Eine Rückkehr zum Alten wäre keine Lösung + Neuer Generalsekretär + Wird die USA zum Rechtsstaat? + Mohammed-Karikaturen in islamischen Staaten + Auszeit für die Priester

Eine Rückkehr zum Alten wäre keine Lösung

Peter Seewald: „Wäre es nicht denkbar, daß man, um dieser [liturgischen] Gleichmacherei und Entzauberung entgegenzuwirken, den alten Ritus reaktiviert?

Kardinal Joseph Ratzinger: „Das würde allein keine Lösung sein. Ich bin zwar der Meinung, daß man viel großzügiger den alten Ritus all denen gewähren sollte, die das wünschen. Es ist überhaupt nicht einzusehen, was daran gefährlich oder unannehmbar sein sollte. Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strikt verboten erklärt und das Verlangen danach geradezu als unanständig erscheinen läßt, stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben? Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute noch vorschreibt? Aber eine einfache Rückkehr zum Alten wäre, wie gesagt, keine Lösung.“

Aus: Joseph Kardinal Ratzinger „Salz der Erde“ Seite 188, Heyne-Taschenbuch, 06/2005, Erstausgabe 1996.
Neuer Generalsekretär

Schweiz. Der 39jährige Luzerner Priester Felix Gmür ist zum neuen Generalsekretär der Schweizer Bischofskonferenz ernannt worden. Er folgt ab Juli dem bisherigen Generalsekretär Agnell Rickenmann nach. Das gab die Schweizerische Bischofskonferenz am Donnerstag in Bern zum Abschluß ihrer Frühjahrsvollversammlung bekannt. Hw. Gmür ist seit Sommer 2004 Subregens am Priesterseminar des Bistums Basel in Luzern und wirkt in zwei Schweizer Pfarreien. Er schloß seine Studien mit einem Lizentiat in Theologie und einem Doktorat in Philosophie mit einer Arbeit über die Ästhetik des österreichischen Philosophen Ludwig Wittgenstein († 1951) ab. Gegenwärtig arbeitet er an einem Doktorat in biblischer Theologie.

Wird die USA zum Rechtsstaat?

USA. Auch der US-Bundesstaat Mississippi könnte ungeborenen Menschen schon bald wieder das Lebensrecht zuerkennen. US-amerikanische Medien berichteten, daß die dortige Parlamentskommission für öffentliche Gesundheit am vergangenen Dienstag ein Abtreibungsverbot beschlossen hat, welches nur bei Todesgefahr für die Mutter eine Ausnahme vorsieht. In der kommenden Woche wird die Vollversammlung des Parlamentes über den Entwurf entscheiden. Gouverneur Haley Barbour kündigte an, daß er ein generelles Abtreibungsverbot höchstwahrscheinlich unterzeichnen wird. Gleichzeitig erklärte er, daß ihm Ausnahmen bei Vergewaltigung und Inzest lieber wären.

Mohammed-Karikaturen in islamischen Staaten

Dänemark. Die umstrittenen Mohammed-Karikaturen der dänischen Zeitung ‘Jyllands-Posten’ wurden mittlerweile in 143 Zeitungen und 56 Ländern nachgedruckt. Dies berichtete die protestantische Nachrichtenagentur ‘idea’ am gestrigen Donnerstag. Unter diesen Ländern befinden sich auch neun überwiegend muslimische Staaten, nämlich: Ägypten, Algerien, Bosnien-Herzegowina, Indonesien, Jemen, Jordanien, Malaysia, Marokko und Saudi-Arabien.

Auszeit für die Priester

Belgien. Der Erzbischof von Mechelen-Brüssel, Godfried
Kardinal Danneels (72), hat seinen Priestern empfohlen, einen Tag pro Woche eine ‘Auszeit’ zu nehmen. Die Geistlichen sollten diesen Tag dazu nutzen, sich zu entspannen und auszuruhen, zu lesen, zu studieren und zu beten. Das sei nicht nur ein Recht, sondern eine Pflicht, schreibt der Kardinal in einem am Aschermittwoch veröffentlichten Brief an die Priester. In seinem Schreiben unterstreicht der Kardinal auch die Bedeutung des Gebetes und die Notwendigkeit, jeden Tag die Messe zu lesen.

Dr. Otterbeck: Ausnahmsweise

verweise ich mal auf Karl Rahner, der bereits im Konzilskompendium formulierte, dass der Widerstand gegen die Liturgiereformen (begonnen durch Pius X.; die liturg. Krise ist älter als die liturg. Bewegung) zumeist von akademischem Dünkel getragen wird; übertroffen nur durch den Hochmut jener modern (sich wähnenden) Kleriker, die die participatio actuosa der Laien durch Abweichungen vom Text vereiteln. Tätige Teilnahme meint nämlich das Mitbeten der Messe im Sinne Pius X., nicht dass Zelebrant und Laien mehrfach während eines Gottesdienstes die Rollen tauschen und abwechselnd den Entertainer für das Publikum machen. Im Umfang der Konzilsdokumente ist die Liturgiereform ein Segen, vor allem in der Weltkirche außerhalb Europas. Dort hat das Kennenlernen der Liturgie erst mit der Reform überhaupt angefangen. Was man aber nicht kennt, das kann man nicht lieben. Oder wollen Sie, verehrter Dr. Carlo, eine Geheimreligion für Druiden? Ein in katholische Paramenten gewandetes Arkanritual?

Agiafortuni: oh falscher Wahn

Wie alle Konzilspäpste war auch Paul VI von Wahnvorstellungen heimgesucht. Er meinte nämlich eine Kirche stiften zu können, die in der Lage wäre, den Menschen von heute anzusprechen. Dies geht aus der nachfolgenden Stellungnahme eindeutig hervor: „Die Antwort scheint banal und prosaisch, doch sie ist gut weil menschlich und apostolisch. Das Verstehen des Gebetes ist wertvoller als die altertümlichen Seidenkleider, mit denen es sich königlich geschmückt hatte. Wertvoller ist die Teilnahme des Volkes, dieses Volkes von heute, das will, dass man deutlich zu ihm spricht, auf eine verständliche Art, die es in seine profane Sprache übersetzen kann. Wenn die edle lateinische Sprache uns abgeschnitten hat von den Kindern, von der Jugend, von der Welt der Arbeit und des Geschäfts, wenn sie ein undurchlässiger Schirm war, statt transparenter Kristall zu sein, stellen wir dann als Seelenfischer die richtige Rechnung an, wenn wir ihm weiter die Alleinherrschaft in der Sprache des Gebets und der Religion beliessen?“

Rudolphus: @Aurelius

Danke für Ihren Hinweis.

Es ist vollkommen absurd, daß Papst Paul VI. und sein Liturgieexperte Bugnini auf die Schnapsidee kamen, einen neuen Ritus zu fabrizieren.

Agiafortuni: Weshalb keine Lösung?

Weshalb ist die Rückkehr zum Alten keine Lösung? Jede Reue über begangene Untaten ist in einem gewissen Sinne eine Rückkehr zum Alten, denn es wird damit anerkannt, dass es sich an bewährte Normen zu halten gilt und waghalsiges Experimentieren zu unterbleiben hat. Der NOM stellt eine solche Waghalsigkeit dar, denn in der irrtümlichen Annahme, damit würden die Protestanten den Weg zur Kirche finden, wurde katholisches Glaubensgut fallengelassen.

Lohengrin: Wird die USA zum Rechtsstaat

Mit dem Artikel „Wird die USA zum Rechtsstaat“ zeigen Sie, daß Sie offenbar mit dem Begriff „Rechtsstaat“ überhaupt nichts anfangen können!

Benedikt: @ Rote Lilith

die heilige römisch katholische kirche, welche die verwendung von präservativen verteufelt und diese schon als kindsmord hinstellt.

So ein Blödsinn.

möchte ich wärmstens karl heinz deschner empfehlen, das buch heißt und abermals krähte der hahn

Herr Deschner ist ein Polemiker, der Dinge in dem Licht darstellt, in dem er sie gerade braucht. Trauen Sie lieber keinem Zitat, dass Sie nicht selbst aus dem Zusammenhang gerissen haben.

Bemerkenswert ist, dass Sie auf die Beiträge von mir und der „Stimme“ nichts weiter zu bieten haben. Passt Ihnen wohl nicht ganz in den Kram. Ist ja auch schwierig, mal seine ideologische Maske kurz abzusetzen. Ihr Dogma ist die Erlaubnis der Abtreibung (welche es juristisch gar nicht gibt, Abtreibung ist eine Straftat) und in diesem Dogmatismus sind Sie viel erstarrter und bonierter als Sie es der Kirche vorwerfen. Deren Dogma ist übrigens das Leben und vor einem Dogma des Todes, herbeigeführt aus derart niedrigen Beweggründen wie „Perspektivlosigkeit“ absolut vorzuuziehen.

Aurelius: Rudolphus

das Meßbuch 1965 erfüllt die Zwecke der Volkssprache

Ich stimme Ihnen in diesem Punkte voll und ganz zu.

Das Missale von 1965 setzt die in Sacrosanctum Concilium festgelegte Liturgiereform in organischer Art und Weise um. Im Schott Messbuch von 1966 ist vorab ein Brief des damailgen Kardinalstaatssekretärs an den Erzabt von Beuron abgedruckt, in dem es heißt:

Eigenart und Kernpunkt dieser Neubearbeitung ist der vollzogene Anschluss an die Liturgie-Konstitution des Konzils.

Kardinal Ratzinger spricht in seiner Autobiographie Aus meinem Leben von dem „lebendigen Wachstum“ der Messe, von einem

kontinuierliche[n] Prozeß des Wachstums und des Reinigens, in dem doch die Kontinuiutät nie zerstört wurde.

Und so stellt der jetzige Papst zur Liturgiereform im Anschluß an das Konzil fest:

Eine Revision des Missale, wie es sie oft gegeben hatte und die diesmal einschneidender sein durte als bisher, vor allem wegen der Einführung der Muttersprache, war sinnvoll und mit Recht vom Konzil angeordnet.

Meiner Meinung nach trifft das voll und ganz auf das Missale von 1965 zu.

Rudolphus: @Bernardo

Wieso können die neuen Seligen/Heiligen im Alten Ritus nur eingeschränkt berücksichtigt werden?

Die Blanco-Formulare müßten doch auf sämtliche Selige/Heilige angewandt werden können – wenn nein, weshalb nicht?

Sind die „Gedenktage“ der neuen Heiligen im Alten Ritus automatisch Feste?

Bernado: @rudolphus

Sie schrieben:IV. es müßte doch heute bereits einen Modus geben, die Alte Messe zu Ehren der neuen Seligen zu feiern: indem man sich der allgemeinen Meßformulare bedient (wie mir ein Priester erläuterte).

Der alte ritus ist im Moment rechtlich quasi „eingefroren“ (auf dem Stand von 1962), und das ist auch gut. Nur so kann verhindert werden, daß sich alle möglichen Mischformen ergeben, und der alte Ritus seine orientierende Funktion verliert. Daß die „neuen“ Heiligen im Ralten Ritus nur eingeschränkt gefeiert werden können (in vorhandenen Blanko-Formularen), ist bedauerlich, aber nicht zu ändern.

Dagegen wäre nichts daran auszusetzen, daß der neue Ritus im weitgespannten Rahmen seiner Rubriken sich dem alten annähert. Dieser Prozess kann durch eine offizielle „Reform der Reform“ unterstützt werden.

Falls der Novus Ordo jemals in der Fläche wieder so gefeiert wird, wie der unverwässerte katholische Glaube das erfordert – möglich ist das durchaus, wie an einigen Orten zu sehen – wird über nächste Schritte nachzudenken sein. Auch dann wird es aber dabei bleiben, daß ein über 1000 Jahre alter Ritus nicht einfach „abgeschafft“ werden kann.

rote lilith: @ romulus

lieber herr oberlehrer! da die deutsche rechtschreibung einem immerwährenden wandel unterliegt, ziehe ich es vor nur klein zu schreiben.
wieso orte ich in deinem posting soviel hass und aggression? hattest du eine unglückliche kindheit? lass uns darüber sprechen…

Romulus: @rote lilith

Bevor Du hier in einem katholischen Forum profund mitdiskutieren darfst, lernst Du erst einmal die korrekte Groß-und Kleinschreibung der deutschen Sprache. Die plumpen Parolen, die du Rote hier rumquatschst, bringen uns nicht weiter. Wenn ich schon so nen Schwachsinn wie „ungeplantes Leben“ lese, reicht’s mir schon. Schön, dass Deine Mutter die Sache anders gesehen hat und Dich auf die Welt gebracht hat, schon mal daran gedacht, rote l.???

rote lilith: @ Benedikt und …Tradiland

ihr macht es euch ein wenig einfach, den staat als einzig und allein zuständige institution festzumachen, wenn es um die versorgung ungeplanten lebens geht.
allem voran steht doch die heilige römisch katholische kirche, welche die verwendung von präservativen verteufelt und diese schon als kindsmord hinstellt. eins hat dieses schon gutes…die kinder, welche von pfarrern gezeugt werden, sind so weithin sichtbar. und lediglich für diese ( max 3 pro pfarrer ) bezahlt die diözese ja die alimente, aber nur, wenn offiziell der pfarrer nicht als kindsvater angegeben wird von der kindsmutter. soviel zum familienverständnis dieser kirche.
sollten noch einige details gewünscht sein zu kirche, derern ursprünglicher idee und der tatsächlichen ausführung, dann möchte ich wärmstens karl heinz deschner empfehlen, das buch heißt und abermals krähte der hahn.

Benedikt: @ rote lilith

Lesen Sie noch mal meinen ganzen Beitrag. Es war gemeint, dass es absurd ist nur wegen fehlender Perspektiven ein Kind zu töten. Wenn Perspektiven fehlen, dann müssen solche geschaffen werden. Stattdessen einen Zustand herbeizuführen, in dem es keine Perspektiven für Kinder mehr braucht, weil es keine Kinder mehr gibt ist dagegen eine ziemlich billige und verachtenswerte Lösung. Keine Ahnung, warum man den Staat so leicht aus seiner Verantwortung entlassen sollte.

Wenn Sie keine Perspektive in Ihrem Leben sehen, versuchen Sie dann das zu ändern, oder bringen Sie sich dann sofort um? Was wäre, wenn diese Logik ein allgemeiner Grundsatz würde?

-Die Rentenversicherung hat keine Zukunft => also streichen, anstatt für die Zukunft sichern
-Vollgelähmte haben keine Perspektive => töten
-Arbeitslose haben keine Perspektive auf dem Arbeitsmarkt, also wird Ihnen die Beschäftigungserlaubnis entzogen und sie werden sich selber überlassen.

Es gäbe dann gar kein Grund mehr, irgendein Problem anzupacken.

Stimme aus dem Tradiland: @ rote lilith

Wenn Ihr Auto eingeschneit ist, werden Sie es ausschaufeln, Türen und Fenster enteisen, Frostschutz nachfüllen udgl. Das sind die Probleme einer Mutter, die unmittelbar akkut werden, z.B. Wohnung, finanz. Aufwand, Arbeitsplatz – Karenz usw.

Verschrotten würde dem Abtreiben entsprechen und wäre nicht problemadäquat.

Nun ist aber auch die Straße, die vom Parkplatz wegführt, verschneit und nicht sogleich passierbar. Hier kann der einzelne Autobesitzer abwarten, bis die Straße geräumt wird. Die Straße steht für die Gesellschaft und ihre Probleme, die der einzelne nicht lösen kann.

Ein engagierter Autobesitzer kann sich aber auch ein Schneeräumgerät organisieren und beginnen, die Straße zu räumen – das entspricht gesellschaftlichem, politischen Engagement. Gesellschaftliche Probleme rechtfertigen schon gar nicht eine Abtreibung: Weil die Vogelgrippe kommt, ein Atomkrieg droht, die Pensionen nicht gesichert sind und der Treibstoff teurer wird…

So schlecht fand ich das Beispiel von Benedikt nicht. Im Gegenteil.

rote lilith: @ Benedikt

ich hab es nicht verstanden… was haben sie damit gemeint?

Benedikt: @ rote lilith

War ein schlechtes Beispiel, ich weiß. Aber ich hoffe, Sie haben dennnoch den Grundgedanken verstanden.

rote lilith: @ Benedikt

diese argumentantion nimmt mir natürlich allen wind aus den segeln. das mit dem schneefall hab ich so noch nicht gesehen.

Rudolphus: @Bonaventura

I. Die neuen Seligen und Heiligen zu annullieren, ist natürlich unkatholisch und unmöglich.

II. Der Alte Ritus muß und wird aber unverändert wieder kommen,

III. auf den Neuen Ritus braucht keine Rücksicht genommen zu werden
(das Meßbuch 1965 erfüllt die Zwecke der Volkssprache);

IV. es müßte doch heute bereits einen Modus geben, die Alte Messe zu Ehren der neuen Seligen zu feiern: indem man sich der allgemeinen Meßformulare bedient (wie mir ein Priester erläuterte).

V. Lediglich der schlechte neue Kalender müßte obsolet werden, nicht aber die Festtage der neuen Seligen.

Benedikt: @ rote lilith

Wie kommen Sie denn auf die Idee, die Kirche würde sich nicht um Kinder kümmern? Das ist doch kompletter Unfug, schauen Sie sich doch mal die kirchliche Sozialarbeit an. Eine reiche Kirche wie die Deutschland finanziert sogar Sozialarbeit in der ganzen Welt mit.

Glauben Sie mir: Die Politik wird sich schon um die Kinder kümmern, wenn sie da sind. Auf Dauer kann es sich der Staat nicht erlauben, Kindern keine Perspektive zu geben und sie in Kriminalität und Drogenszene absinken zu lassen. Genau wie bei allen anderen Sozialfällen hat der Staat diese Pflicht.

Ein Kind aber umzubringen, weil es keine Perspektive hat, merken Sie denn nicht, wie pervers diese Einstellung ist? Mit dieser Philosophie kann man locker die Entwicklungshilfe („sowieso sinnlos“) wegstreichen und die Bevölkerung halb Afrikas umbringen lassen („haben eh keine Perspektive“). Eine derart absurde Problemlösung ist eines Menschen im 21. Jh. sinnlos. Wenn es Probleme mit der Schaffung von Perspektiven für Kinder gibt, dann muss man dieses Problem angehen, und nicht die Kinder töten. Sie lassen ja auch nicht Ihr Auto verschrotten, nur weil Sie wegen Schneefalls mal nicht fahren können.

rote lilith: @ Benedikt

ok… bei den sozialen kürzungen die momentan europaweit geschehen, bei der momentanen konservativen, von der wirtschaft (an)getriebene politik … sicherlich… von „die geselschaft sollte“, kann sich ein kind in 20 jahren nix drum kaufen. letztens hatte ich eine idee. die kirche bringt die politik dazu diesen auftrag zu übernehmen oder sie sorgt finanziell, sozial für diese kinder und ich bin sofort gegen die abtreibung. aber da werden auch sie sagen, nein das ist nicht meine aufgabe. diese doppelmoral stinkt doch zum himmel.

Benedikt: @ rote lilith

drogenabhängige mutter, 16 jahre, vater unbekannt… welche perpektive hat das kind?

Es ist Aufgabe der Gesellschaft, auch so einem Kind eine Perspektive zu eröffnen. Es einfach wegen „hat keine Perspektive“ abzutreiben ist eine moralisch heruntergekommene und verachtenswerte Entscheidung.

rote lilith: @ Tradiland

aha… müßte es jedoch dann nicht richtigerweise „am besten weg zum rechtsstaat“ lauten? ich finds erschreckend wie die restlichen, nicht moralischen und nicht ethnischen dinge unterm tisch fallen.
bespiel: drogenabhängige mutter, 16 jahre, vater unbekannt… welche perpektive hat das kind?

Stimme aus dem Tradiland: @ rote lilith

Ganz einfach: Ein Staat, der den Massenmord an den Ungeborenen nicht bestraft, ist ein Unrechtsstaat. Ein solcher kann also zum Rechtsstaat werden, wenn er seine antichristliche Gesetzgebung ändert.

rote lilith: usa wird zum rechtsstaat

ich finde ja die ansicht, dass die usa nun, da die abtreibung verboten wird, zum rechtsstaat wird. was war dieser staat oder dieser staatenzusammenschluss davor?

Bonaventura: Aurelius

Ganz genau so sehe ich das auch!
Der vorherrschende „Gossen- Traditionalismus“ der mit Marktschreierischen Parolen alá BILDzeitung um sich wirft, ist eindeutig fehl am Platz und richtet den größten Schaden an den man sich vorstellen kann. Da wird schon längst verschimmeltes immer noch aufbewahrt wie Gold und man ist mit sich selbst höchst zufrieden und sieht nicht wo es hingehen müsste.

Wie gesagt wirkliche Re- Katholisierung im inneren wie auch im äußeren kann es nur mit der alten Messe und einer wiederaufnahme einer ungekürzten Verkündigung geben.
Stillstand darf es nicht geben und ein Voranschreiten in der oder vielmehr mit der Tradition hat nicht im entferntesten mit Progressismus oder Evolutionismus zu tun (nur um hier gleich wieder einigen selbsternannten Kirchenrettern Obskur- Traditionalistischer Coloeur den Wind aus den Segeln zu nehmen.)

Den von Gott gehaßten Liberalismus können wir nur besiegen wenn die Messe aller Zeiten aus aus dem Versteck geholt wird, das staubige abwirft und in Ihrer vollen Schönheit zur Geltung kommt, wieder ein Instrument der Verkündigung und der Glaubensfreude wird.

duc in altum: @Auszeit für die Priester

Die Betonung soll vermutlich auf dem „einen Tag“ liegen. Möglicherweise fehlt da das Wörtchen „nur“ oder auch „maximal“ vorher. Ich sehe es so, daß der Kardinal seine Priester dazu anhält, nicht mehr als einen Tagfrei zu machen.

Aurelius: Bonaventura

Ich stimme Dir voll und ganz zu.

Es geht ja letzten Endes nicht darum, mit der Brechstange alle Entwicklungen der letzten 40 Jahre, wie z.B. neue Heilige und Seelige, vom Tisch zu wischen. Das wäre genau der falsche Traditionsbegriff, von dem Papst Johannes Paul II. in Ecclesia Dei spricht. Es sollte darum gehen, auf Grundlage und mit Hilfe der traditionellen Liturgie (und nur damit) zum Glauben zurückzukehren und so auch Antworten zu finden, die der heutige Mensch braucht. Ich bin fest davon überzeugt und habe es auch schon selber erfahren, daß die katholische Tradition Antworten auf Fragen der heutigen Zeit liefern kann, ehr als eine Kirche, die verzweifelt dem Zeit(un)geist hinterherläuft. Und ich denke auch, das ist im Endeffekt, die Art von „aggiornamento“, die sich der seelige Papst Johannes XXIII. vorgestellt hatte.

Jedoch Vorschlaghammer-Traditionalismus ist hier wenig hilfreich und fehl am Platze.

Benedikt: Genauer

Im Text steht: „Eine Rückkehr allein“ bzw „eine einfache Rückkehr“. Das ist etwas anderes als „keine Rückkehr“.

Bonaventura: Rückkehr zum Alten

Ich denke man muss da etwas differenzierter dran gehen. Eine wirkliche Reform, eine „wiederkatholisierung“ kann es nurmit und durch die Alte Messe geben. Allerdings wäre es fatal einfach von jetzt auf gleich einen Schritt in bspw. die 50er Jahre zu machen.
Wem ernsthaft an einer wiederaufnahme der Liturgischen Tradition gelegen ist, sollte auch berücksichtigen das der Heiligenkalender erweitert werden müsste und Messformulare für neue Heilige (im alten Ritus) erstellt werden müssen (ein gutes Beispiel wie so etwas ausehen könnte sieht man hier: http://www.unavoce.de/pdf/padrepio_missale.pdf. Nur so kann kann man von einer wiedereingliederung sprechen. Sonst wird die Alte Messe immer nur eine Artefakt alter Zeit bleiben. Und das, so wird mir ein anständiger Katholik beipflichten müssen, darf nicht so sein.

Rudolphus: @Rückkehr zum Alten

Die Analyse Cardinal Ratzingers ist absolut richtig – die Folgerung allerdings inkonsequent und somit unlogisch:
Kein Verbot, aber auch keine Rückkehr zum Alten.