiederholt wird. Wegen Wiederholungen ist V2 genausowenig dogmatisch oder ökumenisch wie die Kopie zum Original wird, weil sie Ähnlichkeiten mit dem Original aufweist.
Unfehlbarkeit des Grundinhaltes von Humanae vitae mit dem Scheinargument zurückweisen, daß eine Enzyklika als solche nicht unfehlbar wäre
Unfehlbarkeit gibt es außerhalb des Konzils und zwar in Form des Dogmas. Andere Dinge können im Rahmen des ordentl. Lehramtes verbindlich sein, sie können sogar unabänderlich sein (wie z.B. die Ablehnung des Frauenpriestertums). Es gibt aber kein Konzil ohne Dogma und zwar bis dato noch nicht Definiertes und insoweit (in seiner Ausschließlichkeit) Neues.
Der Gatte der Evelin
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@ nochmals zu turk:
Im übrigen hatte V2 nach ausdrückl. Anordnung und Zeugnis Johannes XXIII. diese Befugnis (zu definieren und zu verurteilen)nicht (oder hat er auch in diesem Punkt gelogen?). Gilt das etwa nicht, was der Fenster und Türen öffnende Papst über seine eigene Veranstaltung von sich gibt? Wird eine Versammlung der Glaubenskongregation, welche die verbindl. Lehre wiederholt, deswegen zum Konzil?
wenn es keine (neuen) Definitionen festlegt
Wenn eine Bischofsversammlung deswegen zum Konzil wird, weil unfehlbare Lehre wiederholt wird, dann ist jede Bischofsversammlung ein Konzil, weil in jeder die verbindliche Lehre in irgendeinem Punkt wiederholt wird. Wegen Wiederholungen ist V2 genausowenig dogmatisch oder ökumenisch wie die Kopie zum Original wird, weil sie Ähnlichkeiten mit dem Original aufweist.
Unfehlbarkeit des Grundinhaltes von Humanae vitae mit dem Scheinargument zurückweisen, daß eine Enzyklika als solche nicht unfehlbar wäre
Unfehlbarkeit gibt es außerhalb des Konzils und zwar in Form des Dogmas. Andere Dinge können im Rahmen des ordentl. Lehramtes verbindlich sein, sie können sogar unabänderlich sein (wie z.B. die Ablehnung des Frauenpriestertums). Es gibt aber kein Konzil ohne Dogma und zwar bis dato noch nicht Definiertes und insoweit (in seiner Ausschließlichkeit) Neues.
Der Gatte der Evelin
#58 turk 22:13:47 | Dienstag, 14. Februar 2006
Weitere Anmerkungen
Lieber Irenäus! Der gute alte Ott www.kreuz.net/article.447.html informiert uns beispielsweise korrekt darüber, daß erst mit dem XXI. Ökumenischen Konzil und seiner dogmatischen Lehre sicher und entschieden ist, daß die Bischofsweihe ein eigener Grad des heiligen Weihesakramentes ist.
Was die sogenannte Religionsfreiheit betrifft, so liegt sowohl bei den radikalen Auslegern als auch bei den radikalen Gegnern eine schwere Verwechslung unterschiedlicher fachlicher Ebenen und somit eine Häufung von zeitgebundenen Mißverständnissen vor. Die unfehlbar gültigen dogmatischen Prinzipien wurden in keiner Weise angerührt und können auch nicht verändert werden. Gleichzeitig wurde das von Gott her stammende Naturrecht am Menschen als Sozialwesen noch besser erkannt und erklärt.
Sorry, aber ich habe nirgendwo gesagt, daß ein Dokument namens Humanae vitae unfehlbar ist, sondern [link]die wesentliche Lehre von Humanae vitae[link]www.internetpfarre.de/verhuetung.htm selbst. Wer das nämlich ablehnt, ist entweder Progressist oder den Progressisten (in ihrer auf den Papst verengten angeblich einzig möglichen Unfehlbarkeit ex cathedra) auf den Leim gegangen. Schließlich beweist mir der Gatte der Evelin die Richtigkeit dieser meiner Vermutungen. Offenbar hat auch er (noch) nicht gewußt, daß das ordentliche Lehramt unfehlbar lehren kann. Und genau diese Propaganda, daß dies nicht möglich wäre, ist progressistisch, um sich möglichst vieler dogmatischer und sittlicher Wahrheiten leicht zu entledigen. Dies aber will der …
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Lieber Irenäus! Der gute alte Ott www.kreuz.net/article.447.html informiert uns beispielsweise korrekt darüber, daß erst mit dem XXI. Ökumenischen Konzil und seiner dogmatischen Lehre sicher und entschieden ist, daß die Bischofsweihe ein eigener Grad des heiligen Weihesakramentes ist.
Was die sogenannte Religionsfreiheit betrifft, so liegt sowohl bei den radikalen Auslegern als auch bei den radikalen Gegnern eine schwere Verwechslung unterschiedlicher fachlicher Ebenen und somit eine Häufung von zeitgebundenen Mißverständnissen vor. Die unfehlbar gültigen dogmatischen Prinzipien wurden in keiner Weise angerührt und können auch nicht verändert werden. Gleichzeitig wurde das von Gott her stammende Naturrecht am Menschen als Sozialwesen noch besser erkannt und erklärt.
Sorry, aber ich habe nirgendwo gesagt, daß ein Dokument namens Humanae vitae unfehlbar ist, sondern [link]die wesentliche Lehre von Humanae vitae[link]www.internetpfarre.de/verhuetung.htm selbst. Wer das nämlich ablehnt, ist entweder Progressist oder den Progressisten (in ihrer auf den Papst verengten angeblich einzig möglichen Unfehlbarkeit ex cathedra) auf den Leim gegangen. Schließlich beweist mir der Gatte der Evelin die Richtigkeit dieser meiner Vermutungen. Offenbar hat auch er (noch) nicht gewußt, daß das ordentliche Lehramt unfehlbar lehren kann. Und genau diese Propaganda, daß dies nicht möglich wäre, ist progressistisch, um sich möglichst vieler dogmatischer und sittlicher Wahrheiten leicht zu entledigen. Dies aber will der …
#57 Irenäus 21:41:16 | Dienstag, 14. Februar 2006
@turk
Die Lehre, daß mit der Bischofsweihe die Fülle des Weihesakramentes verliehen wird, ist jedoch allgemeine Lehrverkündigung, so z.B. Leo XIII bei seinem Urteil über die anglikanischen Weihen. Eine solche allgemeine Lehrverkündigung liegt bei DH sicherlich nicht vor. Erst neulich haben wir das Fest des hl. Cyril gefeiert.
Was Humanae Vitae betrifft, so hat hier Paul VI nur die allgemeine Lehre wiedergegeben. Als unfehlbar sollte man nur ein Dokument bezeichnen, das ein ganz besonderes übernatürliches Charisma besitzt, nämlich im Himmel zu binden und zu lösen.
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Die Lehre, daß mit der Bischofsweihe die Fülle des Weihesakramentes verliehen wird, ist jedoch allgemeine Lehrverkündigung, so z.B. Leo XIII bei seinem Urteil über die anglikanischen Weihen. Eine solche allgemeine Lehrverkündigung liegt bei DH sicherlich nicht vor. Erst neulich haben wir das Fest des hl. Cyril gefeiert.
Was Humanae Vitae betrifft, so hat hier Paul VI nur die allgemeine Lehre wiedergegeben. Als unfehlbar sollte man nur ein Dokument bezeichnen, das ein ganz besonderes übernatürliches Charisma besitzt, nämlich im Himmel zu binden und zu lösen.
#56 Catholicus 21:10:27 | Dienstag, 14. Februar 2006
@Gatte der Evelin
Für mich ist es ein Phänomen, dass Sie entgegen all dem, was die Kirche selbst festhält (Papst, Bischöfe), das 2. Vatikanische Konzil nicht als Konzil anerkennen und dieser feierlichen Kirchenversammlung obendrein noch Häresie unterstellen! Wie denkt eigentlich Ihre Gattin darüber? Oder darf Evelin unter ihrem Namen gar nicht mehr schreiben, weil der Gatte ständig vor dem Computer sitzt?
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Für mich ist es ein Phänomen, dass Sie entgegen all dem, was die Kirche selbst festhält (Papst, Bischöfe), das 2. Vatikanische Konzil nicht als Konzil anerkennen und dieser feierlichen Kirchenversammlung obendrein noch Häresie unterstellen! Wie denkt eigentlich Ihre Gattin darüber? Oder darf Evelin unter ihrem Namen gar nicht mehr schreiben, weil der Gatte ständig vor dem Computer sitzt?
#55 Tridentinus 20:42:17 | Dienstag, 14. Februar 2006
Parallelbericht
Liest man den Parallelbericht auf kath.net fällt auf, daß der Kardinal die Messe ein „geistliches Festmahl“ nennt. Und das, obwohl Ratzinger schon im Buche „Das Fest des Glaubens“ sogar davon abriet, auch nur vom Opfer in Mahlgestalt zu sprechen. Das Adjektiv „schismatisch“ im Bezug auf die Priesterbruderschaft St. Pius X. war in diesem Parallelbericht natürlich wieder unvermeidlich. Wer bei kath.net spricht eigentlich von schismatischen Protestanten?
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Liest man den Parallelbericht auf kath.net fällt auf, daß der Kardinal die Messe ein „geistliches Festmahl“ nennt. Und das, obwohl Ratzinger schon im Buche „Das Fest des Glaubens“ sogar davon abriet, auch nur vom Opfer in Mahlgestalt zu sprechen. Das Adjektiv „schismatisch“ im Bezug auf die Priesterbruderschaft St. Pius X. war in diesem Parallelbericht natürlich wieder unvermeidlich. Wer bei kath.net spricht eigentlich von schismatischen Protestanten?
#54 Romano 19:41:09 | Dienstag, 14. Februar 2006
@ Gatte
@ Schweizer Priester: Dass ein Konzil nur dann ein ökum. ist, wenn es unfehlbare Lehren proklamiert, ist auch in der vorkonziliaren Dogmatik durchaus nicht gelehrt worden.
[fett]Das ist richtig und ist ein schädlicher Mangel dieser Lehre, der die heutige Situation kausal mitbedingt.[fett]
Sie bauen sich aber auch wirklich ihre eigene Welt. Daher muss Sie weder das vorkonziliare noch das heutige Verständnis dessen, was ein Konzil ist, kümmern. So geht’s natürlich auch: ich definieren den Begriff „Konzil“ neu und „wundere“ mich dann, dass das letzte Konzil „zufällig“ nicht darunter passt. Wollen Sie uns auf den Arm nehmen?
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@ Schweizer Priester: Dass ein Konzil nur dann ein ökum. ist, wenn es unfehlbare Lehren proklamiert, ist auch in der vorkonziliaren Dogmatik durchaus nicht gelehrt worden.
[fett]Das ist richtig und ist ein schädlicher Mangel dieser Lehre, der die heutige Situation kausal mitbedingt.[fett]
Sie bauen sich aber auch wirklich ihre eigene Welt. Daher muss Sie weder das vorkonziliare noch das heutige Verständnis dessen, was ein Konzil ist, kümmern. So geht’s natürlich auch: ich definieren den Begriff „Konzil“ neu und „wundere“ mich dann, dass das letzte Konzil „zufällig“ nicht darunter passt. Wollen Sie uns auf den Arm nehmen?
#53 Evelin 19:24:50 | Dienstag, 14. Februar 2006
Verschiedene Fragen und Antworten zur Konzilsdebatte
@ Schweizer Priester: Dass ein Konzil nur dann ein ökum. ist, wenn es unfehlbare Lehren proklamiert, ist auch in der vorkonziliaren Dogmatik durchaus nicht gelehrt worden.
Das ist richtig und ist ein schädlicher Mangel dieser Lehre, der die heutige Situation kausal mitbedingt.
Notwendig zum ökumenischen Konzil ist:
1.)Einberufung durch den Papst 2.) Vorsitz des Papstes persönlich oder durch Legaten 3.) Approbation der Beschlüsse durch den Papst.
Damit wären die meisten Konzilien in der Geschichte keine: Weil entweder nicht durch den Papst einberufen oder nicht von diesem oder einem Legaten geleitet. Die durchgehende Geschichte der Konzilien der Hl. Kirche würde demnach in Trient beginnen: Kann also nicht stimmen!
Das beispielsweise Paul VI. das Vatikanum II nicht als ökum. Konzil betrachtet habe, ist der grösste Blödsinn!
Dann hat er entweder doppelzüngig gesprochen (zwei verschiedene Äusserungen zum gleichen Thema) oder gelogen oder beides. Wäre ihm auch durchaus – dem Zerstörer der Hl. Liturgie – zuzutrauen. Als „größten Blödsinn“ kann man die Lüge von V2=Konzil bezeichnen.
@ turk: Wenn das II. Vatikanum z. B. die Lehre des I. Vatikanums wiedergibt, so lehrt das II. Vatikanum unfehlbar
Das ist bestenfalls ein semantischer Trick: Entweder war es schon festgelegt, dann hätte V2 gar nichts ändern können oder nicht: Dann kann es sich nur um ordentl. Lehramt handeln.
Der Gatte der Evelin
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@ Schweizer Priester: Dass ein Konzil nur dann ein ökum. ist, wenn es unfehlbare Lehren proklamiert, ist auch in der vorkonziliaren Dogmatik durchaus nicht gelehrt worden.
Das ist richtig und ist ein schädlicher Mangel dieser Lehre, der die heutige Situation kausal mitbedingt.
Notwendig zum ökumenischen Konzil ist:
1.)Einberufung durch den Papst 2.) Vorsitz des Papstes persönlich oder durch Legaten 3.) Approbation der Beschlüsse durch den Papst.
Damit wären die meisten Konzilien in der Geschichte keine: Weil entweder nicht durch den Papst einberufen oder nicht von diesem oder einem Legaten geleitet. Die durchgehende Geschichte der Konzilien der Hl. Kirche würde demnach in Trient beginnen: Kann also nicht stimmen!
Das beispielsweise Paul VI. das Vatikanum II nicht als ökum. Konzil betrachtet habe, ist der grösste Blödsinn!
Dann hat er entweder doppelzüngig gesprochen (zwei verschiedene Äusserungen zum gleichen Thema) oder gelogen oder beides. Wäre ihm auch durchaus – dem Zerstörer der Hl. Liturgie – zuzutrauen. Als „größten Blödsinn“ kann man die Lüge von V2=Konzil bezeichnen.
@ turk: Wenn das II. Vatikanum z. B. die Lehre des I. Vatikanums wiedergibt, so lehrt das II. Vatikanum unfehlbar
Das ist bestenfalls ein semantischer Trick: Entweder war es schon festgelegt, dann hätte V2 gar nichts ändern können oder nicht: Dann kann es sich nur um ordentl. Lehramt handeln.
Der Gatte der Evelin
#52 Gotthard 19:08:00 | Dienstag, 14. Februar 2006
@Tradiland
„Weltsynode der Bischöfe“
Es ist schon eine tolle Sache, wenn man aus ideologischen Gründen die Fakten nicht auf die Reihe bekommt.
Eine „Weltsynode der Bischöfe“ hat es nie gegeben!!!!!! Gegeben hat es diverse „Weltbischofs-Synoden“ oder auch Kontinental-Synoden.
An diesen Synoden haben jeweils Vertreter der einzelnen beteiligten Bischofskonferenzen und berufenen Mitglieder teilgenommen.
Nach dem II. Vaticanum hat es nie mehr eine Versammlung aller Bischöfe gegeben.
Es gibt in der Tat Partikular-Konzilien als Versammlung aller Bischöfe eines bestimmten Teiles der Weltkirche.
EIn Konzil ist immer dann „ökumenisch“, wenn alle Bischöfe der Weltkirche teilnahmeberichtigt sind.
Das Vaticanum II war wohl das „ökumenische Konzil“ mit der höchsten Anwesenheitsquote aller Zeiten.
Du kannst nun zu diesem Konzil stehen, wie du willst. Nimm aber bitte die Fakten zur Kenntnis.
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„Weltsynode der Bischöfe“
Es ist schon eine tolle Sache, wenn man aus ideologischen Gründen die Fakten nicht auf die Reihe bekommt.
Eine „Weltsynode der Bischöfe“ hat es nie gegeben!!!!!! Gegeben hat es diverse „Weltbischofs-Synoden“ oder auch Kontinental-Synoden.
An diesen Synoden haben jeweils Vertreter der einzelnen beteiligten Bischofskonferenzen und berufenen Mitglieder teilgenommen.
Nach dem II. Vaticanum hat es nie mehr eine Versammlung aller Bischöfe gegeben.
Es gibt in der Tat Partikular-Konzilien als Versammlung aller Bischöfe eines bestimmten Teiles der Weltkirche.
EIn Konzil ist immer dann „ökumenisch“, wenn alle Bischöfe der Weltkirche teilnahmeberichtigt sind.
Das Vaticanum II war wohl das „ökumenische Konzil“ mit der höchsten Anwesenheitsquote aller Zeiten.
Du kannst nun zu diesem Konzil stehen, wie du willst. Nimm aber bitte die Fakten zur Kenntnis.
#51 sacerdos helveticus 18:29:54 | Dienstag, 14. Februar 2006
Was ist ein Konzil?
Ein Konzil ist nicht dadurch ein solches, dass es unfehlbarkeit beansprucht.
Nach der traditionellen Dogmatik gibt es: Provinzialkonzilien (Bischöfe einer Kirchenprovinz kommen zusammen), Plenarkonzilien (Bischöfe mehrerer Provinzwen mit zustimmung des Hl. Stuhles) und Allgemeine Konzilien (concilium generale oder c. oecumenicum), das heisst Konzilien, die unter Zustimmung des Hl. Vaters stattfinden und die Gesamtkirche repräsentieren.
Verhandlungsgegenstand eines Konzils können Lehre (doctrina) und/oder Disziplin der Kirche sein.
Dass ein Konzil nur dann ein ökumenisches ist, wenn es unfehlbare Lehren proklamiert, ist auch in der vorkonziliaren Dogmatik durchaus nicht gelehrt worden.
Notwendig zum ökumenischen Konzil ist:
1.)Einberufung durch den Papst 2.) Vorsitz des Papstes persönlich oder durch Legaten 3.) Approbation der Beschlüsse durch den Papst.
Das beispielsweise Paul VI. das Vatikanum II nicht als ökumenisches Konzil betrachtet habe, ist der grösste Blödsinn!
Am 7. Dezember 1965 sagte er z.B.:„Hodie Concilium Oecumenicum Vaticanum secundum concludimus…“
Redaktion benachrichtigen
Ein Konzil ist nicht dadurch ein solches, dass es unfehlbarkeit beansprucht.
Nach der traditionellen Dogmatik gibt es: Provinzialkonzilien (Bischöfe einer Kirchenprovinz kommen zusammen), Plenarkonzilien (Bischöfe mehrerer Provinzwen mit zustimmung des Hl. Stuhles) und Allgemeine Konzilien (concilium generale oder c. oecumenicum), das heisst Konzilien, die unter Zustimmung des Hl. Vaters stattfinden und die Gesamtkirche repräsentieren.
Verhandlungsgegenstand eines Konzils können Lehre (doctrina) und/oder Disziplin der Kirche sein.
Dass ein Konzil nur dann ein ökumenisches ist, wenn es unfehlbare Lehren proklamiert, ist auch in der vorkonziliaren Dogmatik durchaus nicht gelehrt worden.
Notwendig zum ökumenischen Konzil ist:
1.)Einberufung durch den Papst 2.) Vorsitz des Papstes persönlich oder durch Legaten 3.) Approbation der Beschlüsse durch den Papst.
Das beispielsweise Paul VI. das Vatikanum II nicht als ökumenisches Konzil betrachtet habe, ist der grösste Blödsinn!
Am 7. Dezember 1965 sagte er z.B.:„Hodie Concilium Oecumenicum Vaticanum secundum concludimus…“
#50 turk 18:27:48 | Dienstag, 14. Februar 2006
Nochmals: Unfehlbarkeit nicht nur bei Definitionen
Irrtum, lieber Irenäus. Sie haben nur bestätigt, daß Sie ein verengtes Verständnis von Unfehlbarkeit der Kirche haben. Für diese Unfehlbarkeit sind nicht immer „dogmatische Definitionen“ im strengen Sinn nötig. Wenn das II. Vatikanum z. B. die Lehre des I. Vatikanums wiedergibt, so lehrt das II. Vatikanum unfehlbar, auch wenn es keine (neuen) Definitionen festlegt. Von Glatteis sprach ich, weil wenn man die Unfehlbarkeit derart verengt, dann findet man sich auf einmal im Boot jener Progressisten, die z. B. die Unfehlbarkeit des Grundinhaltes von Humanae vitae mit dem Scheinargument zurückweisen, daß eine Enzyklika als solche nicht unfehlbar wäre oder daß keien Ex-Cathedra-Definition vorliege. Wer mitdenkt, erkennt, was ich meine, und findet auch leicht im letzten Konzil www.stjosef.at/konzil die Stelle zur Bischofsweihe.
Redaktion benachrichtigen
Irrtum, lieber Irenäus. Sie haben nur bestätigt, daß Sie ein verengtes Verständnis von Unfehlbarkeit der Kirche haben. Für diese Unfehlbarkeit sind nicht immer „dogmatische Definitionen“ im strengen Sinn nötig. Wenn das II. Vatikanum z. B. die Lehre des I. Vatikanums wiedergibt, so lehrt das II. Vatikanum unfehlbar, auch wenn es keine (neuen) Definitionen festlegt. Von Glatteis sprach ich, weil wenn man die Unfehlbarkeit derart verengt, dann findet man sich auf einmal im Boot jener Progressisten, die z. B. die Unfehlbarkeit des Grundinhaltes von Humanae vitae mit dem Scheinargument zurückweisen, daß eine Enzyklika als solche nicht unfehlbar wäre oder daß keien Ex-Cathedra-Definition vorliege. Wer mitdenkt, erkennt, was ich meine, und findet auch leicht im letzten Konzil www.stjosef.at/konzil die Stelle zur Bischofsweihe.
#49 Irenäus 18:19:09 | Dienstag, 14. Februar 2006
@turk
Letzten Endes haben Sie mich nur bestätigt; dogmatische Definitionen finden sich nirgendwo in V2. Ich würde gerne wissen, wo das mit den Bischofsweihen steht.
@Romano: meines Wissens enthalten alle ökumenischen Konzilien von Nizäa bis zum Vatikanum Anathemata.
Redaktion benachrichtigen
Letzten Endes haben Sie mich nur bestätigt; dogmatische Definitionen finden sich nirgendwo in V2. Ich würde gerne wissen, wo das mit den Bischofsweihen steht.
@Romano: meines Wissens enthalten alle ökumenischen Konzilien von Nizäa bis zum Vatikanum Anathemata.
#48 Romano 18:13:40 | Dienstag, 14. Februar 2006
@ Irenäus
Haben denn z.B. auch das Erste und das Zweite Konzil von Lyon (1245, 1274) das „Merkmal der Unfehlbarkeit“ (was auch immer diese Formulierung genau bedeuten mag)?
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Haben denn z.B. auch das Erste und das Zweite Konzil von Lyon (1245, 1274) das „Merkmal der Unfehlbarkeit“ (was auch immer diese Formulierung genau bedeuten mag)?
#47 turk 18:13:07 | Dienstag, 14. Februar 2006
Achja, so viel zum Thema Unfehlbarkeit
Achtung: es gibt nicht nur die Unfehlbarkeit des Papstes und der sog. „traditionellen Konzilien“! Neuerlich begeben sich so manche extrem gegen das II. Vatikanische Konzil als päpstlich und allgemein-kirchlich anerkanntes XXI. Ökumenisches Konzil argumentierende Diskutanten auf gefährliches Glatteis. Um dies zu erkennen, genügt ein kleines Zitat aus der Dogmatischen Konstitution Lumen gentium (Nr. 25) dieses XXI. Ökumenischen Konzils der Heiligen Mutter Kirche: „Die einzelnen Bischöfe besitzen zwar nicht den Vorzug der Unfehlbarkeit; wenn sie aber, in der Welt räumlich getrennt, jedoch in Wahrung des Gemeinschaftsbandes untereinander und mit dem Nachfolger Petri, authentisch in Glaubens- und Sittensachen lehren und eine bestimmte Lehre übereinstimmend als endgültig verpflichtend vortragen, so verkündigen sie auf unfehlbare Weise die Lehre Christi. Dies ist noch offenkundiger der Fall, wenn sie auf einem Ökumenischen Konzil vereint für die ganze Kirche Lehrer und Richter des Glaubens und der Sitten sind. Dann ist ihren Definitionen mit Glaubensgehorsam anzuhangen.“ Und somit ist der Irrtum jener Diskutanten erwiesen, die das II. Vatikanum zur reinen Synode abwerten. Im übrigen ist beispielsweise durch das II. Vatikanum definitiv geklärt, daß die Bischofsweihe ein eigener Grad des heiligen Weihesakramentes ist. Von wegen nicht unfehlbar und nicht dogmatisch …
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Achtung: es gibt nicht nur die Unfehlbarkeit des Papstes und der sog. „traditionellen Konzilien“! Neuerlich begeben sich so manche extrem gegen das II. Vatikanische Konzil als päpstlich und allgemein-kirchlich anerkanntes XXI. Ökumenisches Konzil argumentierende Diskutanten auf gefährliches Glatteis. Um dies zu erkennen, genügt ein kleines Zitat aus der Dogmatischen Konstitution Lumen gentium (Nr. 25) dieses XXI. Ökumenischen Konzils der Heiligen Mutter Kirche: „Die einzelnen Bischöfe besitzen zwar nicht den Vorzug der Unfehlbarkeit; wenn sie aber, in der Welt räumlich getrennt, jedoch in Wahrung des Gemeinschaftsbandes untereinander und mit dem Nachfolger Petri, authentisch in Glaubens- und Sittensachen lehren und eine bestimmte Lehre übereinstimmend als endgültig verpflichtend vortragen, so verkündigen sie auf unfehlbare Weise die Lehre Christi. Dies ist noch offenkundiger der Fall, wenn sie auf einem Ökumenischen Konzil vereint für die ganze Kirche Lehrer und Richter des Glaubens und der Sitten sind. Dann ist ihren Definitionen mit Glaubensgehorsam anzuhangen.“ Und somit ist der Irrtum jener Diskutanten erwiesen, die das II. Vatikanum zur reinen Synode abwerten. Im übrigen ist beispielsweise durch das II. Vatikanum definitiv geklärt, daß die Bischofsweihe ein eigener Grad des heiligen Weihesakramentes ist. Von wegen nicht unfehlbar und nicht dogmatisch …
#46 Irenäus 17:58:05 | Dienstag, 14. Februar 2006
Begriffsverwirrung
Man kann V2 nicht als ökumenisches Konzil bezeichnen, weil ihm ein ganz entscheidendes Merkmal, nämlich das der Unfehlbarkeit fehlt. Nach der traditionellen Definition ist ein ökumenisches Konzil eine Versammlung des Weltepiskopates, welche unfehlbare Definitionen in der Glaubensfrage macht. V2 wollte ja ausdrücklich nicht unfehlbar sein, weswegen es im traditionellen Sinne kein ökumenisches Konzil sein kann.
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Man kann V2 nicht als ökumenisches Konzil bezeichnen, weil ihm ein ganz entscheidendes Merkmal, nämlich das der Unfehlbarkeit fehlt. Nach der traditionellen Definition ist ein ökumenisches Konzil eine Versammlung des Weltepiskopates, welche unfehlbare Definitionen in der Glaubensfrage macht. V2 wollte ja ausdrücklich nicht unfehlbar sein, weswegen es im traditionellen Sinne kein ökumenisches Konzil sein kann.
#45 Benedikt 17:30:48 | Dienstag, 14. Februar 2006
@ Stimme
Die Ausübung der Gewalt ist an keinerlei Form oder dergleichen gebunden. Ein Konzil kann selber entscheiden, wie es ein Problem am besten löst. Nirgendwo steht geschrieben, dass die mit Hilfe von Kanones oder Definitionen erfolgen muss. Wichtig ist, dass das Konzil als solches etwas beschlossen hat: Das Bischofskollegium nämlich unter dem primatialen Vorsitz des Papstes. Diese Beschlüsse sind bindend; somit wird Gewalt ausgeübt. Kritisieren können Sie die Beschlüsse natürlich, solange Sie keine abschließende Glaubenslehre sind oder das Kritisieren nicht mit irgendwelchen Strafen belegt ist (beim 2. Vatikanum nicht der Fall). Kritisieren Sie also, wie es Ihnen gefällt.
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Die Ausübung der Gewalt ist an keinerlei Form oder dergleichen gebunden. Ein Konzil kann selber entscheiden, wie es ein Problem am besten löst. Nirgendwo steht geschrieben, dass die mit Hilfe von Kanones oder Definitionen erfolgen muss. Wichtig ist, dass das Konzil als solches etwas beschlossen hat: Das Bischofskollegium nämlich unter dem primatialen Vorsitz des Papstes. Diese Beschlüsse sind bindend; somit wird Gewalt ausgeübt. Kritisieren können Sie die Beschlüsse natürlich, solange Sie keine abschließende Glaubenslehre sind oder das Kritisieren nicht mit irgendwelchen Strafen belegt ist (beim 2. Vatikanum nicht der Fall). Kritisieren Sie also, wie es Ihnen gefällt.
#44 Stimme aus dem Tradiland 17:13:24 | Dienstag, 14. Februar 2006
Konzil – Synode im CIC
Can. 337 – Can. 337 – § 1. Die Gewalt in Hinblick auf die Gesamtkircheübt das Bischofskollegium in feierlicher Weise auf dem Ökumenischen Konzil aus.
Was hier als „Gewalt“ bezeichnet wird, ist das ao. Lehramt (mindestens hauptsächlich).
§ 3. Sache des Papstes ist es, gemäß den Erfordernissen der Kirche die Weisen auszuwählen und auszurichten, in denen das Bischofskollegium seine Aufgabe hinsichtlich der Gesamtkirche kollegial ausüben soll.
Also Konzil, Synode, sonst irgendetwas, was aber nicht heißt, dass es keine Unterschiede gäbe.
Can. 341 – § 1. Dekrete des Ökumenischen Konzils…
Dekrete und Gewalt finden sich nicht bei der Synode. Daraus ergeben sich e contrario die – ausschließlichen – Aufgaben des Konzils.
§ 2… Dekrete des Bischofskollegiums, wenn es gemäß einer anderen vom Papst eingeführten oder frei angenommenen Weise einen im eigentlichen Sinne kollegialen Akt setzt.
Also z.B. bei einer Synode oder ohne Zusammenkunft.
KAPITEL II
BISCHOFSSYNODE
Can. 343 – Sache der Bischofssynode ist es, über die Verhandlungsthemen zu beraten und Wünsche zu äußern, nicht aber diese zu entscheiden und über sie Dekrete zu erlassen, wenn nicht in bestimmten Fällen der Papst ihr Entscheidungsgewalt übertragen hat, …
Eine Synode hat Entscheidungsgewalt, wenn es der Papst will.
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Can. 337 – Can. 337 – § 1. Die Gewalt in Hinblick auf die Gesamtkircheübt das Bischofskollegium in feierlicher Weise auf dem Ökumenischen Konzil aus.
Was hier als „Gewalt“ bezeichnet wird, ist das ao. Lehramt (mindestens hauptsächlich).
§ 3. Sache des Papstes ist es, gemäß den Erfordernissen der Kirche die Weisen auszuwählen und auszurichten, in denen das Bischofskollegium seine Aufgabe hinsichtlich der Gesamtkirche kollegial ausüben soll.
Also Konzil, Synode, sonst irgendetwas, was aber nicht heißt, dass es keine Unterschiede gäbe.
Can. 341 – § 1. Dekrete des Ökumenischen Konzils…
Dekrete und Gewalt finden sich nicht bei der Synode. Daraus ergeben sich e contrario die – ausschließlichen – Aufgaben des Konzils.
§ 2… Dekrete des Bischofskollegiums, wenn es gemäß einer anderen vom Papst eingeführten oder frei angenommenen Weise einen im eigentlichen Sinne kollegialen Akt setzt.
Also z.B. bei einer Synode oder ohne Zusammenkunft.
KAPITEL II
BISCHOFSSYNODE
Can. 343 – Sache der Bischofssynode ist es, über die Verhandlungsthemen zu beraten und Wünsche zu äußern, nicht aber diese zu entscheiden und über sie Dekrete zu erlassen, wenn nicht in bestimmten Fällen der Papst ihr Entscheidungsgewalt übertragen hat, …
Eine Synode hat Entscheidungsgewalt, wenn es der Papst will.
#43 amicus_crucis 17:02:06 | Dienstag, 14. Februar 2006
Das war mir schon klar.
Die V2-Versammlung hat aus den von ihr genannten Gründen kein Konzil. Im Übrigen war die Versammlung nicht frei und hat falsch gelehrt, wie im Rahmen dieses Nachrichtendienstes schon mehrfach nachgewiesen wurde. Es wäre eine Beleidigung der Päpste und Bischöfe aller Zeiten, V2 als Konzil zu bezeichnen.
… Hier treiben sich allerlei Schismatiker und Häretiker herum. Jedem das Seine. Aber der Wahrheit ihr Recht! Das Zweite Vatikanische Konzil (nicht „V2“!) ist ein Ökumenisches Konzil und definiert etwa in der Dogmatischen Konstitution „Lumen gentium“ gültig die Lehre der Kirche. Dass diese Lehre einen Bruch mit der Tradition darstellen soll, ist eine von „linken“ wie „rechten“ Randgruppen gerne verbreitete Mär, die zwar schon viel Schaden angerichtet und Spaltung hervorgerufen hat, aber an der Wahrheit des Konzils nichts ändert. Privatmeinungen von Randerscheinungen können dem schon gar nichts anhaben.
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Die V2-Versammlung hat aus den von ihr genannten Gründen kein Konzil. Im Übrigen war die Versammlung nicht frei und hat falsch gelehrt, wie im Rahmen dieses Nachrichtendienstes schon mehrfach nachgewiesen wurde. Es wäre eine Beleidigung der Päpste und Bischöfe aller Zeiten, V2 als Konzil zu bezeichnen.
… Hier treiben sich allerlei Schismatiker und Häretiker herum. Jedem das Seine. Aber der Wahrheit ihr Recht! Das Zweite Vatikanische Konzil (nicht „V2“!) ist ein Ökumenisches Konzil und definiert etwa in der Dogmatischen Konstitution „Lumen gentium“ gültig die Lehre der Kirche. Dass diese Lehre einen Bruch mit der Tradition darstellen soll, ist eine von „linken“ wie „rechten“ Randgruppen gerne verbreitete Mär, die zwar schon viel Schaden angerichtet und Spaltung hervorgerufen hat, aber an der Wahrheit des Konzils nichts ändert. Privatmeinungen von Randerscheinungen können dem schon gar nichts anhaben.
#42 Romano 16:44:45 | Dienstag, 14. Februar 2006
@ Stimme
Einverstanden unter dem Hinweis, dass V2 genau deswegen eben kein Konzil war. Weil es den dort enthaltenen Aufgabenkatalog, der nur einem Konzil zusteht, nicht beinhaltet hat.
Wo, bitte, steht dieser Aufgabenkatalog genau? Warum kann die höchste Leitungsgewalt der Kirche nicht auch auf andere Weise als durch Lehrverurteilungen oder Definitionen ausgeübt werden?
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Einverstanden unter dem Hinweis, dass V2 genau deswegen eben kein Konzil war. Weil es den dort enthaltenen Aufgabenkatalog, der nur einem Konzil zusteht, nicht beinhaltet hat.
Wo, bitte, steht dieser Aufgabenkatalog genau? Warum kann die höchste Leitungsgewalt der Kirche nicht auch auf andere Weise als durch Lehrverurteilungen oder Definitionen ausgeübt werden?
#41 Stimme aus dem Tradiland 16:41:24 | Dienstag, 14. Februar 2006
Der Papst steht über dem CIC, nicht aber über der Wahrheit!
@ Romano: Etwas anderes zu behaupten, hieße, dass der Papst nicht „als Papst“ handele, soweit er (nur) eine Enzyklika verfasst oder eine Predigt hält.
Heißt das, dass der Papst auch lügen darf, weil er der Papst ist?
Falls es das nicht heißt, sind seine Äusserungen in Hinblick darauf überprüfbar, ob sie der Wahrheit entsprechen.
Was die Auslegung des CIC betrifft, so gilt dort wie sonst im Recht der Grundsatz, dass der Gesetzgeber verschiedenes meint, wenn er verschiedenes bezeichnet.
Also bestehen Unterschiede zwischen „Konzil“ und „Synode“, auch wenn die etymologische Wurzel (hie Latein, da Griechisch) sehr ähnliches bezeichnet.
Es gibt nur zwei Aufgaben, die ein Konzil lt. CIC 1983 hat, eine Synode jedoch keinesfalls: 1. die Ausübung des ao. Lehramtes (Fehlanzeige bei V2); 2. die Erlassung von Gesetzen: Im CIC steht Dekrete, blättert man nach vor, ergibt sich, dass es sich um verbindliche Gesetze handelt, nicht um irgendwelche Texte und seien sie noch so ausgefeilt. Also z.B.: Die Gläubigen müssen glauben x; sie haben zu unterlassen: y. Ebenso Fehlanzeige bei V2.
Eine Synode kann übrigens Beschlüsse fassen – wenn es der Papst zugelassen hat – ist so ausdrücklich im CIC geregelt.
Selbstverständlich steht der Papst über dem CIC und hat umfassende Freiheiten der Ausgestaltung. Der Papst steht aber nicht über der Wahrheit. Bedient er sich also des Stilmittels der Lüge, darf ihm trotz seiner Funktion als Stellv. Christi nicht gefolgt werden.
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@ Romano: Etwas anderes zu behaupten, hieße, dass der Papst nicht „als Papst“ handele, soweit er (nur) eine Enzyklika verfasst oder eine Predigt hält.
Heißt das, dass der Papst auch lügen darf, weil er der Papst ist?
Falls es das nicht heißt, sind seine Äusserungen in Hinblick darauf überprüfbar, ob sie der Wahrheit entsprechen.
Was die Auslegung des CIC betrifft, so gilt dort wie sonst im Recht der Grundsatz, dass der Gesetzgeber verschiedenes meint, wenn er verschiedenes bezeichnet.
Also bestehen Unterschiede zwischen „Konzil“ und „Synode“, auch wenn die etymologische Wurzel (hie Latein, da Griechisch) sehr ähnliches bezeichnet.
Es gibt nur zwei Aufgaben, die ein Konzil lt. CIC 1983 hat, eine Synode jedoch keinesfalls: 1. die Ausübung des ao. Lehramtes (Fehlanzeige bei V2); 2. die Erlassung von Gesetzen: Im CIC steht Dekrete, blättert man nach vor, ergibt sich, dass es sich um verbindliche Gesetze handelt, nicht um irgendwelche Texte und seien sie noch so ausgefeilt. Also z.B.: Die Gläubigen müssen glauben x; sie haben zu unterlassen: y. Ebenso Fehlanzeige bei V2.
Eine Synode kann übrigens Beschlüsse fassen – wenn es der Papst zugelassen hat – ist so ausdrücklich im CIC geregelt.
Selbstverständlich steht der Papst über dem CIC und hat umfassende Freiheiten der Ausgestaltung. Der Papst steht aber nicht über der Wahrheit. Bedient er sich also des Stilmittels der Lüge, darf ihm trotz seiner Funktion als Stellv. Christi nicht gefolgt werden.
#40 Brandenburgis 16:31:16 | Dienstag, 14. Februar 2006
Sacrosanctes Konzil
Die Tradistimme hat selbstverständlich recht. Die V2-Versammlung hat aus den von ihr genannten Gründen kein Konzil. Im Übrigen war die Versammlung nicht frei und hat falsch gelehrt, wie im Rahmen dieses Nachrichtendienstes schon mehrfach nachgewiesen wurde. Es wäre eine Beleidigung der Päpste und Bischöfe aller Zeiten, V2 als Konzil zu bezeichnen.
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Die Tradistimme hat selbstverständlich recht. Die V2-Versammlung hat aus den von ihr genannten Gründen kein Konzil. Im Übrigen war die Versammlung nicht frei und hat falsch gelehrt, wie im Rahmen dieses Nachrichtendienstes schon mehrfach nachgewiesen wurde. Es wäre eine Beleidigung der Päpste und Bischöfe aller Zeiten, V2 als Konzil zu bezeichnen.
#39 Romano 16:04:08 | Dienstag, 14. Februar 2006
@ Stimme
Ich wundere mich auch, dass es Ihnen so große Schwierigkeiten macht, den Unterschied zwischen Konzil und die Synode zu verstehehen. Dabei hat Gotthard hier weitgehend recht: Auf dem (Ökumenischen) Konzil übt das Bischofskollegium in feierlicher Weise die Gewalt in Hinblick auf die Gesamtkirche aus (Can. 337 CIC). Das Bischofskollegium ist zusammen mit seinem Haupt (und niemals ohne dieses Haupt) ebenso wie der Papst Träger höchster und voller Gewalt in Hinblick auf die Gesamtkirche. Es besteht aus dem Papst und allen (in Gemeinschaft mit ihm stehenden) Bischöfen.
Eine Synode ist hingegen eine Versammlung von Bischöfen, die nicht die höchste kirchliche Gewalt ausübt, sondern dem Papst beistehen und beraten soll (Can. 342 ff. CIC).
Was ein Konzil berät und auf welche Weise es seine Gewalt ausübt, wird grundsätzlich vom Papstes bestimmt. Ebenso wenig wie der Papst selbst seine Leistungsgewalt nur durch die unfehlbare Feststellung von Glaubenswahrheiten ausüben kann, muss ein Konzil irgendetwas nichts „definieren“. Vielmehr kann das Konzil – ebenso wie der Papst – seine Leitungsgewalt auf manngifaltige Art und Weise (und eben auch im Hinblick auf pastorale Fragen ausüben).
Etwas anderes zu behaupten, hieße, dass der Papst nicht „als Papst“ handele, soweit er (nur) eine Enzyklika verfasst oder eine Predigt hält. Das ist, werte Stimme, ebenso absurd wie ihre merkwürdige These.
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Ich wundere mich auch, dass es Ihnen so große Schwierigkeiten macht, den Unterschied zwischen Konzil und die Synode zu verstehehen. Dabei hat Gotthard hier weitgehend recht: Auf dem (Ökumenischen) Konzil übt das Bischofskollegium in feierlicher Weise die Gewalt in Hinblick auf die Gesamtkirche aus (Can. 337 CIC). Das Bischofskollegium ist zusammen mit seinem Haupt (und niemals ohne dieses Haupt) ebenso wie der Papst Träger höchster und voller Gewalt in Hinblick auf die Gesamtkirche. Es besteht aus dem Papst und allen (in Gemeinschaft mit ihm stehenden) Bischöfen.
Eine Synode ist hingegen eine Versammlung von Bischöfen, die nicht die höchste kirchliche Gewalt ausübt, sondern dem Papst beistehen und beraten soll (Can. 342 ff. CIC).
Was ein Konzil berät und auf welche Weise es seine Gewalt ausübt, wird grundsätzlich vom Papstes bestimmt. Ebenso wenig wie der Papst selbst seine Leistungsgewalt nur durch die unfehlbare Feststellung von Glaubenswahrheiten ausüben kann, muss ein Konzil irgendetwas nichts „definieren“. Vielmehr kann das Konzil – ebenso wie der Papst – seine Leitungsgewalt auf manngifaltige Art und Weise (und eben auch im Hinblick auf pastorale Fragen ausüben).
Etwas anderes zu behaupten, hieße, dass der Papst nicht „als Papst“ handele, soweit er (nur) eine Enzyklika verfasst oder eine Predigt hält. Das ist, werte Stimme, ebenso absurd wie ihre merkwürdige These.
#38 Benedikt 15:59:51 | Dienstag, 14. Februar 2006
@ Stimme
Die Weltsynode der Bischöfe ist kein Konzil, weil diese Versammlung nichts beschließt. Sie berät nur, wie im CIC eindeutig vorgesehen.
Ein Konzil dagegen beschließt dagegen Dinge, eben wie das Zweite Vatikanum die entsprechenden Konstitutionen. Das Konzil hat also keine Beratungsfunktion, sondern eine Beschlussfunktion. Verurteilungen dagegen müssen nicht enthalten sein, davon steht nichts im Gesetz.
Von mir aus können Sie jetzt gern beginnen zu bestreiten, dass die Konstitutionen Beschlüsse waren. Das ändert auch nichts.
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Die Weltsynode der Bischöfe ist kein Konzil, weil diese Versammlung nichts beschließt. Sie berät nur, wie im CIC eindeutig vorgesehen.
Ein Konzil dagegen beschließt dagegen Dinge, eben wie das Zweite Vatikanum die entsprechenden Konstitutionen. Das Konzil hat also keine Beratungsfunktion, sondern eine Beschlussfunktion. Verurteilungen dagegen müssen nicht enthalten sein, davon steht nichts im Gesetz.
Von mir aus können Sie jetzt gern beginnen zu bestreiten, dass die Konstitutionen Beschlüsse waren. Das ändert auch nichts.
#37 Stimme aus dem Tradiland 15:52:37 | Dienstag, 14. Februar 2006
@ amicus_crucis
Gotthard schrieb ausser Beleidigungen noch Falsches:
Der CIC kennt nur „ökumenische Konzile“ als Versammlung aller Bischöfe mit dem Papst…wie und was dort verhandelt wird, liegt in der alleinigen Vollmacht des Papstes.
Einverstanden unter dem Hinweis, dass V2 genau deswegen eben kein Konzil war.Weil es den dort enthaltenen Aufgabenkatalog, der nur einem Konzil zusteht, nicht beinhaltet hat.
Davon zu unterscheiden sind – auf gesamtkirchlicher Ebene – die Bischofssynoden, an denen nur Teile des Bischofskollegiums teilnehmen.
Gotthard hat unzweifelhaft den CIC 1983 nicht studiert. Sonst wüßte er, dass dort sowohl die Möglichkeit enthalten ist, regionale Konzilien einzuberufen (also nicht ökumenisch im weltumfassenden Sinne) als auch Weltbischofssynoden. Dass der Papst zu einer letzteren sämtliche Bischöfe des Weltepiskopats einlädt, steht ihm völlig frei und ist in den CIC-Bestimmungen offen gehalten.
Also von wegen „schön erklärt“: Völlig ahnungslos, das ist das, was Gotthard schrieb.
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Gotthard schrieb ausser Beleidigungen noch Falsches:
Der CIC kennt nur „ökumenische Konzile“ als Versammlung aller Bischöfe mit dem Papst…wie und was dort verhandelt wird, liegt in der alleinigen Vollmacht des Papstes.
Einverstanden unter dem Hinweis, dass V2 genau deswegen eben kein Konzil war.Weil es den dort enthaltenen Aufgabenkatalog, der nur einem Konzil zusteht, nicht beinhaltet hat.
Davon zu unterscheiden sind – auf gesamtkirchlicher Ebene – die Bischofssynoden, an denen nur Teile des Bischofskollegiums teilnehmen.
Gotthard hat unzweifelhaft den CIC 1983 nicht studiert. Sonst wüßte er, dass dort sowohl die Möglichkeit enthalten ist, regionale Konzilien einzuberufen (also nicht ökumenisch im weltumfassenden Sinne) als auch Weltbischofssynoden. Dass der Papst zu einer letzteren sämtliche Bischöfe des Weltepiskopats einlädt, steht ihm völlig frei und ist in den CIC-Bestimmungen offen gehalten.
Also von wegen „schön erklärt“: Völlig ahnungslos, das ist das, was Gotthard schrieb.
#36 amicus_crucis 15:46:04 | Dienstag, 14. Februar 2006
@ Stimme
Gotthard hat’s doch so schön erklärt…
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Gotthard hat’s doch so schön erklärt…
#35 Stimme aus dem Tradiland 15:40:37 | Dienstag, 14. Februar 2006
Amicus_crucis & Benedikt
„Ökumenisch“ wurden schon diejenigen Konzilien der Kirche der ersten Jahrhunderte genannt, zu denen sich die Bischöfe aus der gesamten „oikumene“, der ganzen Welt, versammelten.
Das ist gewiß ein Irrtum, denn sonst wäre ja auch die „Weltsynode der Bischöfe“ (z.B. Ende 2005) ein Konzil. Dass ein Konzil ein Konzil ist, wäre sonst ja Tautologie.
Dass zwischen der Ausübung des ao. Lehramtes und der zweiten möglichen Aufgabe eines Konzils, der Erlassung von Gesetzen für alle Gläubigen oder Gruppen von ihnen, ein Unterschied besteht, weiß auch der CIC. Ebenso kennt der CIC 1983 die Synode.
Hingegen bedeutet „ökumenisch“ auch in Gemeinschaft mit Gott stehend. Trifft auf V2 aber nicht zu:
Als Johannes XXIII. das Fenster der Kirche öffnete (den Begriff verwendete er in einer Rede, sinngemäß aber auch in der Eröffnungsansprache zu V2), entwich der Hl. Geist und die Daemonen ließen sich auf den Vätern nieder.
Die damit begannen, die Hl. Tradition in der Hl. Liturgie zu schänden und sodann bei Religionsfreiheit, falscher „Ökumene“ (Unitatis Redintegratio) und interreligiösem Schwachsinn (Nostra Aetate) zu „krönenden“ (eher hohl tönenden) Abschlüssen zu geraten.
Der Beifall der Welt war ihnen sicher. Der Beifall Christi blieb aus – wie an den Früchten erkennbar.
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„Ökumenisch“ wurden schon diejenigen Konzilien der Kirche der ersten Jahrhunderte genannt, zu denen sich die Bischöfe aus der gesamten „oikumene“, der ganzen Welt, versammelten.
Das ist gewiß ein Irrtum, denn sonst wäre ja auch die „Weltsynode der Bischöfe“ (z.B. Ende 2005) ein Konzil. Dass ein Konzil ein Konzil ist, wäre sonst ja Tautologie.
Dass zwischen der Ausübung des ao. Lehramtes und der zweiten möglichen Aufgabe eines Konzils, der Erlassung von Gesetzen für alle Gläubigen oder Gruppen von ihnen, ein Unterschied besteht, weiß auch der CIC. Ebenso kennt der CIC 1983 die Synode.
Hingegen bedeutet „ökumenisch“ auch in Gemeinschaft mit Gott stehend. Trifft auf V2 aber nicht zu:
Als Johannes XXIII. das Fenster der Kirche öffnete (den Begriff verwendete er in einer Rede, sinngemäß aber auch in der Eröffnungsansprache zu V2), entwich der Hl. Geist und die Daemonen ließen sich auf den Vätern nieder.
Die damit begannen, die Hl. Tradition in der Hl. Liturgie zu schänden und sodann bei Religionsfreiheit, falscher „Ökumene“ (Unitatis Redintegratio) und interreligiösem Schwachsinn (Nostra Aetate) zu „krönenden“ (eher hohl tönenden) Abschlüssen zu geraten.
Der Beifall der Welt war ihnen sicher. Der Beifall Christi blieb aus – wie an den Früchten erkennbar.
#34 Gotthard 15:32:38 | Dienstag, 14. Februar 2006
[…]
Es gibt schon merkwürdige Stimmen … schlimm sind allerdings Geister-Stimmen mit selbsternannter Wahrheit.
Der CIC kennt nur „ökumenische Konzile“ als Versammlung aller Bischöfe mit dem Papst…wie und was dort verhandelt wird, liegt in der alleinigen Vollmacht des Papstes.
Davon zu unterscheiden sind – auf gesamtkirchlicher Ebene – die Bischofssynoden, an denen nur Teile des Bischofskollegiums teilnehmen.
Wenn Stimme anderes meint, darf er … [v.d.Red.zens.]
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Es gibt schon merkwürdige Stimmen … schlimm sind allerdings Geister-Stimmen mit selbsternannter Wahrheit.
Der CIC kennt nur „ökumenische Konzile“ als Versammlung aller Bischöfe mit dem Papst…wie und was dort verhandelt wird, liegt in der alleinigen Vollmacht des Papstes.
Davon zu unterscheiden sind – auf gesamtkirchlicher Ebene – die Bischofssynoden, an denen nur Teile des Bischofskollegiums teilnehmen.
Wenn Stimme anderes meint, darf er … [v.d.Red.zens.]
#33 Benedikt 15:26:36 | Dienstag, 14. Februar 2006
@ Stimme
Ich kenne den Unterschied zwischen dogmatischem Konzil und pastoralem Konzil, aber dass ein pastorales Konzil kein ökumenisches sein soll, dass müssen Sie mir mal erklären. Die Konzile der kath. Kirche sind immer ökumenische Konzile, anderes wird höchstens von den Orthodoxen behauptet.
Dass dies nicht klargestellt wurde, ist jene Lüge, die ich unausgesetzt aufzeige.
Das können Sie machen, solange Sie wollen. Ich werde mich jedoch weiterhin an die offizielle Beurteilung halten. Ob’s Ihnen passt oder nicht.
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Ich kenne den Unterschied zwischen dogmatischem Konzil und pastoralem Konzil, aber dass ein pastorales Konzil kein ökumenisches sein soll, dass müssen Sie mir mal erklären. Die Konzile der kath. Kirche sind immer ökumenische Konzile, anderes wird höchstens von den Orthodoxen behauptet.
Dass dies nicht klargestellt wurde, ist jene Lüge, die ich unausgesetzt aufzeige.
Das können Sie machen, solange Sie wollen. Ich werde mich jedoch weiterhin an die offizielle Beurteilung halten. Ob’s Ihnen passt oder nicht.
#32 Stimme aus dem Tradiland 15:19:03 | Dienstag, 14. Februar 2006
@ Benedikt
Ach, die FSSPX bestreitet also, dass das II. VK ein Konzil war?
Sie müssen zwischen „Pastoralkonzil“ und „ökumenischem Konzil“ (= das außerordentl. Lehramt ausübend) unterscheiden. Schreibt FSSPX von „Konzil“, dann nur im Sinne von „Pastoralkonzil“ (= was es in der Tradition ohnedies nicht gibt)
Langsam wird es langweilig. Das Konzil wurde als Ökumenisches Konzil einberufen. Ob’s Ihnen passt oder nicht.
Furchtbar langweilig: Das Konzil wurde nicht als solches, sondern als Synode fortgesetzt. Die Bezeichnung „Konzil“ ist also nur auf die Einladung anwendbar, aber ab der Eröffnungsrede von Johannes XXIII. („wir wollen nicht verurteilen“ = definieren = also nicht das tun, was auf Konzilien immer geschehen ist) ist klargestellt, dass die Fortsetzung nunmehr als Synode erfolgte.
Dass dies nicht klargestellt wurde, ist jene Lüge, die ich unausgesetzt aufzeige. Ob es Ihnen paßt oder nicht…
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Ach, die FSSPX bestreitet also, dass das II. VK ein Konzil war?
Sie müssen zwischen „Pastoralkonzil“ und „ökumenischem Konzil“ (= das außerordentl. Lehramt ausübend) unterscheiden. Schreibt FSSPX von „Konzil“, dann nur im Sinne von „Pastoralkonzil“ (= was es in der Tradition ohnedies nicht gibt)
Langsam wird es langweilig. Das Konzil wurde als Ökumenisches Konzil einberufen. Ob’s Ihnen passt oder nicht.
Furchtbar langweilig: Das Konzil wurde nicht als solches, sondern als Synode fortgesetzt. Die Bezeichnung „Konzil“ ist also nur auf die Einladung anwendbar, aber ab der Eröffnungsrede von Johannes XXIII. („wir wollen nicht verurteilen“ = definieren = also nicht das tun, was auf Konzilien immer geschehen ist) ist klargestellt, dass die Fortsetzung nunmehr als Synode erfolgte.
Dass dies nicht klargestellt wurde, ist jene Lüge, die ich unausgesetzt aufzeige. Ob es Ihnen paßt oder nicht…
#31 Benedikt 15:06:49 | Dienstag, 14. Februar 2006
@ Stimme
Ich weise Sie nur darauf hin, dass das falsch ist.
Ja. IHRER Meinung nach, die – wie gesagt – eine relativ unmaßgebliche Mindermeinung ist.
Vom 21. Ökumenische Konzil hörte und las ich dort nie.
Ach, die FSSPX bestreitet also, dass das II. VK ein Konzil war? Na, in dem Fall sollte man dort schnellstens sein Sprachregelung anpassen – das Wort Konzil ist nämlich in FSSPX Publikationen ungefär so häufig wie „und“.
Sehr „tapfer“. Die Frage ist, warum Sie sich der Mindermeinung vom „21. Ökum. Konzil“ anschließen
Langsam wird es langweilig. Das Konzil wurde als Ökumenisches Konzil einberufen. Ob’s Ihnen passt oder nicht.
Der V2-NOM-Normalfall in den von Ihnen so hochgepriesenen V2-NOM-Pfarren…
Nee, der Normalfall ist, dass sich solche Fragen gar nicht stellen, da sie höchstens auf eine Minderheit von Priestern o. Gemeinden zutreffen. Ein Pfarrer kann sich gute Kirchenmusik wünschen, aber wenn der ortsansässige Verein keinen greg. Choral einüben will, dann ist das bedauerlich aber kaum zu ändern.
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Ich weise Sie nur darauf hin, dass das falsch ist.
Ja. IHRER Meinung nach, die – wie gesagt – eine relativ unmaßgebliche Mindermeinung ist.
Vom 21. Ökumenische Konzil hörte und las ich dort nie.
Ach, die FSSPX bestreitet also, dass das II. VK ein Konzil war? Na, in dem Fall sollte man dort schnellstens sein Sprachregelung anpassen – das Wort Konzil ist nämlich in FSSPX Publikationen ungefär so häufig wie „und“.
Sehr „tapfer“. Die Frage ist, warum Sie sich der Mindermeinung vom „21. Ökum. Konzil“ anschließen
Langsam wird es langweilig. Das Konzil wurde als Ökumenisches Konzil einberufen. Ob’s Ihnen passt oder nicht.
Der V2-NOM-Normalfall in den von Ihnen so hochgepriesenen V2-NOM-Pfarren…
Nee, der Normalfall ist, dass sich solche Fragen gar nicht stellen, da sie höchstens auf eine Minderheit von Priestern o. Gemeinden zutreffen. Ein Pfarrer kann sich gute Kirchenmusik wünschen, aber wenn der ortsansässige Verein keinen greg. Choral einüben will, dann ist das bedauerlich aber kaum zu ändern.
#30 Elendester Sünder 15:06:22 | Dienstag, 14. Februar 2006
Enttäuschend
Enttäuschend empfinde ich diese Erklärung Kardinal Arinzes.
Herr Arinze spricht gut deutsch. Ich habe ihn vor ungefähr zwei Jahren auf Radio Horeb in einem Vortrag mit einem anschließenden Gespräch gehört. Ich hatte ihn dabei als einen wahrhaft gläubigen Menschen erlebt.
Als ich jetzt über seine neuste Erklärung gelesen habe, war mein erster Eindruck, es wird Druck auf ihn ausgeübt.
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Enttäuschend empfinde ich diese Erklärung Kardinal Arinzes.
Herr Arinze spricht gut deutsch. Ich habe ihn vor ungefähr zwei Jahren auf Radio Horeb in einem Vortrag mit einem anschließenden Gespräch gehört. Ich hatte ihn dabei als einen wahrhaft gläubigen Menschen erlebt.
Als ich jetzt über seine neuste Erklärung gelesen habe, war mein erster Eindruck, es wird Druck auf ihn ausgeübt.
#29 amicus_crucis 15:06:16 | Dienstag, 14. Februar 2006
„Ökumenisches Konzil“
@ Irenäus
„Ökumenisch“ wurden schon diejenigen Konzilien der Kirche der ersten Jahrhunderte genannt, zu denen sich die Bischöfe aus der gesamten „oikumene“, der ganzen Welt, versammelten. In diesem und keinem anderen Sinn wird das Zweite Vatikanische Konzil zurecht als Ökumenisches Konzil, nach der allgemein üblichen Zählung als das 21. Ökumenische Konzil der katholischen Kirche, bezeichnet.
Wer hat da wohl in Kirchengeschichte (bzw. Dogmengeschichte!) nicht aufgepasst? Eminenz oder Sie?
Da die Konzilien, zumal die ökumenischen, zu den höchsten Äußerungen des kirchlichen Lehramtes zählen, halte ich es für überaus despektierlich diesem Lehramt gegenüber, wenn man wie hier offenbar üblich von „V2“ spricht. Als wär’s eine von Hitlers Wunderwaffen…
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@ Irenäus
„Ökumenisch“ wurden schon diejenigen Konzilien der Kirche der ersten Jahrhunderte genannt, zu denen sich die Bischöfe aus der gesamten „oikumene“, der ganzen Welt, versammelten. In diesem und keinem anderen Sinn wird das Zweite Vatikanische Konzil zurecht als Ökumenisches Konzil, nach der allgemein üblichen Zählung als das 21. Ökumenische Konzil der katholischen Kirche, bezeichnet.
Wer hat da wohl in Kirchengeschichte (bzw. Dogmengeschichte!) nicht aufgepasst? Eminenz oder Sie?
Da die Konzilien, zumal die ökumenischen, zu den höchsten Äußerungen des kirchlichen Lehramtes zählen, halte ich es für überaus despektierlich diesem Lehramt gegenüber, wenn man wie hier offenbar üblich von „V2“ spricht. Als wär’s eine von Hitlers Wunderwaffen…
#28 Stimme aus dem Tradiland 14:50:21 | Dienstag, 14. Februar 2006
Mindermeinungen und Normalfälle…
@ Benedikt: Ach wissen Sie, gestatten Sie mir doch einfach
Ich weise Sie nur darauf hin, dass das falsch ist.
Sprachregelung
Für mich ein böses Vokabel der organisierten (also ab ovo schweren) Sünde.
die FSSPX eingeschlossen
Vom 21. Ökumenische Konzil hörte und las ich dort nie.
Ich werde mich da sicher nicht sprachlich irgendeiner einzelnen Mindermeinung aus Österreich anschließen.
Sehr „tapfer“. Die Frage ist, warum Sie sich der Mindermeinung vom „21. Ökum. Konzil“ anschließen, die nicht einmal von den V2-Päpsten Johannes XXIII. und Paul VI. vertreten wurde.
Was Sie über EB Eder sagen finde ich bemerkenswert. Ein Pfarrer verbietet einem Erzbischof das Lesen der Messe?
…ein Pfarrgemeinderat verbietet einem Pfarrer Kommuniongitter, Mundkommunion, alte Messe und Liturgie, die Auswahl ledigl. männl. Ministranten, gediegene Kirchenmusik…usw…
Der V2-NOM-Normalfall in den von Ihnen so hochgepriesenen V2-NOM-Pfarren…
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@ Benedikt: Ach wissen Sie, gestatten Sie mir doch einfach
Ich weise Sie nur darauf hin, dass das falsch ist.
Sprachregelung
Für mich ein böses Vokabel der organisierten (also ab ovo schweren) Sünde.
die FSSPX eingeschlossen
Vom 21. Ökumenische Konzil hörte und las ich dort nie.
Ich werde mich da sicher nicht sprachlich irgendeiner einzelnen Mindermeinung aus Österreich anschließen.
Sehr „tapfer“. Die Frage ist, warum Sie sich der Mindermeinung vom „21. Ökum. Konzil“ anschließen, die nicht einmal von den V2-Päpsten Johannes XXIII. und Paul VI. vertreten wurde.
Was Sie über EB Eder sagen finde ich bemerkenswert. Ein Pfarrer verbietet einem Erzbischof das Lesen der Messe?
…ein Pfarrgemeinderat verbietet einem Pfarrer Kommuniongitter, Mundkommunion, alte Messe und Liturgie, die Auswahl ledigl. männl. Ministranten, gediegene Kirchenmusik…usw…
Der V2-NOM-Normalfall in den von Ihnen so hochgepriesenen V2-NOM-Pfarren…
#27 Benedikt 13:44:26 | Dienstag, 14. Februar 2006
@ Stimme
Im übrigen gibt es – sollten Sie V2 meinen – in Ermangelung eines „Konzils“ auch keine „Konzilsbeschlüsse“, die ein Thema sein könnten.
Ach wissen Sie, gestatten Sie mir doch einfach, an der offiziellen Linie und Sprachregelung der Kirche (die FSSPX eingeschlossen) festzuhalten, nach welcher von 1962-65 das 21. Ökumenische Konzil stattgefunden hat. Ich werde mich da sicher nicht sprachlich irgendeiner einzelnen Mindermeinung aus Österreich anschließen.
Was Sie über EB Eder sagen finde ich bemerkenswert. Ein Pfarrer verbietet einem Erzbischof das Lesen der Messe?
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Im übrigen gibt es – sollten Sie V2 meinen – in Ermangelung eines „Konzils“ auch keine „Konzilsbeschlüsse“, die ein Thema sein könnten.
Ach wissen Sie, gestatten Sie mir doch einfach, an der offiziellen Linie und Sprachregelung der Kirche (die FSSPX eingeschlossen) festzuhalten, nach welcher von 1962-65 das 21. Ökumenische Konzil stattgefunden hat. Ich werde mich da sicher nicht sprachlich irgendeiner einzelnen Mindermeinung aus Österreich anschließen.
Was Sie über EB Eder sagen finde ich bemerkenswert. Ein Pfarrer verbietet einem Erzbischof das Lesen der Messe?
#26 Stimme aus dem Tradiland 13:36:26 | Dienstag, 14. Februar 2006
@ Rosalinde
Sie scheinen keinen Kontakt zu jüngeren Akademikern in Deutschland zu haben, dann würden Sie die Lage vielleicht etwas anders beurteilen
Doch habe ich. Allerdings ausschl. mit katholischen.
@ Benedikt: Bezügl. Alterzbischof Eder: Wohnt wieder in Altenmarkt im Pongau. Dort will er keine alte Messe lesen, weil der Pfarrer (Pfarrgemeinderat?) dagegen ist. Dass er sonst privat die alte Messe feiern würde, habe ich nie gehört, hätte ich aber, wäre es der Fall.
Im übrigen gibt es – sollten Sie V2 meinen – in Ermangelung eines „Konzils“ auch keine „Konzilsbeschlüsse“, die ein Thema sein könnten.
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Sie scheinen keinen Kontakt zu jüngeren Akademikern in Deutschland zu haben, dann würden Sie die Lage vielleicht etwas anders beurteilen
Doch habe ich. Allerdings ausschl. mit katholischen.
@ Benedikt: Bezügl. Alterzbischof Eder: Wohnt wieder in Altenmarkt im Pongau. Dort will er keine alte Messe lesen, weil der Pfarrer (Pfarrgemeinderat?) dagegen ist. Dass er sonst privat die alte Messe feiern würde, habe ich nie gehört, hätte ich aber, wäre es der Fall.
Im übrigen gibt es – sollten Sie V2 meinen – in Ermangelung eines „Konzils“ auch keine „Konzilsbeschlüsse“, die ein Thema sein könnten.
#25 Rosalinde 13:01:07 | Dienstag, 14. Februar 2006
@stimme
Ich möchte hiermit auf meinen letzen Beitrag zum „Propagandakrieg“ verweisen, da steht sehr eindeutig, daß Feminismus eben Kinder miteinbezieht.
Solange man sich – gut bezahlter Weise – in Selbstverwirklichung ergehen kann, ist die Perspektive verschoben. Darum haben Akademikerinnen ja weniger Kinder.
Genau, erstens kriegen alle Akademikerinnen eine gute Bezahlung und ausserdem haben sie nur egoistische Selbstverwirklichungsziele im Kopf- schön, daß die Welt so einfach ist. Zwei Kinder genügen übrigens. Mit 10 ist frau ja nur noch mit Kindern beschäftigt. Sie scheinen keinen Kontakt zu jüngeren Akademikern in Deutschland zu haben, dann würden Sie die Lage vielleicht etwas anders beurteilen.
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Ich möchte hiermit auf meinen letzen Beitrag zum „Propagandakrieg“ verweisen, da steht sehr eindeutig, daß Feminismus eben Kinder miteinbezieht.
Solange man sich – gut bezahlter Weise – in Selbstverwirklichung ergehen kann, ist die Perspektive verschoben. Darum haben Akademikerinnen ja weniger Kinder.
Genau, erstens kriegen alle Akademikerinnen eine gute Bezahlung und ausserdem haben sie nur egoistische Selbstverwirklichungsziele im Kopf- schön, daß die Welt so einfach ist. Zwei Kinder genügen übrigens. Mit 10 ist frau ja nur noch mit Kindern beschäftigt. Sie scheinen keinen Kontakt zu jüngeren Akademikern in Deutschland zu haben, dann würden Sie die Lage vielleicht etwas anders beurteilen.
#24 Benedikt 12:50:41 | Dienstag, 14. Februar 2006
@ Stimme
Was für ein hinkender Vergleich. Ein Getaufter muss nicht mehr missioniert, sondern höchstens „katechisiert“ werden. Im Übrigen ging es nicht darum, dass Anliegen der Tradition den Gläubigen näherzubringen, dass will ich niemandem verwehren, es ging darum, dass dieses Anliegen der FSSPX den Gläubigen noch gar nicht bekannt gemacht worden ist, es ergo fast nirgendwo eine Diskussion über das Theme gibt, weswegen es absurd ist, die Aufhebung der Konzilsbeschlüsse zu fordern. Meinetwegen können Sie das gerne tun, aber auf diese Weise wird das niemals eintreten.
Benedikts Credo: Entscheidend ist die Mehrheit, nicht die Wahrheit!
Entscheidend, geehrte Stimme, ist das, was der Papst sagt. Aber das kümmert Sie ja auch nicht.
Theatervorführung von Bischöfen
Ja was Sie alles wissen. Woher wissen Sie, dass zB EB Eder sonst nie im Alten Ritus liest? Kontrollieren Sie das dauernd?
@ Irenäus
Ach Benedikt, Du lebst in einer Scheinwelt.
Wenn Sie sich mit dieser „Scheinwelt“ genauer befassen, dann werden Sie verstehen warum einiges so läuft, wie es läuft. In Anbetracht der Tatsache, dass Sie glauben, ein solches Ereignis wie VK2 könne einfach rückgängig gemacht werden, fragt sich außerdem, wessen Seifenblase größer ist.
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Was für ein hinkender Vergleich. Ein Getaufter muss nicht mehr missioniert, sondern höchstens „katechisiert“ werden. Im Übrigen ging es nicht darum, dass Anliegen der Tradition den Gläubigen näherzubringen, dass will ich niemandem verwehren, es ging darum, dass dieses Anliegen der FSSPX den Gläubigen noch gar nicht bekannt gemacht worden ist, es ergo fast nirgendwo eine Diskussion über das Theme gibt, weswegen es absurd ist, die Aufhebung der Konzilsbeschlüsse zu fordern. Meinetwegen können Sie das gerne tun, aber auf diese Weise wird das niemals eintreten.
Benedikts Credo: Entscheidend ist die Mehrheit, nicht die Wahrheit!
Entscheidend, geehrte Stimme, ist das, was der Papst sagt. Aber das kümmert Sie ja auch nicht.
Theatervorführung von Bischöfen
Ja was Sie alles wissen. Woher wissen Sie, dass zB EB Eder sonst nie im Alten Ritus liest? Kontrollieren Sie das dauernd?
@ Irenäus
Ach Benedikt, Du lebst in einer Scheinwelt.
Wenn Sie sich mit dieser „Scheinwelt“ genauer befassen, dann werden Sie verstehen warum einiges so läuft, wie es läuft. In Anbetracht der Tatsache, dass Sie glauben, ein solches Ereignis wie VK2 könne einfach rückgängig gemacht werden, fragt sich außerdem, wessen Seifenblase größer ist.
#23 Stimme aus dem Tradiland 12:38:41 | Dienstag, 14. Februar 2006
@ Benedikt
Es ist aber nun so, dass ein Großteil der Gläubigen niemals etwas von FSSPX & Co. gehört hat. Wie der Kardinal richtig sagt ist die Frage Neue Messe – Alte Messe in den meisten Gemeinden völlig inexistent.
D.h. angewandt auf die apostolische Zeit: Da ein Großteil der Bewohner des röm. Reiches, wohl auch der Juden niemals etwas von Christus & Co gehört hat, war es eigentlich ein Blödsinn, dass die Apostel und Jünger die Mission aufgenommen haben. Zumal die Frage nach dem Opfer Christi oder seiner Auferstehung weltweit nahezu inexistent war.
Es geht also um das Anliegen einiger
Benedikts Credo: Entscheidend ist die Mehrheit, nicht die Wahrheit!
der Charakter von Konzilsbeschlüssen beschädigt wäre.
Ist durch V2 beschädigt, weil es sich gar nicht um ein Konzil gehandelt hat und daher alle wirklichen Konzilien in Mißkredit gebracht werden.
Sehr interessante Information. Kard. Arinze stand „Juventutem“ für ihre Vespern zur Verfügung,
Damit patzen Sie nur nachträglich „Juventutem“ an, insoferne sie dessen Anliegn als Theatervorführung von Bischöfen entlarven, die dann, wenn ihnen nur Gott über die Schulter blickt, den alten Ritus nicht praktizieren.
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Es ist aber nun so, dass ein Großteil der Gläubigen niemals etwas von FSSPX & Co. gehört hat. Wie der Kardinal richtig sagt ist die Frage Neue Messe – Alte Messe in den meisten Gemeinden völlig inexistent.
D.h. angewandt auf die apostolische Zeit: Da ein Großteil der Bewohner des röm. Reiches, wohl auch der Juden niemals etwas von Christus & Co gehört hat, war es eigentlich ein Blödsinn, dass die Apostel und Jünger die Mission aufgenommen haben. Zumal die Frage nach dem Opfer Christi oder seiner Auferstehung weltweit nahezu inexistent war.
Es geht also um das Anliegen einiger
Benedikts Credo: Entscheidend ist die Mehrheit, nicht die Wahrheit!
der Charakter von Konzilsbeschlüssen beschädigt wäre.
Ist durch V2 beschädigt, weil es sich gar nicht um ein Konzil gehandelt hat und daher alle wirklichen Konzilien in Mißkredit gebracht werden.
Sehr interessante Information. Kard. Arinze stand „Juventutem“ für ihre Vespern zur Verfügung,
Damit patzen Sie nur nachträglich „Juventutem“ an, insoferne sie dessen Anliegn als Theatervorführung von Bischöfen entlarven, die dann, wenn ihnen nur Gott über die Schulter blickt, den alten Ritus nicht praktizieren.
#22 Gotthard 12:35:18 | Dienstag, 14. Februar 2006
@Irenäus
Ein ökumenisches Konzil war V2 sicherlich nicht.
Wie definierst Du denn ein ökumenisches Konzil?
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Ein ökumenisches Konzil war V2 sicherlich nicht.
Wie definierst Du denn ein ökumenisches Konzil?
#21 Irenäus 12:26:44 | Dienstag, 14. Februar 2006
Scheinwelt
Ach Benedikt, Du lebst in einer Scheinwelt. In der modernen Kirche wird alles, was mit dem katholischen Glauben zu tun hat, in den Dreck gezogen, warum man ausgerechnet V2 als heilige Kuh behandeln soll, ist völlig unverständlich. Im übrigen ist es das allgemeine Bewußtsein, daß V2 die überlieferte Lehre geändert habe. Lediglich eine Handvoll Halbkonservativer bestreitet das.
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Ach Benedikt, Du lebst in einer Scheinwelt. In der modernen Kirche wird alles, was mit dem katholischen Glauben zu tun hat, in den Dreck gezogen, warum man ausgerechnet V2 als heilige Kuh behandeln soll, ist völlig unverständlich. Im übrigen ist es das allgemeine Bewußtsein, daß V2 die überlieferte Lehre geändert habe. Lediglich eine Handvoll Halbkonservativer bestreitet das.
#20 Brandenburgis 12:23:31 | Dienstag, 14. Februar 2006
@Benedikt
Ja, tatsächlich, die Gläubigen sind so wenig interessiert, daß sie in Millionenscharen der hl. Messe und den Sakramenten der hl. Kirche fernbleiben. Und der Kirche selbst ist tatsächlich jeder Mißbrauch, auch in ihrem Bastel-Ordo, so gleichgültig, daß sie an ihrer Besudelung begeistert mitwirkt. Da haben Sie ganz recht, lieber B. Und der Papst wird grob oder zart, daran nichts ändern, da haben Sie auch recht. Fühlen Sie sich alsi ruhig bestätigt und schlafen Sie gut!
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Ja, tatsächlich, die Gläubigen sind so wenig interessiert, daß sie in Millionenscharen der hl. Messe und den Sakramenten der hl. Kirche fernbleiben. Und der Kirche selbst ist tatsächlich jeder Mißbrauch, auch in ihrem Bastel-Ordo, so gleichgültig, daß sie an ihrer Besudelung begeistert mitwirkt. Da haben Sie ganz recht, lieber B. Und der Papst wird grob oder zart, daran nichts ändern, da haben Sie auch recht. Fühlen Sie sich alsi ruhig bestätigt und schlafen Sie gut!
#19 Stimme aus dem Tradiland 12:21:50 | Dienstag, 14. Februar 2006
@ Rosalinde
Hausfrau hatte nie einen eigenen Stand, ergo auch keine Standespflichten.
Es geht ja auch nicht um den Stand der Hausfrau, sondern um denjenigen der Mutter. Den hat es immer gegeben und wird es – Gott Lob – immer geben. Und wozu die Beschränkung auf fünf Kinder? 10 Kinder, das ist was!
In Ihnen steckt die Arrgoganz der intellektuellen Feministin, die sich zu Hause sein nur als Mischung zwischen Fadesse, Moloche, Streß und Babygeschrei vorstellen kann. Der spirituelle Hintergrund des Ehesakraments wird völlig ausgeblendet, die Befriedigung der erfolgreichen Kindererziehung ebenfalls.
Wenn Sie Supermarktkassierin, Toilettenfrau oder Marktverkäuferin wären, dann würde Ihnen vielleicht das – ach so böse – Hausfrauendasein anders vorkommen. Solange man sich – gut bezahlter Weise – in Selbstverwirklichung ergehen kann, ist die Perspektive verschoben. Darum haben Akademikerinnen ja weniger Kinder.
Die Frage ist aber, was Gott will: Dass die Frau außerhäuslichen Tätigkeiten nachgehen soll oder muß, hat er nie gesagt (er hat es auch nicht generell verboten). Aber mit Sicherheit hat er geboten, Kinder zu bekommen, das ist die eigentliche Berufung der Frau. Um Gottes Wilen ist daher ein Berufsverzicht – für verheiratete Frauen – angemessen, ein grundsätzlicher Kinderverzicht keinesfalls.
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Hausfrau hatte nie einen eigenen Stand, ergo auch keine Standespflichten.
Es geht ja auch nicht um den Stand der Hausfrau, sondern um denjenigen der Mutter. Den hat es immer gegeben und wird es – Gott Lob – immer geben. Und wozu die Beschränkung auf fünf Kinder? 10 Kinder, das ist was!
In Ihnen steckt die Arrgoganz der intellektuellen Feministin, die sich zu Hause sein nur als Mischung zwischen Fadesse, Moloche, Streß und Babygeschrei vorstellen kann. Der spirituelle Hintergrund des Ehesakraments wird völlig ausgeblendet, die Befriedigung der erfolgreichen Kindererziehung ebenfalls.
Wenn Sie Supermarktkassierin, Toilettenfrau oder Marktverkäuferin wären, dann würde Ihnen vielleicht das – ach so böse – Hausfrauendasein anders vorkommen. Solange man sich – gut bezahlter Weise – in Selbstverwirklichung ergehen kann, ist die Perspektive verschoben. Darum haben Akademikerinnen ja weniger Kinder.
Die Frage ist aber, was Gott will: Dass die Frau außerhäuslichen Tätigkeiten nachgehen soll oder muß, hat er nie gesagt (er hat es auch nicht generell verboten). Aber mit Sicherheit hat er geboten, Kinder zu bekommen, das ist die eigentliche Berufung der Frau. Um Gottes Wilen ist daher ein Berufsverzicht – für verheiratete Frauen – angemessen, ein grundsätzlicher Kinderverzicht keinesfalls.
#18 Benedikt 12:11:12 | Dienstag, 14. Februar 2006
Mikrokosmos
Zu glauben, dass Konzil (!) könne mal so eben für eine handvoll Traditionalisten vollständig revidiert werden, lässt sich wohl nur aus dem Mikrokosmos einiger erklären. Es ist aber nun so, dass ein Großteil der Gläubigen niemals etwas von FSSPX & Co. gehört hat. Wie der Kardinal richtig sagt ist die Frage Neue Messe – Alte Messe in den meisten Gemeinden völlig inexistent. Es geht also um das Anliegen einiger, ergo ist es nicht erklärbar, warum auf Bitten einer Gemeinschaft die Beschlüsse eine Ökumenischen Konzils – unfehlbar oder nicht – aufgehoben werden sollten. Das würde zu einem heillosen Chaos in der Kirche führen und darüberhinaus zu noch mehr Selbstbastelei, da nun auch der Charakter von Konzilsbeschlüssen beschädigt wäre. Es würde nun erst recht jeder das tun, was ihm gerade gefällt.
Es ist nett, dass ein Cardinal, der den alten Ritus gar nicht praktiziert,
Sehr interessante Information. Kard. Arinze stand „Juventutem“ für ihre Vespern zur Verfügung, seine Ernennung zum Kardinalbischof ist von der FSSPX begrüßt worden.
Waren die heiligen Päpste und Bischöfe, die ihrer Aufgabe als „episkopos“ nachkamen, „grobe Menschen“?
Episkopos = Aufseher != Gefängnisaufseher.
einem deutlichen Signal
Die Aufhebung der Konzilsbeschlüsse als „deutliches Signal“ zu bezeichnen kann nur als Untertreibung des Jahres angesehen werden.
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Zu glauben, dass Konzil (!) könne mal so eben für eine handvoll Traditionalisten vollständig revidiert werden, lässt sich wohl nur aus dem Mikrokosmos einiger erklären. Es ist aber nun so, dass ein Großteil der Gläubigen niemals etwas von FSSPX & Co. gehört hat. Wie der Kardinal richtig sagt ist die Frage Neue Messe – Alte Messe in den meisten Gemeinden völlig inexistent. Es geht also um das Anliegen einiger, ergo ist es nicht erklärbar, warum auf Bitten einer Gemeinschaft die Beschlüsse eine Ökumenischen Konzils – unfehlbar oder nicht – aufgehoben werden sollten. Das würde zu einem heillosen Chaos in der Kirche führen und darüberhinaus zu noch mehr Selbstbastelei, da nun auch der Charakter von Konzilsbeschlüssen beschädigt wäre. Es würde nun erst recht jeder das tun, was ihm gerade gefällt.
Es ist nett, dass ein Cardinal, der den alten Ritus gar nicht praktiziert,
Sehr interessante Information. Kard. Arinze stand „Juventutem“ für ihre Vespern zur Verfügung, seine Ernennung zum Kardinalbischof ist von der FSSPX begrüßt worden.
Waren die heiligen Päpste und Bischöfe, die ihrer Aufgabe als „episkopos“ nachkamen, „grobe Menschen“?
Episkopos = Aufseher != Gefängnisaufseher.
einem deutlichen Signal
Die Aufhebung der Konzilsbeschlüsse als „deutliches Signal“ zu bezeichnen kann nur als Untertreibung des Jahres angesehen werden.
#17 Marcel 12:10:38 | Dienstag, 14. Februar 2006
Wo sind die Früchte des „nachkonziliaren Frühlings?“
1. Der Ertrag des letzten Konzils für den Schatz unabänderlich-unfehlbarer Glaubenslehren dürfte verhältnismäßig gering sein.
Sicher die Übertreibung des Monats.
Erzbischof Lefebvre fragte seine Bischofskollegen und die Päpste in schöner Regelmäßigkeit nach den Früchten des V.II: dem Ertrag.
Doch er bekam nie eine Antwort.
Auch wir nicht, die diese Fragen heute erneut stellen.
Die Antwort lautet: Es gibt sie nicht.
Es gibt – Ausnahmen bestätigen die Regel – nur Zerstörung, Massenabfall vom Glauben, Greuel an heiliger Stätte, die – von Rom aus angeordnete – Abschaffung aller katholischen Staaten (*), und vieles schreckliche mehr. In apokalyptischem Ausmaß.
Unabhängig von theologischen Diskussionen ist es die Praxis, an der man die Theorie mißt. Die Praxis ist deutlich.
Doch die verirrten Bischöfe träumen weiter und beschönigen das mißratene Werk.
Solange das Wasser, das bis zum Halse geht, schön gestaucht ist…
Wie sollte es eine Einigung geben können unter Mißachtung der Wahrheit? Es ist unmöglich; auch V.II-dialektischen Papiertigern.
(*) Erst kürzlich las ich die Charta der Rechte und Pflichten der spanischen Büger, wie sie galt, als Spanien ein katholischer Staat war. Es ist verblüffend, wie weise bürgerliches Recht sein konnte, wenn es von der wahren Religion Gottes befruchtet war. Darauf verwies Kardinal Ottaviani noch 1963. Doch die Revolutionäre haben dem einst mächtigsten Mann nach dem Papst das Mikrophon abgedreht.
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1. Der Ertrag des letzten Konzils für den Schatz unabänderlich-unfehlbarer Glaubenslehren dürfte verhältnismäßig gering sein.
Sicher die Übertreibung des Monats.
Erzbischof Lefebvre fragte seine Bischofskollegen und die Päpste in schöner Regelmäßigkeit nach den Früchten des V.II: dem Ertrag.
Doch er bekam nie eine Antwort.
Auch wir nicht, die diese Fragen heute erneut stellen.
Die Antwort lautet: Es gibt sie nicht.
Es gibt – Ausnahmen bestätigen die Regel – nur Zerstörung, Massenabfall vom Glauben, Greuel an heiliger Stätte, die – von Rom aus angeordnete – Abschaffung aller katholischen Staaten (*), und vieles schreckliche mehr. In apokalyptischem Ausmaß.
Unabhängig von theologischen Diskussionen ist es die Praxis, an der man die Theorie mißt. Die Praxis ist deutlich.
Doch die verirrten Bischöfe träumen weiter und beschönigen das mißratene Werk.
Solange das Wasser, das bis zum Halse geht, schön gestaucht ist…
Wie sollte es eine Einigung geben können unter Mißachtung der Wahrheit? Es ist unmöglich; auch V.II-dialektischen Papiertigern.
(*) Erst kürzlich las ich die Charta der Rechte und Pflichten der spanischen Büger, wie sie galt, als Spanien ein katholischer Staat war. Es ist verblüffend, wie weise bürgerliches Recht sein konnte, wenn es von der wahren Religion Gottes befruchtet war. Darauf verwies Kardinal Ottaviani noch 1963. Doch die Revolutionäre haben dem einst mächtigsten Mann nach dem Papst das Mikrophon abgedreht.
#16 Rosalinde 11:54:47 | Dienstag, 14. Februar 2006
@catharina
Muß denn eine Hausfrau ein „grober Mensch“ sein, um ihrer Standespflicht nachzukommen und Ordnung zu schaffen? Kurz davor stand dann noch etwas von faulen und auszusortierenden Früchten in der Schule. Sei es drum.
Catharina, ein kleiner Hinweis genügt vielleicht- es gibt schon länger keine Stände mehr und die Hausfrau hatte nie einen eigenen Stand, ergo auch keine Standespflichten.
Wenn Sie die Sklavenarbeit in einem Haushalt mit Despoten und 5 Kindern meinen- die Frau muss kein grober sondern ein zutiefst unterwürfiger Mensch sein- nur noch der Dreck, den sie gewissenhaft entfernt steht unter ihr.
Ein Lehrer, der mit Kindern nicht umgehen kann, weil er sie nicht als Menschen, sondern als zur Unterwürfigkeit heranzuzüchtende Früchtchen sieht, muss ebenso ein sklavischer Mensch sein, der seine Sklavenmoral durch zwanghaftes Aussortieren der „faulen früchte“ aufrechterhält.
Diese Leute sind nicht grob, sie lieben Ihre Sklaverei
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Muß denn eine Hausfrau ein „grober Mensch“ sein, um ihrer Standespflicht nachzukommen und Ordnung zu schaffen? Kurz davor stand dann noch etwas von faulen und auszusortierenden Früchten in der Schule. Sei es drum.
Catharina, ein kleiner Hinweis genügt vielleicht- es gibt schon länger keine Stände mehr und die Hausfrau hatte nie einen eigenen Stand, ergo auch keine Standespflichten.
Wenn Sie die Sklavenarbeit in einem Haushalt mit Despoten und 5 Kindern meinen- die Frau muss kein grober sondern ein zutiefst unterwürfiger Mensch sein- nur noch der Dreck, den sie gewissenhaft entfernt steht unter ihr.
Ein Lehrer, der mit Kindern nicht umgehen kann, weil er sie nicht als Menschen, sondern als zur Unterwürfigkeit heranzuzüchtende Früchtchen sieht, muss ebenso ein sklavischer Mensch sein, der seine Sklavenmoral durch zwanghaftes Aussortieren der „faulen früchte“ aufrechterhält.
Diese Leute sind nicht grob, sie lieben Ihre Sklaverei
#15 apex 11:29:00 | Dienstag, 14. Februar 2006
@ Stimme aus dem Tradiland
Stimme schrieb:
Frage an alle: Welche Säuberungsaktionen meint der kreuz.net-Autor lt. der Überschrift seines Artikels?
Den Ausschluss aus den liturgischen Gremien all derer, die sich in der Messfeier an die Vorgaben des Messbuches nicht halten wollen.
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Stimme schrieb:
Frage an alle: Welche Säuberungsaktionen meint der kreuz.net-Autor lt. der Überschrift seines Artikels?
Den Ausschluss aus den liturgischen Gremien all derer, die sich in der Messfeier an die Vorgaben des Messbuches nicht halten wollen.
#14 catharina 11:24:47 | Dienstag, 14. Februar 2006
„Grobe Menschen“
Gleichzeitig rechnet er mit wichtigen Maßnahmen – „nicht aber mit Säuberungsaktionen“. Der Papst habe eine sehr klare Glaubenslehre und Überzeugung. Vielen Leuten sei nicht bewußt, daß der Heilige Vater „kein grober Mensch“ sei.
Muß denn eine Hausfrau ein „grober Mensch“ sein, um ihrer Standespflicht nachzukommen und Ordnung zu schaffen?
Ist ein Lehrer, der in der Schulklasse dafür sorgt, faule und ansteckende Früchte zu bessern oder notfalls wegzuschicken, ein „grober Mensch“?
Waren die heiligen Päpste und Bischöfe, die ihrer Aufgabe als „episkopos“ nachkamen, „grobe Menschen“?
Paulus war offensichtlich ein „grober Mensch“, schaut man auf sein Vorgehen gegen Skandale z.B. in Korinth.
Petrus war ebenfalls ein „grober Mensch“, wie wir in der Apostelgeschichte nachlesen können.
Und Jesus selbst – man denke an die Tempelreinigung.
Eminentissime Cardinale, si tacuisses…
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Gleichzeitig rechnet er mit wichtigen Maßnahmen – „nicht aber mit Säuberungsaktionen“. Der Papst habe eine sehr klare Glaubenslehre und Überzeugung. Vielen Leuten sei nicht bewußt, daß der Heilige Vater „kein grober Mensch“ sei.
Muß denn eine Hausfrau ein „grober Mensch“ sein, um ihrer Standespflicht nachzukommen und Ordnung zu schaffen?
Ist ein Lehrer, der in der Schulklasse dafür sorgt, faule und ansteckende Früchte zu bessern oder notfalls wegzuschicken, ein „grober Mensch“?
Waren die heiligen Päpste und Bischöfe, die ihrer Aufgabe als „episkopos“ nachkamen, „grobe Menschen“?
Paulus war offensichtlich ein „grober Mensch“, schaut man auf sein Vorgehen gegen Skandale z.B. in Korinth.
Petrus war ebenfalls ein „grober Mensch“, wie wir in der Apostelgeschichte nachlesen können.
Und Jesus selbst – man denke an die Tempelreinigung.
Eminentissime Cardinale, si tacuisses…
#13 Irenäus 11:21:55 | Dienstag, 14. Februar 2006
Ausflüchte
Ich kann catharina nur beipflichten; es gibt doch die damalige Erklärung des Generalsekretärs, daß V2 nicht ipso facto unfehlbar sei. Warum man jetzt so tut, als sei V2 unwiderruflich ein Bestandteil des Glaubensgutes, ist mir unverständlich.
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Ich kann catharina nur beipflichten; es gibt doch die damalige Erklärung des Generalsekretärs, daß V2 nicht ipso facto unfehlbar sei. Warum man jetzt so tut, als sei V2 unwiderruflich ein Bestandteil des Glaubensgutes, ist mir unverständlich.
#12 Tridentinus 11:10:40 | Dienstag, 14. Februar 2006
Genau:
„Der Papst kann den Glauben der Kirche nicht ändern.“ -Eminenz haben das Kardinalproblem des Vaticanums (1962-65) brilliant gekennzeichnet.
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„Der Papst kann den Glauben der Kirche nicht ändern.“ -Eminenz haben das Kardinalproblem des Vaticanums (1962-65) brilliant gekennzeichnet.
#11 catharina 11:01:37 | Dienstag, 14. Februar 2006
„Ausflüchte“
Um Ausflüchte handelt es sich meiner Meinung nach aus mehreren Gründen:
1. Der Ertrag des letzten Konzils für den Schatz unabänderlich-unfehlbarer Glaubenslehren dürfte verhältnismäßig gering sein.
2. Die von anderen, in sichtbarer (aber vielleicht nicht innerer) Einheit mit der Kirche stehenden Abweichungen von der sana doctrina sind ungleich gewichtiger, aber man tut sozusagen nichts dagegen.
3. Mit einem deutlichen Signal in Richtung der traditionsbewahrenden Kräfte riskiert man Anfeindung vonseiten gewichtiger Kreise, was bekanntlich bei schönen Ausführungen über die Liebe so nicht der Fall ist.
„Ausflüchte“ sind diese Aussagen des Kardinals deshalb, weil sie an den eigentlichen Problemen vorbeigehen. Trösten können sie nur denjenigen, der die Realität nicht wahrhaben will.
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Um Ausflüchte handelt es sich meiner Meinung nach aus mehreren Gründen:
1. Der Ertrag des letzten Konzils für den Schatz unabänderlich-unfehlbarer Glaubenslehren dürfte verhältnismäßig gering sein.
2. Die von anderen, in sichtbarer (aber vielleicht nicht innerer) Einheit mit der Kirche stehenden Abweichungen von der sana doctrina sind ungleich gewichtiger, aber man tut sozusagen nichts dagegen.
3. Mit einem deutlichen Signal in Richtung der traditionsbewahrenden Kräfte riskiert man Anfeindung vonseiten gewichtiger Kreise, was bekanntlich bei schönen Ausführungen über die Liebe so nicht der Fall ist.
„Ausflüchte“ sind diese Aussagen des Kardinals deshalb, weil sie an den eigentlichen Problemen vorbeigehen. Trösten können sie nur denjenigen, der die Realität nicht wahrhaben will.
#10 Stimme aus dem Tradiland 10:59:22 | Dienstag, 14. Februar 2006
Ein Cardinal als Schaumschläger
Der Papst könne nicht so handeln, als ob es das letzte Konzil nie gegeben hätte: „Er kann das Zweite Vatikanum nicht ablehnen, um die Lefebvristen glücklich zu machen.“
Es geht nicht um subj. Befindlichkeiten der „Lefebvristen“, sondern um die obj. Mängel von V2, die zu berichtigen und klarzustellen sind. Woraus sich automatisch eine Neueinschätzung von V2 als Ganzem ergäbe.
Zur Frage einer breiteren Erlaubnis für die Zelebration der Alten Messe erklärte der Kirchenfürst, daß er mit den von Johannes Paul II. aufgestellten Regeln „sehr zufrieden“ sei.
Es ist nett, dass ein Cardinal, der den alten Ritus gar nicht praktiziert, mit Regelungen, die ihn insoweit gar nicht betreffen, zufrieden ist. Die Gläubigen, die ohne Hl. Meßopfer ausharren oder hunderte km an Sonn- und Feiertagen zurücklegen müssen, sind selbstverständlich keineswegs zufrieden und werden ihr – existenzielles, glaubensnotwendiges – Problem keineswegs vergessen.
Insgesamt hat sich der Cardinal selbst als Schaumschläger vorgeführt.
Frage an alle: Welche Säuberungsaktionen meint der kreuz.net-Autor lt. der Überschrift seines Artikels? Oder meint er, ein Entgegenkommen gegenüber der FSSPX würde Säuberungsaktionen bewirken?
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Der Papst könne nicht so handeln, als ob es das letzte Konzil nie gegeben hätte: „Er kann das Zweite Vatikanum nicht ablehnen, um die Lefebvristen glücklich zu machen.“
Es geht nicht um subj. Befindlichkeiten der „Lefebvristen“, sondern um die obj. Mängel von V2, die zu berichtigen und klarzustellen sind. Woraus sich automatisch eine Neueinschätzung von V2 als Ganzem ergäbe.
Zur Frage einer breiteren Erlaubnis für die Zelebration der Alten Messe erklärte der Kirchenfürst, daß er mit den von Johannes Paul II. aufgestellten Regeln „sehr zufrieden“ sei.
Es ist nett, dass ein Cardinal, der den alten Ritus gar nicht praktiziert, mit Regelungen, die ihn insoweit gar nicht betreffen, zufrieden ist. Die Gläubigen, die ohne Hl. Meßopfer ausharren oder hunderte km an Sonn- und Feiertagen zurücklegen müssen, sind selbstverständlich keineswegs zufrieden und werden ihr – existenzielles, glaubensnotwendiges – Problem keineswegs vergessen.
Insgesamt hat sich der Cardinal selbst als Schaumschläger vorgeführt.
Frage an alle: Welche Säuberungsaktionen meint der kreuz.net-Autor lt. der Überschrift seines Artikels? Oder meint er, ein Entgegenkommen gegenüber der FSSPX würde Säuberungsaktionen bewirken?
#9 ottaviani 10:52:51 | Dienstag, 14. Februar 2006
Ansgar
Was wurde den der Priesterbruderschaft konkret angeboten
ich getrau mich wetten daß es zwar schöne papiere geben wird wo mißstände benant werden aber niemand wird etwas konkret unternehmen m das zu beseitigen
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Was wurde den der Priesterbruderschaft konkret angeboten
ich getrau mich wetten daß es zwar schöne papiere geben wird wo mißstände benant werden aber niemand wird etwas konkret unternehmen m das zu beseitigen
#8 Irenäus 10:38:56 | Dienstag, 14. Februar 2006
Unbildung
Es ist zu befürchten, daß Seine Eminenz wohl bei Kirchengeschichte geschlafen haben. Aber das ist bei der Qualität des modernen Theologiestudiums wohl kein Wunder. Ein ökumenisches Konzil war V2 sicherlich nicht.
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Es ist zu befürchten, daß Seine Eminenz wohl bei Kirchengeschichte geschlafen haben. Aber das ist bei der Qualität des modernen Theologiestudiums wohl kein Wunder. Ein ökumenisches Konzil war V2 sicherlich nicht.
#7 Ansgar 10:37:22 | Dienstag, 14. Februar 2006
Keineswegs überflüssig
Punkt 1: Kardinal Arinze gesteht liturgische Missbräuche erneut nicht nur ein, er kündigt an, daß dagegen vorgegangen werden wird.
Punkt 2: Das Vaticanum 2 wird direkt als problematisch bezeichnet. Vor einigen Jahren – und in Teilen der mitteleuropäischen Kirche noch immer – undenkbar.
Punkt 3: Die bei allem Respekt kleine Gruppe der Lefevbristen wird ungeachtet ihrer Verstocktheit und Unverschämtheiten ernst genommen. Ihr wird brüderlich die Tür aufgehalten.
Das sind alles wichtige, weitgehende und positive Signale, keineswegs überflüssiges diplomatisches Gewäsch.
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Punkt 1: Kardinal Arinze gesteht liturgische Missbräuche erneut nicht nur ein, er kündigt an, daß dagegen vorgegangen werden wird.
Punkt 2: Das Vaticanum 2 wird direkt als problematisch bezeichnet. Vor einigen Jahren – und in Teilen der mitteleuropäischen Kirche noch immer – undenkbar.
Punkt 3: Die bei allem Respekt kleine Gruppe der Lefevbristen wird ungeachtet ihrer Verstocktheit und Unverschämtheiten ernst genommen. Ihr wird brüderlich die Tür aufgehalten.
Das sind alles wichtige, weitgehende und positive Signale, keineswegs überflüssiges diplomatisches Gewäsch.
#6 Sulpicius 10:01:45 | Dienstag, 14. Februar 2006
Alles beim Alten
Eminenz meint es bleibt
Jo, klar doch…
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Eminenz meint es bleibt
Jo, klar doch…
#5 ottaviani 10:00:14 | Dienstag, 14. Februar 2006
Mit anderen Worten
Eminenz meint es bleibt alles beim Alten
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Eminenz meint es bleibt alles beim Alten
#4 Benedikt 09:53:20 | Dienstag, 14. Februar 2006
Wie wahr…
Das sei aber nicht um den Preis möglich, daß man das Zweite Vatikanische Konzil „verleugne“. Er wünsche sich auch eine Aussöhnung. Aber man müsse begreifen, daß ein Papst den Glauben der Kirche nicht ändern könne.
Da hat er Recht. Und diesen Grundsatz als „Ausflüchte“ zu bezeichnen, ist schon bezeichnend.
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Das sei aber nicht um den Preis möglich, daß man das Zweite Vatikanische Konzil „verleugne“. Er wünsche sich auch eine Aussöhnung. Aber man müsse begreifen, daß ein Papst den Glauben der Kirche nicht ändern könne.
Da hat er Recht. Und diesen Grundsatz als „Ausflüchte“ zu bezeichnen, ist schon bezeichnend.
#3 Sulpicius 09:51:58 | Dienstag, 14. Februar 2006
Naiv!
Der Papst glaube, daß liturgische Verfehlungen oft aus Unwissenheit und nicht aus Böswilligkeit geschähen.
Sorry, aber das ist – gelinde gesagt – entweder diplomatisch oder naiv!
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Der Papst glaube, daß liturgische Verfehlungen oft aus Unwissenheit und nicht aus Böswilligkeit geschähen.
Sorry, aber das ist – gelinde gesagt – entweder diplomatisch oder naiv!
#2 apex 09:45:01 | Dienstag, 14. Februar 2006
liturgische Verfehlungen
Der Papst glaube, daß liturgische Verfehlungen oft aus Unwissenheit und nicht aus Böswilligkeit geschähen.
Und aus welchem Grund geschehen sie in Deutschland, wo es so viele theologische Hochschulen, Theologen und Theologinnen gibt?
In Deutschland entspringen sie der selben Selbstgefälligkeit, die in den 30-ger Jahren das Land glauben ließ, eine bessere und aufgeklärte Rasse zu sein.
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Der Papst glaube, daß liturgische Verfehlungen oft aus Unwissenheit und nicht aus Böswilligkeit geschähen.
Und aus welchem Grund geschehen sie in Deutschland, wo es so viele theologische Hochschulen, Theologen und Theologinnen gibt?
In Deutschland entspringen sie der selben Selbstgefälligkeit, die in den 30-ger Jahren das Land glauben ließ, eine bessere und aufgeklärte Rasse zu sein.
#1 catharina 09:44:04 | Dienstag, 14. Februar 2006
Erschütternd!
Wenn es angesichts der Verunehrung des Allerheiligsten, der unsäglichen Schmach, die dem eucharistischen Herrn angetan wird, des Betruges an so vielen Gläubigen nicht mehr als das zu sagen gibt – nun denn, sie werden es einmal verantworten müssen.
Aber man müsse begreifen, daß ein Papst den Glauben der Kirche nicht ändern könne.
Der Papst könne nicht so handeln, als ob es das letzte Konzil nie gegeben hätte: „Er kann das Zweite Vatikanum nicht ablehnen, um die Lefebvristen glücklich zu machen.“
Ja, wir begreifen schon!
Ob aber der Herr der Kirche für solche Ausflüchte „Verständnis aufbringen“ wird?
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Wenn es angesichts der Verunehrung des Allerheiligsten, der unsäglichen Schmach, die dem eucharistischen Herrn angetan wird, des Betruges an so vielen Gläubigen nicht mehr als das zu sagen gibt – nun denn, sie werden es einmal verantworten müssen.
Aber man müsse begreifen, daß ein Papst den Glauben der Kirche nicht ändern könne.
Der Papst könne nicht so handeln, als ob es das letzte Konzil nie gegeben hätte: „Er kann das Zweite Vatikanum nicht ablehnen, um die Lefebvristen glücklich zu machen.“
Ja, wir begreifen schon!
Ob aber der Herr der Kirche für solche Ausflüchte „Verständnis aufbringen“ wird?
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