18:20:17 | Montag, 20. Februar 2006
Piusbruderschaft
Im Vatikan sprudeln die Quellen
Eine vatikanische Quelle soll neue Informationen über die weitere Vorgehensweise des Papstes in Sachen Piusbruderschaft bekanntgegeben haben. Überstürzen sich die Ereignisse?
54 Lesermeinungen
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#54 catharina 09:10:02 | Montag, 27. Februar 2006
Wiederholung…
… bringt keine neuen Erkenntnisse.
Daß der Arianismus schweren Schaden angerichtet hat – stimmt.
Daß damals viele Bischöfe versagte, teils der Häresie anhingen, teils sie begünstigten – keine Frage.
Daß Papst Liberius sich nicht gerade mit Ruhm bekleckerte, sondern unter dem Druck kaiserlicher Gewalt schwach wurde – Tatsache.
Aber ebenso ist und bleibt wahr,
– daß es der Kaiser war, der den Kampf gegen Athanasius führte,
– daß die Kirchenleitung die Beschlüsse von Nicäa vertrat,
– daß sich die über 50 Bischöfe erwähnter Synode hinter Athanasius stellten,
– daß Liberius seine Unterschrift unter die semiarianische Formel unter Druck gab und später wieder zurückzog.
Michael Davies war ein integrer Mann. Seine Forschungen muß er aber dennoch belegen. Wo finden wir etwas über eine Exkommunikation des Athanasius durch den Papst? Für mich unauffindbar.
Das Buch von Bischof Graber ist sehr empfehlenswert, führt aber in den hier besprochenen Fragen zu keinen weiterführenden Erkenntnissen.
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… bringt keine neuen Erkenntnisse.
Daß der Arianismus schweren Schaden angerichtet hat – stimmt.
Daß damals viele Bischöfe versagte, teils der Häresie anhingen, teils sie begünstigten – keine Frage.
Daß Papst Liberius sich nicht gerade mit Ruhm bekleckerte, sondern unter dem Druck kaiserlicher Gewalt schwach wurde – Tatsache.
Aber ebenso ist und bleibt wahr,
– daß es der Kaiser war, der den Kampf gegen Athanasius führte,
– daß die Kirchenleitung die Beschlüsse von Nicäa vertrat,
– daß sich die über 50 Bischöfe erwähnter Synode hinter Athanasius stellten,
– daß Liberius seine Unterschrift unter die semiarianische Formel unter Druck gab und später wieder zurückzog.
Michael Davies war ein integrer Mann. Seine Forschungen muß er aber dennoch belegen. Wo finden wir etwas über eine Exkommunikation des Athanasius durch den Papst? Für mich unauffindbar.
Das Buch von Bischof Graber ist sehr empfehlenswert, führt aber in den hier besprochenen Fragen zu keinen weiterführenden Erkenntnissen.
#53 clemens 12:06:47 | Freitag, 24. Februar 2006
@Catharina
Buchtipp:
Bischof Rudolph Graber:
„Athanasius und die Kirche unserer Zeit“
ISBN 3-928272-69-1
Bischof Graber ist völlig unverdächtig, ein FSSPX- Anhänger zu sein. Aber dieses Buch hat ihn in der „modernen“ Kirche keine Freunde gemacht.
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Buchtipp:
Bischof Rudolph Graber:
„Athanasius und die Kirche unserer Zeit“
ISBN 3-928272-69-1
Bischof Graber ist völlig unverdächtig, ein FSSPX- Anhänger zu sein. Aber dieses Buch hat ihn in der „modernen“ Kirche keine Freunde gemacht.
#52 Marcel 22:04:20 | Donnerstag, 23. Februar 2006
Der hl. Athanasius und die Glaubenskrise des 4. Jahrhunderts
Catharina schrieb: Daß leider Papst Liberius {…} unter schwerstem äußeren Druck die 3. sirmische Formel unterzeichnete, ist ein trauriges Kapitel der konstantinischen Ära, in dem sich bereits viele spätere Konflikte abzeichnen. {…}
Von einer positiven Verfolgung des Glaubens von Nizäa durch den Papst und die Hierarchie kann nicht die Rede sein, {…}
Papst Liberius exkommunizierte St. Athanasius.
Wenn erster gar wußte, daß zweiterer unschuldig ist, ist dieser Verrat besonders schändlich und reicht an den des ersten Petrus an Christus. Vgl. unten referenzierte Leserzeitung.
Ihre Rede von „keine Verfolgung durch die Hierarchie“ ist Hohn. Die arianische Häresie drohte beinahe die gesamte katholische Kirche zu zerstören; außerhalb des Reiches legte diese Häresie bekehrte Völker gar mehrere Jahrhunderte lang lahm.
Diese tiefe und lange Kirchenkrise konnte nur durch das massenhafte Versagen der Bischöfe geschehen. Eben ganz wie in der heutigen Konzilskirchenkrise. Der weise Satz des Cardinals:
„Die Krise der Kirche ist eine Krise der Bischöfe“
ist also so neu nicht.
Der integre Michael Davies (Una Voce) studierte „the fall of Pope Liberius“. Er rückt Sie mannigfaltig zurecht.
Doch auch folgender Aufsatz als Leserzeitung. www.kreuz.net/bookentry.349.html
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Catharina schrieb: Daß leider Papst Liberius {…} unter schwerstem äußeren Druck die 3. sirmische Formel unterzeichnete, ist ein trauriges Kapitel der konstantinischen Ära, in dem sich bereits viele spätere Konflikte abzeichnen. {…}
Von einer positiven Verfolgung des Glaubens von Nizäa durch den Papst und die Hierarchie kann nicht die Rede sein, {…}
Papst Liberius exkommunizierte St. Athanasius.
Wenn erster gar wußte, daß zweiterer unschuldig ist, ist dieser Verrat besonders schändlich und reicht an den des ersten Petrus an Christus. Vgl. unten referenzierte Leserzeitung.
Ihre Rede von „keine Verfolgung durch die Hierarchie“ ist Hohn. Die arianische Häresie drohte beinahe die gesamte katholische Kirche zu zerstören; außerhalb des Reiches legte diese Häresie bekehrte Völker gar mehrere Jahrhunderte lang lahm.
Diese tiefe und lange Kirchenkrise konnte nur durch das massenhafte Versagen der Bischöfe geschehen. Eben ganz wie in der heutigen Konzilskirchenkrise. Der weise Satz des Cardinals:
„Die Krise der Kirche ist eine Krise der Bischöfe“
ist also so neu nicht.
Der integre Michael Davies (Una Voce) studierte „the fall of Pope Liberius“. Er rückt Sie mannigfaltig zurecht.
Doch auch folgender Aufsatz als Leserzeitung. www.kreuz.net/bookentry.349.html
#51 catharina 21:02:09 | Donnerstag, 23. Februar 2006
Athanasius
St. Athanasius wurde von der pro-arianischen Kirchenleitung incl. der überwältigenden Mehrheit seiner Bischofskollegen auf Leben und Tod verfolgt, mehrmals verbannt und vom kompromitierten Papst Liberius exkommuniziert.
Nein, Athanasius wurde als Bischof von Alexandrien vom pro-arianischen Kaiser Konstantius gezwungen, Arius wieder in seinen Klerus aufzunehmen, und als er sich mit Recht weigerte, das zu tun, begannen die bitteren Verbannungen und Verfolgungen. Er flüchtete sich in der Not zu Papst Julius. Dieser rief 341 eine Synode ein, auf der sich alle Bischöfe – über 50 an der Zahl – voll hinter Athanasius stellten.
Daß leider Papst Liberius, anstatt zum Martyrer der religiösen Freiheit gegenüber dem anmaßenden Staat zu werden, unter schwerstem äußeren Druck die 3. sirmische Formel unterzeichnete, ist ein trauriges Kapitel der konstantinischen Ära, in dem sich bereits viele spätere Konflikte abzeichnen. Aber wir wissen, daß Liberius nach dem Tod Konstantius’ II. die häretischen Formeln scharf verurteilt hat (Rimini und Seleukia 359).
Von einer positiven Verfolgung des Glaubens von Nizäa durch den Papst und die Hierarchie kann nicht die Rede sein, allenfalls von falscher Nachgiebigkeit gegenüber dem Staat, ähnlich derjenigen vieler französischer Bischöfe gegenüber dem Ancien Regime…
Redaktion benachrichtigen
St. Athanasius wurde von der pro-arianischen Kirchenleitung incl. der überwältigenden Mehrheit seiner Bischofskollegen auf Leben und Tod verfolgt, mehrmals verbannt und vom kompromitierten Papst Liberius exkommuniziert.
Nein, Athanasius wurde als Bischof von Alexandrien vom pro-arianischen Kaiser Konstantius gezwungen, Arius wieder in seinen Klerus aufzunehmen, und als er sich mit Recht weigerte, das zu tun, begannen die bitteren Verbannungen und Verfolgungen. Er flüchtete sich in der Not zu Papst Julius. Dieser rief 341 eine Synode ein, auf der sich alle Bischöfe – über 50 an der Zahl – voll hinter Athanasius stellten.
Daß leider Papst Liberius, anstatt zum Martyrer der religiösen Freiheit gegenüber dem anmaßenden Staat zu werden, unter schwerstem äußeren Druck die 3. sirmische Formel unterzeichnete, ist ein trauriges Kapitel der konstantinischen Ära, in dem sich bereits viele spätere Konflikte abzeichnen. Aber wir wissen, daß Liberius nach dem Tod Konstantius’ II. die häretischen Formeln scharf verurteilt hat (Rimini und Seleukia 359).
Von einer positiven Verfolgung des Glaubens von Nizäa durch den Papst und die Hierarchie kann nicht die Rede sein, allenfalls von falscher Nachgiebigkeit gegenüber dem Staat, ähnlich derjenigen vieler französischer Bischöfe gegenüber dem Ancien Regime…
#50 clemens 11:48:35 | Donnerstag, 23. Februar 2006
@Marcel
St. Athanasius wurde von der pro-arianischen Kirchenleitung incl. der überwältigenden Mehrheit seiner Bischofskollegen auf Leben und Tod verfolgt, mehrmals verbannt und vom kompromitierten Papst Liberius exkommuniziert.
Danke, wie immer sehr gute Antwort.
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St. Athanasius wurde von der pro-arianischen Kirchenleitung incl. der überwältigenden Mehrheit seiner Bischofskollegen auf Leben und Tod verfolgt, mehrmals verbannt und vom kompromitierten Papst Liberius exkommuniziert.
Danke, wie immer sehr gute Antwort.
#49 Agiafortuni 09:43:32 | Donnerstag, 23. Februar 2006
Die Konzilskirche ist nicht mehr katholisch
Ich lese zur Zeit das Tagebuch zum Konzil des von Jopa II zum Kardinal – wozu auch – ernannten Yves Congar. Das Konzil wollte die Entmachtung des Papstes und hat es dank Johannes XXIII, der weder definieren noch verurteilen wollte, seine Amtspflichten überhaupt nicht wahrgenommen hat. Mit einem derartigen Oberhaupt vermag die Kirche ihrer Wesensbestimmung überhaupt nicht mehr gerecht zu werden, was heute eindeutig der Fall ist.
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Ich lese zur Zeit das Tagebuch zum Konzil des von Jopa II zum Kardinal – wozu auch – ernannten Yves Congar. Das Konzil wollte die Entmachtung des Papstes und hat es dank Johannes XXIII, der weder definieren noch verurteilen wollte, seine Amtspflichten überhaupt nicht wahrgenommen hat. Mit einem derartigen Oberhaupt vermag die Kirche ihrer Wesensbestimmung überhaupt nicht mehr gerecht zu werden, was heute eindeutig der Fall ist.
#48 Marcel 09:38:34 | Donnerstag, 23. Februar 2006
1001 Konzilsmärchen
Catharina schrieb: St. Athanasius kämpfte für den christlichen Glauben, wie ihn das Konzil von Nizäa in Übereinstimmung mit der Heiligen Schrift verkündet hatte.
Ja, und ihm folgte Erzbischof Lefebvre, als er für den katholischen Glauben kämpfte, wie ihn alle dogmatischen Konzile in Übereinstimmung mit der hl. Schrift, der hl. Überlieferung und dem hl. Lehramt verkündet hatten.
Die aus dem V.II resultierenden Reformen, insbesondere die Liturigiereform, widersprechen dem dogmatischen Konzil von Trient, wie u.a. Cardinal Ottaviani mit Mitstreitern anhand des defekten Novus Ordo nachwies.
Dies ist kein Wunder, verabscheuten doch einige Chef-Architekten des V.II, u.a. Karl Rahner, das Konzil von Trient.
{St. Athanasius} war (von einzelnen Konflikten abgesehen) insgesamt in Übereinstimmung mit der Kirchenleitung und mit vielen anderen Bischöfen, die sich wie er dem häretischen Angriff entgegenstellten.
… und so fälschen Konzilskatholiken die Geschichte.
St. Athanasius wurde von der pro-arianischen Kirchenleitung incl. der überwältigenden Mehrheit seiner Bischofskollegen auf Leben und Tod verfolgt, mehrmals verbannt und vom kompromitierten Papst Liberius exkommuniziert.
(Und der hl. Bischof Eusebius von Samosata reiste durch die arianischen Diözesen und weihte Priester, die der hl. Überlieferung treu gelieben waren, zu Bischöfen.)
M. Davis: St. Athanasius www.angeluspress.org/index.php?act=warehouse&…
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Catharina schrieb: St. Athanasius kämpfte für den christlichen Glauben, wie ihn das Konzil von Nizäa in Übereinstimmung mit der Heiligen Schrift verkündet hatte.
Ja, und ihm folgte Erzbischof Lefebvre, als er für den katholischen Glauben kämpfte, wie ihn alle dogmatischen Konzile in Übereinstimmung mit der hl. Schrift, der hl. Überlieferung und dem hl. Lehramt verkündet hatten.
Die aus dem V.II resultierenden Reformen, insbesondere die Liturigiereform, widersprechen dem dogmatischen Konzil von Trient, wie u.a. Cardinal Ottaviani mit Mitstreitern anhand des defekten Novus Ordo nachwies.
Dies ist kein Wunder, verabscheuten doch einige Chef-Architekten des V.II, u.a. Karl Rahner, das Konzil von Trient.
{St. Athanasius} war (von einzelnen Konflikten abgesehen) insgesamt in Übereinstimmung mit der Kirchenleitung und mit vielen anderen Bischöfen, die sich wie er dem häretischen Angriff entgegenstellten.
… und so fälschen Konzilskatholiken die Geschichte.
St. Athanasius wurde von der pro-arianischen Kirchenleitung incl. der überwältigenden Mehrheit seiner Bischofskollegen auf Leben und Tod verfolgt, mehrmals verbannt und vom kompromitierten Papst Liberius exkommuniziert.
(Und der hl. Bischof Eusebius von Samosata reiste durch die arianischen Diözesen und weihte Priester, die der hl. Überlieferung treu gelieben waren, zu Bischöfen.)
M. Davis: St. Athanasius www.angeluspress.org/index.php?act=warehouse&…
#47 catharina 08:59:52 | Donnerstag, 23. Februar 2006
@ clemens
St. Athanasius kämpfte für den christlichen Glauben, wie ihn das Konzil von Nizäa in Übereinstimmung mit der Heiligen Schrift verkündet hatte. Er war (von einzelnen Konflikten abgesehen) insgesamt in Übereinstimmung mit der Kirchenleitung und mit vielen anderen Bischöfen, die sich wie er dem häretischen Angriff entgegenstellten.
Man leistet niemandem einen Dienst, wenn man den heiligen Kirchenvater heute über die Gebühr für eine bestimmte Gruppe – selbstverständlich die eigene – einspannt.
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St. Athanasius kämpfte für den christlichen Glauben, wie ihn das Konzil von Nizäa in Übereinstimmung mit der Heiligen Schrift verkündet hatte. Er war (von einzelnen Konflikten abgesehen) insgesamt in Übereinstimmung mit der Kirchenleitung und mit vielen anderen Bischöfen, die sich wie er dem häretischen Angriff entgegenstellten.
Man leistet niemandem einen Dienst, wenn man den heiligen Kirchenvater heute über die Gebühr für eine bestimmte Gruppe – selbstverständlich die eigene – einspannt.
#46 Sozialkatholisch 07:26:34 | Donnerstag, 23. Februar 2006
Einheit
Die Pius Bruderschaft konträr zur V2 Amtskirche zu stellen ist verkehrt. Die Amtskirche hat im Moment viele Fehler und kann sich von der Bruderschaft bereichern lassen. Die Bruderschaft hingegen könnte sich viel mehr am Gnadenschatz der Mutter Kirche bereichern wenn sie näher bei Rom stehen würde. Solche Sprüche wie: Wir haben den Glauben sie die Kirchen, finde hochmütig. Weinproben in der Kirche etc finde ich frevelhaft. Ich hoffe das beide Seiten sich mit Liebe, Demut und Respektbegegnen und das eine für beiden Seiten gesunde Lösung gefunden wird.
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Die Pius Bruderschaft konträr zur V2 Amtskirche zu stellen ist verkehrt. Die Amtskirche hat im Moment viele Fehler und kann sich von der Bruderschaft bereichern lassen. Die Bruderschaft hingegen könnte sich viel mehr am Gnadenschatz der Mutter Kirche bereichern wenn sie näher bei Rom stehen würde. Solche Sprüche wie: Wir haben den Glauben sie die Kirchen, finde hochmütig. Weinproben in der Kirche etc finde ich frevelhaft. Ich hoffe das beide Seiten sich mit Liebe, Demut und Respektbegegnen und das eine für beiden Seiten gesunde Lösung gefunden wird.
#45 clemens 23:56:39 | Mittwoch, 22. Februar 2006
@Catharina
Der Hl. Athanasius zu den Christen seiner (arianischen) Zeit:
„Dass die anderen mit Gewalt die Kirche besetzt halten, wärend ihr davor steht, das betrübt Euch sehr. So ist es heute: Sie haben die Gebäude, Ihr aber habt den apostolischen Glauben… Ihr aber bleibt treu, wenn Ihr auch außerhalb der Gotteshäuser seid, denn in euch ist der Glaube. Denken wir nach: was ist das Wichtigere, der Glaube oder das Gebäude? Der wahre Glaube selbstverständlich! Wer hat verloren, wer gewonnen, jener, der das Gebäude besitzt, oder jener, der den Glauben bewahrt?
…Und wir glauben, dass Gott uns eines Tages unsere Kirchen zurückgeben wird!“
( Übrigens wurde Athanasius vom Papst verbannt!
Gibt es nicht wirklich Parallelen?)
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Der Hl. Athanasius zu den Christen seiner (arianischen) Zeit:
„Dass die anderen mit Gewalt die Kirche besetzt halten, wärend ihr davor steht, das betrübt Euch sehr. So ist es heute: Sie haben die Gebäude, Ihr aber habt den apostolischen Glauben… Ihr aber bleibt treu, wenn Ihr auch außerhalb der Gotteshäuser seid, denn in euch ist der Glaube. Denken wir nach: was ist das Wichtigere, der Glaube oder das Gebäude? Der wahre Glaube selbstverständlich! Wer hat verloren, wer gewonnen, jener, der das Gebäude besitzt, oder jener, der den Glauben bewahrt?
…Und wir glauben, dass Gott uns eines Tages unsere Kirchen zurückgeben wird!“
( Übrigens wurde Athanasius vom Papst verbannt!
Gibt es nicht wirklich Parallelen?)
#44 catharina 23:26:48 | Mittwoch, 22. Februar 2006
Der Punkt
Von vielen, die sich zu Lebzeiten auf Ihn berufen haben, wird der Herr am Ende sagen: „Wahrlich, ich kenne euch nicht.“ Es kommt also nicht darauf an, Ihn irgendwie anzuerkennen, sondern von Ihm anerkannt zu sein.
Analoges gilt vom sichtbaren Stellvertreter Christi: Viele beteuern, ihn anzuerkennen, ja in ihren Kapellen für ihn zu beten. Aber solange sie nicht von ihm anerkannt sind und auch keine ernsthafte Schritte in diese Richtung unternehmen, sind ihre Aussagen leere Worthülsen, bloße Bewegungen der Sprechorgane und der Luft.
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Von vielen, die sich zu Lebzeiten auf Ihn berufen haben, wird der Herr am Ende sagen: „Wahrlich, ich kenne euch nicht.“ Es kommt also nicht darauf an, Ihn irgendwie anzuerkennen, sondern von Ihm anerkannt zu sein.
Analoges gilt vom sichtbaren Stellvertreter Christi: Viele beteuern, ihn anzuerkennen, ja in ihren Kapellen für ihn zu beten. Aber solange sie nicht von ihm anerkannt sind und auch keine ernsthafte Schritte in diese Richtung unternehmen, sind ihre Aussagen leere Worthülsen, bloße Bewegungen der Sprechorgane und der Luft.
#43 Marcel 22:40:47 | Mittwoch, 22. Februar 2006
Häresiefreie Zone
Gotthart schrieb: die Diskussion über Namenstage erspart uns diese unsäglichen Diskussionen über die Pius-Leute
Wer sehnt sich nicht nach einer häresiefreien Zone, wo einem wenig geistige Geistliche wie Sie erspart bleiben?
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Gotthart schrieb: die Diskussion über Namenstage erspart uns diese unsäglichen Diskussionen über die Pius-Leute
Wer sehnt sich nicht nach einer häresiefreien Zone, wo einem wenig geistige Geistliche wie Sie erspart bleiben?
#42 Gotthard 22:24:43 | Mittwoch, 22. Februar 2006
@Regina
die Diskussion über Namenstage erspart uns diese unsäglichen Diskussionen über die Pius-Leute
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die Diskussion über Namenstage erspart uns diese unsäglichen Diskussionen über die Pius-Leute
#41 Regina 22:17:28 | Mittwoch, 22. Februar 2006
WARUM werden hier Namenstage
diskutiert? Geht es denn nicht um etwas viel wichtigeres?
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diskutiert? Geht es denn nicht um etwas viel wichtigeres?
#40 Benedikt 16:28:37 | Mittwoch, 22. Februar 2006
@ Stimme: Unfassbar
Dass Sie selbst Ihren Namenstag nach dem NO-Kalender begehen, belegt nur, dass Sie ein angepaßter Mensch und NO-Katholik sein.
Ich persönlich habe mir diese Änderung nie aufzwingen lassen
Sehr geehrte Stimme! Es soll tatsächlich Menschen geben, die NACH der Kalenderreform geboren wurden. Ich erinnere Sie daran, weil Sie das offenbar übersehen haben. Dass die Tradition – oder das, was sie dafür halten – Sie bisweilen erblinden lässt ist ja schon öfter zu beobachten gewesen. Aber dass Sie diesen naheliegenden Dachverhalt nicht erkennen, ist schon mehr als erstaunlich. Warum feiern Sie Ihren Namenstag nach dem alten Kalender? Doch wohl, weil Sie es so gewohnt sind. Jetzt raten Sie mal, warum ich meinen nach dem neuen feiere…
Ihre Tiraden können Sie sich daher sparen. Ich feiere meinen Namenstag am 11.07., weil ich das schon getan habe, bevor ich überhaupt wusste, was eine Kalenderreform ist und wie man Liturgie schreibt. Von „Anpassen“ kann keine Rede sein.
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Dass Sie selbst Ihren Namenstag nach dem NO-Kalender begehen, belegt nur, dass Sie ein angepaßter Mensch und NO-Katholik sein.
Ich persönlich habe mir diese Änderung nie aufzwingen lassen
Sehr geehrte Stimme! Es soll tatsächlich Menschen geben, die NACH der Kalenderreform geboren wurden. Ich erinnere Sie daran, weil Sie das offenbar übersehen haben. Dass die Tradition – oder das, was sie dafür halten – Sie bisweilen erblinden lässt ist ja schon öfter zu beobachten gewesen. Aber dass Sie diesen naheliegenden Dachverhalt nicht erkennen, ist schon mehr als erstaunlich. Warum feiern Sie Ihren Namenstag nach dem alten Kalender? Doch wohl, weil Sie es so gewohnt sind. Jetzt raten Sie mal, warum ich meinen nach dem neuen feiere…
Ihre Tiraden können Sie sich daher sparen. Ich feiere meinen Namenstag am 11.07., weil ich das schon getan habe, bevor ich überhaupt wusste, was eine Kalenderreform ist und wie man Liturgie schreibt. Von „Anpassen“ kann keine Rede sein.
#39 Stimme aus dem Tradiland 16:15:49 | Mittwoch, 22. Februar 2006
@ Benedikt
Ich feiere meinen Namenstag am 11.07. kenne aber auch Namensvetter, die – obwohl sie Taufscheinkatholiken sind – ihren Namenstag mit 21.03. angeben. In wie weit das die Liebe zum Namenspatron schmälern kann ist mir schleierhaft.
Nehmen wir an, Sie haben am 30. März Geburtstag und am 15. Mai begehen Sie alljährlich den Todestag Ihrer Mutter. Jetzt wird Ihnen vorgeschrieben, den ersteren am 17. Oktober und den zweiteren am 18. Februar zu begehen. Wie würden Sie reagieren?
Die Namenstage sind Fälle, wo sich die persönliche Tradition mit der liturgischen vereinigt. Greift man da ein, ist gleich die ganze Sache perdü.
Dass Sie selbst Ihren Namenstag nach dem NO-Kalender begehen, belegt nur, dass Sie ein angepaßter Mensch und NO-Katholik sein.
Ich persönlich habe mir diese Änderung nie aufzwingen lassen und habe – solange ich von der Tradition nichts wußte – den Namenstag eben gar nicht gefeiert.
Redaktion benachrichtigen
Ich feiere meinen Namenstag am 11.07. kenne aber auch Namensvetter, die – obwohl sie Taufscheinkatholiken sind – ihren Namenstag mit 21.03. angeben. In wie weit das die Liebe zum Namenspatron schmälern kann ist mir schleierhaft.
Nehmen wir an, Sie haben am 30. März Geburtstag und am 15. Mai begehen Sie alljährlich den Todestag Ihrer Mutter. Jetzt wird Ihnen vorgeschrieben, den ersteren am 17. Oktober und den zweiteren am 18. Februar zu begehen. Wie würden Sie reagieren?
Die Namenstage sind Fälle, wo sich die persönliche Tradition mit der liturgischen vereinigt. Greift man da ein, ist gleich die ganze Sache perdü.
Dass Sie selbst Ihren Namenstag nach dem NO-Kalender begehen, belegt nur, dass Sie ein angepaßter Mensch und NO-Katholik sein.
Ich persönlich habe mir diese Änderung nie aufzwingen lassen und habe – solange ich von der Tradition nichts wußte – den Namenstag eben gar nicht gefeiert.
#38 Benedikt 14:52:20 | Mittwoch, 22. Februar 2006
@ Stimme
Da muss man nicht zwischen Tradis und Konsis unterscheiden. Ich feiere meinen Namenstag am 11.07. kenne aber auch Namensvetter, die – obwohl sie Taufscheinkatholiken sind – ihren Namenstag mit 21.03. angeben. In wie weit das die Liebe zum Namenspatron schmälern kann ist mir schleierhaft.
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Da muss man nicht zwischen Tradis und Konsis unterscheiden. Ich feiere meinen Namenstag am 11.07. kenne aber auch Namensvetter, die – obwohl sie Taufscheinkatholiken sind – ihren Namenstag mit 21.03. angeben. In wie weit das die Liebe zum Namenspatron schmälern kann ist mir schleierhaft.
#37 Stimme aus dem Tradiland 14:40:49 | Mittwoch, 22. Februar 2006
@ zwobbel
Meine Kinder kennen eben ihren Namenstag nach dem neuen Kal… Wollen sie, das die durch eine Wiedereinführung der alten Namestagdaten nun ihrerseits verwirrt werden und die Liebe zu ihren Namenspatronen gefährdet wird?
Das ist eben der Unterschied in der Kindererziehung zwischen Tradis und halben Konsis: Meine Kinder erfahren selbstverständlich ihren Namenstag nach dem alten Kalender. Die Liebe zum Namenspatron kann daher durch den traditionellen Kalender nicht gefährdet werden.
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Meine Kinder kennen eben ihren Namenstag nach dem neuen Kal… Wollen sie, das die durch eine Wiedereinführung der alten Namestagdaten nun ihrerseits verwirrt werden und die Liebe zu ihren Namenspatronen gefährdet wird?
Das ist eben der Unterschied in der Kindererziehung zwischen Tradis und halben Konsis: Meine Kinder erfahren selbstverständlich ihren Namenstag nach dem alten Kalender. Die Liebe zum Namenspatron kann daher durch den traditionellen Kalender nicht gefährdet werden.
#36 zwobbel 14:07:58 | Mittwoch, 22. Februar 2006
Übersetzungen
Ja, das an vielen Stellen Leute übersetzt haben, denen eine fünf oder sechs in Latein nicht peinlich war
ist leider bekannt.
Aber ob die Wahl des gelesenen Abschnittes gut ist oder nicht hat nichts mit der Qualität der Übersetzung zu tun.
Wenn ich privat Dinge in der Schrift nachlese nehme ich auch Übersetzungen aus den 1950ern.
Echte Traditionalisten halten aber an einer Leseordnung fest, weil diese schon immer so war. Auch wird so getan, als ob mit dem alten Kalender keinerlei Unstimmigkeiten gab. „Semiduplex“
Meine Kinder kennen eben ihren Namenstag nach dem neuen Kal… Wollen sie, das die durch eine Wiedereinführung der alten Namestagdaten nun ihrerseits verwirrt werden und die Liebe zu ihren Namenspatronen gefährdet wird?
Wenn das Verschieben von Namenstagen zu Identitätskrisen geführt hat, so ist das bedauerlich. Vielleicht haben sogar einige Böswillige darauf spekuliert um die Krise verschärfen zu können. Aber wenn sich Frömmigkeit daran festmacht, dann gute Nacht. Gott prüft uns, so wie man Gold im Schmelzofen läutert. Glaubensabfall oder erkaltete Liebe wegen verschobenen Namenstages ist traurig, aber eben eine nicht bestandene Erprobung der Treue, ein Versagen in einem von Gott zugelassenen Test.
Und ich hatte absichtlich so gefragt, ob das den Glauben gefährden würde, weil beim Besuch des NOM immer so argumentiert wird. Die Stimmung die erzeugt wird ist so, daß alles was anders ist als die Tradition, gleichbedeutend mit Glaubensgefährdung/zerstörung sei.
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Ja, das an vielen Stellen Leute übersetzt haben, denen eine fünf oder sechs in Latein nicht peinlich war
ist leider bekannt.
Aber ob die Wahl des gelesenen Abschnittes gut ist oder nicht hat nichts mit der Qualität der Übersetzung zu tun.
Wenn ich privat Dinge in der Schrift nachlese nehme ich auch Übersetzungen aus den 1950ern.
Echte Traditionalisten halten aber an einer Leseordnung fest, weil diese schon immer so war. Auch wird so getan, als ob mit dem alten Kalender keinerlei Unstimmigkeiten gab. „Semiduplex“
Meine Kinder kennen eben ihren Namenstag nach dem neuen Kal… Wollen sie, das die durch eine Wiedereinführung der alten Namestagdaten nun ihrerseits verwirrt werden und die Liebe zu ihren Namenspatronen gefährdet wird?
Wenn das Verschieben von Namenstagen zu Identitätskrisen geführt hat, so ist das bedauerlich. Vielleicht haben sogar einige Böswillige darauf spekuliert um die Krise verschärfen zu können. Aber wenn sich Frömmigkeit daran festmacht, dann gute Nacht. Gott prüft uns, so wie man Gold im Schmelzofen läutert. Glaubensabfall oder erkaltete Liebe wegen verschobenen Namenstages ist traurig, aber eben eine nicht bestandene Erprobung der Treue, ein Versagen in einem von Gott zugelassenen Test.
Und ich hatte absichtlich so gefragt, ob das den Glauben gefährden würde, weil beim Besuch des NOM immer so argumentiert wird. Die Stimmung die erzeugt wird ist so, daß alles was anders ist als die Tradition, gleichbedeutend mit Glaubensgefährdung/zerstörung sei.
#35 Stimme aus dem Tradiland 13:13:30 | Mittwoch, 22. Februar 2006
@ zwobbel
Was ist denn nun schon wieder am erneuerten Kalender schlecht. Verliert man jetzt auch schon den Glauben, wenn man Maria Königin als Oktavfest von Maria Himmelfahrt feiert? Oder wenn man Maria Lichtmeß nun Darstellung der Herrn nennt?
Um diese Feste geht es nicht. Es geht vor allem um die Feste der Heiligen, die verlegt wurden. So den Hl. Thomas Apostel von Dezember auf Juli, den Hl. Valentin gestrichen etc. In meiner Familie hörten die Namenstagsfeiern zu dieser Zeit auf, die bis dahin wichtiger als Geburtstagsfeiern waren.
Das war ein gezielter Anschlag auf die Volksfrömmigkeit! Selbstverständlich war damit ein Glaubensverlust verbunden, das kann auch gar nicht anders sein!
Wissen Sie überhaupt wie oft und wie gut die alttestamentlichen Lesungen zum jeweiligen Evangelium erklärend passen? Sehr gut und sehr oft! Zufall?
Wissen Sie überhaupt, wie gut die alte Leseordnung zu der der Protestanten der Orthodoxen paßte? Und wie wenig die neue? Da waren Gemeinsamkeiten, die man bewußt zerstört hat. Dafür einen „Ökumenismus“, mit dem man die katholischen Wahrheiten beseitigen will, vor allem bei den Sakramenten und der Liturgie und allem, was typisch katholisch ist. Wissen Sie auch, wie schlecht übersetzt viele Lesungen sind?
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Was ist denn nun schon wieder am erneuerten Kalender schlecht. Verliert man jetzt auch schon den Glauben, wenn man Maria Königin als Oktavfest von Maria Himmelfahrt feiert? Oder wenn man Maria Lichtmeß nun Darstellung der Herrn nennt?
Um diese Feste geht es nicht. Es geht vor allem um die Feste der Heiligen, die verlegt wurden. So den Hl. Thomas Apostel von Dezember auf Juli, den Hl. Valentin gestrichen etc. In meiner Familie hörten die Namenstagsfeiern zu dieser Zeit auf, die bis dahin wichtiger als Geburtstagsfeiern waren.
Das war ein gezielter Anschlag auf die Volksfrömmigkeit! Selbstverständlich war damit ein Glaubensverlust verbunden, das kann auch gar nicht anders sein!
Wissen Sie überhaupt wie oft und wie gut die alttestamentlichen Lesungen zum jeweiligen Evangelium erklärend passen? Sehr gut und sehr oft! Zufall?
Wissen Sie überhaupt, wie gut die alte Leseordnung zu der der Protestanten der Orthodoxen paßte? Und wie wenig die neue? Da waren Gemeinsamkeiten, die man bewußt zerstört hat. Dafür einen „Ökumenismus“, mit dem man die katholischen Wahrheiten beseitigen will, vor allem bei den Sakramenten und der Liturgie und allem, was typisch katholisch ist. Wissen Sie auch, wie schlecht übersetzt viele Lesungen sind?
#34 zwobbel 11:46:15 | Mittwoch, 22. Februar 2006
Leider ist es manchen einerlei, ob sie wirklich richtig katholisch sind
an Marcel
„Die FSSPX steht treu zur ganzen überlieferten katholischen Lehre“
Das ist ja auch nicht das Problem – finde ich. Deswegen verteidige ich ja viele ihrer inhaltlichen Positionen. Wo sie recht haben, haben sie recht. Aber es gibt darüber hinaus Probleme. Nämlich:
an Dr. R.
„Heute kann die Entwicklung nicht mehr rückgägnig gemacht werden“
Was die Irreversibilität historischer Prozesse angeht, so ist abgesehen vom Wirken des Allmächtigen, der Mensch derjenige, der die Dinge gestaltet. Falsche Entwicklungen kann man immer berichtigen. Geschehens kann natürlich meist nicht mehr rückgängig gemacht werden. Aber einen Absturz der FSSPX in den Zustand wo sich die Altkatholiken befinden – und mittelfristig droht dieses Szenario! – sollte man nicht zulassen.
Fängt bei Ihnen die Traditon auch erst 1570 an? Und sonst wird selektiv herausgepickt? Was einem von vorher paßt erklärt das „bruderschaftliche Lehramt“ für Tradition. Den Rest zu beachten sei Archäologismus? Bei Äußerungen der letzten Päpste darf man nicht in einen „falschen Papalismus“ verfallen, aber die Äußerungen der früheren Päpste liest man dann doch in diesem Licht, inkl. selektiven Zititierens.
Die Anhänger der FSSPX müssen sich bekehren, denn Traditionalismus ist ein übersteigertes verabsolutierendes Festhalten an Tradition. Und manche Laien schießen dabei noch schlimmer über das Ziel hinaus als die ausgebildeten Priester, die eher maßhalten können.
Das ist das Problem!
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an Marcel
„Die FSSPX steht treu zur ganzen überlieferten katholischen Lehre“
Das ist ja auch nicht das Problem – finde ich. Deswegen verteidige ich ja viele ihrer inhaltlichen Positionen. Wo sie recht haben, haben sie recht. Aber es gibt darüber hinaus Probleme. Nämlich:
an Dr. R.
„Heute kann die Entwicklung nicht mehr rückgägnig gemacht werden“
Was die Irreversibilität historischer Prozesse angeht, so ist abgesehen vom Wirken des Allmächtigen, der Mensch derjenige, der die Dinge gestaltet. Falsche Entwicklungen kann man immer berichtigen. Geschehens kann natürlich meist nicht mehr rückgängig gemacht werden. Aber einen Absturz der FSSPX in den Zustand wo sich die Altkatholiken befinden – und mittelfristig droht dieses Szenario! – sollte man nicht zulassen.
Fängt bei Ihnen die Traditon auch erst 1570 an? Und sonst wird selektiv herausgepickt? Was einem von vorher paßt erklärt das „bruderschaftliche Lehramt“ für Tradition. Den Rest zu beachten sei Archäologismus? Bei Äußerungen der letzten Päpste darf man nicht in einen „falschen Papalismus“ verfallen, aber die Äußerungen der früheren Päpste liest man dann doch in diesem Licht, inkl. selektiven Zititierens.
Die Anhänger der FSSPX müssen sich bekehren, denn Traditionalismus ist ein übersteigertes verabsolutierendes Festhalten an Tradition. Und manche Laien schießen dabei noch schlimmer über das Ziel hinaus als die ausgebildeten Priester, die eher maßhalten können.
Das ist das Problem!
#33 Marcel 11:31:36 | Mittwoch, 22. Februar 2006
Die FSSPX steht treu zur ganzen überlieferten katholischen Lehre
Die FSSPX wird – entgegen aller von ihren Feinden gestreuten Gerüchte – am Kurs Erzbischof Lefebvres festhalten und somit treu zur ganzen überlieferten katholischen Lehre stehen.
Ein Zuhörer über Bischof Fellays Vortrag in Colorado www.kreuz.net/bookentry.340.html von gestern.
Ein paar Schmankerl:
Bishop {Fellay} said that he is pretty sure Rome is preparing some kind of agreement to present to the Society. It is not an Apostolic Administration, but something altogether new.
He said that the Pope has given the agreement to a congregation to study to make sure that the agreement is legal – or workable, I forget his exact words.
He said that the SSPX would probably not sign on to any agreement at this time.
{…}
Bishop Fellay said Rome is finally admitting that there is indeed a serious crisis in the Church, and that they are trying to figure out how to fix it.
{…}
One of the primary sticking points between the Society and Rome is religious liberty. {…} Rome does not deny that the religious liberty now being promoted was explicitly condemned, but they claim that this condemnation no longer applies. „That was then; this is now“.
The Society refuses to accept religious liberty since it is a heresy.
{…}
He said he expects the excommunication to be lifted, and for Rome to acknowledge that any priest is free to celebrate the Old Mass – but that they might only allow them to celebrate it privately.
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Die FSSPX wird – entgegen aller von ihren Feinden gestreuten Gerüchte – am Kurs Erzbischof Lefebvres festhalten und somit treu zur ganzen überlieferten katholischen Lehre stehen.
Ein Zuhörer über Bischof Fellays Vortrag in Colorado www.kreuz.net/bookentry.340.html von gestern.
Ein paar Schmankerl:
Bishop {Fellay} said that he is pretty sure Rome is preparing some kind of agreement to present to the Society. It is not an Apostolic Administration, but something altogether new.
He said that the Pope has given the agreement to a congregation to study to make sure that the agreement is legal – or workable, I forget his exact words.
He said that the SSPX would probably not sign on to any agreement at this time.
{…}
Bishop Fellay said Rome is finally admitting that there is indeed a serious crisis in the Church, and that they are trying to figure out how to fix it.
{…}
One of the primary sticking points between the Society and Rome is religious liberty. {…} Rome does not deny that the religious liberty now being promoted was explicitly condemned, but they claim that this condemnation no longer applies. „That was then; this is now“.
The Society refuses to accept religious liberty since it is a heresy.
{…}
He said he expects the excommunication to be lifted, and for Rome to acknowledge that any priest is free to celebrate the Old Mass – but that they might only allow them to celebrate it privately.
#32 zwobbel 10:57:57 | Mittwoch, 22. Februar 2006
Jeder Weg in den Himmel ist ein Kreuzweg
an Toby
Das ganze „Spiel“ läuft nach dem Motto ab, wie es die große hl. Teresa de Avila beschrieb, als sie sich im Gebet bei Jesus „beschwerte“: „Herr die Dich lieben kreuzigst Du und die Dich kreuzigen liebst Du.“
an Epiphanius
Was ist denn nun schon wieder am erneuerten Kalender schlecht. Verliert man jetzt auch schon den Glauben, wenn man Maria Königin als Oktavfest von Maria Himmelfahrt feiert? Oder wenn man Maria Lichtmeß nun Darstellung der Herrn nennt?
Wissen Sie überhaupt wie oft und wie gut die alttestamentlichen Lesungen zum jeweiligen Evangelium erklärend passen? Sehr gut und sehr oft! Zufall?
Meinen Sie echt „Epistel und Evangelium in der Volkssprache“ würde „einen Verrat an ihrem verewigten Gründer und seinem geistigen Vermächtnis darstellen“
Wissen Sie was ich mittlerweile über Leute wie Sie denke: sie haben nicht die katholische Weite!!! Sie sind engherzig und verbohrt in das was sie kennen. Nach dem Motto: „Was anders ist führt direkt in die Hölle.“ Und ich betone: Ich rede hier jetzt NICHT von Glaube, Lehre, Moral, Wahrheit.
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an Toby
Das ganze „Spiel“ läuft nach dem Motto ab, wie es die große hl. Teresa de Avila beschrieb, als sie sich im Gebet bei Jesus „beschwerte“: „Herr die Dich lieben kreuzigst Du und die Dich kreuzigen liebst Du.“
an Epiphanius
Was ist denn nun schon wieder am erneuerten Kalender schlecht. Verliert man jetzt auch schon den Glauben, wenn man Maria Königin als Oktavfest von Maria Himmelfahrt feiert? Oder wenn man Maria Lichtmeß nun Darstellung der Herrn nennt?
Wissen Sie überhaupt wie oft und wie gut die alttestamentlichen Lesungen zum jeweiligen Evangelium erklärend passen? Sehr gut und sehr oft! Zufall?
Meinen Sie echt „Epistel und Evangelium in der Volkssprache“ würde „einen Verrat an ihrem verewigten Gründer und seinem geistigen Vermächtnis darstellen“
Wissen Sie was ich mittlerweile über Leute wie Sie denke: sie haben nicht die katholische Weite!!! Sie sind engherzig und verbohrt in das was sie kennen. Nach dem Motto: „Was anders ist führt direkt in die Hölle.“ Und ich betone: Ich rede hier jetzt NICHT von Glaube, Lehre, Moral, Wahrheit.
#31 Agiafortuni 10:04:31 | Mittwoch, 22. Februar 2006
Toby’s Treppenwitz
Sie nennen es einen Treppenwitz, dass die Piusbruder-schaft in Rom mehr erreichen sollte als die Petrusbruder-
schaft mit ihrer 18-jährigen Loyalitätsbezeugung. Sie haben damit den Nagel auf den Kopf getroffen und auch bewiesen, dass Ihnen der Sinn für die Wirklichkeit nicht abgeht. In der Tat, warum sollte Rom gegenüber den Nachfolgern des Erzbischof sich grosszügiger zeigen als gegenüber den verschiedenen Ecclesia Dei Gruppen. Bestimmt nicht, weil es in der Piusbruderschaft nur liebe und fromme Leute gibt, sondern einfach weil Rom damit ein Aergernis für es aus der Welt schaffen möchte. Für dieses Aergernis ist jedoch Rom selbst verantwortlich, denn hätte Paul VI nicht dem Druck französischer Prälaten nachgegeben und anstatt dessen den Erzbischof in Ruhe gelassen, es wäre nie zu einer derartigen Entfremdung gekommen. Heute kann die Entwicklung nicht mehr rückgägnig gemacht werden, vor allem nachdem die Piusbruderschaft in ihrem Dokument „Vom Oekumenismus zur schweigenden Apostasie“ sich unmissverständlich zum vorkonziliaren Kirchenverständnis bekannt hat.
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Sie nennen es einen Treppenwitz, dass die Piusbruder-schaft in Rom mehr erreichen sollte als die Petrusbruder-
schaft mit ihrer 18-jährigen Loyalitätsbezeugung. Sie haben damit den Nagel auf den Kopf getroffen und auch bewiesen, dass Ihnen der Sinn für die Wirklichkeit nicht abgeht. In der Tat, warum sollte Rom gegenüber den Nachfolgern des Erzbischof sich grosszügiger zeigen als gegenüber den verschiedenen Ecclesia Dei Gruppen. Bestimmt nicht, weil es in der Piusbruderschaft nur liebe und fromme Leute gibt, sondern einfach weil Rom damit ein Aergernis für es aus der Welt schaffen möchte. Für dieses Aergernis ist jedoch Rom selbst verantwortlich, denn hätte Paul VI nicht dem Druck französischer Prälaten nachgegeben und anstatt dessen den Erzbischof in Ruhe gelassen, es wäre nie zu einer derartigen Entfremdung gekommen. Heute kann die Entwicklung nicht mehr rückgägnig gemacht werden, vor allem nachdem die Piusbruderschaft in ihrem Dokument „Vom Oekumenismus zur schweigenden Apostasie“ sich unmissverständlich zum vorkonziliaren Kirchenverständnis bekannt hat.
#30 clemens 09:55:42 | Mittwoch, 22. Februar 2006
@Timpressum
Andere, die ihrem Gewissen folgen, werden schließlich auch geschasst…
Es ist aber ein Unterschied, ob diese Gewissensentscheidung im Einklang mit der katholischen Überlieferung steht, oder eigenen Ideen folgt.
Es gibt nunmal den can. 1323 im Kirchenrecht und nach diesem fallen die Bischofsweihen in einer Notlage (selbst in einer nur vermeintlichen Notlage) nicht unter die Strafe der Exkommunikation.
Und man wird doch dem Erzbischof wenigsten zugestehen dürfen, dass er dachte, es gäbe eine solche?
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Andere, die ihrem Gewissen folgen, werden schließlich auch geschasst…
Es ist aber ein Unterschied, ob diese Gewissensentscheidung im Einklang mit der katholischen Überlieferung steht, oder eigenen Ideen folgt.
Es gibt nunmal den can. 1323 im Kirchenrecht und nach diesem fallen die Bischofsweihen in einer Notlage (selbst in einer nur vermeintlichen Notlage) nicht unter die Strafe der Exkommunikation.
Und man wird doch dem Erzbischof wenigsten zugestehen dürfen, dass er dachte, es gäbe eine solche?
#29 Epiphanius 08:43:45 | Mittwoch, 22. Februar 2006
Der unbeachtete Pferdefuß
So wünschenswert eine allfällige Einigung zwischen der FSSPD und dem Heiligen Stuhl auch sein mag, es bleiben immerhin mindestens zwei Probleme im Raume stehen:
a) die Gefahr des Maulkorbes, der es der Bruderschaft verbieten könnte, zu den wunden Punkten kritisch Stellung zu beziehen;
b) die Gefahr einer Akkomodation des überlieferten Ritus an den NOM (z.B. neues Calendarium, neue Leseordnung, Verkündigung von Epistel und Evangelium in der Volkssprache vom Ambo etc.).
Hier gilt es für die Bruderschaft, in jeder Beziehung wachsam und auf der Hut zu sein. Allzu leicht könnte sie ansonsten ihre „Regularisierung“ mit einem Judaslohn bezahlen, der einen Verrat an ihrem verewigten Gründer und seinem geistigen Vermächtnis darstellte.
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So wünschenswert eine allfällige Einigung zwischen der FSSPD und dem Heiligen Stuhl auch sein mag, es bleiben immerhin mindestens zwei Probleme im Raume stehen:
a) die Gefahr des Maulkorbes, der es der Bruderschaft verbieten könnte, zu den wunden Punkten kritisch Stellung zu beziehen;
b) die Gefahr einer Akkomodation des überlieferten Ritus an den NOM (z.B. neues Calendarium, neue Leseordnung, Verkündigung von Epistel und Evangelium in der Volkssprache vom Ambo etc.).
Hier gilt es für die Bruderschaft, in jeder Beziehung wachsam und auf der Hut zu sein. Allzu leicht könnte sie ansonsten ihre „Regularisierung“ mit einem Judaslohn bezahlen, der einen Verrat an ihrem verewigten Gründer und seinem geistigen Vermächtnis darstellte.
#28 Toby 05:36:54 | Mittwoch, 22. Februar 2006
Versöhnung
Dr. Carlo Regazzoni schrieb: Weshalb spekuliert man ständig über mögliche Schritte in Richtung einer Versöhnung anstatt zu fragen, ob sie überhaupt möglich ist.
Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Die „Versöhnung“ haben wir ja bereits – und zwar in Form der Petrusbruderschaft. Erinnern wir uns, dass sie 1988 aus der Piusbruderschaft hervorgegangen ist – sozusagen als der „sanior pars“ der Traditionalisten, der von Rom anerkannt wurde.
Was also soll mit einer „Versöhnung“ zwischen Rom und Econe erreicht werden, wenn es nicht schon mit der Petrusbruderschaft verwirklicht ist?
Und was würde nach einer Versöhnung zwischen Rom und Econe aus der Petrusbruderschaft werden?
Ein Treppenwitz, wenn die Piusbruderschaft nach 18 Jahren mehr erreicht hätte als die gehorsamen Petrusbrüder.
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Dr. Carlo Regazzoni schrieb: Weshalb spekuliert man ständig über mögliche Schritte in Richtung einer Versöhnung anstatt zu fragen, ob sie überhaupt möglich ist.
Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Die „Versöhnung“ haben wir ja bereits – und zwar in Form der Petrusbruderschaft. Erinnern wir uns, dass sie 1988 aus der Piusbruderschaft hervorgegangen ist – sozusagen als der „sanior pars“ der Traditionalisten, der von Rom anerkannt wurde.
Was also soll mit einer „Versöhnung“ zwischen Rom und Econe erreicht werden, wenn es nicht schon mit der Petrusbruderschaft verwirklicht ist?
Und was würde nach einer Versöhnung zwischen Rom und Econe aus der Petrusbruderschaft werden?
Ein Treppenwitz, wenn die Piusbruderschaft nach 18 Jahren mehr erreicht hätte als die gehorsamen Petrusbrüder.
#27 timpressum † 23:52:28 | Dienstag, 21. Februar 2006
Erklärt mal…
Also: das Tridentinum hat nicht geirrt, das Vaticanum II. hat geirrt (oder wie soll ich die Polemik „nachkonziliar“ verstehen?). Vielleicht hat doch auch das Tridentinum geirrt? Oder beide?
Irgendwie finde ich es reichlich selektiv, immer eine Aufhebung der Exkommunikation von Lefebre zu fordern. Schließlich war er Rom ungehorsam. Andere, die ihrem Gewissen folgen, werden schließlich auch geschasst…
Sagt doch einfach, was ihr wollt, aber begründet es nicht mit selektiv herausgepickten Argumenten, die in Widerspruch zu der sonstigen Haltung des absoluten Gehorsams gegenüber Rom stehen.
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Also: das Tridentinum hat nicht geirrt, das Vaticanum II. hat geirrt (oder wie soll ich die Polemik „nachkonziliar“ verstehen?). Vielleicht hat doch auch das Tridentinum geirrt? Oder beide?
Irgendwie finde ich es reichlich selektiv, immer eine Aufhebung der Exkommunikation von Lefebre zu fordern. Schließlich war er Rom ungehorsam. Andere, die ihrem Gewissen folgen, werden schließlich auch geschasst…
Sagt doch einfach, was ihr wollt, aber begründet es nicht mit selektiv herausgepickten Argumenten, die in Widerspruch zu der sonstigen Haltung des absoluten Gehorsams gegenüber Rom stehen.
#26 Agiafortuni 23:16:58 | Dienstag, 21. Februar 2006
Anonymus
Weshalb spekuliert man ständig über mögliche Schritte in Richtung einer Versöhnung anstatt zu fragen, ob sie überhaupt möglich ist. meine Antwort lautet nein, den für die Konzilskirche gilt „so oekumenisch als möglich, so katholisch als nötig“ während im katholischen Selbstverständnis dem Oekumenismus kein besonders hoher Stellenwert beigemessen wird. Wer also soll nachgeben?
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Weshalb spekuliert man ständig über mögliche Schritte in Richtung einer Versöhnung anstatt zu fragen, ob sie überhaupt möglich ist. meine Antwort lautet nein, den für die Konzilskirche gilt „so oekumenisch als möglich, so katholisch als nötig“ während im katholischen Selbstverständnis dem Oekumenismus kein besonders hoher Stellenwert beigemessen wird. Wer also soll nachgeben?
#25 Anonymus 22:31:15 | Dienstag, 21. Februar 2006
modernistisch und liberal
In der Mission St. Isidore (USA) erklärte Bischof Bernard Fellay,
daß „Papst Benedikt XVI. im Herzen ein Konservativer ist,
aber sein Verstand ist modernistisch und liberal, dieses ist ein
großes Problem in Richtung Versöhnung.“
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In der Mission St. Isidore (USA) erklärte Bischof Bernard Fellay,
daß „Papst Benedikt XVI. im Herzen ein Konservativer ist,
aber sein Verstand ist modernistisch und liberal, dieses ist ein
großes Problem in Richtung Versöhnung.“
#24 clemens 12:07:22 | Dienstag, 21. Februar 2006
@Marcel
Auch ich freue mich auf Ostern
un mei Gaffee reischt ooch bis dahinn!
Aber es wäre eine Freude, wenn wirklich diese ungerechte Exkommunikation aufgehoben würde.
Der Erzbischof hat in einer Notlage gehandelt. Natürlich sahen und sehen die Modernisten keine Notlage.
Aber laut Kirchenrecht tritt diese Strafe nicht mal dann ein, wenn der Erzbischof nur gedacht hätte, es gäbe eine Notlage!
Also weg mit diesem ungerechten Stigma!
Das kleine Grüppchen ist vielen doch ein heftig schmerzender Dorn im Auge, sowohl hier im Forum, als auch in der kirchl. Hierarchie
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Auch ich freue mich auf Ostern
un mei Gaffee reischt ooch bis dahinn!
Aber es wäre eine Freude, wenn wirklich diese ungerechte Exkommunikation aufgehoben würde.
Der Erzbischof hat in einer Notlage gehandelt. Natürlich sahen und sehen die Modernisten keine Notlage.
Aber laut Kirchenrecht tritt diese Strafe nicht mal dann ein, wenn der Erzbischof nur gedacht hätte, es gäbe eine Notlage!
Also weg mit diesem ungerechten Stigma!
Das kleine Grüppchen ist vielen doch ein heftig schmerzender Dorn im Auge, sowohl hier im Forum, als auch in der kirchl. Hierarchie
#23 Benedikt 11:36:34 | Dienstag, 21. Februar 2006
@ Marcel
Auch meine Familie freut sich außerordentlich auf den Ostersonntag… und zwar, weil Ostern ist.
Diese Freude teile ich mit Ihnen und Ihrer Familie.
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Auch meine Familie freut sich außerordentlich auf den Ostersonntag… und zwar, weil Ostern ist.
Diese Freude teile ich mit Ihnen und Ihrer Familie.
#22 Marcel 10:45:37 | Dienstag, 21. Februar 2006
… sprach …
Benedikt schrieb: Gerüchte über Gerüchte, Spekulationen, Vermutungen… ich werd mal den Ostersonntag abwarten, mal sehen, was dann von dem ganzen Gerede geblieben ist.
Auch meine Familie freut sich außerordentlich auf den Ostersonntag… und zwar, weil Ostern ist. Denn im Gegensatz zu Kardinal Kasper wissen wir mit Sicherheit, daß Jesus Christus auferstanden ist und also auch, warum das größte Fest der Kirche überhaupt ansteht.
(Werden Kardinäle auch schon demokratisch gewählt?)
Die Gerüchte gehen, doch Christus und Seine ewige Kirche bleiben.
Die ewige Kirche hat etwas übermenschlich Beruhigendes, selbst mittendrin im diabolischen Chaos dieses gottfernen Zeitalters. Dies wurde uns erst klar, als wir die katholische Tradition vor ca. einem Jahr fanden oder sie uns.
Das kann ich Erzbischof Lefebvre nicht genug danken: er ist der Christusträger und -nachfolger, der inmitten des konzilskirchlichen Chaos unbeirrt den ganzen Christus und Seine Lehre weitertrug und durch sein Werk geschieht es jeden Tag aufs Neue. Bis auch Rom sich wieder zur ganzen überlieferten katholischen Lehre und die sie ausdrückende hl. Messe aller Zeiten bekennt.
Für diese Stärkung des Petrus beten auch wir.
Damit genug für heute.
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Benedikt schrieb: Gerüchte über Gerüchte, Spekulationen, Vermutungen… ich werd mal den Ostersonntag abwarten, mal sehen, was dann von dem ganzen Gerede geblieben ist.
Auch meine Familie freut sich außerordentlich auf den Ostersonntag… und zwar, weil Ostern ist. Denn im Gegensatz zu Kardinal Kasper wissen wir mit Sicherheit, daß Jesus Christus auferstanden ist und also auch, warum das größte Fest der Kirche überhaupt ansteht.
(Werden Kardinäle auch schon demokratisch gewählt?)
Die Gerüchte gehen, doch Christus und Seine ewige Kirche bleiben.
Die ewige Kirche hat etwas übermenschlich Beruhigendes, selbst mittendrin im diabolischen Chaos dieses gottfernen Zeitalters. Dies wurde uns erst klar, als wir die katholische Tradition vor ca. einem Jahr fanden oder sie uns.
Das kann ich Erzbischof Lefebvre nicht genug danken: er ist der Christusträger und -nachfolger, der inmitten des konzilskirchlichen Chaos unbeirrt den ganzen Christus und Seine Lehre weitertrug und durch sein Werk geschieht es jeden Tag aufs Neue. Bis auch Rom sich wieder zur ganzen überlieferten katholischen Lehre und die sie ausdrückende hl. Messe aller Zeiten bekennt.
Für diese Stärkung des Petrus beten auch wir.
Damit genug für heute.
#21 Benedikt 10:15:28 | Dienstag, 21. Februar 2006
Also…
…Gerüchte über Gerüchte, Spekulationen, Vermutungen… ich werd mal den Ostersonntag abwarten, mal sehen, was dann von dem ganzen Gerede geblieben ist.
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…Gerüchte über Gerüchte, Spekulationen, Vermutungen… ich werd mal den Ostersonntag abwarten, mal sehen, was dann von dem ganzen Gerede geblieben ist.
#20 Asteriskus 10:15:24 | Dienstag, 21. Februar 2006
@Gotthard
Sie schrieben:„eine zu vernachlässigende mathematische Größe“
Da kann man ja dankbar sein, dass Sie nicht vor 2000 Jahren gelebt haben. Unser Herr fing mit 12 Aposteln und 70 Jüngern an. Das wäre nach Ihrer Ansicht ja auch eine zu vernachlässigende Größe. Ach ja, bevor ich es vergesse, der Esel für den Einzug in Jerusalem war geliehen.
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Sie schrieben:„eine zu vernachlässigende mathematische Größe“
Da kann man ja dankbar sein, dass Sie nicht vor 2000 Jahren gelebt haben. Unser Herr fing mit 12 Aposteln und 70 Jüngern an. Das wäre nach Ihrer Ansicht ja auch eine zu vernachlässigende Größe. Ach ja, bevor ich es vergesse, der Esel für den Einzug in Jerusalem war geliehen.
#19 Dr. Otterbeck 09:51:27 | Dienstag, 21. Februar 2006
Legitime Pluralität
Die Wiederentdeckung der „alten Messe“ im Kontext einer liturgischen Pluralität wird ihr möglicherweise sogar mehr Aufmerksamkeit verschaffen als es ohne Liturgiereform der Fall gewesen wäre. Der gravierende Irrtum der Tradi im liturgischen Bereich besteht ja darin, dass sie sich vorstellen, die „alte Messe“ sei je so andächtig zelebriert worden, wie es dort versucht wird. Wenn das aber so gewesen wäre, dann hätte die Reform nicht so schnell so erfolgreich sein können! Die Frömmigkeitsverluste VOR dem Konzil waren längst viel größer als aus römischer Sicht zu ahnen war. Erst auf dem Hintergrund einer völlig überdrehten „Kreativität“ zu Beginn der 1970er Jahre fand Msgr. Lefebvre (der die Liturgiekonstitution abgesegnet hatte!) überhaupt Beachtung. Wenn die liturgische Frage entkrampft wird, dann wird der eigentliche Konflikt sichtbarer hervortreten, nämlich der politische Traditionalismus, der keine Aussöhnung ermöglichen wird. Denn dieser Traditionalismus ist ein „sozialer Modernismus“, ohne Gesprür für das katholisch differenzierte Verhältnis von Politik und Religion.
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Die Wiederentdeckung der „alten Messe“ im Kontext einer liturgischen Pluralität wird ihr möglicherweise sogar mehr Aufmerksamkeit verschaffen als es ohne Liturgiereform der Fall gewesen wäre. Der gravierende Irrtum der Tradi im liturgischen Bereich besteht ja darin, dass sie sich vorstellen, die „alte Messe“ sei je so andächtig zelebriert worden, wie es dort versucht wird. Wenn das aber so gewesen wäre, dann hätte die Reform nicht so schnell so erfolgreich sein können! Die Frömmigkeitsverluste VOR dem Konzil waren längst viel größer als aus römischer Sicht zu ahnen war. Erst auf dem Hintergrund einer völlig überdrehten „Kreativität“ zu Beginn der 1970er Jahre fand Msgr. Lefebvre (der die Liturgiekonstitution abgesegnet hatte!) überhaupt Beachtung. Wenn die liturgische Frage entkrampft wird, dann wird der eigentliche Konflikt sichtbarer hervortreten, nämlich der politische Traditionalismus, der keine Aussöhnung ermöglichen wird. Denn dieser Traditionalismus ist ein „sozialer Modernismus“, ohne Gesprür für das katholisch differenzierte Verhältnis von Politik und Religion.
#18 Marcel 09:42:23 | Dienstag, 21. Februar 2006
Sprudelndes Quellwasser beim Teekochen aus gesundheitlichen Gründen bitte kräftig abkochen
Danke an meine Freunde der Tradition für ihre guten Worte.
Rituale: Die Messe aller Zeiten bahnt sich selbst ihren Weg. Die Patres der FSSPX und auch wir, die gläubigen Laien, sind nur die Träger, die Transporteure. {…} Es geht um die Messe aller Zeiten. Ist die erst einmal gewährleistet, kommt das andere früher oder später von selbst.
Wunderbar dargelegt.
Evelin: Die Diskussion über Lehrfragen (zuförderst V2) kann dann erst beginnen. {…}
Bis dahin gehen sich noch einige Tassen Tee von Marcels Lieblingssorte aus…
Mit Sicherheit.
Unsereiner ist mit Tee eingedeckt. Weit über Ostern hinaus.
Die Traditionalistas auf Angelqueen (wo U-Boot Konrad kräftig die Rolle des hiesigen Romulus fabulus übernimmt) zitierten ein paar Kernsätze des dreistündigen Vortrages des FSSPX-Generaloberen vom Sonntag in den USA. www.angelqueen.org/forum/viewtopic.php?p=61720
Sobald das MP3 und ein Transcript da ist, werde ich gerne wieder eine Leserzeitung daraus machen. (Vorerst aus Zeitgründen wieder nur Englisch. Später könnte man deutschen Übersetzungen der wichtigen wichtigsten Teile in einem deutschsprachigen Traditionsforum veröffentlichen und in Ruhe erörtern).
Folgenden Kernsatz des Sonntagsvortrages fand ich gut:
The bottom line is that Bishop Fellay stated NO WAY to accept Vatican II.
… zu deutsch:
Die Quintessenz ist, daß Bischof Felay sagte: V.II akzeptieren kommt gar nicht in Frage.
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Danke an meine Freunde der Tradition für ihre guten Worte.
Rituale: Die Messe aller Zeiten bahnt sich selbst ihren Weg. Die Patres der FSSPX und auch wir, die gläubigen Laien, sind nur die Träger, die Transporteure. {…} Es geht um die Messe aller Zeiten. Ist die erst einmal gewährleistet, kommt das andere früher oder später von selbst.
Wunderbar dargelegt.
Evelin: Die Diskussion über Lehrfragen (zuförderst V2) kann dann erst beginnen. {…}
Bis dahin gehen sich noch einige Tassen Tee von Marcels Lieblingssorte aus…
Mit Sicherheit.
Unsereiner ist mit Tee eingedeckt. Weit über Ostern hinaus.
Die Traditionalistas auf Angelqueen (wo U-Boot Konrad kräftig die Rolle des hiesigen Romulus fabulus übernimmt) zitierten ein paar Kernsätze des dreistündigen Vortrages des FSSPX-Generaloberen vom Sonntag in den USA. www.angelqueen.org/forum/viewtopic.php?p=61720
Sobald das MP3 und ein Transcript da ist, werde ich gerne wieder eine Leserzeitung daraus machen. (Vorerst aus Zeitgründen wieder nur Englisch. Später könnte man deutschen Übersetzungen der wichtigen wichtigsten Teile in einem deutschsprachigen Traditionsforum veröffentlichen und in Ruhe erörtern).
Folgenden Kernsatz des Sonntagsvortrages fand ich gut:
The bottom line is that Bishop Fellay stated NO WAY to accept Vatican II.
… zu deutsch:
Die Quintessenz ist, daß Bischof Felay sagte: V.II akzeptieren kommt gar nicht in Frage.
#17 virOblationis 08:42:55 | Dienstag, 21. Februar 2006
zwei Vorbedingungen
Wenn von zwei Vorbedingungen von seiten der Bruderschaft die Rede ist, so muß deshalb m.E. niemand in heiligen Zorn verfallen. Sie sscheinen mir weniger Ausdruck der Überheblichkeit oder allg. Widerborstigkeit zu sein, als vielmehr der Sorge um das Wohl der Kirche zu entspringen, jedenfalls die erste Vorbedingung.
Da die überlieferte Messe niemals verboten worden ist, so ist es ein unhaltbarer Zustand, daß ihre Zelebration weitgehend untersagt wird. Diesen zu beseitigen, dient nicht dem Interesse der Bruderschaft – sie hält sich ja ohnehin nicht an entsprechende Weisungen – sondern der Befreiung der gesamten Priesterschaft der hl. röm.-kath. Kirche von ungerechtem Zwang.
Hinzu kommt die Aufhebung der Exkommunikation. Sie ist nicht nur für die Bruderschaft von Bedeutung, sondern m.E. auch für den Papst. Solange er nämlich an der Exkommunikation festhält, kann er kaum als Oberhaupt der Kirche mit der Bruderschaft über ihre organisatorische einbindung verhandeln, da er die ihr Angehörigen – jedenfalls nach traditionellem Verständnis – nicht als Glieder am Leibe Christi ansehen kann, gelten doch Exkommunizierte ebenso wie Häretiker und Schismatiker als von der Kirche ausgeschlossen (Cat. rom. I, 10). Solange die Exkommunikation aufrecht erhalten wird, kann der Papst nur über die Bruderschaft verhandeln, aber nicht mit ihr, so denke ich.
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Wenn von zwei Vorbedingungen von seiten der Bruderschaft die Rede ist, so muß deshalb m.E. niemand in heiligen Zorn verfallen. Sie sscheinen mir weniger Ausdruck der Überheblichkeit oder allg. Widerborstigkeit zu sein, als vielmehr der Sorge um das Wohl der Kirche zu entspringen, jedenfalls die erste Vorbedingung.
Da die überlieferte Messe niemals verboten worden ist, so ist es ein unhaltbarer Zustand, daß ihre Zelebration weitgehend untersagt wird. Diesen zu beseitigen, dient nicht dem Interesse der Bruderschaft – sie hält sich ja ohnehin nicht an entsprechende Weisungen – sondern der Befreiung der gesamten Priesterschaft der hl. röm.-kath. Kirche von ungerechtem Zwang.
Hinzu kommt die Aufhebung der Exkommunikation. Sie ist nicht nur für die Bruderschaft von Bedeutung, sondern m.E. auch für den Papst. Solange er nämlich an der Exkommunikation festhält, kann er kaum als Oberhaupt der Kirche mit der Bruderschaft über ihre organisatorische einbindung verhandeln, da er die ihr Angehörigen – jedenfalls nach traditionellem Verständnis – nicht als Glieder am Leibe Christi ansehen kann, gelten doch Exkommunizierte ebenso wie Häretiker und Schismatiker als von der Kirche ausgeschlossen (Cat. rom. I, 10). Solange die Exkommunikation aufrecht erhalten wird, kann der Papst nur über die Bruderschaft verhandeln, aber nicht mit ihr, so denke ich.
#16 Stefan68 07:50:02 | Dienstag, 21. Februar 2006
Warum nich? Die Kirche steht vielen offen !!
Ich kann mit dem Ritus nicht viel anfangen, aber er war einmal Bestandteil unserer Kirche. Und wenn sich Menschen dort wohl fühlen, sollten sie das auch tun dürfen!!Ich hoffe auf eine Versöhnung
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Ich kann mit dem Ritus nicht viel anfangen, aber er war einmal Bestandteil unserer Kirche. Und wenn sich Menschen dort wohl fühlen, sollten sie das auch tun dürfen!!Ich hoffe auf eine Versöhnung
#15 Gotthard 00:05:17 | Dienstag, 21. Februar 2006
Vorbedingungen
dass jeder katholische Priester die alte Liturgie feiern darf, dann sind gerade erst einmal die Vorbedingungen für Verhandlungen seitens FSSPX erfüllt.
Verhandlungen um Krieg und Frieden sind nichts dagegen… doch einen Unterschied gibt es: davon sind ungeheuer viele Menschen betroffen … von den zitierten Verhandlungen wird nur eine zu vernachlässigende mathematische Größe überhaupt Kenntnis nehmen.
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dass jeder katholische Priester die alte Liturgie feiern darf, dann sind gerade erst einmal die Vorbedingungen für Verhandlungen seitens FSSPX erfüllt.
Verhandlungen um Krieg und Frieden sind nichts dagegen… doch einen Unterschied gibt es: davon sind ungeheuer viele Menschen betroffen … von den zitierten Verhandlungen wird nur eine zu vernachlässigende mathematische Größe überhaupt Kenntnis nehmen.
#14 Rituale Romanum 23:59:22 | Montag, 20. Februar 2006
Für die Wiedereinführung der trident. Messe beten?
Das braucht es überhaupt nicht, denn mit jeder gelesenen tridentin. Messe wird die Tradition stärker. Jede trident. Messe betet sozusagen für sich selbst. Man braucht sie nicht „durchzusetzen“. Die Messe aller Zeiten bahnt sich selbst ihren Weg. Die Patres der FSSPX und auch wir, die gläubigen Laien, sind nur die Träger, die Transporteure. Aber das, was transportiert werden will, ist unendich stärker. Jeder katholische Priester muß sie lesen dürfen. Jeder katholische Laie muß Gelegenheit bekommen, daran teilnehmen zu können, ob bei der FSSPX oder sonstwo. Es geht um die Messe aller Zeiten. Ist die erst einmal gewährleistet, kommt das andere früher oder später von selbst.
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Das braucht es überhaupt nicht, denn mit jeder gelesenen tridentin. Messe wird die Tradition stärker. Jede trident. Messe betet sozusagen für sich selbst. Man braucht sie nicht „durchzusetzen“. Die Messe aller Zeiten bahnt sich selbst ihren Weg. Die Patres der FSSPX und auch wir, die gläubigen Laien, sind nur die Träger, die Transporteure. Aber das, was transportiert werden will, ist unendich stärker. Jeder katholische Priester muß sie lesen dürfen. Jeder katholische Laie muß Gelegenheit bekommen, daran teilnehmen zu können, ob bei der FSSPX oder sonstwo. Es geht um die Messe aller Zeiten. Ist die erst einmal gewährleistet, kommt das andere früher oder später von selbst.
#13 Ansgar 23:45:31 | Montag, 20. Februar 2006
@ Evelin et al.
Ich kann mir nicht helfen, bei der Behauptung „gerade erfüllter Vorbedingungen“ überfällt mich heiliger Zorn und es schwillt die Stirnader. Wer stellt denn hier Forderungen an wen? Der Papst, wiederhole: der PAPST !!!, gebeutelt von millionenfachen Pflichten und Sorgen, geht auf eine kleine, öffentlich kaum wahrgenommene Gruppe zu. Öffnet die Arme zur freundschaftlichen Versöhnung. Schenkt ihr Zeit. Läßt erkennen, daß er die Anliegen des Grüppleins ernst nimmt, ja, daß es sogar in einigem Recht hat und daß er (der P!, Sie wissen schon) Fehler zu korrigieren gewillt ist. Was tut das Grüpplein? Kräht etwas von „Bedingungen“, „sowieso unrechtmäßigen Exkommunikationen“. Man denkt unwillkürlich an angebrachte Züchtigungen, um diese Leute zur Vernunft zu bringen.
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Ich kann mir nicht helfen, bei der Behauptung „gerade erfüllter Vorbedingungen“ überfällt mich heiliger Zorn und es schwillt die Stirnader. Wer stellt denn hier Forderungen an wen? Der Papst, wiederhole: der PAPST !!!, gebeutelt von millionenfachen Pflichten und Sorgen, geht auf eine kleine, öffentlich kaum wahrgenommene Gruppe zu. Öffnet die Arme zur freundschaftlichen Versöhnung. Schenkt ihr Zeit. Läßt erkennen, daß er die Anliegen des Grüppleins ernst nimmt, ja, daß es sogar in einigem Recht hat und daß er (der P!, Sie wissen schon) Fehler zu korrigieren gewillt ist. Was tut das Grüpplein? Kräht etwas von „Bedingungen“, „sowieso unrechtmäßigen Exkommunikationen“. Man denkt unwillkürlich an angebrachte Züchtigungen, um diese Leute zur Vernunft zu bringen.
#12 Evelin 23:32:03 | Montag, 20. Februar 2006
Unterstellungen
Auf welche Weise hier von Seiten der Diskussionsteilnehmer Romulus, Catharina und E. Sünder Gerüchte in Stellung gebracht werden, um vermeintlichen Positionen der FSSPX, ihrer Anhänger oder nur bestimmter Anhänger (hardliner lt. Romulus) eines auszuwischen, ist sagenhaft.
Detailliert darauf einzugehen, lohnt sich nicht. Marcel hat sich lediglich aus Gutmütigkeit, wohl auch zur Information für Dritte, zu einer Antwort entschlossen.
Kurze Erinnerung: Sollte die „Exkommunikation“ der FSSPX-Bischöfe für aufgehoben erklärt werden und – auf welche Weise immer – durchgesetzt werden, dass jeder katholische Priester die alte Liturgie feiern darf, dann sind gerade erst einmal die Vorbedingungen für Verhandlungen seitens FSSPX erfüllt.
Die Diskussion über Lehrfragen (zuförderst V2) kann dann erst beginnen. Letztere Phase ist aufgrund des Widerstandes der V2-Unterstützer (fast die gesamte Kurie und Weltepiskopat) eher nach Jahrzehnten als nach Jahren zu bemessen.
Bis dahin gehen sich noch einige Tassen Tee von Marcels Lieblingssorte aus…
Der Gatte der Evelin
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Auf welche Weise hier von Seiten der Diskussionsteilnehmer Romulus, Catharina und E. Sünder Gerüchte in Stellung gebracht werden, um vermeintlichen Positionen der FSSPX, ihrer Anhänger oder nur bestimmter Anhänger (hardliner lt. Romulus) eines auszuwischen, ist sagenhaft.
Detailliert darauf einzugehen, lohnt sich nicht. Marcel hat sich lediglich aus Gutmütigkeit, wohl auch zur Information für Dritte, zu einer Antwort entschlossen.
Kurze Erinnerung: Sollte die „Exkommunikation“ der FSSPX-Bischöfe für aufgehoben erklärt werden und – auf welche Weise immer – durchgesetzt werden, dass jeder katholische Priester die alte Liturgie feiern darf, dann sind gerade erst einmal die Vorbedingungen für Verhandlungen seitens FSSPX erfüllt.
Die Diskussion über Lehrfragen (zuförderst V2) kann dann erst beginnen. Letztere Phase ist aufgrund des Widerstandes der V2-Unterstützer (fast die gesamte Kurie und Weltepiskopat) eher nach Jahrzehnten als nach Jahren zu bemessen.
Bis dahin gehen sich noch einige Tassen Tee von Marcels Lieblingssorte aus…
Der Gatte der Evelin
#11 Elendester Sünder 23:16:25 | Montag, 20. Februar 2006
Der wunde Punkt
Es ist schon bezeichnend, auf welch raffinierte Weise die Piusvertreter der bestechenden Argumentation Romuli und Catharinae auszuweichen versuchen. Man scheut offenbar den wunden Punkt. Nur Marcel versucht wieder einmal, unhaltbare Positionen zu verteidigen.
Wenn man das Entgegenkommen des Papstes erneut zurückweisen will, wird man zunehmend an der lauteren Absicht der Piusbruderschaft zweifeln müssen.
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Es ist schon bezeichnend, auf welch raffinierte Weise die Piusvertreter der bestechenden Argumentation Romuli und Catharinae auszuweichen versuchen. Man scheut offenbar den wunden Punkt. Nur Marcel versucht wieder einmal, unhaltbare Positionen zu verteidigen.
Wenn man das Entgegenkommen des Papstes erneut zurückweisen will, wird man zunehmend an der lauteren Absicht der Piusbruderschaft zweifeln müssen.
#10 Athanasius 22:50:40 | Montag, 20. Februar 2006
FSSPX…
Die Piusbruderschaft legt in Portugal grossen Wert auf die Benutzung der Braga-Variante des römischen Ritus. In Toledo aber ist die FSSPX nicht vertreten. In Mailand zelebriert man beide Riten? (Nicht sicher.) Wie etwa das sedisprivationistische (semi-sedisvakantistische) Instituto Mater Boni Consilii es in Mailand tut (n. ambrosianischem Ritus). Die mit der FSSPX verbundenen Ordensgemeinschaften pflegen auch den überlieferten Dominikanerritus (unterdrúckt vom Novus Ordo), Karmelitenritus. Die FSSPX ist ja nicht egozentrisch ausgerichtet, sondern arbeitet bekanntlich für die Gesamtkirche und nicht nur für die eigenen liturgischen Interessen. Nicht umsonst werden etwa im Kloster der traditionalistischen Redemptoristen (Großbritannien) auch die östlichen Riten gepflegt und leben dort Mónche nach östlichem Brauch ihrer jeweiligen Riten. Ein primitives Liturgieverständnis oder undiplomatische „Römischer-Ritus“-Superiotitätgefühle wie man etwa den Franziskanern in India vorwarf (seitens der Syro-Malabareser), kann man der FSSPX nicht vorwerfen. Man weiss was man tut. Vor allem gutes.
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Die Piusbruderschaft legt in Portugal grossen Wert auf die Benutzung der Braga-Variante des römischen Ritus. In Toledo aber ist die FSSPX nicht vertreten. In Mailand zelebriert man beide Riten? (Nicht sicher.) Wie etwa das sedisprivationistische (semi-sedisvakantistische) Instituto Mater Boni Consilii es in Mailand tut (n. ambrosianischem Ritus). Die mit der FSSPX verbundenen Ordensgemeinschaften pflegen auch den überlieferten Dominikanerritus (unterdrúckt vom Novus Ordo), Karmelitenritus. Die FSSPX ist ja nicht egozentrisch ausgerichtet, sondern arbeitet bekanntlich für die Gesamtkirche und nicht nur für die eigenen liturgischen Interessen. Nicht umsonst werden etwa im Kloster der traditionalistischen Redemptoristen (Großbritannien) auch die östlichen Riten gepflegt und leben dort Mónche nach östlichem Brauch ihrer jeweiligen Riten. Ein primitives Liturgieverständnis oder undiplomatische „Römischer-Ritus“-Superiotitätgefühle wie man etwa den Franziskanern in India vorwarf (seitens der Syro-Malabareser), kann man der FSSPX nicht vorwerfen. Man weiss was man tut. Vor allem gutes.
#9 sacerdos helveticus 22:43:35 | Montag, 20. Februar 2006
Ritenvielfalt
Herzlichen Dank an Athanasius für seine Anmerkungen zu den verschiedenen Riten der Westkirche, die leider oft vergessen werden.
Dass der Ambrosianische Ritus wie er in der Diözese Mailand und ihrer Umgebung (bis in die Schweiz hinein; auch heute noch) üblich ist, nach dem letzten Konzil angepasst wurde, ist mir bekannt. Manches an Eigengut hat man glücklicherweise erhalten, anderes leider fallen lassen.
Ob im Mailänder Dom wenigstens hin und wieder die Messe im Alten Ambrosianischen Ritus gefeiert wird oder es sich bei der Aufnahme um einen Einzelfall handelt, entzieht sich meiner Kenntnis .
Auf jeden Fall gibt es in Mailand eine Kirche (20. Jahrhundert) , in der sonntäglich (als „Indultmesse“) diese Messe gefeiert wird.
Feiert die FSSPX in ihrer Mailänder Kapelle den Ambrosianischen oder den Römischen Ritus?
Scheinbar gibt es aber auch in der Stadt Mailand seit langem einige Pfarrkirchen mit dem Römischen Ritus.
Wem ist etwas bekannt über die heutige Pflege der anderen westlichen Riten in ihrer überlieferten Form?
Ritus von Braga?
Mozarabischer Ritus (im Dom von Toledo gibt es die mozarabische Kapelle für diese Liturgie, doch wurde diese scheinbar auch nachkonziliar geändert )?
Ritus von Lyon (ich las einmal etwas von einem Pontifikalamt in diesem Ritus vor einigen Jahren wahrscheinlich mit der Petrusbruderschaft).
Dazu kämen noch die Ordensriten (vor allem Dominikaner, Karmeliter, Kartäuser)
Bin dankbar für Hinweise (im Forum oder direkt E-Mail an mich)!
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Herzlichen Dank an Athanasius für seine Anmerkungen zu den verschiedenen Riten der Westkirche, die leider oft vergessen werden.
Dass der Ambrosianische Ritus wie er in der Diözese Mailand und ihrer Umgebung (bis in die Schweiz hinein; auch heute noch) üblich ist, nach dem letzten Konzil angepasst wurde, ist mir bekannt. Manches an Eigengut hat man glücklicherweise erhalten, anderes leider fallen lassen.
Ob im Mailänder Dom wenigstens hin und wieder die Messe im Alten Ambrosianischen Ritus gefeiert wird oder es sich bei der Aufnahme um einen Einzelfall handelt, entzieht sich meiner Kenntnis .
Auf jeden Fall gibt es in Mailand eine Kirche (20. Jahrhundert) , in der sonntäglich (als „Indultmesse“) diese Messe gefeiert wird.
Feiert die FSSPX in ihrer Mailänder Kapelle den Ambrosianischen oder den Römischen Ritus?
Scheinbar gibt es aber auch in der Stadt Mailand seit langem einige Pfarrkirchen mit dem Römischen Ritus.
Wem ist etwas bekannt über die heutige Pflege der anderen westlichen Riten in ihrer überlieferten Form?
Ritus von Braga?
Mozarabischer Ritus (im Dom von Toledo gibt es die mozarabische Kapelle für diese Liturgie, doch wurde diese scheinbar auch nachkonziliar geändert )?
Ritus von Lyon (ich las einmal etwas von einem Pontifikalamt in diesem Ritus vor einigen Jahren wahrscheinlich mit der Petrusbruderschaft).
Dazu kämen noch die Ordensriten (vor allem Dominikaner, Karmeliter, Kartäuser)
Bin dankbar für Hinweise (im Forum oder direkt E-Mail an mich)!
#8 Athanasius 22:14:36 | Montag, 20. Februar 2006
@chancel_screen
Ich weiß, dat „P.“ Anthony Chadwick, der ein Seminarium der FSSPX verlassen musste, intelligent schreibt. Er gehört aber zur „Traditional Anglican Communion“, einer Anglikanischen Kommunion die gegen Frauenweihe ist. Trotz dieser orthodoxen Haltung zur Frauenweihe, besitzt diese „Kirche“ keine gültigen Weihen. Übrigens ist im „Traditionalismus“ die Erhaltung der anderen Lateinischen (und Östlichen) Riten nicht „vergessen“ worden. Im Gegenteil. Man sollte nur die Priesterbruderschaft St. Josaphat anschauen oder das Engagement in Spanien (Mozarabischer Ritus), Portugal (FSSPX: Braga-Ritus-Erhaltung), und Mailand (Ambr.)
Der Sarum Ritus wird von katholizierenden Anglikanern oft verwendet, da es von 800-1400 und von 1521 (Anfang Schisma von Heinrich VIII. und der Anglikaner) bis 1547 der Ritus der Kirche Englands war. Appliziert aber nicht für uns im germanischen Sprachraum wo die Apostel (etwa Bonifatius) das römische Missále (Sergii) einführten und dámit missionierten.
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Ich weiß, dat „P.“ Anthony Chadwick, der ein Seminarium der FSSPX verlassen musste, intelligent schreibt. Er gehört aber zur „Traditional Anglican Communion“, einer Anglikanischen Kommunion die gegen Frauenweihe ist. Trotz dieser orthodoxen Haltung zur Frauenweihe, besitzt diese „Kirche“ keine gültigen Weihen. Übrigens ist im „Traditionalismus“ die Erhaltung der anderen Lateinischen (und Östlichen) Riten nicht „vergessen“ worden. Im Gegenteil. Man sollte nur die Priesterbruderschaft St. Josaphat anschauen oder das Engagement in Spanien (Mozarabischer Ritus), Portugal (FSSPX: Braga-Ritus-Erhaltung), und Mailand (Ambr.)
Der Sarum Ritus wird von katholizierenden Anglikanern oft verwendet, da es von 800-1400 und von 1521 (Anfang Schisma von Heinrich VIII. und der Anglikaner) bis 1547 der Ritus der Kirche Englands war. Appliziert aber nicht für uns im germanischen Sprachraum wo die Apostel (etwa Bonifatius) das römische Missále (Sergii) einführten und dámit missionierten.
#7 catharina 22:12:38 | Montag, 20. Februar 2006
@ ottaviani
nicht vergessen wir haben es mit gerüchten zu tun in der bruderschaft selbst spricht absolut nichts für eine Änderng dort ist normaler Alltag
Das klingt aber wenig hoffnungsvoll! Fast ein wenig wegwerfend-desinteressiert.
Ja, könnte es denn etwa sein, daß Ihnen eine baldige Einigung gar nicht am Herzen liegt?
Verständlich, daß man sich in dem Augenblick, in dem man die Aura des verfolgten Widerständlers verliert, nicht mehr so interessant vorkommt.
Aber, nicht wahr, es geht uns allen ja nur um den Willen Jesu, unseres Herrn! Und der sagt eben doch: „Laß sie eins sein.“ (Man mag an diesem Wort herumdeuteln wie die Modernisten an den Wundern und der Auferstehung des Herrn – es bleibt dennoch bestehen.)
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nicht vergessen wir haben es mit gerüchten zu tun in der bruderschaft selbst spricht absolut nichts für eine Änderng dort ist normaler Alltag
Das klingt aber wenig hoffnungsvoll! Fast ein wenig wegwerfend-desinteressiert.
Ja, könnte es denn etwa sein, daß Ihnen eine baldige Einigung gar nicht am Herzen liegt?
Verständlich, daß man sich in dem Augenblick, in dem man die Aura des verfolgten Widerständlers verliert, nicht mehr so interessant vorkommt.
Aber, nicht wahr, es geht uns allen ja nur um den Willen Jesu, unseres Herrn! Und der sagt eben doch: „Laß sie eins sein.“ (Man mag an diesem Wort herumdeuteln wie die Modernisten an den Wundern und der Auferstehung des Herrn – es bleibt dennoch bestehen.)
#6 Marcel 22:09:45 | Montag, 20. Februar 2006
Telephonenten
Romulus schrieb: Auch, wenn Marcel weiter leugnet. So wird es kommen: Die Exkommunikation der Weihbischöfe wird am Ostersonntag zurückgenommen.
Bleiben Sie doch bitte wahrhaft. Ich habe nicht „geleugnet“, daß die nichtige Exkommunikation von Rom offiziell als das erklärt werden kann, was sie ist: nichtig.
Der Papst kann dies selbstverständlich tun, wenn er möchte, und wir beten dafür.
Zwar glaube ich es erst, wenn es schwarz auf weiß dasteht, aber sicher nützte es der FSSPX viel und damit der Stärkung der Katholiken, weil den Modernisten ihre Lieblingsverbalkeule abhanden käme. Zudem gäbe es der beständigen Argumentation der FSSPX gegen diese „Exkommunikation“ nachträglich Recht.
Was ich tat: Bischof Fellay per Leserzeitung wörtlich zitieren www.kreuz.net/bookentry.281.html, als er am 2. Februar 2006 sagte, daß die FSSPX nicht für die Aufhebung von etwas bittet – „Exkommunkation“ –, das nicht rechtens ist.
Zudem zitierte ich Bischof Fellay, wie er sagte, „{daß an der} Behauptung, der Generalobere würde eine geheime Verhandlung führen, um bis Ostern eine apostolische Administration zu erhalten bzw. zu unterschreiben, nichts Wahres dran ist.“
Der gestrigen Pressekonferenz von Bischof Fellay in St. Isidore, USA, ist jedenfalls – unter vielem – zu entnehmen, daß die italienischen Telephon-Gerüchte www.kreuz.net/article.2735.html falsch sind. Und dies ist bei weitem nicht das einzigste.
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Romulus schrieb: Auch, wenn Marcel weiter leugnet. So wird es kommen: Die Exkommunikation der Weihbischöfe wird am Ostersonntag zurückgenommen.
Bleiben Sie doch bitte wahrhaft. Ich habe nicht „geleugnet“, daß die nichtige Exkommunikation von Rom offiziell als das erklärt werden kann, was sie ist: nichtig.
Der Papst kann dies selbstverständlich tun, wenn er möchte, und wir beten dafür.
Zwar glaube ich es erst, wenn es schwarz auf weiß dasteht, aber sicher nützte es der FSSPX viel und damit der Stärkung der Katholiken, weil den Modernisten ihre Lieblingsverbalkeule abhanden käme. Zudem gäbe es der beständigen Argumentation der FSSPX gegen diese „Exkommunikation“ nachträglich Recht.
Was ich tat: Bischof Fellay per Leserzeitung wörtlich zitieren www.kreuz.net/bookentry.281.html, als er am 2. Februar 2006 sagte, daß die FSSPX nicht für die Aufhebung von etwas bittet – „Exkommunkation“ –, das nicht rechtens ist.
Zudem zitierte ich Bischof Fellay, wie er sagte, „{daß an der} Behauptung, der Generalobere würde eine geheime Verhandlung führen, um bis Ostern eine apostolische Administration zu erhalten bzw. zu unterschreiben, nichts Wahres dran ist.“
Der gestrigen Pressekonferenz von Bischof Fellay in St. Isidore, USA, ist jedenfalls – unter vielem – zu entnehmen, daß die italienischen Telephon-Gerüchte www.kreuz.net/article.2735.html falsch sind. Und dies ist bei weitem nicht das einzigste.
#5 chancel_screen 20:57:06 | Montag, 20. Februar 2006
@sacerdos-helveticus „Reichtum an Riten“
Danke für die scharfsinnige Ergänzung. Im Kampf um die tridentinische Messe sind die anderen (laut quo primum gültigen) Riten leider in den Hintergrund geraten. Ein interessanter Beitrag zum Thema Sarum-Ritus ist heute im Civitas-Dei-Blog von Fr. Anthony Chadwick erschienen. Wie er erzählt, haben Katholiken an der Universität zu Oxford versucht, die Indultfrage zu umgehen, indem sie in ihrer Kapelle die heilige Messe gemäß dem (gültigen) Salisbury-Ritus feierten. Doch hat Rom den Erzbischof von Birmingham angewiesen, die Sarum-Messe zu unterbinden, da diese angeblich einen „Mißbrauch“ darstellte. Den Artikel Modern attempts to revive the Use of Sarum findet man unter:
perso.wanadoo.fr/…as.dei/blog_temp.htm
Das Sarum-Missale bzw. -Graduale kann man hier kaufen:
www.anticoedition.co.uk/html/liturgy.htm
Anglia, dos tua Virgo pia;
Per te est conversa, Maria
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Danke für die scharfsinnige Ergänzung. Im Kampf um die tridentinische Messe sind die anderen (laut quo primum gültigen) Riten leider in den Hintergrund geraten. Ein interessanter Beitrag zum Thema Sarum-Ritus ist heute im Civitas-Dei-Blog von Fr. Anthony Chadwick erschienen. Wie er erzählt, haben Katholiken an der Universität zu Oxford versucht, die Indultfrage zu umgehen, indem sie in ihrer Kapelle die heilige Messe gemäß dem (gültigen) Salisbury-Ritus feierten. Doch hat Rom den Erzbischof von Birmingham angewiesen, die Sarum-Messe zu unterbinden, da diese angeblich einen „Mißbrauch“ darstellte. Den Artikel Modern attempts to revive the Use of Sarum findet man unter:
perso.wanadoo.fr/…as.dei/blog_temp.htm
Das Sarum-Missale bzw. -Graduale kann man hier kaufen:
www.anticoedition.co.uk/html/liturgy.htm
Anglia, dos tua Virgo pia;
Per te est conversa, Maria
#4 ottaviani 20:56:50 | Montag, 20. Februar 2006
@Romulus
nicht vergessen wir haben es mit gerüchten zu tun in der bruderschaft selbst spricht absolut nichts für eine Änderng dort ist normaler Alltag
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nicht vergessen wir haben es mit gerüchten zu tun in der bruderschaft selbst spricht absolut nichts für eine Änderng dort ist normaler Alltag
#3 Athanasius 20:47:58 | Montag, 20. Februar 2006
@sacerdos helveticus
Sie haben recht. Im Bild wird der Ambrosianische Ritus während des Unde et Memores gezeigt. (Bild der Una Voce Mailand.) Ihre weiteren Informationen stimmen auch. Vergessen Sie aber nicht, dass auch den ehrwürdigen Ambrosianischen Ritus mit und von der Reform 1969 („Novus Ordo Missae“) unterdrückt und verboten wurde. Eine weitere Illustration dafür, dass die Reform nicht die altkirchliche Vielfalt der – rechtgläubigen – Liturgien wiedererstellen möchte, sondern einen neuen Ritus mit neuem Kult einführen wollte – wenn auch langsam. Die verschiedenen „traditionalistischen“ Organisationen im Erzbistum Maióre Mailand legen sich vor allem auf den ambrosianischen Ritus zu, mit Recht, denn der römische hat dort nichts zu suchen (und noch viel weiniger der Novus Ordo „Missae“).
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Sie haben recht. Im Bild wird der Ambrosianische Ritus während des Unde et Memores gezeigt. (Bild der Una Voce Mailand.) Ihre weiteren Informationen stimmen auch. Vergessen Sie aber nicht, dass auch den ehrwürdigen Ambrosianischen Ritus mit und von der Reform 1969 („Novus Ordo Missae“) unterdrückt und verboten wurde. Eine weitere Illustration dafür, dass die Reform nicht die altkirchliche Vielfalt der – rechtgläubigen – Liturgien wiedererstellen möchte, sondern einen neuen Ritus mit neuem Kult einführen wollte – wenn auch langsam. Die verschiedenen „traditionalistischen“ Organisationen im Erzbistum Maióre Mailand legen sich vor allem auf den ambrosianischen Ritus zu, mit Recht, denn der römische hat dort nichts zu suchen (und noch viel weiniger der Novus Ordo „Missae“).
#2 Romulus 20:38:10 | Montag, 20. Februar 2006
Klar läuft die Sache jetzt! Genau lesen!
Auch, wenn Marcel weiter leugnet. So wird es kommen: Die Exkommunikation der Weihbischöfe wird am Ostersonntag zurückgenommen. Es wird eine Personalprälatur – ähnlich dem Opus Dei – errichtet werden. Fellay und Schmidberger werden mit Ämtern versehen. Die römisch-katholische Kirche wird nicht hinter das Vatikanum II. zurückgehen, sie hat dann eben ein movimento FSSPX (= geistliche Bewegung FSSPX) mehr. Dies wird dazu führen, dass die Hardliner der FSSPX ins Schisma des Sedisvakantismus gehen. Wenn der Vatikan das durchzieht, wäre es ein genialer Coup. Die braven Messbesucher hätten ihren Seelenfrieden, die vaganten Bischöfe wäre in die Kirche eingegliedert und mit Macht ausstaffiert und die Hardliner wären draußen. Genial Benedikt!
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Auch, wenn Marcel weiter leugnet. So wird es kommen: Die Exkommunikation der Weihbischöfe wird am Ostersonntag zurückgenommen. Es wird eine Personalprälatur – ähnlich dem Opus Dei – errichtet werden. Fellay und Schmidberger werden mit Ämtern versehen. Die römisch-katholische Kirche wird nicht hinter das Vatikanum II. zurückgehen, sie hat dann eben ein movimento FSSPX (= geistliche Bewegung FSSPX) mehr. Dies wird dazu führen, dass die Hardliner der FSSPX ins Schisma des Sedisvakantismus gehen. Wenn der Vatikan das durchzieht, wäre es ein genialer Coup. Die braven Messbesucher hätten ihren Seelenfrieden, die vaganten Bischöfe wäre in die Kirche eingegliedert und mit Macht ausstaffiert und die Hardliner wären draußen. Genial Benedikt!
#1 sacerdos helveticus 19:43:41 | Montag, 20. Februar 2006
Interessante Photographie
Das den Artikel illustrierende Bild ist sehr interessant.
Es zeigt den Zelebranten gemäss Bildunterschrift bei dem Gebet „Unde et memores“ das heisst dem ersten Gebet des Kanons nach der Konsekration. Auffällig dabei ist die Handhaltung des Priesters. Er hält dabei die Arme stärker ausgebreitet als im römischen Ritus üblich und zwar beinahe wie der Herr am Kreuz.
Das Römische Messbuch verlangte jedoch, dass der Zelebrant die Arme nicht wesentlich weiter als auf Schulterbreite ausbreite.
Die hier gezeigte Haltung ist (und zwar nur für das Gebet „Unde et memores“) jedoch typisch für den Ambrosianischen Ritus, den Ritus der Kirche von Mailand.
Beim Vergleich mit einem Bildband über den Dom von Mailand habe ich dann festgestellt, dass es sich bei dem gezeigten Altar um den Muttergottesaltar, einen der Seitenaltäre des Mailänder Domes handeln muss.
Wahrscheinlich unbeabsichtigt weist dieses Bild auf den grossen Reichtum an Riten innerhalb der Katholischen Kirche hin, der durch eine weitergehende Freigabe des Klassischen Ritus (Missale Pius’ V.) wieder deutlicher würde.
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Das den Artikel illustrierende Bild ist sehr interessant.
Es zeigt den Zelebranten gemäss Bildunterschrift bei dem Gebet „Unde et memores“ das heisst dem ersten Gebet des Kanons nach der Konsekration. Auffällig dabei ist die Handhaltung des Priesters. Er hält dabei die Arme stärker ausgebreitet als im römischen Ritus üblich und zwar beinahe wie der Herr am Kreuz.
Das Römische Messbuch verlangte jedoch, dass der Zelebrant die Arme nicht wesentlich weiter als auf Schulterbreite ausbreite.
Die hier gezeigte Haltung ist (und zwar nur für das Gebet „Unde et memores“) jedoch typisch für den Ambrosianischen Ritus, den Ritus der Kirche von Mailand.
Beim Vergleich mit einem Bildband über den Dom von Mailand habe ich dann festgestellt, dass es sich bei dem gezeigten Altar um den Muttergottesaltar, einen der Seitenaltäre des Mailänder Domes handeln muss.
Wahrscheinlich unbeabsichtigt weist dieses Bild auf den grossen Reichtum an Riten innerhalb der Katholischen Kirche hin, der durch eine weitergehende Freigabe des Klassischen Ritus (Missale Pius’ V.) wieder deutlicher würde.
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