10:50:57 | Donnerstag, 9. März 2006
Piusbruderschaft
Sind die Schlüssel Petri in der Hand vatikanischer Untersekretäre?
Der Generalobere der Piusbruderschaft erklärte kürzlich, daß der Vatikan vermutlich einen Versöhnungsvorschlag machen werde. Die Antwort darauf sei schon bereit.
79 Lesermeinungen
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#87 Dr. Otterbeck 15:15:17 | Dienstag, 14. März 2006
Nie abgeschafft.
Auch ein Montinianer muss einräumen, dass manche Schlauheit nicht zielsicher „hinhaut“. Für die Abschaffung des Index verbotener Bücher genügte eine Wortänderung in der Neuordnung des Hl. Offiziums, das aber 1966 noch eine Notifikation nachschieben musste. Diese Instution war längst untauglich geworden, so sehr aber anleitendes Einwirken auf das Leseverhalten zur Pastoral dazugehören müsste wie das Amen zur Kirche.
Selbstverständlich kann kein Papst die Messe abschaffen. Die Ap. Konstitution regelt einige Punkte verbindlich neu und verweist im übrigen auf die Neufassung des Missale. Abgeschafft wurden also die Wandlungsworte i.d.F. 1962; diese „Abschaffung“ müsste man auf eine breitere Erlaubnis für das Missale 1962 m.E. erstrecken, sonst würde das Minimum einheitlich römischer Liturgie gefährdet. Das aber würde die Tür öffnen zu einem „Zwischenmodell“ zwischen 1962 und 2002; oder zu noch breiterer Vielfalt. Den Ausweg aus dem zu befürchtenden Chaos bietet nur eine Stärkung der Autorität des Ortsbischofs, der sich aber „vor Ort“ dann auch durchsetzen muss –- und dies ggü. Rom zu verantworten hat. Aber, wie ich immer wieder versuche zu verdeutlichen, auch dies ist vorrangig eine Frage des Glaiubenslebens, nicht der Vorschriften.
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Auch ein Montinianer muss einräumen, dass manche Schlauheit nicht zielsicher „hinhaut“. Für die Abschaffung des Index verbotener Bücher genügte eine Wortänderung in der Neuordnung des Hl. Offiziums, das aber 1966 noch eine Notifikation nachschieben musste. Diese Instution war längst untauglich geworden, so sehr aber anleitendes Einwirken auf das Leseverhalten zur Pastoral dazugehören müsste wie das Amen zur Kirche.
Selbstverständlich kann kein Papst die Messe abschaffen. Die Ap. Konstitution regelt einige Punkte verbindlich neu und verweist im übrigen auf die Neufassung des Missale. Abgeschafft wurden also die Wandlungsworte i.d.F. 1962; diese „Abschaffung“ müsste man auf eine breitere Erlaubnis für das Missale 1962 m.E. erstrecken, sonst würde das Minimum einheitlich römischer Liturgie gefährdet. Das aber würde die Tür öffnen zu einem „Zwischenmodell“ zwischen 1962 und 2002; oder zu noch breiterer Vielfalt. Den Ausweg aus dem zu befürchtenden Chaos bietet nur eine Stärkung der Autorität des Ortsbischofs, der sich aber „vor Ort“ dann auch durchsetzen muss –- und dies ggü. Rom zu verantworten hat. Aber, wie ich immer wieder versuche zu verdeutlichen, auch dies ist vorrangig eine Frage des Glaiubenslebens, nicht der Vorschriften.
#86 Evelin 20:19:35 | Montag, 13. März 2006
@ catharina
Es ist überhaupt nicht erkennbar, dass der Hl. Paulus in Apg 17,19ff eine theologische Aussage treffen wollte. Der Unterschied zwischen dem dreifaltigen wahren Gott und dem Götzen ist in seinen Ausführungen klar erkennbar, ebenso, dass er diesen Ausdruck, den man mit Anführungszeichen versehen müsste, als Zitat einer falschen Auffassung verwendet und seinen Zuhörern eine Brücke von ihrem Irrglauben zum christl. Glauben bauen möchte.
Entgegen Ihrer Annahme ist dieses und sind die anderen gleichartigen Zitate vom „Wesen, Kraft, Gott, die ihr (noch) nicht kennt“ nicht zu verstehen als „Gott, den ihr ja schon lehrt und anbetet, aber leider noch nicht ganz richtig“, sondern als „Gott, den ihr aufgrund eures falschen Glaubens, euerer irrigen Religion nicht kennen lernen könnt und auch nicht anbetet, weil das in eurer falschen Religion gar nicht möglich ist; ich euch aber vom wahren Gott, Heiland und Schöpfer der Welt berichten kann“. Natürlich in der Form verbindlicher.
Vergleichbar ist die Sache mit einem Empfangsgerät (Religionsgemeinschaft), welches nur auf einen Sender (irgendein Wesen, aber nicht Gott) eingestellt werden kann. Wobei aber die Zuhörer (die Angehörigen der Rel. Gemeinschaft) der irrigen Auffassung sind, sie hörten ohnedies den richtigen Sender (den dreifaltigen Gott).
Der Gatte der Evelin
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Es ist überhaupt nicht erkennbar, dass der Hl. Paulus in Apg 17,19ff eine theologische Aussage treffen wollte. Der Unterschied zwischen dem dreifaltigen wahren Gott und dem Götzen ist in seinen Ausführungen klar erkennbar, ebenso, dass er diesen Ausdruck, den man mit Anführungszeichen versehen müsste, als Zitat einer falschen Auffassung verwendet und seinen Zuhörern eine Brücke von ihrem Irrglauben zum christl. Glauben bauen möchte.
Entgegen Ihrer Annahme ist dieses und sind die anderen gleichartigen Zitate vom „Wesen, Kraft, Gott, die ihr (noch) nicht kennt“ nicht zu verstehen als „Gott, den ihr ja schon lehrt und anbetet, aber leider noch nicht ganz richtig“, sondern als „Gott, den ihr aufgrund eures falschen Glaubens, euerer irrigen Religion nicht kennen lernen könnt und auch nicht anbetet, weil das in eurer falschen Religion gar nicht möglich ist; ich euch aber vom wahren Gott, Heiland und Schöpfer der Welt berichten kann“. Natürlich in der Form verbindlicher.
Vergleichbar ist die Sache mit einem Empfangsgerät (Religionsgemeinschaft), welches nur auf einen Sender (irgendein Wesen, aber nicht Gott) eingestellt werden kann. Wobei aber die Zuhörer (die Angehörigen der Rel. Gemeinschaft) der irrigen Auffassung sind, sie hörten ohnedies den richtigen Sender (den dreifaltigen Gott).
Der Gatte der Evelin
#85 Stimme aus dem Tradiland 16:30:16 | Montag, 13. März 2006
Natürliche Erkenntnisgnade und falsche Religionen (@ catharina)
Die natürl. Erkenntniskraft kann die Existenz Gottes und viele Seiner Eigenschaften durchaus erreichen
Ja durchaus; dies allerdings gestützt auf die Natur des Menschen als Geschöpf Gottes mit der von Gott geschaffenen Seele. Nicht wegen, sondern trotz der falschen Religionen.
selbstverständlich bezog ich mich unter dem Stichwort „natürl. Gotteserkenntnis“ nicht auf Vers 16, sondern auf den berühmten Abschnitt 19ff
Es ist nett, dass Sie das selbstverständlich finden. Für den Fall, dass Sie an Disk. interessiert sind und Mißverständnisse vermeiden möchten, wäre es gut, das zu konkretisieren. Dies schon deshalb, da die Verse 19ff. Ihre Annahmen genausowenig stützen wie alle anderen von Ihnen zitierten Verse. Es sei denn, Sie würden – perfider Weise – unterstellen, der Hl. Paulus würde den namenlosen Götzen vom Aeropag der Allerheiligsten Dreifaltigkeit gleichsetzen.
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Die natürl. Erkenntniskraft kann die Existenz Gottes und viele Seiner Eigenschaften durchaus erreichen
Ja durchaus; dies allerdings gestützt auf die Natur des Menschen als Geschöpf Gottes mit der von Gott geschaffenen Seele. Nicht wegen, sondern trotz der falschen Religionen.
selbstverständlich bezog ich mich unter dem Stichwort „natürl. Gotteserkenntnis“ nicht auf Vers 16, sondern auf den berühmten Abschnitt 19ff
Es ist nett, dass Sie das selbstverständlich finden. Für den Fall, dass Sie an Disk. interessiert sind und Mißverständnisse vermeiden möchten, wäre es gut, das zu konkretisieren. Dies schon deshalb, da die Verse 19ff. Ihre Annahmen genausowenig stützen wie alle anderen von Ihnen zitierten Verse. Es sei denn, Sie würden – perfider Weise – unterstellen, der Hl. Paulus würde den namenlosen Götzen vom Aeropag der Allerheiligsten Dreifaltigkeit gleichsetzen.
#84 santa rita 15:51:45 | Montag, 13. März 2006
@ catharina
Die Forderung nach Religionsfreiheit gab es schon zur Zeit der Katharer. Kant hat erst das philosophische Rüstzeug zu deren Durchsetzung geliefert, obgleich die Religionsfreiheit für Kant überhaupt kein Thema war, sich jedoch mit zwingender Konsequenz aus seiner Philosophie ergibt. Vor Kant wurde das „Recht“ auf Religionsfreiheit im Wesentlichen aus der Menschenwürde abgeleitet.
Erst die radikale Reduzierung des Erkenntnisvermögens der menschlichen Vernunft durch Kant und der daraus resultierende Agnostizismus hat die Philosophie und die modernen Staatsverfassungen bis heute geprägt nach folgender Argumentationsschiene: Ob Gott existiert ist nicht erkennbar. Daher ist auch nicht erkennbar ob es eine wahre Religion gibt und welches diese ist. Also muss der Staat allen Religionen gleiche Rechte einräumen, soweit sie nicht die öffentliche Ordnung gefährden und darf keine bevorzugen.
Kants Philosophie führt also zum praktischen Staatsatheismus.
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Die Forderung nach Religionsfreiheit gab es schon zur Zeit der Katharer. Kant hat erst das philosophische Rüstzeug zu deren Durchsetzung geliefert, obgleich die Religionsfreiheit für Kant überhaupt kein Thema war, sich jedoch mit zwingender Konsequenz aus seiner Philosophie ergibt. Vor Kant wurde das „Recht“ auf Religionsfreiheit im Wesentlichen aus der Menschenwürde abgeleitet.
Erst die radikale Reduzierung des Erkenntnisvermögens der menschlichen Vernunft durch Kant und der daraus resultierende Agnostizismus hat die Philosophie und die modernen Staatsverfassungen bis heute geprägt nach folgender Argumentationsschiene: Ob Gott existiert ist nicht erkennbar. Daher ist auch nicht erkennbar ob es eine wahre Religion gibt und welches diese ist. Also muss der Staat allen Religionen gleiche Rechte einräumen, soweit sie nicht die öffentliche Ordnung gefährden und darf keine bevorzugen.
Kants Philosophie führt also zum praktischen Staatsatheismus.
#83 catharina 09:22:04 | Montag, 13. März 2006
@ santa rita
Mit Verlaub, der Kantianismusvorwurf ist dann doch etwas an den Haaren herbeigezogen!
Durch die Religionsfreiheit wird der Staat gezwungen, die wahre Religion mit allen falschen Religionen auf die gleiche Stufe zu stellen und gleich zu behandeln; er muss also Ungleiches gleich behandeln.
Mit Thomas lehrt das Erste Vaticanum ausdrücklich einen duplex ordo cognitionis und läßt keinen Zweifel daran, in welchen Bereich die Glaubenswahrheiten – und somit das, was einen großen Teil der Ungleichheit ausmacht – gehören.
Die Religionsfreiheit wurzelt in der falschen Erkenntnislehre Immanuel Kants.
Das ist schon rein historisch nicht haltbar. Die Forderung nach Religionsfreiheit existierte bereits vor und unabhängig von den entsprechenden Werken Kants.
…holt er ihn durch die Hintertür im Wege der „praktischen Vernunft“ wieder hinein: man müsse trotzdem die Existenz Gottes annehmen, weil sonst kein sittliches Handeln und damit kein menschliches Zusammenleben möglich sei
Tatsächlich wird dem modernen Staat, der sich auf die natürliche Ordnung beschränken und den Religionen gegenüber indifferent verhalten will, nichts anderes abverlangen können als die Achtung des natürlichen Sittengesetzes, das letztlich ohne die Existenz Gottes unhaltbar ist. Ach, würde der Staat doch wenigstens dieses respektieren!
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Mit Verlaub, der Kantianismusvorwurf ist dann doch etwas an den Haaren herbeigezogen!
Durch die Religionsfreiheit wird der Staat gezwungen, die wahre Religion mit allen falschen Religionen auf die gleiche Stufe zu stellen und gleich zu behandeln; er muss also Ungleiches gleich behandeln.
Mit Thomas lehrt das Erste Vaticanum ausdrücklich einen duplex ordo cognitionis und läßt keinen Zweifel daran, in welchen Bereich die Glaubenswahrheiten – und somit das, was einen großen Teil der Ungleichheit ausmacht – gehören.
Die Religionsfreiheit wurzelt in der falschen Erkenntnislehre Immanuel Kants.
Das ist schon rein historisch nicht haltbar. Die Forderung nach Religionsfreiheit existierte bereits vor und unabhängig von den entsprechenden Werken Kants.
…holt er ihn durch die Hintertür im Wege der „praktischen Vernunft“ wieder hinein: man müsse trotzdem die Existenz Gottes annehmen, weil sonst kein sittliches Handeln und damit kein menschliches Zusammenleben möglich sei
Tatsächlich wird dem modernen Staat, der sich auf die natürliche Ordnung beschränken und den Religionen gegenüber indifferent verhalten will, nichts anderes abverlangen können als die Achtung des natürlichen Sittengesetzes, das letztlich ohne die Existenz Gottes unhaltbar ist. Ach, würde der Staat doch wenigstens dieses respektieren!
#82 Rituale Romanum 08:55:11 | Montag, 13. März 2006
@Gotthard – kein Interesse
„ich jedenfalls kenne keinen Priester, der an der Zelebration der tridentinischen Liturgie interessiert wäre … und auch keinen Laien.“
Doch Herr Pfarrer, ich bin an der tridentinischen Liturgie interessiert. Sehen Sie, jetzt kennen Sie schon einen Laien.
Vielleicht werden es mehr? Und wenn Sie mir die doppelte Menge Ihrer Liturgie geben, ich bleibe bei der tridentinischen.
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„ich jedenfalls kenne keinen Priester, der an der Zelebration der tridentinischen Liturgie interessiert wäre … und auch keinen Laien.“
Doch Herr Pfarrer, ich bin an der tridentinischen Liturgie interessiert. Sehen Sie, jetzt kennen Sie schon einen Laien.
Vielleicht werden es mehr? Und wenn Sie mir die doppelte Menge Ihrer Liturgie geben, ich bleibe bei der tridentinischen.
#80 Gotthard 21:31:59 | Sonntag, 12. März 2006
kein Interesse
Irgendjemand hat mal geschätzt, dass vielleicht 200 (!) Priester weltweit überhaupt daran interessiert sind
ich jedenfalls kenne keinen Priester, der an der Zelebration der tridentinischen Liturgie interessiert wäre … und auch keinen Laien.
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Irgendjemand hat mal geschätzt, dass vielleicht 200 (!) Priester weltweit überhaupt daran interessiert sind
ich jedenfalls kenne keinen Priester, der an der Zelebration der tridentinischen Liturgie interessiert wäre … und auch keinen Laien.
#78 Irenäus 20:23:06 | Sonntag, 12. März 2006
Höck im V2-lirium
Und warum muß der Staat alle Religionen gleichbehandeln? Schließlich wird auch im staatlichen Chemieunterricht nichts mehr vom Phlogiston gelehrt.
Wenn außerdem jeder mit Leichtigkeit die wahre Religion (LeoXIII) erkennen kann, warum sollte das Kollektiv davon ausgenommen sein? Warum sollte die Regierung dazu nicht in der Lage sein im Gegensatz zu den Individuen,, aus denen sie zusammengesetzt ist?
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Und warum muß der Staat alle Religionen gleichbehandeln? Schließlich wird auch im staatlichen Chemieunterricht nichts mehr vom Phlogiston gelehrt.
Wenn außerdem jeder mit Leichtigkeit die wahre Religion (LeoXIII) erkennen kann, warum sollte das Kollektiv davon ausgenommen sein? Warum sollte die Regierung dazu nicht in der Lage sein im Gegensatz zu den Individuen,, aus denen sie zusammengesetzt ist?
#76 Marcel 18:20:14 | Sonntag, 12. März 2006
Die Konzilskirchenführung inhalierte Kants Irrlehren geradezu
Romulus schrieb: die Katholische Kirche von 1965 ist also für das Risorgimento im Italien des 19. Jahrhunderts verantwortlich.
Sie müssen unterscheiden zwischen dem Kampf der vorkonziliaren Kirche gegen die Feinde der Kirche im Staat (teilweise = Staat), und dem Verbünden der (Konzils-) Kirche mit ihren Feinden.
Kardinal Bea sprach vor dem V.II bei den US-Freimaurern vor und fragte, was diese forderten, damit Friede sei zwischen der Kirche und den Freimaurern. Diese antworteten: Verkündet die Religionsfreiheit (=Kultfreiheit). Gesagt, getan.
Oder, unser Papst über V.II: es ist die Versöhnung der Kirche mit der Revolution (von 1789).
Echt, wo steht das?
Der Geist des Konzils diktierte es.
Mit „unsere“ Staaten, ist da auch die ehemalige DDR gemeint oder die Sowjetunion
Wie gesagt: die einst katholischen Staaten.
Von den Piusbrüdern wurden Sie nicht zuerst missioniert, oder?
Ich wurde von Protestanten missioniert, nachdem die Konzilskirche mir und Millionen anderen Taufscheinkatholiken jahrzehntelang vor allem eins „brachte“: den Unglauben.
Wie die Muttergottes sagte, 1917: Nur Portugal wird das Dogma des Glaubens bewahren.
Es waren Päpste und Bischöfe für das Vat. II. verantwortlich
Hauptsächlich liberalistische Theologen unter schwachen Päpsten.
Lesen Sie: „Der Rhein fließt in den Tiber“. Der Autor ist des Traditionalismus ganz unverdächtig; seine Beobachtungen stimmen im Kern mit unseren überein.
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Romulus schrieb: die Katholische Kirche von 1965 ist also für das Risorgimento im Italien des 19. Jahrhunderts verantwortlich.
Sie müssen unterscheiden zwischen dem Kampf der vorkonziliaren Kirche gegen die Feinde der Kirche im Staat (teilweise = Staat), und dem Verbünden der (Konzils-) Kirche mit ihren Feinden.
Kardinal Bea sprach vor dem V.II bei den US-Freimaurern vor und fragte, was diese forderten, damit Friede sei zwischen der Kirche und den Freimaurern. Diese antworteten: Verkündet die Religionsfreiheit (=Kultfreiheit). Gesagt, getan.
Oder, unser Papst über V.II: es ist die Versöhnung der Kirche mit der Revolution (von 1789).
Echt, wo steht das?
Der Geist des Konzils diktierte es.
Mit „unsere“ Staaten, ist da auch die ehemalige DDR gemeint oder die Sowjetunion
Wie gesagt: die einst katholischen Staaten.
Von den Piusbrüdern wurden Sie nicht zuerst missioniert, oder?
Ich wurde von Protestanten missioniert, nachdem die Konzilskirche mir und Millionen anderen Taufscheinkatholiken jahrzehntelang vor allem eins „brachte“: den Unglauben.
Wie die Muttergottes sagte, 1917: Nur Portugal wird das Dogma des Glaubens bewahren.
Es waren Päpste und Bischöfe für das Vat. II. verantwortlich
Hauptsächlich liberalistische Theologen unter schwachen Päpsten.
Lesen Sie: „Der Rhein fließt in den Tiber“. Der Autor ist des Traditionalismus ganz unverdächtig; seine Beobachtungen stimmen im Kern mit unseren überein.
#75 santa rita 17:51:12 | Sonntag, 12. März 2006
Kant versus Thomas von Aquin
Die Irrlehre der Religionsfreiheit ist der Inbegriff der Ungerechtigkeit. Grundregel der Gerechtigkeit ist es Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln.
Durch die Religionsfreiheit wird der Staat gezwungen, die wahre Religion mit allen falschen Religionen auf die gleiche Stufe zu stellen und gleich zu behandeln; er muss also Ungleiches gleich behandeln.
Die Religionsfreiheit wurzelt in der falschen Erkenntnislehre Immanuel Kants. Dieser hat den Vernunftbegriff aufgespalten und gegen Thomas von Aquin und die gesamte kirchliche Tradition behauptet, dass die Existenz Gottes mit der natürlichen („reinen“) Vernunft nicht erkennbar sei. Demnach ist erst recht nicht erkennbar, welches die wahre Religion ist.
Nachdem er den lieben Gott auf diese Weise durch die Haustür hinausgeworfen hat, holt er ihn durch die Hintertür im Wege der „praktischen Vernunft“ wieder hinein: man müsse trotzdem die Existenz Gottes annehmen, weil sonst kein sittliches Handeln und damit kein menschliches Zusammenleben möglich sei („Warum soll ich gut sein, wenn es Gott nicht gibt?“).
Insofern war das II. Vat. Konzil auch ein Sieg Kants über Thomas von Aquin.
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Die Irrlehre der Religionsfreiheit ist der Inbegriff der Ungerechtigkeit. Grundregel der Gerechtigkeit ist es Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln.
Durch die Religionsfreiheit wird der Staat gezwungen, die wahre Religion mit allen falschen Religionen auf die gleiche Stufe zu stellen und gleich zu behandeln; er muss also Ungleiches gleich behandeln.
Die Religionsfreiheit wurzelt in der falschen Erkenntnislehre Immanuel Kants. Dieser hat den Vernunftbegriff aufgespalten und gegen Thomas von Aquin und die gesamte kirchliche Tradition behauptet, dass die Existenz Gottes mit der natürlichen („reinen“) Vernunft nicht erkennbar sei. Demnach ist erst recht nicht erkennbar, welches die wahre Religion ist.
Nachdem er den lieben Gott auf diese Weise durch die Haustür hinausgeworfen hat, holt er ihn durch die Hintertür im Wege der „praktischen Vernunft“ wieder hinein: man müsse trotzdem die Existenz Gottes annehmen, weil sonst kein sittliches Handeln und damit kein menschliches Zusammenleben möglich sei („Warum soll ich gut sein, wenn es Gott nicht gibt?“).
Insofern war das II. Vat. Konzil auch ein Sieg Kants über Thomas von Aquin.
#73 virOblationis 15:30:32 | Sonntag, 12. März 2006
Religionsfreiheit
Wenn Pfarrer Milch feststellt, „daß man nämlich [letztlich] keinen Menschen zwingen kann, eine Religion anzunehmen“, dann ist dies tatsächlich „ein uralter Hut.“ Gewiß ist der Mensch verpflichtet, nach der (kath.) Wahrheit zu suchen und sie anzunehmen, wenn er sie findet. So heißt es auch in Dignitatis humanae (2).
Allerdings, dabei ist man in der „Erklärung über die Religionsfreiheit“ nicht etwa stehengeblieben. Denn danach wird das Suchen des einzelnen so hoch erhoben, daß sein Gewissen der Wahrheit übergeordnet wird. Statt jeden aufzufordern, sein Gewissen von der Wahrheit erleuchten zu lassen, heißt es, daß jeder seinem Gewissen – nicht der Wahrheit! – zu folgen habe (3). Anschließend wird vom Staat, der in geistlichen Dingen nichts vermag (wie könnte er sich dann von der Kirche belehren lassen!), verlangt, daß er jeden in religiöser Hinsicht unterschiedslos seinem Gewissen folgen lasse. Und weil die Menschen nun einmal ihre Kulte gemeinsam praktizieren, so hat der Staat auch jeden Kult gewähren zu lassen, wenn dieser sich in der Öffentlichkeit präsentiert (4). Tür und Tor werden also geöffnet, damit Katholiken zu anderen Kulten abfallen können!
Damit verleitet die Kirche ja die ihr anvertrauten Seelen geradezu, ihre ewige Seligkeit auf’s Spiel zu setzen, ihr Lebensziel zu verfehlen. Wie kann sie so sprechen, wenn sie weiß, daß sie allein den einzig sicheren Weg zum Heil bietet! Tut sie dies, weil die wahre Religion in ihr lediglich subsistiert (1)?
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Wenn Pfarrer Milch feststellt, „daß man nämlich [letztlich] keinen Menschen zwingen kann, eine Religion anzunehmen“, dann ist dies tatsächlich „ein uralter Hut.“ Gewiß ist der Mensch verpflichtet, nach der (kath.) Wahrheit zu suchen und sie anzunehmen, wenn er sie findet. So heißt es auch in Dignitatis humanae (2).
Allerdings, dabei ist man in der „Erklärung über die Religionsfreiheit“ nicht etwa stehengeblieben. Denn danach wird das Suchen des einzelnen so hoch erhoben, daß sein Gewissen der Wahrheit übergeordnet wird. Statt jeden aufzufordern, sein Gewissen von der Wahrheit erleuchten zu lassen, heißt es, daß jeder seinem Gewissen – nicht der Wahrheit! – zu folgen habe (3). Anschließend wird vom Staat, der in geistlichen Dingen nichts vermag (wie könnte er sich dann von der Kirche belehren lassen!), verlangt, daß er jeden in religiöser Hinsicht unterschiedslos seinem Gewissen folgen lasse. Und weil die Menschen nun einmal ihre Kulte gemeinsam praktizieren, so hat der Staat auch jeden Kult gewähren zu lassen, wenn dieser sich in der Öffentlichkeit präsentiert (4). Tür und Tor werden also geöffnet, damit Katholiken zu anderen Kulten abfallen können!
Damit verleitet die Kirche ja die ihr anvertrauten Seelen geradezu, ihre ewige Seligkeit auf’s Spiel zu setzen, ihr Lebensziel zu verfehlen. Wie kann sie so sprechen, wenn sie weiß, daß sie allein den einzig sicheren Weg zum Heil bietet! Tut sie dies, weil die wahre Religion in ihr lediglich subsistiert (1)?
#72 Irenäus 14:25:55 | Sonntag, 12. März 2006
oberflächliches…
Es mag ja ganz interessant sein, was in den V2-Texten steht. Aber das Hauptproblem, V2 im Lichte der Tradition zu studieren, ist die Tatsache, daß insbesondere Woityla einer der vehementesten Verfechter der progressistischen Deutung war (woran auch einige pseudokonservative Feigenblätter nichts ändern). Und er war als Papst authentischer Ausleger des V2, oder?
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Es mag ja ganz interessant sein, was in den V2-Texten steht. Aber das Hauptproblem, V2 im Lichte der Tradition zu studieren, ist die Tatsache, daß insbesondere Woityla einer der vehementesten Verfechter der progressistischen Deutung war (woran auch einige pseudokonservative Feigenblätter nichts ändern). Und er war als Papst authentischer Ausleger des V2, oder?
#71 Dr. Otterbeck 13:56:59 | Sonntag, 12. März 2006
Na ja, Nr. 225…
So viel Zeit, um hier zu schreiben, wie andere, habe ich nicht immer. Aber noch ein paar „unberufene“ Bemerkungen zur Allgemeinen Freigabe der Alten Messe.
Irgendjemand hat mal geschätzt, dass vielleicht 200 (!) Priester weltweit überhaupt daran interessiert sind (außerhalb der div. Bruderschaften). Plausibler Grund: Schon die Vielzahl der Kreuzzeichen und Kniebeugen lässt sogar Lateinfreaks den lat. NOM vorzugswürdig erscheinen! Die Freigabe könnte, jur. betrachtet, so aussehen, dass statt einer Repression mit Erlaubnisvorbehalt eine Erlaubnis mit Repressionsvorbehalt gewährt wird. Organisatorisch müssten das je die Diözesen machen, nicht Rom. In Dtld. vielleicht so, dass Trägervereine von Laien diözesanen Rechts einen Antrag an den Ortsbischof richten, dem immer stattgegeben wird, wenn bestimmte Normativbedingungen erfüllt sind. Also dann: „Anspruch“ statt Gnadenakt. Das Problem theol. legitimer Vielfalt in der Liturgie ist damit aber noch lange nicht gelöst. Wahrscheinlich wäre auch eine aktive Pflege der gallikanischen, mozarabischen und ambrosianischen Liturgien (alt), zumindest in Fkr Span u. Italien pastoral und spirituell eine Bereicherung, so wie ja mancherorts auch östliche Riten in der „lat.“ Kirche zu Gast sind (bspw. in Kevelaer). Das Themenfeld wird noch viel zu eng bezogen auf das Missale Pius V. diskutiert. Dass dieses (i.d.F. 1962) nicht das einzige liturgische Tabu inmitten eines z.T. geduldeten Chaos bleiben kann, ist eine schlichte Selbstverständlichkeit.
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So viel Zeit, um hier zu schreiben, wie andere, habe ich nicht immer. Aber noch ein paar „unberufene“ Bemerkungen zur Allgemeinen Freigabe der Alten Messe.
Irgendjemand hat mal geschätzt, dass vielleicht 200 (!) Priester weltweit überhaupt daran interessiert sind (außerhalb der div. Bruderschaften). Plausibler Grund: Schon die Vielzahl der Kreuzzeichen und Kniebeugen lässt sogar Lateinfreaks den lat. NOM vorzugswürdig erscheinen! Die Freigabe könnte, jur. betrachtet, so aussehen, dass statt einer Repression mit Erlaubnisvorbehalt eine Erlaubnis mit Repressionsvorbehalt gewährt wird. Organisatorisch müssten das je die Diözesen machen, nicht Rom. In Dtld. vielleicht so, dass Trägervereine von Laien diözesanen Rechts einen Antrag an den Ortsbischof richten, dem immer stattgegeben wird, wenn bestimmte Normativbedingungen erfüllt sind. Also dann: „Anspruch“ statt Gnadenakt. Das Problem theol. legitimer Vielfalt in der Liturgie ist damit aber noch lange nicht gelöst. Wahrscheinlich wäre auch eine aktive Pflege der gallikanischen, mozarabischen und ambrosianischen Liturgien (alt), zumindest in Fkr Span u. Italien pastoral und spirituell eine Bereicherung, so wie ja mancherorts auch östliche Riten in der „lat.“ Kirche zu Gast sind (bspw. in Kevelaer). Das Themenfeld wird noch viel zu eng bezogen auf das Missale Pius V. diskutiert. Dass dieses (i.d.F. 1962) nicht das einzige liturgische Tabu inmitten eines z.T. geduldeten Chaos bleiben kann, ist eine schlichte Selbstverständlichkeit.
#69 catharina 22:59:40 | Samstag, 11. März 2006
„Oberflächlicher Intellektualismus“
Marcel: Das V.II behauptete, wenn die katholischen Staaten erst einmal die Kultfreiheit eingeführt hätten, würde dies der Welt ein Beispiel geben und islamische Staaten endlich missionierbar.
Romulus: Echt, wo steht das?
Seitdem in diesen Spalten das Bemühen um Präzision als „oberflächlicher Intellektualismus“ (Athanasius) eingestuft wird – eine Einordnung, die auch den Schriften des Papstes widerfährt –, ist, werter Romulus, wohl auf diese Frage keine genaue Antwort zu erwarten.
Schon die alten Gnostiker verachteten exakte Wissenschaft und realistisch-logische Philosophie als „oberflächlich“, beanspruchten sie doch jene Einsicht in die letzten Tiefen, die nur der dem Eingeweihten zuteil werden kann.
Bemerkenswerte Ähnlichkeit übrigens zu den sog. progressiven Theologen: Sie wähnen sich in einem hieros gamos mit dem „Konzilsgeist“, wodurch ihnen die Beschäftigung mit dem genauen Wortlaut der Dokumente überflüssig wird. Dementsprechend erntet derjenige, der das Konzil wortgetreu gegen sie anführt, ein mildes Lächeln: Wie oberflächlich…!
Die Beiträge derer, die sich hier unter dem kirchlich verurteilten Namen „Traditionalismus“ versammeln, lassen erkennen, wie das Sprichtwort wieder einmal Recht behält: Les extrêmes se touchent.
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Marcel: Das V.II behauptete, wenn die katholischen Staaten erst einmal die Kultfreiheit eingeführt hätten, würde dies der Welt ein Beispiel geben und islamische Staaten endlich missionierbar.
Romulus: Echt, wo steht das?
Seitdem in diesen Spalten das Bemühen um Präzision als „oberflächlicher Intellektualismus“ (Athanasius) eingestuft wird – eine Einordnung, die auch den Schriften des Papstes widerfährt –, ist, werter Romulus, wohl auf diese Frage keine genaue Antwort zu erwarten.
Schon die alten Gnostiker verachteten exakte Wissenschaft und realistisch-logische Philosophie als „oberflächlich“, beanspruchten sie doch jene Einsicht in die letzten Tiefen, die nur der dem Eingeweihten zuteil werden kann.
Bemerkenswerte Ähnlichkeit übrigens zu den sog. progressiven Theologen: Sie wähnen sich in einem hieros gamos mit dem „Konzilsgeist“, wodurch ihnen die Beschäftigung mit dem genauen Wortlaut der Dokumente überflüssig wird. Dementsprechend erntet derjenige, der das Konzil wortgetreu gegen sie anführt, ein mildes Lächeln: Wie oberflächlich…!
Die Beiträge derer, die sich hier unter dem kirchlich verurteilten Namen „Traditionalismus“ versammeln, lassen erkennen, wie das Sprichtwort wieder einmal Recht behält: Les extrêmes se touchent.
#68 Romulus 21:29:40 | Samstag, 11. März 2006
Traditionalistische Korinthenkackerei
Den Nickname, den sich irgendjemand zulegt, hat nichts mit der Taufe zu tun. Es kann sein, dass jemand Pius heißt, aber niemals trägt er die Nummer im Namen. Punkt. Korinthenkackerei.
Haha, die Katholische Kirche von 1965 ist also für das Risorgimento im Italien des 19. Jahrhunderts verantwortlich.
Das V.II behauptete, wenn die katholischen Staaten erst einmal die Kultfreiheit eingeführt hätten, würde dies der Welt ein Beispiel geben und islamische Staaten endlich missionierbar.
Echt, wo steht das?
unsere Staaten wurden wegen der Kultfreiheit indifferent und dann atheistisch
Mit „unsere“ Staaten, ist da auch die ehemalige DDR gemeint oder die Sowjetunion oder oder… Also auch dafür trägt die Kirche von 1965 Verantwortung.
Die Konzilkskirche missioniert nicht, weil sie den längst verdammten Irrtümern anhängt, die hl. Messe aller Zeiten diskriminiert und daher kollabiert.
Seien Sie mal ehrlich: Von den Piusbrüdern wurden Sie nicht zuerst missioniert, oder? Dahin kamen Sie erst später.
Es waren Päpste und Bischöfe für das Vat. II. verantwortlich, die selbst die Messe aller Zeiten feierten. Sie, werter Marcel, gebrauchen den Begriff „Messe aller Zeiten“ ideologisch und mißbrauchen ihn daher.
Es ist kein geistlicher Frühling in Sicht, sondern Sturm, wie die Welt nie gesehen.
Weder Sie noch ich haben das Recht in die Zukunft sehen zu können. Obiges ist Ihr persönl. Wunsch.
Redaktion benachrichtigen
Den Nickname, den sich irgendjemand zulegt, hat nichts mit der Taufe zu tun. Es kann sein, dass jemand Pius heißt, aber niemals trägt er die Nummer im Namen. Punkt. Korinthenkackerei.
Haha, die Katholische Kirche von 1965 ist also für das Risorgimento im Italien des 19. Jahrhunderts verantwortlich.
Das V.II behauptete, wenn die katholischen Staaten erst einmal die Kultfreiheit eingeführt hätten, würde dies der Welt ein Beispiel geben und islamische Staaten endlich missionierbar.
Echt, wo steht das?
unsere Staaten wurden wegen der Kultfreiheit indifferent und dann atheistisch
Mit „unsere“ Staaten, ist da auch die ehemalige DDR gemeint oder die Sowjetunion oder oder… Also auch dafür trägt die Kirche von 1965 Verantwortung.
Die Konzilkskirche missioniert nicht, weil sie den längst verdammten Irrtümern anhängt, die hl. Messe aller Zeiten diskriminiert und daher kollabiert.
Seien Sie mal ehrlich: Von den Piusbrüdern wurden Sie nicht zuerst missioniert, oder? Dahin kamen Sie erst später.
Es waren Päpste und Bischöfe für das Vat. II. verantwortlich, die selbst die Messe aller Zeiten feierten. Sie, werter Marcel, gebrauchen den Begriff „Messe aller Zeiten“ ideologisch und mißbrauchen ihn daher.
Es ist kein geistlicher Frühling in Sicht, sondern Sturm, wie die Welt nie gesehen.
Weder Sie noch ich haben das Recht in die Zukunft sehen zu können. Obiges ist Ihr persönl. Wunsch.
#67 Brandenburgis 19:42:55 | Samstag, 11. März 2006
@Marcel
Da kann ich nur gänzlich zustimmern.
Redaktion benachrichtigen
Da kann ich nur gänzlich zustimmern.
#66 Marcel 19:34:15 | Samstag, 11. März 2006
Der Verlust des Glaubens resultiert im Verlust der Mission
Romulus: Sich schon einen Papstnamen als Nickname zu verpassen, diskreditiert sie eigentlich schon.
Ein Witz. Besonders jenen gegenüber, die z.B. auf die Namen von Heiligen getauft sind.
Dass der Staat Religionsfreiheit gewährt ist eine Grundvoraussetzung der Evangelisierung bzw. der Mission im 21. Jahrhundert.
Um wieder missionieren zu können, zerstört die Konzilskirche erst alle katholischen Staaten und sieht zu, wie ihre Völker den katholisch Glauben verlieren?
Das hat die Konzilskirche „vollbracht“. Siehe Spanien, Italien, Irland, Südamerika, usw.
Irrige „Logik“.
Ihre Definitionen aus dem 19. Jahrhundert treffen nicht, sondern spielen indirekt den Feinden der Kirche in die Hände, Staaten wie Saudi Arabien z.B.
Das V.II behauptete, wenn die katholischen Staaten erst einmal die Kultfreiheit eingeführt hätten, würde dies der Welt ein Beispiel geben und islamische Staaten endlich missionierbar.
Das doppelte Gegenteil traf ein: unsere Staaten wurden wegen der Kultfreiheit indifferent und dann atheistisch – wie die vorkonziliaren Päpste weissagten, doch man brach mit ihnen – und die antikatholischen Kräfte füllen seither ungehindert das entstehende Vakuum: Islam, Protestantismus, Satanismus, usw.
Die Konzilkskirche missioniert nicht, weil sie den längst verdammten Irrtümern anhängt, die hl. Messe aller Zeiten diskriminiert und daher kollabiert. Es ist kein geistlicher Frühling in Sicht, sondern Sturm, wie die Welt nie gesehen.
Redaktion benachrichtigen
Romulus: Sich schon einen Papstnamen als Nickname zu verpassen, diskreditiert sie eigentlich schon.
Ein Witz. Besonders jenen gegenüber, die z.B. auf die Namen von Heiligen getauft sind.
Dass der Staat Religionsfreiheit gewährt ist eine Grundvoraussetzung der Evangelisierung bzw. der Mission im 21. Jahrhundert.
Um wieder missionieren zu können, zerstört die Konzilskirche erst alle katholischen Staaten und sieht zu, wie ihre Völker den katholisch Glauben verlieren?
Das hat die Konzilskirche „vollbracht“. Siehe Spanien, Italien, Irland, Südamerika, usw.
Irrige „Logik“.
Ihre Definitionen aus dem 19. Jahrhundert treffen nicht, sondern spielen indirekt den Feinden der Kirche in die Hände, Staaten wie Saudi Arabien z.B.
Das V.II behauptete, wenn die katholischen Staaten erst einmal die Kultfreiheit eingeführt hätten, würde dies der Welt ein Beispiel geben und islamische Staaten endlich missionierbar.
Das doppelte Gegenteil traf ein: unsere Staaten wurden wegen der Kultfreiheit indifferent und dann atheistisch – wie die vorkonziliaren Päpste weissagten, doch man brach mit ihnen – und die antikatholischen Kräfte füllen seither ungehindert das entstehende Vakuum: Islam, Protestantismus, Satanismus, usw.
Die Konzilkskirche missioniert nicht, weil sie den längst verdammten Irrtümern anhängt, die hl. Messe aller Zeiten diskriminiert und daher kollabiert. Es ist kein geistlicher Frühling in Sicht, sondern Sturm, wie die Welt nie gesehen.
#65 catharina 15:12:36 | Samstag, 11. März 2006
@ Stimme (Schluß)
3. Wenn ich über Papst Benedikt XVI. schreibe, er habe augenblicklich den Stuhl Petri inne, vertrete erzprogressive Auffassungen und sympathisiere mit dem Kirchenvolksbegehren, dann täusche ich mich gewaltig über die gemeinte Person, meine sie aber dennoch. Auch mit jemandem, der den Papst so einschätzt, kann ich mich aber über „den Papst“ unterhalten.
So ähnlich ist auch das Gespräch über „Gott“ mit den Vertretern anderer Religionen zu verstehen.
Wie dankbar aber müssen Christen sein! Unverdienterweise dürfen wir Gott kennen, da Er selbst uns die Herrlichkeit Seines Wesens eröffnet, ja uns in Seine Lebensgemeinschaft aufgenommen hat: Kinder des Vaters, Glieder des Sohnes, Tempel des Heiligen Geistes!
Darüber können wir niemals hinwegsehen. Doch Paulus zeigt uns in seinem Verhalten auf dem Areopag (Apg 17), wie weit man den Heiden entgegenkommen darf, um ihnen die unüberbietbare Kenntnis Jesu Christi zu bringen. Eine wunderbare Aufgabe!
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3. Wenn ich über Papst Benedikt XVI. schreibe, er habe augenblicklich den Stuhl Petri inne, vertrete erzprogressive Auffassungen und sympathisiere mit dem Kirchenvolksbegehren, dann täusche ich mich gewaltig über die gemeinte Person, meine sie aber dennoch. Auch mit jemandem, der den Papst so einschätzt, kann ich mich aber über „den Papst“ unterhalten.
So ähnlich ist auch das Gespräch über „Gott“ mit den Vertretern anderer Religionen zu verstehen.
Wie dankbar aber müssen Christen sein! Unverdienterweise dürfen wir Gott kennen, da Er selbst uns die Herrlichkeit Seines Wesens eröffnet, ja uns in Seine Lebensgemeinschaft aufgenommen hat: Kinder des Vaters, Glieder des Sohnes, Tempel des Heiligen Geistes!
Darüber können wir niemals hinwegsehen. Doch Paulus zeigt uns in seinem Verhalten auf dem Areopag (Apg 17), wie weit man den Heiden entgegenkommen darf, um ihnen die unüberbietbare Kenntnis Jesu Christi zu bringen. Eine wunderbare Aufgabe!
#63 catharina 14:51:23 | Samstag, 11. März 2006
@ Stimme
1. Die natürl. Erkenntniskraft kann die Existenz Gottes und viele Seiner Eigenschaften durchaus erreichen; das lehren die Hl. Schrift (selbstverständlich bezog ich mich unter dem Stichwort „natürl. Gotteserkenntnis“ nicht auf Vers 16, sondern auf den berühmten Abschnitt 19ff.), das Magisterium, aber auch der gesunde Menschenverstand und die Philosophie.
Über dieses mit der Vernunft erkennbare Wesen können wir uns mit Juden und Muslimen durchaus unter der Bezeichnung „Gott“ verständigen (wie es uns nicht nur Thomas von Aquin vormacht).
Wer das leugnet, muß einen großen Teil der philosophischen und theologischen Überlieferung vom Tisch fegen. Er läuft Gefahr, einem lehramtlich verurteilten Fideismus zu verfallen.
2. Aus Joh 4 wird immerhin deutlich, daß man Gott anbeten kann, ohne Ihn zu kennen. Die Areopagrede des hl. Paulus in Apg 17 (mit Verlaub: Der Hinweis auf dieses Kapitel hätte Ihnen, werte Stimme, doch genügen müssen, um zu wissen, welche Stelle ich meine!) sagt es ganz deutlich: Die Heiden verehren trotz ihrer Vielgötterei schon jenen „unbekannten Gott“, den der Völkerapostel ihnen nun verkündet: „der Gott, der die Welt erschuf und alles, was darin ist, Er, der Herr des Himmels und der Erde, (…) der allem Leben und Odem gibt und alles andere, (…) in dem wir leben, uns bewegen und sind und von dem einige eurer (also der heidnischen) Dichter gesagt haben: Wir sind ja sogar von seinem Geschlecht.“ (24-28)
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1. Die natürl. Erkenntniskraft kann die Existenz Gottes und viele Seiner Eigenschaften durchaus erreichen; das lehren die Hl. Schrift (selbstverständlich bezog ich mich unter dem Stichwort „natürl. Gotteserkenntnis“ nicht auf Vers 16, sondern auf den berühmten Abschnitt 19ff.), das Magisterium, aber auch der gesunde Menschenverstand und die Philosophie.
Über dieses mit der Vernunft erkennbare Wesen können wir uns mit Juden und Muslimen durchaus unter der Bezeichnung „Gott“ verständigen (wie es uns nicht nur Thomas von Aquin vormacht).
Wer das leugnet, muß einen großen Teil der philosophischen und theologischen Überlieferung vom Tisch fegen. Er läuft Gefahr, einem lehramtlich verurteilten Fideismus zu verfallen.
2. Aus Joh 4 wird immerhin deutlich, daß man Gott anbeten kann, ohne Ihn zu kennen. Die Areopagrede des hl. Paulus in Apg 17 (mit Verlaub: Der Hinweis auf dieses Kapitel hätte Ihnen, werte Stimme, doch genügen müssen, um zu wissen, welche Stelle ich meine!) sagt es ganz deutlich: Die Heiden verehren trotz ihrer Vielgötterei schon jenen „unbekannten Gott“, den der Völkerapostel ihnen nun verkündet: „der Gott, der die Welt erschuf und alles, was darin ist, Er, der Herr des Himmels und der Erde, (…) der allem Leben und Odem gibt und alles andere, (…) in dem wir leben, uns bewegen und sind und von dem einige eurer (also der heidnischen) Dichter gesagt haben: Wir sind ja sogar von seinem Geschlecht.“ (24-28)
#62 Evelin 13:45:54 | Samstag, 11. März 2006
@ catharina
Dieses Wesen aber „nennen alle Gott“, (et hoc omnes intelligunt Deum: S.th. I 2,3)
Ja, aber welchen Gottesbegriff die Heiden, Moslems und Juden haben, ist deren Sache. Tatsache ist, dass sie Gott nicht kennen und daher in Hinblick auf ihren Glauben nicht von Gott die Rede sein kann.
Stattdessen müßte man eher auf Joh 4 („Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen“), Apg 17, das verkünde ich euch“), Röm 1 (natürl. Gotteserkenntnis) und andere Stellen verweisen.
Joh 4: Es geht um die Samaritaner, die glaubensmäßig eng mit den Juden verwandt waren (viel mehr als Juden und Christen heute) – dennoch ist hier nicht von Gott die Rede! Ein eindeutiger Hinweis Christi gegen jeglichen Ökumenismus und Interreligiosismus! Keinerlei Hinweis daraus, dass in Hinblick auf Heiden, Moslems, heutigen Juden die Rede sein kann.
Apg 17: Wie man sieht, sind die Juden noch in einer Übergangsphase: Manche bekehren sich, andere rufen die Bullen. Letztere sind die Vorfahren der heutigen Juden. Wiederum wird der Name Gottes nicht erwähnt!
Röm 1: Vermutlich gemeint Vers 16: Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht: Es ist eine Kraft Gottes, die jeden rettet, der glaubt, zuerst den Juden, aber ebenso den Griechen.
Ganz richtig: Juden und Heiden glauben allerdings nicht, jedenfalls nicht aus ihren falschen Religionen heraus.
Die Stellen sind für Ihre Behauptungen kein Beweis!
Der Gatte der Evelin
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Dieses Wesen aber „nennen alle Gott“, (et hoc omnes intelligunt Deum: S.th. I 2,3)
Ja, aber welchen Gottesbegriff die Heiden, Moslems und Juden haben, ist deren Sache. Tatsache ist, dass sie Gott nicht kennen und daher in Hinblick auf ihren Glauben nicht von Gott die Rede sein kann.
Stattdessen müßte man eher auf Joh 4 („Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen“), Apg 17, das verkünde ich euch“), Röm 1 (natürl. Gotteserkenntnis) und andere Stellen verweisen.
Joh 4: Es geht um die Samaritaner, die glaubensmäßig eng mit den Juden verwandt waren (viel mehr als Juden und Christen heute) – dennoch ist hier nicht von Gott die Rede! Ein eindeutiger Hinweis Christi gegen jeglichen Ökumenismus und Interreligiosismus! Keinerlei Hinweis daraus, dass in Hinblick auf Heiden, Moslems, heutigen Juden die Rede sein kann.
Apg 17: Wie man sieht, sind die Juden noch in einer Übergangsphase: Manche bekehren sich, andere rufen die Bullen. Letztere sind die Vorfahren der heutigen Juden. Wiederum wird der Name Gottes nicht erwähnt!
Röm 1: Vermutlich gemeint Vers 16: Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht: Es ist eine Kraft Gottes, die jeden rettet, der glaubt, zuerst den Juden, aber ebenso den Griechen.
Ganz richtig: Juden und Heiden glauben allerdings nicht, jedenfalls nicht aus ihren falschen Religionen heraus.
Die Stellen sind für Ihre Behauptungen kein Beweis!
Der Gatte der Evelin
#61 virOblationis 12:49:02 | Samstag, 11. März 2006
Benedikt XVI.
zu Romulus: Die fehlende Religionsfreiheit in islamischen Staaten kann m.E. nicht einfach mit der von (traditionsbewußten) Christen ersehnten Königsherrschaft Christi gleichgesetzt werden, da der Islam nicht zwischen Religion und Staat unterscheidet. Die Königsherrschaft Christi beeinträchtigt doch nicht die innere Selbständigkeit des Staates: „Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist…“ Allerdings muß dem Staat von der Kirche als Hüterin der (göttl. offenbarten) Wahrheit vorgegeben werden, wonach er seine Verfassung, seine Gesetze auszurichten hat (10 Gebote!), sonst beginnt er, wie ein Betrunkener umherzutaumeln und Unrecht als Recht auszugeben. So erleben wir es ja jetzt, daß z.B. zwar Mörder nicht mehr getötet werden, dafür aber Unschuldige im Mutterleib.
Zwar spricht Benedikt XVI. von Laizismus, doch der Sache nach enthält seine Enzyklika m.E. durchaus Gegenteiliges. Dort wird ja von der Gerechtigkeit gesprochen, die der Staat anstreben soll, doch zugleich auch davon, daß sich dessen Vernunft vom Glauben belehren lassen muß.
Ebenso mag Benedikt XVI. vom Liberalismus sprechen, doch zugleich verurteilt er die Diktatur des Relativismus und greift damit eine liberale Beliebigkeit an.
Um diese Sachverhalte zu ergründen, reicht es meiner Meinung nach nicht aus, nur das jeweils benutzte Vokabular zu bewerten.
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zu Romulus: Die fehlende Religionsfreiheit in islamischen Staaten kann m.E. nicht einfach mit der von (traditionsbewußten) Christen ersehnten Königsherrschaft Christi gleichgesetzt werden, da der Islam nicht zwischen Religion und Staat unterscheidet. Die Königsherrschaft Christi beeinträchtigt doch nicht die innere Selbständigkeit des Staates: „Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist…“ Allerdings muß dem Staat von der Kirche als Hüterin der (göttl. offenbarten) Wahrheit vorgegeben werden, wonach er seine Verfassung, seine Gesetze auszurichten hat (10 Gebote!), sonst beginnt er, wie ein Betrunkener umherzutaumeln und Unrecht als Recht auszugeben. So erleben wir es ja jetzt, daß z.B. zwar Mörder nicht mehr getötet werden, dafür aber Unschuldige im Mutterleib.
Zwar spricht Benedikt XVI. von Laizismus, doch der Sache nach enthält seine Enzyklika m.E. durchaus Gegenteiliges. Dort wird ja von der Gerechtigkeit gesprochen, die der Staat anstreben soll, doch zugleich auch davon, daß sich dessen Vernunft vom Glauben belehren lassen muß.
Ebenso mag Benedikt XVI. vom Liberalismus sprechen, doch zugleich verurteilt er die Diktatur des Relativismus und greift damit eine liberale Beliebigkeit an.
Um diese Sachverhalte zu ergründen, reicht es meiner Meinung nach nicht aus, nur das jeweils benutzte Vokabular zu bewerten.
#60 Marcel 12:02:31 | Samstag, 11. März 2006
Vom Liberalismus zur Apostasie: Die Tragödie des Konzils
Athanasius schrieb: @Marcel: Der Modernismus ist die „Summe aller Häresien“, nicht der Liberalismus. Der Liberalismus ist lediglich die politische Form, und nur 1 Irrtum.
Sie müssen bedenken, daß der Modernismus immer vom Liberalismus begleitet wird und beide auftreten wie eineiige Zwillinge. Der Modernismus ist in der Tat die Summe aller Häresien, und mit ihm der Liberalismus.
Beide gibt es in politischen Varianten, wobei hier die theologischen interessieren sollen. Wie üblich ist das geistliche und weltliche Reich verzahnt.
In einem Satz gesagt setzt der Liberalismus den Menschen an die Stelle Gottes.
Das Freimaurertum nennt sich laut Eigendefinition also zurecht die „Philosophie des Liberalismus“ (Senator Goblet d’Aviello vom Grand Orient Belgien, 5.8.1877). Diese Kirche Satans hat, wie die Kirche Gottes, keinen primär politischen Anspruch, auch wenn dieser resultiert.
Der hl. Pius X., unser Patron, rief aus: „Der katholische Liberalismus ist die wahre Geißel!“
Dieser Liberalismus includiert u.a. den Staatsliberalismus, wie wir ihn in unseren atheistischen Staaten kennen, die Christus entthronten, um der Kultfreiheit zu fröhnen.
Sie sehen: das weltliche und geistliche Reich ist nach wie vor verzahnt, wenn auch die einst göttliche Reihenfolge pervertiert wurde.
Mgr. Lefebvre hat den Liberalismus und mit ihm den Modernismus brillant analysiert in dem Buch: „Sie haben Ihn entthront. Vom Liberalismus zur Apostasie. Die Tragödie des Konzils.“
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Athanasius schrieb: @Marcel: Der Modernismus ist die „Summe aller Häresien“, nicht der Liberalismus. Der Liberalismus ist lediglich die politische Form, und nur 1 Irrtum.
Sie müssen bedenken, daß der Modernismus immer vom Liberalismus begleitet wird und beide auftreten wie eineiige Zwillinge. Der Modernismus ist in der Tat die Summe aller Häresien, und mit ihm der Liberalismus.
Beide gibt es in politischen Varianten, wobei hier die theologischen interessieren sollen. Wie üblich ist das geistliche und weltliche Reich verzahnt.
In einem Satz gesagt setzt der Liberalismus den Menschen an die Stelle Gottes.
Das Freimaurertum nennt sich laut Eigendefinition also zurecht die „Philosophie des Liberalismus“ (Senator Goblet d’Aviello vom Grand Orient Belgien, 5.8.1877). Diese Kirche Satans hat, wie die Kirche Gottes, keinen primär politischen Anspruch, auch wenn dieser resultiert.
Der hl. Pius X., unser Patron, rief aus: „Der katholische Liberalismus ist die wahre Geißel!“
Dieser Liberalismus includiert u.a. den Staatsliberalismus, wie wir ihn in unseren atheistischen Staaten kennen, die Christus entthronten, um der Kultfreiheit zu fröhnen.
Sie sehen: das weltliche und geistliche Reich ist nach wie vor verzahnt, wenn auch die einst göttliche Reihenfolge pervertiert wurde.
Mgr. Lefebvre hat den Liberalismus und mit ihm den Modernismus brillant analysiert in dem Buch: „Sie haben Ihn entthront. Vom Liberalismus zur Apostasie. Die Tragödie des Konzils.“
#59 Sirilo 11:28:18 | Samstag, 11. März 2006
@Athanasius
Geben Sie doch bitte dem von Ihnen verehrten Erzbischof Lefebvre die korrekten Titel! Er war nicht „Apostolischer Vikar von Westafrika“, sondern „Apostolischer Vikar von Dakar/Senegal“, später dann Bischof und Erzbischof von Senegal und Apostolischer Delegat für Westafrika (und nicht „Päpstlicher Administrator für Westafrika“, wie Sie in einem anderen Beitrag schrieben).
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Geben Sie doch bitte dem von Ihnen verehrten Erzbischof Lefebvre die korrekten Titel! Er war nicht „Apostolischer Vikar von Westafrika“, sondern „Apostolischer Vikar von Dakar/Senegal“, später dann Bischof und Erzbischof von Senegal und Apostolischer Delegat für Westafrika (und nicht „Päpstlicher Administrator für Westafrika“, wie Sie in einem anderen Beitrag schrieben).
#58 Romulus 11:23:39 | Samstag, 11. März 2006
Verengte Sicht der Tradition spielt Feinden Christi zu
Catherina und Thomas A. Höck haben hier ganz wunderbare Postings geschrieben! Große Klasse!
@PiusX: Sich schon einen Papstnamen als Nickname zu verpassen, diskreditiert sie eigentlich schon. Oder?
Zum Artikel bei „Gott ist die Liebe“. Im Deutschen ist er drinn, im Englischen fehlt er. Im Griechischen Orginialtext fehlt er: „oti hä theos agape estin“, im Lateinischen auch, weil es dakeine Artikel gibt.
Im übrigen legt der Papst in der Enzyklika eine tolle Differenzierung von cartias-agape und eros hin. Sie haben nichts kapiert!
Dass der Staat Religionsfreiheit gewährt ist eine Grundvoraussetzung der Evangelisierung bzw. der Mission im 21. Jahrhundert. Ihre Definitionen aus dem 19. Jahrhundert treffen nicht, sondern spielen indirekt den Feinden der Kirche in die Hände, Staaten wie Saudi Arabien z.B. oder Iran oder oder, die Staatsreligionen haben, eben leider nicht die Christliche.
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Catherina und Thomas A. Höck haben hier ganz wunderbare Postings geschrieben! Große Klasse!
@PiusX: Sich schon einen Papstnamen als Nickname zu verpassen, diskreditiert sie eigentlich schon. Oder?
Zum Artikel bei „Gott ist die Liebe“. Im Deutschen ist er drinn, im Englischen fehlt er. Im Griechischen Orginialtext fehlt er: „oti hä theos agape estin“, im Lateinischen auch, weil es dakeine Artikel gibt.
Im übrigen legt der Papst in der Enzyklika eine tolle Differenzierung von cartias-agape und eros hin. Sie haben nichts kapiert!
Dass der Staat Religionsfreiheit gewährt ist eine Grundvoraussetzung der Evangelisierung bzw. der Mission im 21. Jahrhundert. Ihre Definitionen aus dem 19. Jahrhundert treffen nicht, sondern spielen indirekt den Feinden der Kirche in die Hände, Staaten wie Saudi Arabien z.B. oder Iran oder oder, die Staatsreligionen haben, eben leider nicht die Christliche.
#57 Athanasius 11:09:41 | Samstag, 11. März 2006
@catharina
Sie sind mit Ihren Beiträgen wirklich dás beste Beispiel von dem, was die Franzosen und Engländer „German academicism“ nennen, also des oberflächlichen Intellektualismus, vermischt mit Fachterminologie.
Ich finde es immerhin schön, dass Artikel zur Priesterbruderschaft St. Pius X., einer an sich kleinen Gemeinschaft frommen Lebens gegründet vom Emeritus-Apostolischen Vikar Westafrikas Mgr Marcel-François Lefebvre C.S.Sp., F.S.S.P.X., sich immer über die meisten Beiträge freuen können. Egal ob negativ, Hass, ob positiv, Schwärmerei.
@Romulus: Sie implizierten unten, dass Mgr Fellay etwa Anspruch auf Lehrautorität legen würde. Dies ist absolut nicht der Fall, er präsentiert sich gar nicht als „Felsen“, sondern gibt auch recht oft demütig zu, dass auch er alles nicht übersehen kann. Er konsultiert nicht umsonst die Laien. Die „erleuchtete“ Reformer auf dem II. Vatikanischen Konzil und nachher, hören lieber nicht auf das gläubige Volk, sondern nur auf Progressisten der Intelligentsia und die eigenen Kleriker. Fellay dagegen geht auf die eigenen Laien zu – um ihre Meinung zu kennen.
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Sie sind mit Ihren Beiträgen wirklich dás beste Beispiel von dem, was die Franzosen und Engländer „German academicism“ nennen, also des oberflächlichen Intellektualismus, vermischt mit Fachterminologie.
Ich finde es immerhin schön, dass Artikel zur Priesterbruderschaft St. Pius X., einer an sich kleinen Gemeinschaft frommen Lebens gegründet vom Emeritus-Apostolischen Vikar Westafrikas Mgr Marcel-François Lefebvre C.S.Sp., F.S.S.P.X., sich immer über die meisten Beiträge freuen können. Egal ob negativ, Hass, ob positiv, Schwärmerei.
@Romulus: Sie implizierten unten, dass Mgr Fellay etwa Anspruch auf Lehrautorität legen würde. Dies ist absolut nicht der Fall, er präsentiert sich gar nicht als „Felsen“, sondern gibt auch recht oft demütig zu, dass auch er alles nicht übersehen kann. Er konsultiert nicht umsonst die Laien. Die „erleuchtete“ Reformer auf dem II. Vatikanischen Konzil und nachher, hören lieber nicht auf das gläubige Volk, sondern nur auf Progressisten der Intelligentsia und die eigenen Kleriker. Fellay dagegen geht auf die eigenen Laien zu – um ihre Meinung zu kennen.
#56 catharina 09:12:24 | Samstag, 11. März 2006
@ Stimme
Erfreulich, daß hier auch einmal die Heilige Schrift zu Wort kommt!
Allerdings treffen die angegebenen Stellen den Sachverhalt nicht. Gewiß ist die Leugnung der Dreifaltigkeit antichristlich. Und gewiß kann man den Vater ohne den Sohn nicht „haben“.
Aber man kann sehr wohl ohne Annahme der christlichen Offenbarung, also ohne den Vater und den Sohn zu „haben“, ein Wesen anerkennen, das Himmel und Erde geschaffen hat und das die Menschen einmal richten wird. Dieses Wesen aber „nennen alle Gott“, (et hoc omnes intelligunt Deum: S.th. I 2,3)
Die von ihnen angeführten Stellen passen auf die hier zur Frage stehende Problematik nicht, da sie die Antwort auf die ergangene Offenbarung thematisieren. Stattdessen müßte man eher auf Joh 4 („Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen“), Apg 17 („Was ihr nun verehrt, ohne es zu kennen [scil. den unbekannten Gott], das verkünde ich euch“), Röm 1 (natürl. Gotteserkenntnis) und andere Stellen verweisen.
Amüsant übrigens, wie wenig scholastisch-differenzierend hier diejenigen argumentieren, die dem derzeitigen Papst einen Mangel an scholastischem Denken vorwerfen. Qui bene distinguit, salvus erit!
Und der Gott, den man als Schöpfer Himmels und der Erde, als Richter der Menschen bekennt, ist dann zweifelsohne
Ebenso Joh 5,23 und 14,6
Off 2,9 Und ich weiß, dass du von solchen geschmäht wirst, die sich als Juden ausgeben; sie sind es aber nicht, sondern sind eine Synagoge des Satans.
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Erfreulich, daß hier auch einmal die Heilige Schrift zu Wort kommt!
Allerdings treffen die angegebenen Stellen den Sachverhalt nicht. Gewiß ist die Leugnung der Dreifaltigkeit antichristlich. Und gewiß kann man den Vater ohne den Sohn nicht „haben“.
Aber man kann sehr wohl ohne Annahme der christlichen Offenbarung, also ohne den Vater und den Sohn zu „haben“, ein Wesen anerkennen, das Himmel und Erde geschaffen hat und das die Menschen einmal richten wird. Dieses Wesen aber „nennen alle Gott“, (et hoc omnes intelligunt Deum: S.th. I 2,3)
Die von ihnen angeführten Stellen passen auf die hier zur Frage stehende Problematik nicht, da sie die Antwort auf die ergangene Offenbarung thematisieren. Stattdessen müßte man eher auf Joh 4 („Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen“), Apg 17 („Was ihr nun verehrt, ohne es zu kennen [scil. den unbekannten Gott], das verkünde ich euch“), Röm 1 (natürl. Gotteserkenntnis) und andere Stellen verweisen.
Amüsant übrigens, wie wenig scholastisch-differenzierend hier diejenigen argumentieren, die dem derzeitigen Papst einen Mangel an scholastischem Denken vorwerfen. Qui bene distinguit, salvus erit!
Und der Gott, den man als Schöpfer Himmels und der Erde, als Richter der Menschen bekennt, ist dann zweifelsohne
Ebenso Joh 5,23 und 14,6
Off 2,9 Und ich weiß, dass du von solchen geschmäht wirst, die sich als Juden ausgeben; sie sind es aber nicht, sondern sind eine Synagoge des Satans.
#55 Pius X. 01:28:11 | Samstag, 11. März 2006
@Romulus
Ich empfehle allen Pius-Leuten unbedingt die Lektüre der Enzyklika „Gott ist die Liebe“
Danke, schon gemacht. Es wimmelt von Häresien:
Schon im dt. Titel ist die Artikelweglassung eine Verwechslung mit der Erotik.
„13. Diesem Akt der Hingabe hat Jesus bleibende Gegenwart
verliehen durch die Einsetzung der Eucharistie während des
Letzten Abendmahles. Er antizipiert seinen Tod und seine Auferstehung,
indem er schon in jener Stunde den Jüngern in Brot
und Wein sich selbst gibt, …“
Da gabs wohl keine Wandlung – Im-Brot-Impanationslehre von Martin Luther-
XXII. Sitzung Trient verurteilt, anathema sit.
„28…Zur Grundgestalt des Christen-
tums gehört die Unterscheidung zwischen dem, was des Kaisers und dem, was Gottes ist (vgl. Mt 22,21), das heißt die Unterscheidung von Staat und Kirche oder, wie das II. Vaticanum sagt, die Autonomie des weltlichen Bereichs. „(Der Kaiser scheint wohl vom Gottesdienst befreit.)
„ Der Staat darf die Religion nicht vorschreiben, sondern muss deren Freiheit und den Frieden der Bekenner verschiedener Religionen untereinander
gewährleisten;“
natürlich auch wie in z.B. den USA der Satansreligion
-Verurteilte Religionsfreiheit in Mirari Vos, Papst Gregor XVI. 15.8.1832 und
Quanta Cura, Pius IX. 8.12.1864 wegen beständiger und wiederholter Lehre mehrerer Päpste als unfehlbare Lehre geltend –
Diese als Beispiele nur…
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Ich empfehle allen Pius-Leuten unbedingt die Lektüre der Enzyklika „Gott ist die Liebe“
Danke, schon gemacht. Es wimmelt von Häresien:
Schon im dt. Titel ist die Artikelweglassung eine Verwechslung mit der Erotik.
„13. Diesem Akt der Hingabe hat Jesus bleibende Gegenwart
verliehen durch die Einsetzung der Eucharistie während des
Letzten Abendmahles. Er antizipiert seinen Tod und seine Auferstehung,
indem er schon in jener Stunde den Jüngern in Brot
und Wein sich selbst gibt, …“
Da gabs wohl keine Wandlung – Im-Brot-Impanationslehre von Martin Luther-
XXII. Sitzung Trient verurteilt, anathema sit.
„28…Zur Grundgestalt des Christen-
tums gehört die Unterscheidung zwischen dem, was des Kaisers und dem, was Gottes ist (vgl. Mt 22,21), das heißt die Unterscheidung von Staat und Kirche oder, wie das II. Vaticanum sagt, die Autonomie des weltlichen Bereichs. „(Der Kaiser scheint wohl vom Gottesdienst befreit.)
„ Der Staat darf die Religion nicht vorschreiben, sondern muss deren Freiheit und den Frieden der Bekenner verschiedener Religionen untereinander
gewährleisten;“
natürlich auch wie in z.B. den USA der Satansreligion
-Verurteilte Religionsfreiheit in Mirari Vos, Papst Gregor XVI. 15.8.1832 und
Quanta Cura, Pius IX. 8.12.1864 wegen beständiger und wiederholter Lehre mehrerer Päpste als unfehlbare Lehre geltend –
Diese als Beispiele nur…
#54 Evelin 23:37:28 | Freitag, 10. März 2006
@ catharina
(In Zusammenhang mit religiösen Lehren und Übungen von Heiden, Moslems, Juden von Gott zu sprechen) Wo ist uns das von der kirchlich vorgelegten Offenbarung her ausdrücklich verboten?
Ich nehme an, Sie erkennen das Johannes-Evangelium, den 1. Johannesbrief und die Geh. Offenbarung des Johannes als „kirchl. vorgelegte Offenbarung an.
1 Joh 2,22f. Wer ist der Lügner – wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist: wer den Vater und den Sohn leugnet.
Wer leugnet, dass Jesus der Sohn ist, hat auch den Vater nicht; wer bekennt, dass er der Sohn ist, hat auch den Vater.
Ebenso Joh 5,23 und 14,6
Off 2,9 Und ich weiß, dass du von solchen geschmäht wirst, die sich als Juden ausgeben; sie sind es aber nicht, sondern sind eine Synagoge des Satans.
Also: Lügner, Antichrist und Satan verwenden einen anderen Gottesbegriff als denjenigen für den nicht bloß einen sondern auch dreifaltigen Gott. Moslems und Juden leugnen ausdrücklich die Hl. Dreifaltigkeit. Katholiken dürfen mit dem Begriff Gott nicht so umgehen wie Lügner, Antichrist und Satan.
Zu den Konsequenzen: wie schon ausgeführt, verhindert die Ablehnung der Scholastik und Neuscholastik durch die V2-Theologen, zu denen auch BXVI. gehört, ein klares und widerspruchsfreies Denken. Dass „ja“ nicht gleich „nein“ sein kann, ist im verbogenen Denken dieser Leute nicht mehr klar. Insoferne kann es sich dennoch um materielle Häresie handeln.
Der Gatte der Evelin
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(In Zusammenhang mit religiösen Lehren und Übungen von Heiden, Moslems, Juden von Gott zu sprechen) Wo ist uns das von der kirchlich vorgelegten Offenbarung her ausdrücklich verboten?
Ich nehme an, Sie erkennen das Johannes-Evangelium, den 1. Johannesbrief und die Geh. Offenbarung des Johannes als „kirchl. vorgelegte Offenbarung an.
1 Joh 2,22f. Wer ist der Lügner – wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist: wer den Vater und den Sohn leugnet.
Wer leugnet, dass Jesus der Sohn ist, hat auch den Vater nicht; wer bekennt, dass er der Sohn ist, hat auch den Vater.
Ebenso Joh 5,23 und 14,6
Off 2,9 Und ich weiß, dass du von solchen geschmäht wirst, die sich als Juden ausgeben; sie sind es aber nicht, sondern sind eine Synagoge des Satans.
Also: Lügner, Antichrist und Satan verwenden einen anderen Gottesbegriff als denjenigen für den nicht bloß einen sondern auch dreifaltigen Gott. Moslems und Juden leugnen ausdrücklich die Hl. Dreifaltigkeit. Katholiken dürfen mit dem Begriff Gott nicht so umgehen wie Lügner, Antichrist und Satan.
Zu den Konsequenzen: wie schon ausgeführt, verhindert die Ablehnung der Scholastik und Neuscholastik durch die V2-Theologen, zu denen auch BXVI. gehört, ein klares und widerspruchsfreies Denken. Dass „ja“ nicht gleich „nein“ sein kann, ist im verbogenen Denken dieser Leute nicht mehr klar. Insoferne kann es sich dennoch um materielle Häresie handeln.
Der Gatte der Evelin
#53 Athanasius 22:30:50 | Freitag, 10. März 2006
@Höck
Schön, wie Sie hier die verbindlichen Aussagen des universellen Magisterium als „pamphletistisch“ und „theologisch hilflos“ qualifizieren. Dies beweist schon, daß Sie ein Neokonservativer sind, der die Revolution nicht verstanden haben. Quanta Cura war aber Teil des I. Vatikanums, und Dr. Johne O.M.Cap. lernte zum Artikel Häresie, daß die Behauptung die Kirche sei vom Staat und der Staat von der Kirche zu scheiden, Häresie ist. So etwas zu behaupten gegen die göttliche Offenbarung. „Dignitatis Humanae“ verbietet es Staaten eine Religion, die wahre also, zu fördern. Dies wäre „unerlaubt“. Das wurde gerade von „Quanta Cura“ verurteilt!
@Marcel: Der Modernismus ist die „Summe aller Häresien“, nicht der Liberalismus. Der Liberalismus ist lediglich die politische Form, und nur 1 Irrtum.
@HöckDie Ansprache vom 22. Dezember mit der „Diskontinuität“ als Thema, wurde als „Signal“ gesehen von S.Exz. Fellay, nicht als gute Erklärung oder gar als in Einstimmung mit den Lehren des Pius XI. und des Hl. Pius X.
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Schön, wie Sie hier die verbindlichen Aussagen des universellen Magisterium als „pamphletistisch“ und „theologisch hilflos“ qualifizieren. Dies beweist schon, daß Sie ein Neokonservativer sind, der die Revolution nicht verstanden haben. Quanta Cura war aber Teil des I. Vatikanums, und Dr. Johne O.M.Cap. lernte zum Artikel Häresie, daß die Behauptung die Kirche sei vom Staat und der Staat von der Kirche zu scheiden, Häresie ist. So etwas zu behaupten gegen die göttliche Offenbarung. „Dignitatis Humanae“ verbietet es Staaten eine Religion, die wahre also, zu fördern. Dies wäre „unerlaubt“. Das wurde gerade von „Quanta Cura“ verurteilt!
@Marcel: Der Modernismus ist die „Summe aller Häresien“, nicht der Liberalismus. Der Liberalismus ist lediglich die politische Form, und nur 1 Irrtum.
@HöckDie Ansprache vom 22. Dezember mit der „Diskontinuität“ als Thema, wurde als „Signal“ gesehen von S.Exz. Fellay, nicht als gute Erklärung oder gar als in Einstimmung mit den Lehren des Pius XI. und des Hl. Pius X.
#51 catharina 21:37:39 | Freitag, 10. März 2006
@ Stimme
Danke, daß Sie die Beantwortung an der Stelle von Evelins Gatten übernommen haben!
Sie schreiben zu a), daß Häresie Verweigerung des Glaubens an den von der Kirche ausdrückl. als geoffenbart vorgelegten Glaubensinhalt bedeutet.
Zu b) bezeichnen Sie es sodann als Häresie, wenn man in Zus. mit den religiösen Lehren und Übungen von Heiden und Moslems, aber auch von Juden, von Gott rede.
Frage: Wo ist uns das von der kirchlich vorgelegten Offenbarung her ausdrücklich verboten?
Die Wahrheit des dogmatischen Traktats „De Deo trino“ setzt doch weder die Wahrheiten von „De Deo uno“ noch die philosophischen praeambula fidei außer Kraft.
Schauen Sie einmal nach, welches Wort der Aquinate benutzt, wenn er sich in der Summa contra gentilesmit eben diesen gentiles und ihren Gottesvorstellungen auseinandersetzt.
Auch zu den anderen Häresievorwürfen wäre manches anzufügen. Es müßte jedenfalls die explizite dogmatische Lehre und ihre direkte Leugnung nachgewiesen werden.
Zu c) schließlich stellen Sie die Konsequenzen dar. Hier erhebt sich u.a. die Frage, ob ein gelehrter Mann wie Ratzingers überhaupt in materieller Häresie verbleiben kann. Er müßte es doch wirklich wissen, zumal ihn das Lehramt der Traditionalisten des öfteren auf seine Irrtümer hingewiesen hat!
Der Nicht-Sedisvakantismus scheint unter gegebenen Umständen wenig glaubhaft, arg konstruiert.
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Danke, daß Sie die Beantwortung an der Stelle von Evelins Gatten übernommen haben!
Sie schreiben zu a), daß Häresie Verweigerung des Glaubens an den von der Kirche ausdrückl. als geoffenbart vorgelegten Glaubensinhalt bedeutet.
Zu b) bezeichnen Sie es sodann als Häresie, wenn man in Zus. mit den religiösen Lehren und Übungen von Heiden und Moslems, aber auch von Juden, von Gott rede.
Frage: Wo ist uns das von der kirchlich vorgelegten Offenbarung her ausdrücklich verboten?
Die Wahrheit des dogmatischen Traktats „De Deo trino“ setzt doch weder die Wahrheiten von „De Deo uno“ noch die philosophischen praeambula fidei außer Kraft.
Schauen Sie einmal nach, welches Wort der Aquinate benutzt, wenn er sich in der Summa contra gentilesmit eben diesen gentiles und ihren Gottesvorstellungen auseinandersetzt.
Auch zu den anderen Häresievorwürfen wäre manches anzufügen. Es müßte jedenfalls die explizite dogmatische Lehre und ihre direkte Leugnung nachgewiesen werden.
Zu c) schließlich stellen Sie die Konsequenzen dar. Hier erhebt sich u.a. die Frage, ob ein gelehrter Mann wie Ratzingers überhaupt in materieller Häresie verbleiben kann. Er müßte es doch wirklich wissen, zumal ihn das Lehramt der Traditionalisten des öfteren auf seine Irrtümer hingewiesen hat!
Der Nicht-Sedisvakantismus scheint unter gegebenen Umständen wenig glaubhaft, arg konstruiert.
#50 Marcel 20:48:40 | Freitag, 10. März 2006
Der Liberalismus, die Summe aller Häresien: ein wenig humorvoller Wahnsinn
Romulus schrieb: Gebärden Sie sich doch hier nicht als humorloser Dümpel
Auf einem deutschsprachigen Angelqueen-Pendant wäre Ihrem Anti-FSSPX-Gerüchtestreuen humorvoll Einhalt zu gebieten. Mit Loriot z.B.
Höck schwadronierte: Die Pauschalverurteilung des „Liberalismus“, wie man ihn tatsächlich in (nicht unfehlbaren!) päpstlichen Lehrschreiben des 19. Jh. antrifft
Das, was Päpste viele hundert Jahre lang in fast gleichlautenden Worten als den Liberalismus, die Summe aller Häresien, verurteilten, genießt allerhöchste Lehrautorität. Im Gegensatz zum dazu im Gegensatz stehenden reinen Pastoralkonzil V.II.
Die ewige Kirche wird die verweltlichten nachkonziliaren Irrwege überdauern.
Hatte er doch noch in früheren Postings seinen Verbots- und Vertilgungsfuror
Mit Verlaub: Ihre notorischen Lügen sind anstößig.
Ich vertilgte vorhin allerhöchstens mein Vesper und das ganz ohne Furore.
verschleiert und vorzutäuschen versucht
Brandenburgis beschrieb Sie am am besten.
wünscht er sich – ganz im Stile der Enzyklika „Mirari vos“ von 1832 – den „ganzen Apparat“ zurück: Inquisition, Publikationsverbote, den Index etc.
Wie die Eltern ihre Kinder vor geistigem Unrat schützen, handelt auch Mutter Kirche mit uns, ihren Kindern, und wird es wieder tun: wenn die Kirchenkrise überwunden ist.
Diese bürgerlichen „Freiheiten“ – Freiheit von Gott! – sind reiner Wahnsinn, wie die vorkonziliaren Päpste weise sagten.
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Romulus schrieb: Gebärden Sie sich doch hier nicht als humorloser Dümpel
Auf einem deutschsprachigen Angelqueen-Pendant wäre Ihrem Anti-FSSPX-Gerüchtestreuen humorvoll Einhalt zu gebieten. Mit Loriot z.B.
Höck schwadronierte: Die Pauschalverurteilung des „Liberalismus“, wie man ihn tatsächlich in (nicht unfehlbaren!) päpstlichen Lehrschreiben des 19. Jh. antrifft
Das, was Päpste viele hundert Jahre lang in fast gleichlautenden Worten als den Liberalismus, die Summe aller Häresien, verurteilten, genießt allerhöchste Lehrautorität. Im Gegensatz zum dazu im Gegensatz stehenden reinen Pastoralkonzil V.II.
Die ewige Kirche wird die verweltlichten nachkonziliaren Irrwege überdauern.
Hatte er doch noch in früheren Postings seinen Verbots- und Vertilgungsfuror
Mit Verlaub: Ihre notorischen Lügen sind anstößig.
Ich vertilgte vorhin allerhöchstens mein Vesper und das ganz ohne Furore.
verschleiert und vorzutäuschen versucht
Brandenburgis beschrieb Sie am am besten.
wünscht er sich – ganz im Stile der Enzyklika „Mirari vos“ von 1832 – den „ganzen Apparat“ zurück: Inquisition, Publikationsverbote, den Index etc.
Wie die Eltern ihre Kinder vor geistigem Unrat schützen, handelt auch Mutter Kirche mit uns, ihren Kindern, und wird es wieder tun: wenn die Kirchenkrise überwunden ist.
Diese bürgerlichen „Freiheiten“ – Freiheit von Gott! – sind reiner Wahnsinn, wie die vorkonziliaren Päpste weise sagten.
#48 Romulus 18:54:18 | Freitag, 10. März 2006
Ach Marcel
Gebärden Sie sich doch hier nicht als humorloser Dümpel So sind Sie doch gar nicht.
Schauen Sie, die vorkonziliare Kirche hat aus gutem Grunde protestantischen Konvertiten verboten, nach deren Konversion in einem gewissen Zeitraum die heiligen Weihen anzustreben oder in einen Orden einzutreten.
Und wenn ich so Ihre Beiträge der letzten Zeit lese, dann verstehe ich auch warum. Sie auch?
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Gebärden Sie sich doch hier nicht als humorloser Dümpel
So sind Sie doch gar nicht.Schauen Sie, die vorkonziliare Kirche hat aus gutem Grunde protestantischen Konvertiten verboten, nach deren Konversion in einem gewissen Zeitraum die heiligen Weihen anzustreben oder in einen Orden einzutreten.
Und wenn ich so Ihre Beiträge der letzten Zeit lese, dann verstehe ich auch warum. Sie auch?
#47 Marcel 17:49:40 | Freitag, 10. März 2006
Das Innere und Äußere ist eine Einheit
Ansgar schrieb: Wer wird denn gleich immer allles verbieten wollen?
Warum sollte man glaubensgefährendende Schriften Katholiken zumuten? Was wollen die Feinde der Kirche in katholischen Foren? Die Diskussion ersticken und ihre Irrlehren verbreiten.
Das verstehen Konzilskatholiken leider nicht; folgen sie doch selber der grauenhaften Häresie des Liberalismus, die u.a. sich in Kultfreiheit niederschlägt. Reiner Wahnsinn, wie die vorkonziliaren Päpste kurz und bündig zu sagen pflegten.
Es ist schade, daß es den Index und die hl. Inquisition nicht mehr gibt. Wir Katholiken lieben doch häresiefreie Zonen so sehr: virtuelle, aber vor allem reelle wie in der FSSPX.
Das US-Angelqueen hat den Index virtuell eingeführt und dafür blühen dort katholische Themen und Diskussionen. Der Fokus ist wieder gerichtet auf die ewige Kirche und den ganzen Glauben. Ein großes Diskussionsfeld. Das Streuen von Gerüchten oder wahrheitswidrigen Behauptungen gehört nicht in dieses Feld und entsprechende Versuche werden unterbunden. Das umfaßt den Versuch, die FSSPX-Oberen gegeneinander und gegen die Laien und umgekehrt auszuspielen.
Die FSSPX legt seit ihrer Gründung den Finger in die Wunde: in die furchtbare Konzilskirchenkrise und ihre Ursache – den mit V.II offiziell in die Kirche hereingelassenen Modernismus. Gleichzeitig weist die FSSPX auf das Heilmittel der Kirche: vom Irrtum umzukehren zum ganzen katholischen Glauben, den nur die hl. Messe aller Zeiten vollständig verkörpert.
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Ansgar schrieb: Wer wird denn gleich immer allles verbieten wollen?
Warum sollte man glaubensgefährendende Schriften Katholiken zumuten? Was wollen die Feinde der Kirche in katholischen Foren? Die Diskussion ersticken und ihre Irrlehren verbreiten.
Das verstehen Konzilskatholiken leider nicht; folgen sie doch selber der grauenhaften Häresie des Liberalismus, die u.a. sich in Kultfreiheit niederschlägt. Reiner Wahnsinn, wie die vorkonziliaren Päpste kurz und bündig zu sagen pflegten.
Es ist schade, daß es den Index und die hl. Inquisition nicht mehr gibt. Wir Katholiken lieben doch häresiefreie Zonen so sehr: virtuelle, aber vor allem reelle wie in der FSSPX.
Das US-Angelqueen hat den Index virtuell eingeführt und dafür blühen dort katholische Themen und Diskussionen. Der Fokus ist wieder gerichtet auf die ewige Kirche und den ganzen Glauben. Ein großes Diskussionsfeld. Das Streuen von Gerüchten oder wahrheitswidrigen Behauptungen gehört nicht in dieses Feld und entsprechende Versuche werden unterbunden. Das umfaßt den Versuch, die FSSPX-Oberen gegeneinander und gegen die Laien und umgekehrt auszuspielen.
Die FSSPX legt seit ihrer Gründung den Finger in die Wunde: in die furchtbare Konzilskirchenkrise und ihre Ursache – den mit V.II offiziell in die Kirche hereingelassenen Modernismus. Gleichzeitig weist die FSSPX auf das Heilmittel der Kirche: vom Irrtum umzukehren zum ganzen katholischen Glauben, den nur die hl. Messe aller Zeiten vollständig verkörpert.
#46 Ansgar 15:59:55 | Freitag, 10. März 2006
Aber Marcel!
Zitat: „Daß auf Angelqueen Hetzer gegen die FSSPX sofort fliegen, erwähnte ich bereits?„
Wer wird denn gleich immer allles verbieten wollen? Disputieren Sie lieber weiter und lüften Sie Ihren Geist etwas aus. Sie argumentieren ja fast wie jene Homo-Eiferer, die uns alle wahlweise dem Verfassungsschutz, dem BND, dem Weltsicherheitsrat melden oder „auf Millionen!“ verklagen wollen.
@ rita
Die Kirche geht nicht zu Grunde, niemals. Und so doll sieht es mit den Zahlen bei der Pius-Bruderschaft ja wohl auch nicht aus, darf man den letzten kreuz.net-Meldungen Glauben schenken.
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Zitat: „Daß auf Angelqueen Hetzer gegen die FSSPX sofort fliegen, erwähnte ich bereits?
„Wer wird denn gleich immer allles verbieten wollen? Disputieren Sie lieber weiter und lüften Sie Ihren Geist etwas aus. Sie argumentieren ja fast wie jene Homo-Eiferer, die uns alle wahlweise dem Verfassungsschutz, dem BND, dem Weltsicherheitsrat melden oder „auf Millionen!“ verklagen wollen.
@ rita
Die Kirche geht nicht zu Grunde, niemals. Und so doll sieht es mit den Zahlen bei der Pius-Bruderschaft ja wohl auch nicht aus, darf man den letzten kreuz.net-Meldungen Glauben schenken.
#45 Marcel 15:34:28 | Freitag, 10. März 2006
Die Gerüchteküchengerichte schmecken nicht
Traditionsstimme: @ catharina: Es sollte mich doch sehr wundern, wenn ausgerechnet Ihnen Informationen über angebliche Differenzen in der Führungsebene der FSSPX zugegangen sein sollten.
Beim Kaffeklatsch geht es so: „Meine Freundin hat gehört, daß die Freundin ihrer Freundin einen Schwager hat und der hat gesagt: A > B“.
Fast immer war allerdings A < B, manchmal auch A = B, aber fast nie A > B.
Streiche „fast“.
Wahrscheinlich hat Ihnen das die Freundin der Tante des Sitznachbarn des Mesners in der FSSPX-Kapelle St. Marcel zu Pippihausen zugeflüstert und Sie übernehmen das als 1:1-Information aus dem engsten Führungskreis.
Doch dürfte Catharina damit näher an der Gerüchteküche liegen als
Romulus Gerüchtikus, der nur den unartigen FSSPX-Meßdiener zitiert, wenn er seine „Insider-Kreise“ bemüht.
Inhaltlich ist Ihr Gerücht unter uns gesagt äußerst unwahrscheinlich. Ich habe selbst keine schlechten Informationsquellen und derartiges habe ich nie gehört, nicht einmal gerüchteweise!
Ich sehe: in einem deutschsprachigen Traditions-Katholikenforum wird es genauso eine Anti-Gerüchte-Bekämpfungseinheit geben müssen wie im angelsächsischen Traditionalistas-Forum Angelqueen. Daß auf Angelqueen Hetzer gegen die FSSPX sofort fliegen, erwähnte ich bereits?
Ottaviania: {Wigratzbad} dort gibts ja sonst nicht viel zu tun
Außer die „Gebete“ des Schabernaks „Frau aller Völker“ nachzuplappern im offiziellen Kirchengebäude.
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Traditionsstimme: @ catharina: Es sollte mich doch sehr wundern, wenn ausgerechnet Ihnen Informationen über angebliche Differenzen in der Führungsebene der FSSPX zugegangen sein sollten.
Beim Kaffeklatsch geht es so: „Meine Freundin hat gehört, daß die Freundin ihrer Freundin einen Schwager hat und der hat gesagt: A > B“.
Fast immer war allerdings A < B, manchmal auch A = B, aber fast nie A > B.
Streiche „fast“.
Wahrscheinlich hat Ihnen das die Freundin der Tante des Sitznachbarn des Mesners in der FSSPX-Kapelle St. Marcel zu Pippihausen zugeflüstert und Sie übernehmen das als 1:1-Information aus dem engsten Führungskreis.
Doch dürfte Catharina damit näher an der Gerüchteküche liegen als
Romulus Gerüchtikus, der nur den unartigen FSSPX-Meßdiener zitiert, wenn er seine „Insider-Kreise“ bemüht.Inhaltlich ist Ihr Gerücht unter uns gesagt äußerst unwahrscheinlich. Ich habe selbst keine schlechten Informationsquellen und derartiges habe ich nie gehört, nicht einmal gerüchteweise!
Ich sehe: in einem deutschsprachigen Traditions-Katholikenforum wird es genauso eine Anti-Gerüchte-Bekämpfungseinheit geben müssen wie im angelsächsischen Traditionalistas-Forum Angelqueen. Daß auf Angelqueen Hetzer gegen die FSSPX sofort fliegen, erwähnte ich bereits?
Ottaviania: {Wigratzbad} dort gibts ja sonst nicht viel zu tun
Außer die „Gebete“ des Schabernaks „Frau aller Völker“ nachzuplappern im offiziellen Kirchengebäude.
#44 santa rita 15:00:25 | Freitag, 10. März 2006
@ gunther maria michel
Was würde denn geschehen, wenn die Piusbruderschaft die liberalen Irrtümer des II Vatikanischen Konzils annehmen würde? Richtig, sie würde genauso zugrunde gehen wie die Konzilskirche.
Das meint Bischof Fellay mit „Selbstmord“.
Gift ist eben Gift und bleibt selbst dann Gift, wenn der Papst es anbietet
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Was würde denn geschehen, wenn die Piusbruderschaft die liberalen Irrtümer des II Vatikanischen Konzils annehmen würde? Richtig, sie würde genauso zugrunde gehen wie die Konzilskirche.
Das meint Bischof Fellay mit „Selbstmord“.
Gift ist eben Gift und bleibt selbst dann Gift, wenn der Papst es anbietet
#43 ottaviani 14:11:04 | Freitag, 10. März 2006
@gunther
zeigt mir einen pnkt wo die Priesterbruderschaft eine veränderung vornehmen mit denen die altkatholiken bereits kurz nach ihrer gründung begonnen haben
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zeigt mir einen pnkt wo die Priesterbruderschaft eine veränderung vornehmen mit denen die altkatholiken bereits kurz nach ihrer gründung begonnen haben
#42 Romulus 14:06:36 | Freitag, 10. März 2006
Ja, ja die selbsternannten Piusbrüder
Der Heilige Papst Pius X. dreht sich im Grab herum, wenn er den Unsinn sähe, den die Piusbrüder hier von sich geben. Schade nur, dass dieser Papst von diesen Leuten so illegitim vereinnahmt wird.
@Athanasius: Sie hatten unten natürlich Recht. Zu Unrecht schrieb ich: schismatischer Weihbischof. Klar. Richtig muss es heißen: exkommuniziert Weihbischof. Ändert aber nichts an der Sache. Trotzdem ist Benedikt XVI der Fels und nicht der exkommunizierte Weihbischof Fellay.
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Der Heilige Papst Pius X. dreht sich im Grab herum, wenn er den Unsinn sähe, den die Piusbrüder hier von sich geben. Schade nur, dass dieser Papst von diesen Leuten so illegitim vereinnahmt wird.
@Athanasius: Sie hatten unten natürlich Recht. Zu Unrecht schrieb ich: schismatischer Weihbischof. Klar. Richtig muss es heißen: exkommuniziert Weihbischof. Ändert aber nichts an der Sache. Trotzdem ist Benedikt XVI der Fels und nicht der exkommunizierte Weihbischof Fellay.
#41 gunther maria michel 13:50:48 | Freitag, 10. März 2006
Solange die Piusbruderschaft
sich anmaßt, das II. Vatikanische Konzil zurückzuweisen, welches das 21. Ökumenische Konzil der heiligen römisch-katholischen Kirche ist, wird es keine „Einigung“ zwischen Rom geben. Und wenn es keine Einigung gibt, wird die FSSPX allmählich zu einer Sekte werden.
Auch die Altkatholiken waren einst im Namen der Tradition angetreten. Was ist aus ihnen geworden?
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sich anmaßt, das II. Vatikanische Konzil zurückzuweisen, welches das 21. Ökumenische Konzil der heiligen römisch-katholischen Kirche ist, wird es keine „Einigung“ zwischen Rom geben. Und wenn es keine Einigung gibt, wird die FSSPX allmählich zu einer Sekte werden.
Auch die Altkatholiken waren einst im Namen der Tradition angetreten. Was ist aus ihnen geworden?
#40 Sirilo 11:43:53 | Freitag, 10. März 2006
@Athanasius
M.W. war Erzbischof Lefebvre *Apostolischer Delegat* von Westafrika, nicht „Päpstlicher Administrator“.
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M.W. war Erzbischof Lefebvre *Apostolischer Delegat* von Westafrika, nicht „Päpstlicher Administrator“.
#39 Athanasius 11:14:57 | Freitag, 10. März 2006
@…
Man versteigt sich zu theologischer Eigenbrötlerei, die im Angriff auf den wohl bedeutendsten deutschen Theologen des 20. Jahrhunderts gipfelt.
Das mögen die meisten „Intellektuellen“ denken, wenn man etwa Hw. Hans Küng, der allerdings 1966 Joseph Ratzinger persönlich nach Tübingen holte, angreift. Der gilt auch als „großer Theologe“. Ich bevorzüge Praxistheologen wie Mgr Clemens Graf von Galen. Garrigou-Lagrange. Klartext, anstatt modernistischer Pseudointellektualismus.
Ich bin auch noch nie auf einer katholischen Erklärung gestossen, die Intellektualismus als Tugend darstellt, oder akademische Anerkennung. Es geht um die Lehre und die Liturgie. Und die sind leicht zu kennen. Deswegen ist die Hl. Römische Kirche ja auch KATHOLISCH, d.h. allgemein. Nicht für „Theologenkonferenzen“.
@Otterbeck:
Den verwirrten Eindruck den ich immer wieder von Ihren Beiträgen bekomme, beweist es eindeutlich: Sie wissen nicht wovon Sie reden. Ja, Sie wissen noch, daß Sie Mgr Fellay beschimpfen. „Traditionalismus“ heute ist ja nicht der polito-philosophische Traditionalismus, der auch im Vatikan niemals gefolgt wurde. Mgr Fellay folgt nur dem „grossen Mann der Gesamtkirche“, Mgr Lefebvre, päpstlicher Administrator von Westafrika, nach.
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Man versteigt sich zu theologischer Eigenbrötlerei, die im Angriff auf den wohl bedeutendsten deutschen Theologen des 20. Jahrhunderts gipfelt.
Das mögen die meisten „Intellektuellen“ denken, wenn man etwa Hw. Hans Küng, der allerdings 1966 Joseph Ratzinger persönlich nach Tübingen holte, angreift. Der gilt auch als „großer Theologe“. Ich bevorzüge Praxistheologen wie Mgr Clemens Graf von Galen. Garrigou-Lagrange. Klartext, anstatt modernistischer Pseudointellektualismus.
Ich bin auch noch nie auf einer katholischen Erklärung gestossen, die Intellektualismus als Tugend darstellt, oder akademische Anerkennung. Es geht um die Lehre und die Liturgie. Und die sind leicht zu kennen. Deswegen ist die Hl. Römische Kirche ja auch KATHOLISCH, d.h. allgemein. Nicht für „Theologenkonferenzen“.
@Otterbeck:
Den verwirrten Eindruck den ich immer wieder von Ihren Beiträgen bekomme, beweist es eindeutlich: Sie wissen nicht wovon Sie reden. Ja, Sie wissen noch, daß Sie Mgr Fellay beschimpfen. „Traditionalismus“ heute ist ja nicht der polito-philosophische Traditionalismus, der auch im Vatikan niemals gefolgt wurde. Mgr Fellay folgt nur dem „grossen Mann der Gesamtkirche“, Mgr Lefebvre, päpstlicher Administrator von Westafrika, nach.
#38 ottaviani 11:10:19 | Freitag, 10. März 2006
@Ansgar
der Piusbruderschaft ging es nie um liturgischen reichtum sonder der überlieferte katholische glaube daran hat sich nach 1988 nichts geändert oder wo siehst du konkrete
änderungen in der haltung der bruderschaft?
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der Piusbruderschaft ging es nie um liturgischen reichtum sonder der überlieferte katholische glaube daran hat sich nach 1988 nichts geändert oder wo siehst du konkrete
änderungen in der haltung der bruderschaft?
#37 Dr. Otterbeck 10:35:00 | Freitag, 10. März 2006
Good fella’s suicide??
Was geschah am 9. April 30? Der als König der Juden verurteilte Jesus, der Nazoräer („Sproß Davids“), gab sein Leben für das Leben der Welt. Der Kopf der Maurras-Clique –- hat er seine Untersekretäre immer unter Kontrolle? –- aber lehnt einen „Selbstmord“ der Fraternité ab. Menzingen will nicht nach Rom, ebensowenig wie Wittenberg oder Utrecht. „Folgt dem Geld!“ Al Capone wurde bekanntlich der Steuerhinterziehung wegen gefasst. Wer die Finanzquellen Fellays-des-Guten aufstöbern könnte, würde überraschende Querverbindungen finden. „Das System“, wie H.U. Balthasar in „Cordula“ schrieb, wirkt auch dort. Der politische Traditionalismus –- ein sozialer Modernismus wie viele andere auch, hat eben zu geringe Wurzeln in der Tradition; er plagiiert die römischen Jahre 1954-1958 unter –- und auch das ist „Politik“, nicht Kirche –- Ausblendung der damaligen Weltlage, die keineswegs einen Rosenregen verhieß. War denn so ein kluger Kopf wie Pacelli ohne Anlaß depressiv gefährdet? Der Schritt hinaus, zu St. Paul vor den Mauern im Jan. 1959, hätte nicht einen Monat später erfolgen dürfen! Der Konzilsbeginn nicht einen Tag später! Für das Leben der Welt.
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Was geschah am 9. April 30? Der als König der Juden verurteilte Jesus, der Nazoräer („Sproß Davids“), gab sein Leben für das Leben der Welt. Der Kopf der Maurras-Clique –- hat er seine Untersekretäre immer unter Kontrolle? –- aber lehnt einen „Selbstmord“ der Fraternité ab. Menzingen will nicht nach Rom, ebensowenig wie Wittenberg oder Utrecht. „Folgt dem Geld!“ Al Capone wurde bekanntlich der Steuerhinterziehung wegen gefasst. Wer die Finanzquellen Fellays-des-Guten aufstöbern könnte, würde überraschende Querverbindungen finden. „Das System“, wie H.U. Balthasar in „Cordula“ schrieb, wirkt auch dort. Der politische Traditionalismus –- ein sozialer Modernismus wie viele andere auch, hat eben zu geringe Wurzeln in der Tradition; er plagiiert die römischen Jahre 1954-1958 unter –- und auch das ist „Politik“, nicht Kirche –- Ausblendung der damaligen Weltlage, die keineswegs einen Rosenregen verhieß. War denn so ein kluger Kopf wie Pacelli ohne Anlaß depressiv gefährdet? Der Schritt hinaus, zu St. Paul vor den Mauern im Jan. 1959, hätte nicht einen Monat später erfolgen dürfen! Der Konzilsbeginn nicht einen Tag später! Für das Leben der Welt.
#36 Ansgar 10:31:42 | Freitag, 10. März 2006
Unbegreiflich…
… wie die Apologeten der Pius-Brüder ihrer eigenen Sache schaden. Dabei verdient ihr Kampf für die alte Liturgie und gegen den Ausverkauf spiritueller Reichtümer der Kirche ursprünglich Respekt. Doch was ist im geistigen Ghetto „Pius-Traditionalismus“ seit 1988 passiert? Man versteigt sich zu theologischer Eigenbrötlerei, die im Angriff auf den wohl bedeutendsten deutschen Theologen des 20. Jahrhunderts gipfelt. Offensichtlich wurde der Kampf um den liturgischen Reichtum von den Pius-Brüdern zuungunsten des eigenen intellektuellen Reichtums geführt.
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… wie die Apologeten der Pius-Brüder ihrer eigenen Sache schaden. Dabei verdient ihr Kampf für die alte Liturgie und gegen den Ausverkauf spiritueller Reichtümer der Kirche ursprünglich Respekt. Doch was ist im geistigen Ghetto „Pius-Traditionalismus“ seit 1988 passiert? Man versteigt sich zu theologischer Eigenbrötlerei, die im Angriff auf den wohl bedeutendsten deutschen Theologen des 20. Jahrhunderts gipfelt. Offensichtlich wurde der Kampf um den liturgischen Reichtum von den Pius-Brüdern zuungunsten des eigenen intellektuellen Reichtums geführt.
#35 Athanasius 10:19:19 | Freitag, 10. März 2006
Hetze…
…betreiben gegen die Priesterbruderschaft St. Pius X. können die hier gelegenen neokonservativen „gutkatholischen“ Schützer gut. Aber was sonst? Ja, in ihrern eigenen Pfarrkirchen sitzen, sehen was da abläuft, klagen über „Klatschen in der Liturgie“, und wieder schweigen.
Die Realität mit Bezug auf das II. Vatikanum und die verurteilte Irrlehre der liberalen Religionsfreiheit (Mgr Lefebvre war Verteidiger der Religionstoleranz, schema des Kard. Ottaviani), sowie die Relativ. der Notwendigkeit dr R.K. Kirche.
Meine Erfahrung ist jedenfalls, daß die jenigen die hier gegen die FSSPX und etwa gegen eine Evelin hetzen, wenn es drauf ankommt gerne die katholische Glaubenslehre bei Seite liegen. Das ist kein Römischer Katholizismus, wie man es z.B. bei der FSSPX vorfindet, sondern Klub- und Personenkult. Ein „Katholizismus“ des „JP 2 we love you! Yeaaaah!“-Niveaus.
Teilhard, Luther, Congar, Chenu, anstatt P. Garrigou-Lagrange u. Pius XII.
www.sspxasia.com/…Destructive_Mind.htm
www.sspxasia.com/…heyve_Won_PartVI.htm
Es steht schwarz auf weiß, es hat keinen Sinn mehr es nicht anzuerkennen.
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…betreiben gegen die Priesterbruderschaft St. Pius X. können die hier gelegenen neokonservativen „gutkatholischen“ Schützer gut. Aber was sonst? Ja, in ihrern eigenen Pfarrkirchen sitzen, sehen was da abläuft, klagen über „Klatschen in der Liturgie“, und wieder schweigen.
Die Realität mit Bezug auf das II. Vatikanum und die verurteilte Irrlehre der liberalen Religionsfreiheit (Mgr Lefebvre war Verteidiger der Religionstoleranz, schema des Kard. Ottaviani), sowie die Relativ. der Notwendigkeit dr R.K. Kirche.
Meine Erfahrung ist jedenfalls, daß die jenigen die hier gegen die FSSPX und etwa gegen eine Evelin hetzen, wenn es drauf ankommt gerne die katholische Glaubenslehre bei Seite liegen. Das ist kein Römischer Katholizismus, wie man es z.B. bei der FSSPX vorfindet, sondern Klub- und Personenkult. Ein „Katholizismus“ des „JP 2 we love you! Yeaaaah!“-Niveaus.
Teilhard, Luther, Congar, Chenu, anstatt P. Garrigou-Lagrange u. Pius XII.
www.sspxasia.com/…Destructive_Mind.htm
www.sspxasia.com/…heyve_Won_PartVI.htm
Es steht schwarz auf weiß, es hat keinen Sinn mehr es nicht anzuerkennen.
#34 Stimme aus dem Tradiland 10:12:31 | Freitag, 10. März 2006
@ catharina
Evelin muß sich jetzt um ihre Kinder kümmern und hat keine Zeit für solche Dinge. Da auch ihr Gatte umständehalber verhindert ist, hat sie mich gebeten, darauf einzugehen.
ad a
)
Die teilweise Verweigerung des Glaubens an den von der Kirche ausdrückl. als geoffenbart vorgelegten Glaubensinhalt wird H. genannt. Der Glaube kann durch positiven Glaubenszweifel od. durch pos. Unglauben werweigert werden (CICc. 1325 §2).
Der Begriff der H. trifft nicht eigentl. auf den gutgläubigen Irrtum zu (materiale H.), sondern auf die Verweigerung der Glaubenszustimmung trotz Einsicht (formale H.). Ihre Möglichkeit hat Jesus Christus vorausgesagt (Mk 13,6). Siehe Karl Hörmann, Lexikon der christl. Moral www.stjosef.at/…llexikon/haeresi.htm
ad b)
Ohne Vollständigkeit: Überall, wo in Zus. mit den religiösen Lehren und Übungen von Heiden und Moslems, aber auch von Juden, von Gott die Rede ist, welcher aber dreifaltig ist. Überall, wo fremde Religionen zu altern. Heilswegen erklärt werden oder ihnen auch nur „Strahlen der Wahrheit zuerkannt“ werden. Überall, wo die Lehre „extra ecclesiam nulla salus“ in Bezug auf schism. Konfessionen geleugnet wird.
ad c)
Kirchenvers.: Jedenfalls kein Konzil, keine Manifestation des Hl. Geistes, Lehramt nur in Form von Wiederholungen; Räubersynode.
Papst: Formelle Häresie: Selbstabsetzung. Materielle Häresie – wie von JoPaII. und BXVI. praktiziert – schädlich für die Gläubigen und sie selbst.
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Evelin muß sich jetzt um ihre Kinder kümmern und hat keine Zeit für solche Dinge. Da auch ihr Gatte umständehalber verhindert ist, hat sie mich gebeten, darauf einzugehen.
ad a
)
Die teilweise Verweigerung des Glaubens an den von der Kirche ausdrückl. als geoffenbart vorgelegten Glaubensinhalt wird H. genannt. Der Glaube kann durch positiven Glaubenszweifel od. durch pos. Unglauben werweigert werden (CICc. 1325 §2).
Der Begriff der H. trifft nicht eigentl. auf den gutgläubigen Irrtum zu (materiale H.), sondern auf die Verweigerung der Glaubenszustimmung trotz Einsicht (formale H.). Ihre Möglichkeit hat Jesus Christus vorausgesagt (Mk 13,6). Siehe Karl Hörmann, Lexikon der christl. Moral www.stjosef.at/…llexikon/haeresi.htm
ad b)
Ohne Vollständigkeit: Überall, wo in Zus. mit den religiösen Lehren und Übungen von Heiden und Moslems, aber auch von Juden, von Gott die Rede ist, welcher aber dreifaltig ist. Überall, wo fremde Religionen zu altern. Heilswegen erklärt werden oder ihnen auch nur „Strahlen der Wahrheit zuerkannt“ werden. Überall, wo die Lehre „extra ecclesiam nulla salus“ in Bezug auf schism. Konfessionen geleugnet wird.
ad c)
Kirchenvers.: Jedenfalls kein Konzil, keine Manifestation des Hl. Geistes, Lehramt nur in Form von Wiederholungen; Räubersynode.
Papst: Formelle Häresie: Selbstabsetzung. Materielle Häresie – wie von JoPaII. und BXVI. praktiziert – schädlich für die Gläubigen und sie selbst.
#33 catharina 09:13:09 | Freitag, 10. März 2006
Häresiologisches von Evelins Gatten
Häretisch sind BXVI. Ausführungen dort, wo er die häretischen V2-Schriften verteidigt, insb. Dignitatis Humanae, Unitatis Redintegratio und Nostra Aetate (die „bösen drei von V2“). Da geht ihm die Nibelungentreue als ehemaliger V2-Peritus über Tradition, Lehre und Glauben.
Sehr geehrte Evelin,nutzen Sie doch bitte einmal die besondere Nähe zu Ihrem werten Gemahl aus, um ihm folgende Fragen zu unterbreiten:
a) Was genau er unter Häresie versteht.
b) Wo exakt solche Häresien in den genannten Dokumenten und in den Büchern des jetzigen Bischofs von Rom zu finden sind.
b) Welche Folgen häretische Auffassungen und Äußerungen für diejenigen haben, welche sie vertreten – selbst wenn es sich um eine Kirchenversammlung und/oder einen Papst handelte.
Ich bin deshalb so interessiert daran, weil mich und viele andere das Thema sehr beschäftigt. Nach dem Gelesenen vermute ich, daß Ihr Gatte offensichtlich einen speziellen und eigenständigen Ansatz vertritt, der ganz neues Licht in diese wichtigen Fragen bringen kann.
Und grüßen Sie Ihren liebevollen Gemahl herzlich von
Catharina
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Häretisch sind BXVI. Ausführungen dort, wo er die häretischen V2-Schriften verteidigt, insb. Dignitatis Humanae, Unitatis Redintegratio und Nostra Aetate (die „bösen drei von V2“). Da geht ihm die Nibelungentreue als ehemaliger V2-Peritus über Tradition, Lehre und Glauben.
Sehr geehrte Evelin,nutzen Sie doch bitte einmal die besondere Nähe zu Ihrem werten Gemahl aus, um ihm folgende Fragen zu unterbreiten:
a) Was genau er unter Häresie versteht.
b) Wo exakt solche Häresien in den genannten Dokumenten und in den Büchern des jetzigen Bischofs von Rom zu finden sind.
b) Welche Folgen häretische Auffassungen und Äußerungen für diejenigen haben, welche sie vertreten – selbst wenn es sich um eine Kirchenversammlung und/oder einen Papst handelte.
Ich bin deshalb so interessiert daran, weil mich und viele andere das Thema sehr beschäftigt. Nach dem Gelesenen vermute ich, daß Ihr Gatte offensichtlich einen speziellen und eigenständigen Ansatz vertritt, der ganz neues Licht in diese wichtigen Fragen bringen kann.
Und grüßen Sie Ihren liebevollen Gemahl herzlich von
Catharina
#32 Catholicus 07:22:59 | Freitag, 10. März 2006
Hugh!
Evelins Gatte hat gesprochen. Sein Wort gilt und ist unfehlbar. Wehe, wer ihm künftig noch widerspricht! Denn dieser ist ein Häretiker und vom Glauben abgefallen. So auch der jetzige Papst. Punkt. (Vorsicht: Ironie!)
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Evelins Gatte hat gesprochen. Sein Wort gilt und ist unfehlbar. Wehe, wer ihm künftig noch widerspricht! Denn dieser ist ein Häretiker und vom Glauben abgefallen. So auch der jetzige Papst. Punkt. (Vorsicht: Ironie!)
#31 Bernado 00:16:35 | Freitag, 10. März 2006
@Evelins Gatten
Sie schrieben:„Häretisch sind BXVI. Ausführungen dort, wo er die häretischen V2-Schriften verteidigt, insb. Dignitatis Humanae, Unitatis Redintegratio und Nostra Aetate (die „bösen drei von V2“). Da geht ihm die Nibelungentreue als ehemaliger V2-Peritus über Tradition, Lehre und Glauben.
Selbst die schwächste Predigt in der Tradition ist daher um Dimensionen besser, weil die Gefahr der Irrlehre nicht gegeben ist.“
Nun komm ich ja nur noch etwa einmal pro Woche hier vorbei, weil mir das Gezeter der Gegenpäpste und die tendenziöse Haltung der Redaktion ziemlich auf die Nerven geht. Da freut man sich natürlich, wenn man gleich mit so einem Unsinn wie diesem, lieber Gatte d. E., konfrontiert wird – da weiß man gleich, daß man am besten nur noch einmal pro Monat vorbeischaut, wenn überhaupt.
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Sie schrieben:„Häretisch sind BXVI. Ausführungen dort, wo er die häretischen V2-Schriften verteidigt, insb. Dignitatis Humanae, Unitatis Redintegratio und Nostra Aetate (die „bösen drei von V2“). Da geht ihm die Nibelungentreue als ehemaliger V2-Peritus über Tradition, Lehre und Glauben.
Selbst die schwächste Predigt in der Tradition ist daher um Dimensionen besser, weil die Gefahr der Irrlehre nicht gegeben ist.“
Nun komm ich ja nur noch etwa einmal pro Woche hier vorbei, weil mir das Gezeter der Gegenpäpste und die tendenziöse Haltung der Redaktion ziemlich auf die Nerven geht. Da freut man sich natürlich, wenn man gleich mit so einem Unsinn wie diesem, lieber Gatte d. E., konfrontiert wird – da weiß man gleich, daß man am besten nur noch einmal pro Monat vorbeischaut, wenn überhaupt.
#30 catharina 00:14:33 | Freitag, 10. März 2006
Benedikts antischolastische Schmalspurtheologie
Die Stellungnahmen zu früheren Veröffentlichungen Benedikts XVI., lassen erkennen, daß diese nur unter sehr wenigen Gesichtspunkten betrachtet werden. Und das nicht immer mit den nötigen Vorkenntnissen und adäquatem Verständnis.
„Was die Schriften von BXVI. betrifft, so Ihnen der Ausgangspunkt – die Ablehnung der Scholastik (Thomas v. Aquin et al.) und der Neuscholastik (Matthias Scheeben et al.) deutlich anzumerken.“
Wo bitte lehnt Benedikt XVI. die Scholastik ab? Hat nicht gerade er Wesentliches über Bonaventura veröffentlicht und aus den Werken des Aquinaten Wichtiges hervorgeholt, um dessen Aktualität herauszustellen?
Eher hat man wohl Gründe, Zweifel an den Scholastik-Kenntnissen mancher ihrer lautstarken Verteidiger anzumelden.
Und daß M. J. Scheeben gerade nicht ein typischer Vertreter der Neuscholastik ist, dürfte sich unter Theologen und kundigen Laien inzwischen herumgesprochen haben. Bereits die „Mysterien des Christentums“ zeigen das und wurden deshalb auch von Vertretern der „Schule“ angegriffen.
Bemerkenswert die thematischen Einblicke, die uns Evelins Gatte in die Werke des jetzigen Papstes gewährt. Man könnte ja beinahe vermuten, es handle sich bei seinen Büchern um mißlungene Traktätchen zur Kirchenkrise. Dabei streift er diese Fragen eher am Rande.
Mache sich der geneigte Leser doch selbst ein Bild, anstelle es sich aus den Schriften der Papstkritiker mit ihrem eingeengten Blickwinkel zu holen!
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Die Stellungnahmen zu früheren Veröffentlichungen Benedikts XVI., lassen erkennen, daß diese nur unter sehr wenigen Gesichtspunkten betrachtet werden. Und das nicht immer mit den nötigen Vorkenntnissen und adäquatem Verständnis.
„Was die Schriften von BXVI. betrifft, so Ihnen der Ausgangspunkt – die Ablehnung der Scholastik (Thomas v. Aquin et al.) und der Neuscholastik (Matthias Scheeben et al.) deutlich anzumerken.“
Wo bitte lehnt Benedikt XVI. die Scholastik ab? Hat nicht gerade er Wesentliches über Bonaventura veröffentlicht und aus den Werken des Aquinaten Wichtiges hervorgeholt, um dessen Aktualität herauszustellen?
Eher hat man wohl Gründe, Zweifel an den Scholastik-Kenntnissen mancher ihrer lautstarken Verteidiger anzumelden.
Und daß M. J. Scheeben gerade nicht ein typischer Vertreter der Neuscholastik ist, dürfte sich unter Theologen und kundigen Laien inzwischen herumgesprochen haben. Bereits die „Mysterien des Christentums“ zeigen das und wurden deshalb auch von Vertretern der „Schule“ angegriffen.
Bemerkenswert die thematischen Einblicke, die uns Evelins Gatte in die Werke des jetzigen Papstes gewährt. Man könnte ja beinahe vermuten, es handle sich bei seinen Büchern um mißlungene Traktätchen zur Kirchenkrise. Dabei streift er diese Fragen eher am Rande.
Mache sich der geneigte Leser doch selbst ein Bild, anstelle es sich aus den Schriften der Papstkritiker mit ihrem eingeengten Blickwinkel zu holen!
#29 Gotthard 23:32:29 | Donnerstag, 9. März 2006
ich ziehe meinen Hut
Selbst die schwächste Predigt in der Tradition ist daher um Dimensionen besser, weil die Gefahr der Irrlehre nicht gegeben ist.
Hi Gatte, ich ziehe meinen nicht-vorhandenen Hut vor dieser grandiosen Analyse.
Das Lehramt ist nichts gegen Deine Ausführungen.
Beim Lesen Deines Beitrages ist mir schlagartig klar geworden, welchen geistig und geistlich beschränkten Nachfolger Petri wir im Augenblick haben … wie kann die Welt nur sooooo blind sein? Warum wirst Du nicht im Viertelstunden-Takt konsultiert, um uns Katholiken die Augen zu öffnen?
DANKE für Dein statement!
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Selbst die schwächste Predigt in der Tradition ist daher um Dimensionen besser, weil die Gefahr der Irrlehre nicht gegeben ist.
Hi Gatte, ich ziehe meinen nicht-vorhandenen Hut vor dieser grandiosen Analyse.
Das Lehramt ist nichts gegen Deine Ausführungen.
Beim Lesen Deines Beitrages ist mir schlagartig klar geworden, welchen geistig und geistlich beschränkten Nachfolger Petri wir im Augenblick haben … wie kann die Welt nur sooooo blind sein? Warum wirst Du nicht im Viertelstunden-Takt konsultiert, um uns Katholiken die Augen zu öffnen?
DANKE für Dein statement!
#28 Aurelius 23:06:02 | Donnerstag, 9. März 2006
@ Evelin
Ecclesia Dei ist sowieso nur eine Lügenpostille von JoPaII., soviel zu Aurelius.
Non sequitur, Evelin. Ihre Bewertung von „Ecclesia Dei“ (welche übrigens ein weiteres Mal illustriert, was Berger mit „Stammtischtraditionalismus“ meint), hat nichts damit zu tun, daß Herr „Athanasius“ Unwahrheiten über das, was ich geschrieben habe, verbreitet hat.
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Ecclesia Dei ist sowieso nur eine Lügenpostille von JoPaII., soviel zu Aurelius.
Non sequitur, Evelin. Ihre Bewertung von „Ecclesia Dei“ (welche übrigens ein weiteres Mal illustriert, was Berger mit „Stammtischtraditionalismus“ meint), hat nichts damit zu tun, daß Herr „Athanasius“ Unwahrheiten über das, was ich geschrieben habe, verbreitet hat.
#27 Evelin 22:01:17 | Donnerstag, 9. März 2006
Ecclesia Dei ist sowieso nur eine Lügenpostille
von JoPaII., soviel zu Aurelius.
Was die Schriften von BXVI. betrifft, so Ihnen der Ausgangspunkt – die Ablehnung der Scholastik (Thomas v. Aquin et al.) und der Neuscholastik (Matthias Scheeben et al.) deutlich anzumerken.
Anders ist auch der ständige Widerspruch in seinen Schriften nicht erklärbar. Er jammert herum, dass der alte Ritus unterdrückt werde, dann lobt er wieder den NOM. Er lobt V2, dann jammert er wieder über den falschen „Konzilsgeist“, ohne zu berücksichtigen, dass diesen schon der angeblich „selige“ Johannes XXIII. hereingelassen hat.
Noch schlimmer ist sein Widerspruch zwischen Worten und Handeln. Ob bejammernswürdig oder nicht, der alte Ritus bleibt unterdrückt. Ob häretisch oder nicht, keiner der alten Professorenkollegen in deutschen und anderen Landen wird in die Wüste geschickt.
Häretisch sind BXVI. Ausführungen dort, wo er die häretischen V2-Schriften verteidigt, insb. Dignitatis Humanae, Unitatis Redintegratio und Nostra Aetate (die „bösen drei von V2“). Da geht ihm die Nibelungentreue als ehemaliger V2-Peritus über Tradition, Lehre und Glauben.
Selbst die schwächste Predigt in der Tradition ist daher um Dimensionen besser, weil die Gefahr der Irrlehre nicht gegeben ist.
Der Gatte der Evelin
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von JoPaII., soviel zu Aurelius.
Was die Schriften von BXVI. betrifft, so Ihnen der Ausgangspunkt – die Ablehnung der Scholastik (Thomas v. Aquin et al.) und der Neuscholastik (Matthias Scheeben et al.) deutlich anzumerken.
Anders ist auch der ständige Widerspruch in seinen Schriften nicht erklärbar. Er jammert herum, dass der alte Ritus unterdrückt werde, dann lobt er wieder den NOM. Er lobt V2, dann jammert er wieder über den falschen „Konzilsgeist“, ohne zu berücksichtigen, dass diesen schon der angeblich „selige“ Johannes XXIII. hereingelassen hat.
Noch schlimmer ist sein Widerspruch zwischen Worten und Handeln. Ob bejammernswürdig oder nicht, der alte Ritus bleibt unterdrückt. Ob häretisch oder nicht, keiner der alten Professorenkollegen in deutschen und anderen Landen wird in die Wüste geschickt.
Häretisch sind BXVI. Ausführungen dort, wo er die häretischen V2-Schriften verteidigt, insb. Dignitatis Humanae, Unitatis Redintegratio und Nostra Aetate (die „bösen drei von V2“). Da geht ihm die Nibelungentreue als ehemaliger V2-Peritus über Tradition, Lehre und Glauben.
Selbst die schwächste Predigt in der Tradition ist daher um Dimensionen besser, weil die Gefahr der Irrlehre nicht gegeben ist.
Der Gatte der Evelin
#26 Aurelius 21:25:14 | Donnerstag, 9. März 2006
Ein bestimmter Teilnehmer…
… hätte vielleicht aufmerksamer lesen sollen.
„Athanasius“ bräuchte mir dann nicht zu unterstellen, ich wollte nicht wahthaben, daß die FSSPX „schismatisch“ oder „häretisch“ sei. In keinem Beitrag hab ich jemals geschrieben, die Priesterbruderschaft Sankt Pius X. sei „schismatisch“, sondern habe ihr eine schismatische Grundhaltung unterstelle, was, soweit ich mich erinnere, mehr oder weniger der Wortlaut Kardinal Castrillons ist. Wenn „Athansius“ etwas aufmerksamer hinschauen würde, wüsste er auch, daß in keinem meiner Beiträge die FSSPX als „häretisch“ bezeichnet worden ist.
Dieser Aurelius verweist auf ‘Ecclesia Dei’, in dem Johannes-Paul II. [sic] sagte, die FSSPX verstehe die Tradition falsch, weil man Probleme mit „neuen Lehren“ habe.
„Athanaius“ sollte sich dann auch mal die Mühe machen, „Ecclesia Dei“ noch einmal zu lesen. Dann würde ihm klar, daß obige Behauptung, Papst Johannes Paul II. würde sagen, die FSSPX verstehe die Tradition falsch, weil sie Probleme mit den „neuen Lehren“ habe, nicht da drin steht. Vielmehr sei der Traditionsbegriff „unzutreffend und widersprüchlich“ weil er sich
dem universalen Lehramt der Kirche widersetzt, das dem Bischof von Rom und dem Kollegium der Bischöfe zukommt. Denn niemand kann der Tradition treu bleiben, der die Bande zerschneidet, die ihn an jenen binden, dem Christus selbst in der Person des Apostels Petrus den Dienst an der Einheit in seiner Kirche anvertraute.
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… hätte vielleicht aufmerksamer lesen sollen.
„Athanasius“ bräuchte mir dann nicht zu unterstellen, ich wollte nicht wahthaben, daß die FSSPX „schismatisch“ oder „häretisch“ sei. In keinem Beitrag hab ich jemals geschrieben, die Priesterbruderschaft Sankt Pius X. sei „schismatisch“, sondern habe ihr eine schismatische Grundhaltung unterstelle, was, soweit ich mich erinnere, mehr oder weniger der Wortlaut Kardinal Castrillons ist. Wenn „Athansius“ etwas aufmerksamer hinschauen würde, wüsste er auch, daß in keinem meiner Beiträge die FSSPX als „häretisch“ bezeichnet worden ist.
Dieser Aurelius verweist auf ‘Ecclesia Dei’, in dem Johannes-Paul II. [sic] sagte, die FSSPX verstehe die Tradition falsch, weil man Probleme mit „neuen Lehren“ habe.
„Athanaius“ sollte sich dann auch mal die Mühe machen, „Ecclesia Dei“ noch einmal zu lesen. Dann würde ihm klar, daß obige Behauptung, Papst Johannes Paul II. würde sagen, die FSSPX verstehe die Tradition falsch, weil sie Probleme mit den „neuen Lehren“ habe, nicht da drin steht. Vielmehr sei der Traditionsbegriff „unzutreffend und widersprüchlich“ weil er sich
dem universalen Lehramt der Kirche widersetzt, das dem Bischof von Rom und dem Kollegium der Bischöfe zukommt. Denn niemand kann der Tradition treu bleiben, der die Bande zerschneidet, die ihn an jenen binden, dem Christus selbst in der Person des Apostels Petrus den Dienst an der Einheit in seiner Kirche anvertraute.
#25 Athanasius 21:07:50 | Donnerstag, 9. März 2006
@Romulus
Ihre Hetze gegen die Piusbruderschaft ist deutlich. Sie wollen wohl i.G.z. echten Romulus von einer Römischen Wölfin aufgefressen anstatt gesäugt werden? Übrigens sind Sie auch recht beleidigend und unhöflich. Schismatisch ist S.Exz. Bernard Fellay nicht, das wurde sogar mehrfach von Kardinal Castrillón bestätigt, auch öffentlich. „Sie sind in der Katholischen Kirche.“ Aber Sie wollen das natürlich nicht akzeptieren, denn Sie haben Jahre gegen die FSSPX gehetzt, wahrscheinlich. Das finde ich erst armselig; nur das eigene wählen in verblendetem Gehorsam, nur nicht das, was die eigenen persönlichen Fehler entlarven könnte!
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Ihre Hetze gegen die Piusbruderschaft ist deutlich. Sie wollen wohl i.G.z. echten Romulus von einer Römischen Wölfin aufgefressen anstatt gesäugt werden? Übrigens sind Sie auch recht beleidigend und unhöflich. Schismatisch ist S.Exz. Bernard Fellay nicht, das wurde sogar mehrfach von Kardinal Castrillón bestätigt, auch öffentlich. „Sie sind in der Katholischen Kirche.“ Aber Sie wollen das natürlich nicht akzeptieren, denn Sie haben Jahre gegen die FSSPX gehetzt, wahrscheinlich. Das finde ich erst armselig; nur das eigene wählen in verblendetem Gehorsam, nur nicht das, was die eigenen persönlichen Fehler entlarven könnte!
#24 Romulus 20:54:47 | Donnerstag, 9. März 2006
Fellay und Benedikt XVI.
Ich kann Catherina nur zustimmen: Wie armselig wirkt ein schismatischer Weihbischof gegen Seine Heiligkeit Benedikt XVI! Ich empfehle allen Pius-Leuten unbedingt die Lektüre der Enzyklika „Gott ist die Liebe“ zur Horizonterweiterung.
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Ich kann Catherina nur zustimmen: Wie armselig wirkt ein schismatischer Weihbischof gegen Seine Heiligkeit Benedikt XVI! Ich empfehle allen Pius-Leuten unbedingt die Lektüre der Enzyklika „Gott ist die Liebe“ zur Horizonterweiterung.
#23 Athanasius 20:30:19 | Donnerstag, 9. März 2006
@catharina
Ihnen geht es offenbar um Eindrücke, und um Lobeserwerbung bei der gegenwärtigen ‘Intelligentsia’, wovon die Werke des Theologen Ratzingers zeugen (allerdings sind seine Werke so liberal, dass sie noch in 1968 von Kardinal Wyzsinski in Polen verboten wurden wegen Modernismus). Eindrücke dann von den Predigten… Vielleicht liegt es daran, dass Sie nicht weiterschauen und -hören als einige bestimmten Deutsche FSSPX-Priester? Etwa die grossen Predigte des heiligmässigen Erzbischofs Marcel Lefebvre, waren trotz der traurigen Lage der Gesamtkirche immer humorvoll, sogar wenn man sie nur liest. Mgr Lefebvre war wirklich ein „grosser Mann der Gesamtkirche“, wie Benedikt XVI. ihn im vergangenen August charakterisierte.
Mir geht es nicht um Eindrücke, noch um persönliche Wahl und Präferenzen. Es geht um die Wahrheit. Und wenn ich dann die Banalität sogar der „konservativen“ neo-modernistischen Pfarrei-Predigte mit den vielleicht „starrsinnig“ wirkenden Homilien der Priester in der FSSPX vergleiche, weiss ich welche „Seite“ ich „wähle“. Die Seite der ewigen Römischen Kirche: FSSPX.
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Ihnen geht es offenbar um Eindrücke, und um Lobeserwerbung bei der gegenwärtigen ‘Intelligentsia’, wovon die Werke des Theologen Ratzingers zeugen (allerdings sind seine Werke so liberal, dass sie noch in 1968 von Kardinal Wyzsinski in Polen verboten wurden wegen Modernismus). Eindrücke dann von den Predigten… Vielleicht liegt es daran, dass Sie nicht weiterschauen und -hören als einige bestimmten Deutsche FSSPX-Priester? Etwa die grossen Predigte des heiligmässigen Erzbischofs Marcel Lefebvre, waren trotz der traurigen Lage der Gesamtkirche immer humorvoll, sogar wenn man sie nur liest. Mgr Lefebvre war wirklich ein „grosser Mann der Gesamtkirche“, wie Benedikt XVI. ihn im vergangenen August charakterisierte.
Mir geht es nicht um Eindrücke, noch um persönliche Wahl und Präferenzen. Es geht um die Wahrheit. Und wenn ich dann die Banalität sogar der „konservativen“ neo-modernistischen Pfarrei-Predigte mit den vielleicht „starrsinnig“ wirkenden Homilien der Priester in der FSSPX vergleiche, weiss ich welche „Seite“ ich „wähle“. Die Seite der ewigen Römischen Kirche: FSSPX.
#22 catharina 19:23:03 | Donnerstag, 9. März 2006
Oberflächlicher Intellektualismus?
Die Werke Kardinal Ratzingers sind keineswegs von einem oberflächlichen Intellektualismus beherrscht. Wir finden bei ihm eine Zusammenschau, wie sie sonst Seltenheit ist: Immer sehr biblisch fundiert und dabei die Heilige Schrift ganzheitlich-katholisch betrachtend, bezieht Ratzinger die Reichtümer patristischer und scholastischer Theologie, aber auch das Erbe der abendländischen Philosophie und das neuzeitliche Denken mit ein, um sich den überaktuellen Fragen wie den ganz aktuellen Problemen zuzuwenden. Sein Ansatz ist weder einseitig intellektualistisch noch spirituell verflüchtigend, weder irenisch-harmonisierend noch unerleuchtet polemisierend. Und immer, selbst in kurzen Ansprachen, begegnen wir der Fülle des Katholischen, dem Glanz, der aufstrahlt im Antlitz Christi.
Wie mager und kurzatmig sind daran gemessen doch die typischen Predigten und Vorträge, in denen es nach einer erbaulich gemeinten Einleitung zur eigentlichen Sache, zu den Jeremiaden und Tiraden, zur Konzils- und Hierarchiekritik (meistens recht oberflächlich und stereotyp), zur Abgrenzung des eigenen Grüppchens von den anderen geht. Selbst wenn sie versuchen, sich locker und humorvoll zu geben, wirken sie doch steril und rechthaberisch.
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Die Werke Kardinal Ratzingers sind keineswegs von einem oberflächlichen Intellektualismus beherrscht. Wir finden bei ihm eine Zusammenschau, wie sie sonst Seltenheit ist: Immer sehr biblisch fundiert und dabei die Heilige Schrift ganzheitlich-katholisch betrachtend, bezieht Ratzinger die Reichtümer patristischer und scholastischer Theologie, aber auch das Erbe der abendländischen Philosophie und das neuzeitliche Denken mit ein, um sich den überaktuellen Fragen wie den ganz aktuellen Problemen zuzuwenden. Sein Ansatz ist weder einseitig intellektualistisch noch spirituell verflüchtigend, weder irenisch-harmonisierend noch unerleuchtet polemisierend. Und immer, selbst in kurzen Ansprachen, begegnen wir der Fülle des Katholischen, dem Glanz, der aufstrahlt im Antlitz Christi.
Wie mager und kurzatmig sind daran gemessen doch die typischen Predigten und Vorträge, in denen es nach einer erbaulich gemeinten Einleitung zur eigentlichen Sache, zu den Jeremiaden und Tiraden, zur Konzils- und Hierarchiekritik (meistens recht oberflächlich und stereotyp), zur Abgrenzung des eigenen Grüppchens von den anderen geht. Selbst wenn sie versuchen, sich locker und humorvoll zu geben, wirken sie doch steril und rechthaberisch.
#21 Athanasius 18:49:20 | Donnerstag, 9. März 2006
Bestimmte…
…Teilnehmer hier wollen es nicht wahrhaben, dass die Priesterbruderschaft St. Pius X. weder schismatisch noch häretisch ist. Etwa ein „Aurelius“, der die FSSPX angreift mit dem angeblich „falschen Traditionsbegriff“ der FSSPX. Dieser Aurelius verweist auf ‘Ecclesia Dei’, in dem Johannes-Paul II. sagte, die FSSPX verstehe die Tradition falsch, weil man Probleme mit „neuen Lehren“ habe. Nun, ist es gerade in „Pastor Aeternus“ (Ppl. Unfehlbark.) festgelegt, dass den Nachfolgern St. Petri den Heiligen Geist nicht versprochen bekommen haben um neue Lehren zu offenbaren. Schismagerede ist ja keine Antwort würdig, da Kardinal Castrillon Hoyos Ende 2005 mehrfach klarstellte, dass die FSSPX sich nicht in einem Schisma befinde. Er schrieb später sogar, dass „eine bestimmte Kritik auf die nachkonziliaren Reformen gute Früchte für die Katholische Kirche hervorbringen“ könne!
@catharina:
Was ist Ihr Problem? Finden Sie wirklich die Aussagen Mgr Fellays „unpastoral“? Wirklich? Und Sie finden den oberflächlichen Intellektualismus wie er in den Büchern und Ansprachen ehem. Ratzingers, jetzt Benedikt XVI., niedergeschrieben wurde, „pastoraler“? Wieso? Ich finde viele Deutsche Akademiker haben eine Obsession mit oberflächlichem Intellektualismus und konstruierte Wichtigtunerei.
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…Teilnehmer hier wollen es nicht wahrhaben, dass die Priesterbruderschaft St. Pius X. weder schismatisch noch häretisch ist. Etwa ein „Aurelius“, der die FSSPX angreift mit dem angeblich „falschen Traditionsbegriff“ der FSSPX. Dieser Aurelius verweist auf ‘Ecclesia Dei’, in dem Johannes-Paul II. sagte, die FSSPX verstehe die Tradition falsch, weil man Probleme mit „neuen Lehren“ habe. Nun, ist es gerade in „Pastor Aeternus“ (Ppl. Unfehlbark.) festgelegt, dass den Nachfolgern St. Petri den Heiligen Geist nicht versprochen bekommen haben um neue Lehren zu offenbaren. Schismagerede ist ja keine Antwort würdig, da Kardinal Castrillon Hoyos Ende 2005 mehrfach klarstellte, dass die FSSPX sich nicht in einem Schisma befinde. Er schrieb später sogar, dass „eine bestimmte Kritik auf die nachkonziliaren Reformen gute Früchte für die Katholische Kirche hervorbringen“ könne!
@catharina:
Was ist Ihr Problem? Finden Sie wirklich die Aussagen Mgr Fellays „unpastoral“? Wirklich? Und Sie finden den oberflächlichen Intellektualismus wie er in den Büchern und Ansprachen ehem. Ratzingers, jetzt Benedikt XVI., niedergeschrieben wurde, „pastoraler“? Wieso? Ich finde viele Deutsche Akademiker haben eine Obsession mit oberflächlichem Intellektualismus und konstruierte Wichtigtunerei.
#20 ottaviani 18:23:07 | Donnerstag, 9. März 2006
es könnte so sein
dort gibts ja sonst nicht viel zu tun
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dort gibts ja sonst nicht viel zu tun
#19 Stimme aus dem Tradiland 17:40:23 | Donnerstag, 9. März 2006
@ ottaviani
Könnte es sich hiebei um Wigratzbad handeln?
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Könnte es sich hiebei um Wigratzbad handeln?
#18 ottaviani 17:32:11 | Donnerstag, 9. März 2006
man weiß ja auch woher solche
„informationen“ kommen von einem wallfahrtsort im lieblichen Algäu…
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„informationen“ kommen von einem wallfahrtsort im lieblichen Algäu…
#17 Stimme aus dem Tradiland 16:31:31 | Donnerstag, 9. März 2006
Informationen aus St. Marcel zu Pippihausen
@ catharina: Es sollte mich doch sehr wundern, wenn ausgerechnet Ihnen Informationen über angebliche Differenzen in der Führungsebene der FSSPX zugegangen sein sollten. Wahrscheinlich hat Ihnen das die Freundin der Tante des Sitznachbarn des Mesners in der FSSPX-Kapelle St. Marcel zu Pippihausen zugeflüstert und Sie übernehmen das als 1:1-Information aus dem engsten Führungskreis.
Inhaltlich ist Ihr Gerücht unter uns gesagt äußerst unwahrscheinlich. Ich habe selbst keine schlechten Informationsquellen und derartiges habe ich nie gehört, nicht einmal gerüchteweise!
@ Ansgar: Das mit dem „Unterschreiben „von V2-Dokumenten hat wohl den Charakter einer Anwesenheitsliste gehabt, da die „Väter“ bekanntlich abgestimmt haben und da hat Erzbischof Lefebvre dagegen gestimmt.
Und die Zurückziehung der Unterschrift des Dokuments von 1988 hat St. Marcel L. ja damit begründet, dass ihm ein weiteres Dokument – überraschend – vorgelegt wurde, in welchem er seine Irrtümer hätte einbekennen sollen. Damit waren rückwirkend die Voraussetzungen für seine vorherige Unterschrift unter dem Einigungsdokument, welches er bei vorheriger Kenntnis der Zumutung des „Irrtumsdokuments“ erst gar nicht unterschrieben hätte.
@ Dorothea, Athanasius, ottaviani: Ich erwarte mir weder vom 22. März noch vom Ostersonntag besondere Entscheidungen, da es außer Untersekretären noch relevantere Personen gibt, die gegen die Freigabe des alten Ritus sind, vermutlich BXVI selbst.
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@ catharina: Es sollte mich doch sehr wundern, wenn ausgerechnet Ihnen Informationen über angebliche Differenzen in der Führungsebene der FSSPX zugegangen sein sollten. Wahrscheinlich hat Ihnen das die Freundin der Tante des Sitznachbarn des Mesners in der FSSPX-Kapelle St. Marcel zu Pippihausen zugeflüstert und Sie übernehmen das als 1:1-Information aus dem engsten Führungskreis.
Inhaltlich ist Ihr Gerücht unter uns gesagt äußerst unwahrscheinlich. Ich habe selbst keine schlechten Informationsquellen und derartiges habe ich nie gehört, nicht einmal gerüchteweise!
@ Ansgar: Das mit dem „Unterschreiben „von V2-Dokumenten hat wohl den Charakter einer Anwesenheitsliste gehabt, da die „Väter“ bekanntlich abgestimmt haben und da hat Erzbischof Lefebvre dagegen gestimmt.
Und die Zurückziehung der Unterschrift des Dokuments von 1988 hat St. Marcel L. ja damit begründet, dass ihm ein weiteres Dokument – überraschend – vorgelegt wurde, in welchem er seine Irrtümer hätte einbekennen sollen. Damit waren rückwirkend die Voraussetzungen für seine vorherige Unterschrift unter dem Einigungsdokument, welches er bei vorheriger Kenntnis der Zumutung des „Irrtumsdokuments“ erst gar nicht unterschrieben hätte.
@ Dorothea, Athanasius, ottaviani: Ich erwarte mir weder vom 22. März noch vom Ostersonntag besondere Entscheidungen, da es außer Untersekretären noch relevantere Personen gibt, die gegen die Freigabe des alten Ritus sind, vermutlich BXVI selbst.
#16 Rudolphus 14:54:48 | Donnerstag, 9. März 2006
@Ansgar
Das ist sicher ein berechtigter Kritikpunkt – aber immer noch besser ein Heiliger, der seine Auffassung revidiert, als ein Häretiker oder ein Sünder.
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Das ist sicher ein berechtigter Kritikpunkt – aber immer noch besser ein Heiliger, der seine Auffassung revidiert, als ein Häretiker oder ein Sünder.
#15 ottaviani 14:52:30 | Donnerstag, 9. März 2006
S.E und Unterschriften
Warum wurde das versöhnngsdolument verworfen weil kaum war die unterschrift am Papier kam schon die nächste Forderung jetzt unterschreiben Sie und bitten um verzeihung das kam nicht in frage und am abend des 5.5. erklärte dann Kardinal ratzinnger das ist alles nur vorübergehend am schluß müßen sie alles annehmen also konzil + reformen das kam und kommt für die Bruderschaft nicht in frage und es war richtig das der erzbischof nicht unterschrieben hat die Petrusbruderschaft die ja nach eigenen Angaben auf dem Protokoll aufbaut hat bisheute den zugesicherten bischof nicht mittlerweile sind bald 18 jahre ins land gezogen
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Warum wurde das versöhnngsdolument verworfen weil kaum war die unterschrift am Papier kam schon die nächste Forderung jetzt unterschreiben Sie und bitten um verzeihung das kam nicht in frage und am abend des 5.5. erklärte dann Kardinal ratzinnger das ist alles nur vorübergehend am schluß müßen sie alles annehmen also konzil + reformen das kam und kommt für die Bruderschaft nicht in frage und es war richtig das der erzbischof nicht unterschrieben hat die Petrusbruderschaft die ja nach eigenen Angaben auf dem Protokoll aufbaut hat bisheute den zugesicherten bischof nicht mittlerweile sind bald 18 jahre ins land gezogen
#14 Ansgar 14:39:39 | Donnerstag, 9. März 2006
St. Marcels Staubsauger
In einem wann auch immer anzuberaumenden Kanonisierungsprozess wird der advocatus diaboli auch das Unterschriftenverhalten Lefebvres ansprechen. Die V2-Konzilsunterlagen unterschrieben, später verworfen; das Ratzinger-Versöhnungsdokument unterschrieben, nächsten Tags verworfen… Wenn der Erzbischof ein ähnliches Signatur-Verhalten gegenüber Staubsauger-Vertretern, die an die Tür seiner Residenz klopften, an den Tag legte – dann stapeln sich dort noch heute die Geräte von Hoover, Siemens usw. Und der heilige Marcel will nichts mehr von der eben noch geleisteten Unterschrift wissen. Bedingt geschäftsfähig, der Mann.
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In einem wann auch immer anzuberaumenden Kanonisierungsprozess wird der advocatus diaboli auch das Unterschriftenverhalten Lefebvres ansprechen. Die V2-Konzilsunterlagen unterschrieben, später verworfen; das Ratzinger-Versöhnungsdokument unterschrieben, nächsten Tags verworfen… Wenn der Erzbischof ein ähnliches Signatur-Verhalten gegenüber Staubsauger-Vertretern, die an die Tür seiner Residenz klopften, an den Tag legte – dann stapeln sich dort noch heute die Geräte von Hoover, Siemens usw. Und der heilige Marcel will nichts mehr von der eben noch geleisteten Unterschrift wissen. Bedingt geschäftsfähig, der Mann.
#13 Aurelius 14:33:42 | Donnerstag, 9. März 2006
@Marcel: „offizielle Heiligsprechung“
[St. Lefebvre] Bis zur offiziellen Heiligsprechung nur meine private Meinung.
Meinen Sie damit die „offizielle Heiligsprechung“ durch das noch von der FSSPX abtrünnige Rom nachdem es sich wieder mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. vereint hat oder schwebt Ihnen da eine andere „offizielle“ Stelle vor?
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[St. Lefebvre] Bis zur offiziellen Heiligsprechung nur meine private Meinung.
Meinen Sie damit die „offizielle Heiligsprechung“ durch das noch von der FSSPX abtrünnige Rom nachdem es sich wieder mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. vereint hat oder schwebt Ihnen da eine andere „offizielle“ Stelle vor?
#12 Marcel 13:35:33 | Donnerstag, 9. März 2006
„Subtile Jagden“ … nach dem Kaffeeklatsch
Catharina: Ähnliches sagen ja auch – diesmal ohne ironischen Unterton – Mitglieder der Priesterbruderschaft über ihre eigene Leitung: Der General wolle wohl manches, es scheitere aber an bestimmten, sehr einflußreichen Distriktoberen.
Sie erinnern mich doch sehr an eine Kaffeklatschtante. Sind Sie mit Romulus liiert? :)
Studiert man dagegen möglichst viele Predigen, Vorträge und Schreiben des Generaloberen der letzten paar Jahrzehnte – empfehle ich Ihnen, dann kämen Sie zu einem anderen (Kurz-) Schluß als Ihrem unten folgenden –, so sieht man, daß der Generalobere genau das will und fortführt, was der Gründer dieses Werkes Gottes, St. Lefebvre (*), angefangen hat.
Die Predigten von Mgr. Fellay wirken, vergleicht man sie etwa mit denen des derzeitigen Papstes, sowohl dogmatisch, exegetisch und moraltheologisch als auch spirituell und pastoral sher mager.
Das genaue Gegenteil ist der Fall – nimmt man Ein-Denken statt Zwie-Denken als Erfassungsgrundlage. Wie Ihnen Bischof Williamson aufzeigt; u.a. hier (englisch) www.angelqueen.org/forum/viewtopic.php?t=5486.
Aber das hat in der Bruderschaft ja eine lange Tradition.
Auch hier ist das genaue Gegenteil der Fall und auch das kann man leicht durch ein aufmerksames Studium der Predigen, Vorträge, Texte, usw. der FSSPX herausfinden, selbst wenn man die FSSPX erst ein Jahr persönlich kennt.
(*) Bis zur offiziellen Heiligsprechung nur meine private Meinung.
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Catharina: Ähnliches sagen ja auch – diesmal ohne ironischen Unterton – Mitglieder der Priesterbruderschaft über ihre eigene Leitung: Der General wolle wohl manches, es scheitere aber an bestimmten, sehr einflußreichen Distriktoberen.
Sie erinnern mich doch sehr an eine Kaffeklatschtante. Sind Sie mit Romulus liiert? :)
Studiert man dagegen möglichst viele Predigen, Vorträge und Schreiben des Generaloberen der letzten paar Jahrzehnte – empfehle ich Ihnen, dann kämen Sie zu einem anderen (Kurz-) Schluß als Ihrem unten folgenden –, so sieht man, daß der Generalobere genau das will und fortführt, was der Gründer dieses Werkes Gottes, St. Lefebvre (*), angefangen hat.
Die Predigten von Mgr. Fellay wirken, vergleicht man sie etwa mit denen des derzeitigen Papstes, sowohl dogmatisch, exegetisch und moraltheologisch als auch spirituell und pastoral sher mager.
Das genaue Gegenteil ist der Fall – nimmt man Ein-Denken statt Zwie-Denken als Erfassungsgrundlage. Wie Ihnen Bischof Williamson aufzeigt; u.a. hier (englisch) www.angelqueen.org/forum/viewtopic.php?t=5486.
Aber das hat in der Bruderschaft ja eine lange Tradition.
Auch hier ist das genaue Gegenteil der Fall und auch das kann man leicht durch ein aufmerksames Studium der Predigen, Vorträge, Texte, usw. der FSSPX herausfinden, selbst wenn man die FSSPX erst ein Jahr persönlich kennt.
(*) Bis zur offiziellen Heiligsprechung nur meine private Meinung.
#11 Ansgar 13:33:37 | Donnerstag, 9. März 2006
@ catharina
Sie schrieben: „Die Predigten von Mgr. Fellay wirken, vergleicht man sie etwa mit denen des derzeitigen Papstes, sowohl dogmatisch, exegetisch und moraltheologisch als auch spirituell und pastoral sher mager.“ Den Eindruck teile ich und wundere mich nicht darüber, werden es doch nicht die Besten sein, die da hartnäckig im Schisma verharren. Hier, so scheint es, geht es mehr um Form als Inhalt.
@ Athanasius. Zitat: „Empfangen Sie ruhig die Sakramente aus ‘orthodox’-schismatischer Hand.“ In der Tat eine putzige Vorstellung: schismatischer Pius-Jünger kommuniziert mit schismatischem orthodoxen Priester. Und beide halten sich für katholisch.
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Sie schrieben: „Die Predigten von Mgr. Fellay wirken, vergleicht man sie etwa mit denen des derzeitigen Papstes, sowohl dogmatisch, exegetisch und moraltheologisch als auch spirituell und pastoral sher mager.“ Den Eindruck teile ich und wundere mich nicht darüber, werden es doch nicht die Besten sein, die da hartnäckig im Schisma verharren. Hier, so scheint es, geht es mehr um Form als Inhalt.
@ Athanasius. Zitat: „Empfangen Sie ruhig die Sakramente aus ‘orthodox’-schismatischer Hand.“ In der Tat eine putzige Vorstellung: schismatischer Pius-Jünger kommuniziert mit schismatischem orthodoxen Priester. Und beide halten sich für katholisch.
#10 Aurelius 13:15:51 | Donnerstag, 9. März 2006
Schismatische Grundhaltung und falscher Traditionsbegriff
Dabei werde man von der Piusbruderschaft verlangen, das Zweite Vatikanische Konzil zu akzeptieren: „Wir werden darauf mit »Nein« antworten.“
Und somit ein weiteres Mal die eigentlich schismatische Grundhaltung und den falschen Traditionsgebriff, wie ihn schon Papst Johannes Paul II. der FSSPX attestiert hat, demonstrieren.
Was das Zweite Vatikanum anbelangt, so sollte die Kirche tatsächlich sich darauf besinnen, die Dokumente des Konzils im Lichte der Tradition zu lesen und sich von dem einen oder anderen im „Geiste des Konzils“ eingeschlagenen Irrweg verabschieden. Dennoch sollte es kein Zurück hinter das Konzil geben. Und das muß auch die FSSPX akzeptieren, sollte es ihr denn daran gelegen sein, in voller Gemeinschaft mit Rom zu stehen.
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Dabei werde man von der Piusbruderschaft verlangen, das Zweite Vatikanische Konzil zu akzeptieren: „Wir werden darauf mit »Nein« antworten.“
Und somit ein weiteres Mal die eigentlich schismatische Grundhaltung und den falschen Traditionsgebriff, wie ihn schon Papst Johannes Paul II. der FSSPX attestiert hat, demonstrieren.
Was das Zweite Vatikanum anbelangt, so sollte die Kirche tatsächlich sich darauf besinnen, die Dokumente des Konzils im Lichte der Tradition zu lesen und sich von dem einen oder anderen im „Geiste des Konzils“ eingeschlagenen Irrweg verabschieden. Dennoch sollte es kein Zurück hinter das Konzil geben. Und das muß auch die FSSPX akzeptieren, sollte es ihr denn daran gelegen sein, in voller Gemeinschaft mit Rom zu stehen.
#9 catharina 13:07:29 | Donnerstag, 9. März 2006
Ironische Untertöne
„Der Kopf wolle, aber es scheitere am Sekretär und Untersekretär, wiederholt Bischof Fellay die Aussage des Kardinals nicht ohne ironischen Unterton.“
Ähnliches sagen ja auch – diesmal ohne ironischen Unterton – Mitglieder der Priesterbruderschaft über ihre eigene Leitung: Der General wolle wohl manches, es scheitere aber an bestimmten, sehr einflußreichen Distriktoberen.
Die Predigten von Mgr. Fellay wirken, vergleicht man sie etwa mit denen des derzeitigen Papstes, sowohl dogmatisch, exegetisch und moraltheologisch als auch spirituell und pastoral sher mager. Aber das hat in der Bruderschaft ja eine lange Tradition. Echter Traditionalismus also…
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„Der Kopf wolle, aber es scheitere am Sekretär und Untersekretär, wiederholt Bischof Fellay die Aussage des Kardinals nicht ohne ironischen Unterton.“
Ähnliches sagen ja auch – diesmal ohne ironischen Unterton – Mitglieder der Priesterbruderschaft über ihre eigene Leitung: Der General wolle wohl manches, es scheitere aber an bestimmten, sehr einflußreichen Distriktoberen.
Die Predigten von Mgr. Fellay wirken, vergleicht man sie etwa mit denen des derzeitigen Papstes, sowohl dogmatisch, exegetisch und moraltheologisch als auch spirituell und pastoral sher mager. Aber das hat in der Bruderschaft ja eine lange Tradition. Echter Traditionalismus also…
#8 Inderwld 13:04:31 | Donnerstag, 9. März 2006
Freigabe der Messe
Ich bin gegen eine komplette Freigabe des überlieferten Ritus, es geht nicht nur um die Messe. Grund dafür ist für mich aber, dass nach einer Freigabe plötzlich jeder meint er kann ihn feiern, hat aber keine Ahnung wie es geht, und feiert sie deswegen zumindest unwürdig. Mein Vorschlag: Jeder der einen entsprechenden Kurs besucht hat und gezeigt hat, dass er den alten Ritus feiern kann, dem soll es auch in der Öffentlichkeit gewährt werden.
Noch zur Anerkennung, des V2. Sie wäre, denke ich möglich, wenn endlich begonnen würde, das V2 im Lichte der überlieferten Tradition zu lesen und sich nicht mehr dem sogenannten Ungeist anhängen. Natürlich haben auch andere Anteil an der wahrheit, nämlich dort, wo sie mit der Wahrheit der einzigen heiligen katholischen Kirche übereinstimmen.
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Ich bin gegen eine komplette Freigabe des überlieferten Ritus, es geht nicht nur um die Messe. Grund dafür ist für mich aber, dass nach einer Freigabe plötzlich jeder meint er kann ihn feiern, hat aber keine Ahnung wie es geht, und feiert sie deswegen zumindest unwürdig. Mein Vorschlag: Jeder der einen entsprechenden Kurs besucht hat und gezeigt hat, dass er den alten Ritus feiern kann, dem soll es auch in der Öffentlichkeit gewährt werden.
Noch zur Anerkennung, des V2. Sie wäre, denke ich möglich, wenn endlich begonnen würde, das V2 im Lichte der überlieferten Tradition zu lesen und sich nicht mehr dem sogenannten Ungeist anhängen. Natürlich haben auch andere Anteil an der wahrheit, nämlich dort, wo sie mit der Wahrheit der einzigen heiligen katholischen Kirche übereinstimmen.
#7 Athanasius 12:50:06 | Donnerstag, 9. März 2006
Gehorsam…
Ach so…
Gehorchen Sie aber schön und einfach und ohne Nachdenken, wenn wieder ein Zug nach Assisi fährt für ein „Interreligiöses Treffen“. Empfangen Sie ruhig die Sakramente aus ‘orthodox’-schismatischer Hand. Beten Sie ruhig mit den Moslems. Singen Sie das Credo ohne Filióque, und beten Sie ruhig nach anglikanischer Low Church Art ohne Sühnopferworte.
Dieser „Gehorsam“ die Sie kreuzfidel propagieren, ist kein Gehorsam, sondern ‘easy going’ verblendetes Nachfolgen.
Daß die Priesterbruderschaft St. Pius X. die Lehre des sel. Pius IX. ausführt der an Mgr Brizen schrieb: „Wenn ein künftiger Papst etwas gegen den Glauben lehrt, folgt ihm dann nicht!“, ist wohl absolut kein Grund für die Ablehnung die Sie der FSSPX gegenüber zeigen.
Lasset die Chöre in Rom erst mal wieder ertönen, wie es in den ultra-römischen Kirchen der FSSPX geschieht:
‘Sancte Pie Decime, gloriose patrone, ora, ora pro nobis.’ Dann wird alles schnell erledigt sein.
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Ach so…
Gehorchen Sie aber schön und einfach und ohne Nachdenken, wenn wieder ein Zug nach Assisi fährt für ein „Interreligiöses Treffen“. Empfangen Sie ruhig die Sakramente aus ‘orthodox’-schismatischer Hand. Beten Sie ruhig mit den Moslems. Singen Sie das Credo ohne Filióque, und beten Sie ruhig nach anglikanischer Low Church Art ohne Sühnopferworte.
Dieser „Gehorsam“ die Sie kreuzfidel propagieren, ist kein Gehorsam, sondern ‘easy going’ verblendetes Nachfolgen.
Daß die Priesterbruderschaft St. Pius X. die Lehre des sel. Pius IX. ausführt der an Mgr Brizen schrieb: „Wenn ein künftiger Papst etwas gegen den Glauben lehrt, folgt ihm dann nicht!“, ist wohl absolut kein Grund für die Ablehnung die Sie der FSSPX gegenüber zeigen.
Lasset die Chöre in Rom erst mal wieder ertönen, wie es in den ultra-römischen Kirchen der FSSPX geschieht:
‘Sancte Pie Decime, gloriose patrone, ora, ora pro nobis.’ Dann wird alles schnell erledigt sein.
#6 Kreuzfidel 12:42:05 | Donnerstag, 9. März 2006
denen dienen wir nicht?
Das Problem bleibt ganz einfach: Der Ungehorsam!
Schade!
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Das Problem bleibt ganz einfach: Der Ungehorsam!
Schade!
#5 Athanasius 12:13:54 | Donnerstag, 9. März 2006
@wolfgang e
1. Gerüchte, Gerüchte, Gerüchte.
2. Wenn vom Vatikan ein Versöhnungsangebot kommt, werden wir auf jeden Fall nein sagen.
Klingt nicht sehr hoffnungsvoll…
Zu 1. In der Tat Gerüchte, obwohl man die Verhandlungen und Telephonate anerkennt.
Zu 2. Das wurde nicht gesagt, Bischof Fellay sagte nur, wenn man ohne Kritik, ohne weiteres, das II. Vatikanum (eine Pastoralsynode), akzeptieren müsse um zu einer Versöhnung zu kommen, dies unmöglich sei. Bischof Fellay drückt sich ausgewogener aus, als in diesem Artikel erscheinen mag.
Hoffnungsvoll? Ich würde es erst hoffnungslos qualifizieren, wenn die FSSPX ihren Widerstand aufgeben würde für einige „Meßzentren“ mehr. Es geht nämlich um das Dogma des Glaubens, das immer wieder von Hierarchen von Rom aus zertreten und verspottet wird; es geht nicht darum ob bei mir eine Kapelle 20 Kilometer näher erbaut wird, damit ich einfacher zur überlieferten Hl. Messe gehen kann. Es geht um den integralen Römisch-katholischen Glauben und ums Dogma. Nicht erstens um die Freigabe der traditionellen Römischen Liturgie, obwohl dies ja auch wichtig ist.
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1. Gerüchte, Gerüchte, Gerüchte.
2. Wenn vom Vatikan ein Versöhnungsangebot kommt, werden wir auf jeden Fall nein sagen.
Klingt nicht sehr hoffnungsvoll…
Zu 1. In der Tat Gerüchte, obwohl man die Verhandlungen und Telephonate anerkennt.
Zu 2. Das wurde nicht gesagt, Bischof Fellay sagte nur, wenn man ohne Kritik, ohne weiteres, das II. Vatikanum (eine Pastoralsynode), akzeptieren müsse um zu einer Versöhnung zu kommen, dies unmöglich sei. Bischof Fellay drückt sich ausgewogener aus, als in diesem Artikel erscheinen mag.
Hoffnungsvoll? Ich würde es erst hoffnungslos qualifizieren, wenn die FSSPX ihren Widerstand aufgeben würde für einige „Meßzentren“ mehr. Es geht nämlich um das Dogma des Glaubens, das immer wieder von Hierarchen von Rom aus zertreten und verspottet wird; es geht nicht darum ob bei mir eine Kapelle 20 Kilometer näher erbaut wird, damit ich einfacher zur überlieferten Hl. Messe gehen kann. Es geht um den integralen Römisch-katholischen Glauben und ums Dogma. Nicht erstens um die Freigabe der traditionellen Römischen Liturgie, obwohl dies ja auch wichtig ist.
#4 ottaviani 11:55:51 | Donnerstag, 9. März 2006
eines sollten wir nicht vergessen
die Bruderschaft hat jetzt eine bessere position als 87/88 sie hat ihre bischöfe sprich wenn man nach erzielter Einigung mit neuen forderungen kommt man kann jederzeit wieder gehen
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die Bruderschaft hat jetzt eine bessere position als 87/88 sie hat ihre bischöfe sprich wenn man nach erzielter Einigung mit neuen forderungen kommt man kann jederzeit wieder gehen
#3 Athanasius 11:50:45 | Donnerstag, 9. März 2006
In Denver…
…besitzt die Priesterbruderschaft St. Pius X. zwei Schulen, und eine Kapelle. 2002 baute man eine riesige Basilika-ähnliche Kirche, die dem Hl. Isidorus geweiht www.saintisidore.org/ wurde, in Watkins, einige Kilometer außerhalb Denvers, Colorado.
Wahrscheinlich meint aber S.Exz. Bischof Fellay zum II. Vatikanischen Konzil, daß man dieses lediglich só annehmen wolle wie Erzbischof Lefebvre, also Verwerfung der Religionsfreiheit und mit dem Nachdruck, daß die Römisch-katholische Kirche die einzige Kirche Jesu-Christi ist, und, daß der Papst ex sese, aus sich, den Primat über die universelle Kirche besitzt, nícht nur im Kollegium mit den Bischöfen, sondern aus dem Hl. Stuhl Petri selbst heraus. Doch widersprüchlich: nur ein Erzbischof Lefebvre und seine vier Weihbischöfe verteidigen den römischen Primat und die Lehre der Päpste zur Religion und Staat wie sie bis 1965 vertreten wurde…
Wir werden sehen. Trotz des progressistischen Widerstandes kann es sein, der Vatikan bietet eine Apostolische Administration an, ohne Forderung der Anerkennung der liberalen „Religionsfreiheit“. Nach dem 22. März weiß man erst mehr.
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…besitzt die Priesterbruderschaft St. Pius X. zwei Schulen, und eine Kapelle. 2002 baute man eine riesige Basilika-ähnliche Kirche, die dem Hl. Isidorus geweiht www.saintisidore.org/ wurde, in Watkins, einige Kilometer außerhalb Denvers, Colorado.
Wahrscheinlich meint aber S.Exz. Bischof Fellay zum II. Vatikanischen Konzil, daß man dieses lediglich só annehmen wolle wie Erzbischof Lefebvre, also Verwerfung der Religionsfreiheit und mit dem Nachdruck, daß die Römisch-katholische Kirche die einzige Kirche Jesu-Christi ist, und, daß der Papst ex sese, aus sich, den Primat über die universelle Kirche besitzt, nícht nur im Kollegium mit den Bischöfen, sondern aus dem Hl. Stuhl Petri selbst heraus. Doch widersprüchlich: nur ein Erzbischof Lefebvre und seine vier Weihbischöfe verteidigen den römischen Primat und die Lehre der Päpste zur Religion und Staat wie sie bis 1965 vertreten wurde…
Wir werden sehen. Trotz des progressistischen Widerstandes kann es sein, der Vatikan bietet eine Apostolische Administration an, ohne Forderung der Anerkennung der liberalen „Religionsfreiheit“. Nach dem 22. März weiß man erst mehr.
#2 wolfgang e. 11:41:49 | Donnerstag, 9. März 2006
Kurz zusammengefasst:
1. Gerüchte, Gerüchte, Gerüchte.
2. Wenn vom Vatikan ein Versöhnungsangebot kommt, werden wir auf jeden Fall nein sagen.
Klingt nicht sehr hoffnungsvoll…
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1. Gerüchte, Gerüchte, Gerüchte.
2. Wenn vom Vatikan ein Versöhnungsangebot kommt, werden wir auf jeden Fall nein sagen.
Klingt nicht sehr hoffnungsvoll…
#1 ottaviani 11:20:13 | Donnerstag, 9. März 2006
die verantwortung
werden dem papst weder sekretär noch unetrsekretär abnehmen
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werden dem papst weder sekretär noch unetrsekretär abnehmen
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